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El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 19:17
Ante el cariz de los acontecimientos (Estatut, Plan Ibarreche) y el peligro que supone para España la deriva nacionalista y sus exisgencias, hoy dia de la Pascua militar, uno de ellos, ha dado la voz de alarma de la situacion en la que realmente se encuentra nuestra Nacion, esta voz no es aislada, es la voz de millones de personas que ven con desasosiego como una minoria, con la inestimable ayuda de este inquilino de la moncloa, dia a dia socaban los cimientos de un Nacion milenaria, con sus propuestas liberticidas y con sus argumentos falaces.
En un estado de derecho, en una democracia liberal, donde se supone que las instituciones funcionan, las palabras del militar hoy serian una anecdota, cuanto menos, o una metida de "pata" . Pero el escenario es otro, el Fiscal del Estado Sr. Conde Pumpido, mira para otro lado, cuando se le pregunta por la legalizacion de Batasuna(PCTV) cuando el Tribunal de Defensa de la Competencia dictamina sobre la OPA de Gas Natural a Endesa que esta en contra de los valores de la competencia y el gobierno lo ningunea. cuando desde el poder politico se crea un comite para controlar a los medios de comunicacion no afines, cuando se niega el informe del CGPJ del peligro y la inconstitucionalidad del proyecto de Estatuto de Cataluña y un largo etc.
Hoy en TV el Sr. Zp tenia la mirada perdida cuando el Rey hablaba de la unidad de España, solo le falto decir al monarqua, que quien traiciona todo lo dicho esta en la sala, seguro que Zp se hubiera puesto "rojo", al fin y al cabo es su color favorito
En un estado de derecho, en una democracia liberal, donde se supone que las instituciones funcionan, las palabras del militar hoy serian una anecdota, cuanto menos, o una metida de "pata" . Pero el escenario es otro, el Fiscal del Estado Sr. Conde Pumpido, mira para otro lado, cuando se le pregunta por la legalizacion de Batasuna(PCTV) cuando el Tribunal de Defensa de la Competencia dictamina sobre la OPA de Gas Natural a Endesa que esta en contra de los valores de la competencia y el gobierno lo ningunea. cuando desde el poder politico se crea un comite para controlar a los medios de comunicacion no afines, cuando se niega el informe del CGPJ del peligro y la inconstitucionalidad del proyecto de Estatuto de Cataluña y un largo etc.
Hoy en TV el Sr. Zp tenia la mirada perdida cuando el Rey hablaba de la unidad de España, solo le falto decir al monarqua, que quien traiciona todo lo dicho esta en la sala, seguro que Zp se hubiera puesto "rojo", al fin y al cabo es su color favorito
Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 19:47
Cuanto más torpe es el individuo-homínido, más tiene a la Constitución por Libro Gordo de Petete.
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:02
Lo de la "nación milenaria" es una expresión aberrante, pero incluso en las FAES van más lejos respecto a la España milenaria, como Marcialvinto que hablaba de la España goda :P
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:03
Por cierto, Ronald, los discursos del Rey vienen de Moncloa.
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:18
Aqui lo unico aberrante y torpe eres tu, muchacho, tu y tu cacareada Faes,
¿que tiene que ver Faes con la historia de España? Lo unico que te salvaria de este exsabrupto seria tu desconocimiento de la historia.
Pues si muchacho España existe , aunque no de una manera oganica desde los visigodos con la Marca Hispanica, ya existia la idea de unidad del territorio un poco antes de nacer tu
Fedro, eres como la Revolucion francesa, todo una mentira
¿que tiene que ver Faes con la historia de España? Lo unico que te salvaria de este exsabrupto seria tu desconocimiento de la historia.
Pues si muchacho España existe , aunque no de una manera oganica desde los visigodos con la Marca Hispanica, ya existia la idea de unidad del territorio un poco antes de nacer tu
Fedro, eres como la Revolucion francesa, todo una mentira
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:22
Sí Faras, y cuanto más irresponsable es, más tiene a la Constitución por papel mojado, como si se pudiera violar tranquilamente todos los días.
Qué superficiales sois los miembros de la Santa Iglesia de la Equidistancia...
Qué superficiales sois los miembros de la Santa Iglesia de la Equidistancia...
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:28
Artículo 8
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Una ley orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.
Pregunta:
¿Tiene algún valor hoy o es papel mojado?
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Una ley orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.
Pregunta:
¿Tiene algún valor hoy o es papel mojado?
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:57
También habla de derecho a una vivienda digna a un trabajo, a que velarán por el medio ambiente, a que… papel mojado y encima que nadie lo olvide, fue votada por una inmensa mayoría de sumos incultos políticos, que en aquellos tiempos no sabían diferenciar, dictadura de monarquía.
Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 21:41
Los intocables (PRI$A, P$o€ y nacionalistas de todo signo) están empezando a dejar de serlo, y ya caen en un ridículo antes de levantarse del anterior.
Puede que el teniente general haya hecho el tonto, conociendo al borregueo dominante, al recordar el artículo 8 de la Constitución, pero creo que responde al despertar de los que no tragan a los citados intocables.
Nadie sensato se imagina que el ejército mueva un dedo en Cataluña, pero a buena parte de la izquierda le ha servido para soltar esas consignas tan irracionalmente arraigadas.
Puede que el teniente general haya hecho el tonto, conociendo al borregueo dominante, al recordar el artículo 8 de la Constitución, pero creo que responde al despertar de los que no tragan a los citados intocables.
Nadie sensato se imagina que el ejército mueva un dedo en Cataluña, pero a buena parte de la izquierda le ha servido para soltar esas consignas tan irracionalmente arraigadas.
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 21:52
Daría que pensar a algún sectario afirmar que lo importante del artículo 8Ce ( similar a otros a nivel comparado )no es el enemigo interno sino el externo a la ciudadanía?
Qué manía en este país con amenazar con el espadón, como si no tuviéramos buenos motivos para por lo menos hablar con respeto y temor reverencial de tal posibilidad!
Qué manía en este país con amenazar con el espadón, como si no tuviéramos buenos motivos para por lo menos hablar con respeto y temor reverencial de tal posibilidad!
Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 22:17
Si consideramos que el liberalismo, nace precisamente para "liberar" al hombre de la opresión de la monarquía y el exceso del centralismo, tanto en la revolución norteaméricana, como en la francesa, pasando por la independencia de los pueblos de América del Sur, por qué entonces aferrarse a un artículo que es meramente instrumental, es decir, este artículo se aplica en tanto y en cuanto los habitantes españoles suscriptores de su constitución no deciden modificar dicho documento, eso sí por la vía democrática. Al que le tenga miedo a la libertad de los otros, al que odie el cambio, bueno se lo podrá tildar de fascista más no de liberal, que entiendo aquí todos se autocalifícan ... o será que todavía existe un franquismo enervado en el corazoncito de muchos???
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 22:19
El art. 8 CE es muy similar al correspondiente de la mayoria de constituciones modernas de países democráticos. Es más, ese articulo, al definir qué deben hacer las FFAA, constituye una garantía, pues a contrario sensu define qué NO DEBEN hacer (todo lo no mencionado en él).
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 01:50
Es paradojico pero nos hemos tirado un monton de años despotricando contra el ejercito, que si golpistas, que no respetaban la legalidad y ahora que sale un General defