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EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 6 de Enero de 2003 a las 18:02
Desde que la filosofía puso de manifiesto, en boca de autores como Locke y Hobbes la primacía del individuo, sus libertades al igual que la necesaria y obligatoria defensa de la propiedad privada, en cuya buena administración, gestión y beneficio estaba involucrada nuestra mayor o menor disposición divina (desde el punto de vista del liberalismo clásico, la riqueza era igual al esfuerzo de quien la poseía, y esta era una obligación cristiana), el estado de las estructuras e infraestructuras se fue degradando de tal forma que fue necesario el colonialismo y dos guerras mundiales para que esto se comenzase a regular. Fueron, aunque ustedes discrepen, las políticas sociales e interventoras de los estados, tras la 2ªguerra mundial, las que propiciaron la calidad de vida de la cual actualmente disfrutan. Lo contrario, la no intervención del estado en la economia (mediante mecanismos reguladores a partir de los indicadores económicos) se resume en precariedad, estancamiento y desemepleo. En paises ultraliberales, como es el caso de los EEUU, fueron las políticas intervencionistas propuestas por Keynes las que levantaron su imperio, reforzando a todos los individuos y dandoles una seguridad minima para asi poder involucrarles en los mecanimos económicos. De la historia se deduce pues, que el mayor logro del liberalismo es concienciar y dejar claro, que la unica manera de no estancar los procesos socio-economico-coyunturales, es mediante una politica de intervención, sobre todo en lo social, y por consiguiente en lo economico, de donde se sacarian los fondos para mantener y mejorar lo anterior. Si el liberalismo nos ha enseñado algo es a desconfiar en el liberalismo, a intentar acabar con él, ese es EL TRIUNFO DEL LIBERALISMO. Sus bases ya son perniciosas en cuanto excesivamente insolidarias y propicias del abandono de la poblacion civil, confiando en demasía en el "buen" hacer del mercado, viendo, como se vió en el 29 que eso no es así y viendo en los 90 como la destrucción del sistema de capitalismo regulado y el advenimiento de los profetas, místicos y metafísicos liberales agitan la varita mágica de la libre regulación de la oferta y la demanda destruyendo las escasas social-democracias que aun quedan y creando un alarmante espacio globalizado de desenfreno, rateria, caza al devil, despotizacion mediática, paro descontroloado, inflacion masiva, quiebra de las pequeñas y medianas empresas, escaso nivel educativo, desfases presupuestarios por falta de ingresos en los estados, aumento de la criminalidad, insolidaridad,mayor separación de los estatus sociales, aumento de la riqueza de los ricos, disminución de la de los más pobres, divinificación del dinero y satanización de las políticas interventoras, de las cuales, aseguro, surgió la formación de todos esos liberalillos que se vanaglorian de serlo. Y si no es así, seguro que son afines al franquismo o a las familias de acaudalados que solo merecen la expropiación de sus bienes en pos del bién común.
EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 13 de Febrero de 2003 a las 19:55

Estimado miembro:

Creo que no se puede decir mejor. Creo que este análisis tuyo demuestra claramente el absurdo y la total falta de liberalismo de estos mercaderes de la libertad y la sociedad con inteligencia y precisión. Hasta los liberales talibánicos reconocen esto cuando hablan de conservadurismo con "compasión". Ahora, jamás los convencerás, no es una cuestión intelectual, ni siquiera epistemológica, es una cuestión moral. Si los demás no te importan, si para una persona hay mayor libertad en disponer del cien por cien de su renta que en garantizar una vida mínimamente digna a todos los ciudadanos, no hay nada que discutir. Lo único que podemos hacer es desar no toparnos nunca con ninguno de estos señoritos como jefe. Menos mal que estos señorones están muy ocupados en dirigir el mundo(sojuzgar diría yo) y en quitar a todos esos ganndules que viven con lo mínimo esa porción de renta quie les impide tener un segundo mercedes.
Estemos alerta.

Atentamente,

Licurgo
Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 1 de Marzo de 2003 a las 00:03
Estimado autor-discrepo,of course,es la falta de libertad que conduce al estancamiento,pobreza y devuelve al hombre a su estado animal.
Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 1 de Marzo de 2003 a las 14:56
Estimado brzeczyszkiewic (sin fallos, eh?); antes de hablar de la libertad o de la falta de ella, deberías plantearte que entiendes tu por libertad. Porque me da la impresión de que todos estamos a favor de la libertad (¿quién no?), pero entendemos por libertad cosas diferentes, o mejor dicho, establecemos diferentes prioridades entre las libertades. La libertad es un concepto muy amplio, del cual forma parte la libertad económica pero tambien las libertades civiles, los derechos políticos, y derechos fundamentales como la salud o la educación. Y como los conflictos entre las diferentes libertades son inevitables, habrá que compatibilizalas de la mejor manera, lo cuales una decisión siempre política
Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 1 de Marzo de 2003 a las 15:40
Me temo que el subconsciente te ha traicionado, pues al hablar de distintas libertades metes conceptos que se denominan derechos. Y si bien en esta web intento que se esté a favor de las libertades económicas, civiles y políticas, no tengo intención alguna en que la salud o la educación sean consideradas libertades. Porque no lo son. Y porque su garantía viola las libertades anteriormente citadas. Amén de que uno puede estar de acuerdo incluso en esos derechos sin estar a favor de que sea el Estado quien los provea.
Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 07:03
Precisamente por eso digo que tenemos diferentes conceptos sobre la libertad. Tu entiendes que una persona puede ser libre y a la vez no tener acceso a la salud o a la educación, por haber nacido en una familia pobre o cualquier otra circunstancia. Yo en cambio no lo veo así. A mi el poder excesivo del Estado también me inquieta, pero me inquieta mucho más el poder excesivo de los particulares. Y lo que más me sorprende de muchos liberales es que consideran que un sistema en el que no se garantice cosas tan elementales como la salud o la educación puede ser Políticamnete viable. Freeway lo dice muy bien aludiendo a Schumpeter, un liberal convencido, pero también realista. El sistema liberal en la formulación de Hayek es inviable salvo que se utilice de forma terrible la represión policial. Me sorprende la ingenuidad de algunos liberales al no darse cuenta que el propio sistema que proponen genera sus propios mecanismos de destrucción. Lo estamos viendo actualmente, como la enorme injusticia y doble moral que el capitalismo globalizador genera sobre todo en el tercer mundo, hace que la mitad del planeta esté odiando a la otra mitad. ¿de verdad crees que ese sistema puede mantenerse a largo plazo sin utilizar la represión de los derechos básicos? Es un error reiterado en la historia que los grupos que tienen el poder económico y político, se resisten de forma irracional a ceder un poco de ese poder, y así acaban fomentando ideologías radicales que no busquen ya la justicia social sino la propia destrucción del capitalismo, cuando en realidad bastarían pequeñas reformas del mismo. Creo que eso es ceguera política.
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 13:42
Vamos a ver. Quizá nuestro sistema no sea "políticamente viable", aunque de hecho los puntos a los que te refieres se hayan puesto en práctica en muchos países con éxito. La mayoría de los liberales procura sostener ambos principios, uniendo la educación pública con la competencia a través del cheque escolar, o la sanidad con la competencia a través de esquemas de caridad y/o de seguro obligatorio pero competitivo. Es decir, procurando que dichos servicios (que no derechos) no causen más daño del necesario a la libertad individual.

Lo que no acabo de entender es eso de la doble moral de capitalismo globalizador; como no me lo expliques no lo entiendo, pues no sé cómo ese sistema hace que la mitad del mundo odie a la otra mitad. Hasta ahora, las únicas explicaciones que me han dado no son más que formulaciones muy trabajadas de la envidia, aplicables en cualquier caso también a otros tipos de régimen.
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 20:03
Pese a que yo coincido con la importancia de la salud pública universal, la mejor prueba de que una sociedad sin ella es posible es EEUU, donde el proyecto de reforma del sistema de salud de Clinton -que buscaba acercarlo, nomás, a los estándares europeos- fue rechazado bajo acusaciones de "comunista". Y dicho orden no se sostiene -al menos no solamente, ejemplo Rodney King et alii- vía represión policial, sino por una particular visión del mundo predominante en ese país. Hay más consenso que coerción en eso. La mejor prueba es que en todas las películas y series norteamericanas -incluso en las hechas por progres, ej. Los Simpson- los homeless son caracterizados más como borrachos y dementes que como víctimas.

No es mi ideal de sociedad, y me parece absurdo que en un país tan rico muera gente por no tener "insurance", pero hay que reconocer -entre tanto maravillarnos por el solidario sistema europeo- que al menos EEUU tiene una actitud mucho más abierta hacia los inmigrantes tercermundistas. Tengo la impresión de que los gringos ignorantes aceptan más a los inmigrantes que los cultos y solidarios europeos. No porque sean más bondadosos, sino porque su economía ha demostrado que puede integrarlos mejor, lo cual también hay que reconocerlo.
Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 07:14
creo multivac que incurres en un error, derivado probablemente de tu posición en el sistema, que te lleva a defender solo los derechos que te favorecen. no hay una base racional que nos lleve a considerar, por ejemplo, que el derecho a comerciar libremente merezca una protección mayor que el derecho a recibir asistencia médica cuando estamos enfermos. Lo que pasa en mi opinión, es que como tu tienes este ultimo derecho ya asegurado , pues no le das importancia, pero el el que no lo tiene pues imaginate... Creo, con todo respeto, que deberías desarrollar más tu empatía, ponerte en el lugar del otro para entender que también tiene sus razones.
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 13:37
Verás, la diferencia esencial entre ambas situaciones consiste en que el comercio es un acuerdo voluntario entre dos personas, que beneficia a ambas (desde su punto de vista subjetivo) y no hace daño a nadie.

El cambio, el derecho a recibir asistencia se puede dividir en dos casos. En el primero, tú has pagado voluntariamente por dicho derecho, en cuyo caso no cabe hablar de derecho, sino de libertad de contratación de servicios médicos. En el segundo, significa que alguien está siendo obligado coactivamente a pagar por tus cuidados. Me parece una diferencia esencial, que distingue entre las libertades y los llamados derechos sociales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 16:57
>Yo creo que una sociedad que no da asistencia médica universal y gratuita, o que no da educación universal y gratuita, teniendo en cuenta el nivel de prosperidad actual, es una sociedad despreciable y que no merece ser defendida. Y aunque te resulte ofensivo te dire, que una persona que me hable de coacción a "su" libertad, mientras otra persona menos favorecida necesita ayuda médica, es una persona despreciable que no tiene un apice de humanidad, y que merece más compasión que otra cosa. Desde luego es el tipo de persona de la que procuro estar lejos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2003 a las 23:58
Me parece que exageras mucho con eso de que el comercio es un acuerdo voluntario entre dos personas. Cuando voy a comprar algo en el supermercado no estoy comprando algo a otra persona, sino a una colectividad de personas. Y el acuerdo dista mucho de ser voluntario. El acuerdo es nulo. No hay acuerdo. El precio está fijado y no por mí sino por el dueño del supermercado, yo no pinto nada. La única voluntariedad consiste en comprar o no comprar. Y si NECESITAS comprarlo desaparece. Si tengo hambre tengo que comprar comida, si estoy enfermo y necesito tal medicamento tengo que comprarlo. El pone el precio y yo pago. y pago o pago pues no hay libertad donde existe la necesidad "mi libertad acaba dónde empieza mi hambre"
Luego entraremos a que el precio no está en correspondencia con el valor. Sino que está aumentado. Me hablarás del libre comercio y del mercado. Pero conocerás la tendencia por parte de todo vendedor a mantener los precios hasta que es necesario, no a corresponderlos con la demanda del comprador. Luego si lo añadimos con que en numerosos sectores se forman no ya una nube de desidia generalizada bajadorística de precios a la que he aludido sino a una verdadera camarilla que acuerda los precios, cuando no existe un auténtico monopolio auspiciado por la ley del copyrigth.

En que beneficia a las dos partes es obvio pues la elección de compra (y la de venta que no vamos a injuriar solo un sentido que hay dos) se ha hecho, y se ha hecho por algún motivo. Pero la palabra beneficio alude también a otra cosa. Que el valor que tenía la persona ha aumentado. Que ha progresado con ese cambio. Todos sabemos que la mayoría de los cambios normalmente sucede lo contrario.

Y obviamente si en un cambio uno sale ganando y otro perdiendo uno ha recibido un daño.

un saludo.
Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 08:24
Excusadme, pero como egre de derecho, debo aclarar algo.

Derecho y libertad, son conceptos hasta cierto punto sinonimos.
Un derecho como facultad subjetiva se caracteriza por su oponibilidad a los demas, luego, crea un ambito de no interferencia, una libertad, pues el impedimento al ejercicio del derecho es ilegitimo, protege la libertad, la crea.

Libertad, derecho, mmm, lo mismo.

Ahora, si entiendes libertad como algo que viene antes del derecho (derechos naturales), pues bueno eso es otra cosa.
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO DE LA RAZÓN
Enviado por el día 2 de Marzo de 2003 a las 13:33
Según tu definición de derechos, entonces, los supuestos derechos a la salud y la educación no serían tales. No crean un ámbito de no interferencia, al revés, destruyen y limitan el ámbito de acuerdos voluntarios.
Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 1 de Marzo de 2003 a las 14:42
Muy bien tanto Licurgo como A.Smith, creo que habéis expresado cual es el problema. Es trágico ver como personas aparentemente cultas son capaces de defender sistemas basados en la violación sistemática de los derechos civiles y políticos. Optan por la "solución del diablo" que preconizaba von Hayek y que explicitó en su apoyo a la dictadura del General Pinochet. Muchos de ellos además creen que están usando las ideas de Adam Smith y su mano invisible, sin saber que, en su época, este hombre defendió justamente lo contrario y significó precisamente un intento de racionalizar la modernidad.
Sin embargo lo que ocurre es que utilizan la economía como un instrumento ideológico frente a las libertades. Han dejado de pertenecer a la colectividad científica basada en el utilitarismo del bien común para convertirse en instrumentos de las corrientes más reaccionarias que se dieron después de la revolución francesa. Estos modelos que reemplazan las libertades por la eficiencia de la curva de oferta - demanda son complementarios al uso de las doctrinas irracionales derivadas del discurso conservador. Y una vez puestas en marcha no tienen más vías que la violación sistemática de los derechos civiles y políticos. Por ejemplo consideran que los Gobiernos de Reagan y Mrs. Thatcher fueron liberales, por el simple hecho de privatizar empresas y quitarles poder a los sindicatos, sin esforzarse en hacer una valoración global de la evolución de las libertades en ese periodo. De este modo a gobiernos claramente conservadores en todos los ambitos (eso si, excepto en la economía) pues se les llama liberales. La verdad que a mí las ideas del señor Von Hayek me dan repelus, no por el hecho de defender el libre mercado, que me parece bien, sino porque está dispuesto a saltarse la democracia y a sacrificar los derechos humanos y las libertades civiles a su sesgado (pues está limitado a la economía) concepto de libertad. Y aun así, su sistema está condenado porque encierra una contradicción fundamental, que ya señalo Joseph Schumpeter: que el liberalismo económico es políticamente inestable, pues promuebe conductas que socaban el propio sistema. Y eso lo estamos viendo actualmente de forma nítida, con el terrorismo internacional, y lo que vendrá, y la consiguiente supresión/reducción de las libertades públicas. El liberalismo éconómico solo se podrá mantener utilizando el la represión policial en el interior y los ejercitos en el exterior. Y aun así será derrotado, por su propia negativa a realizar concesiones.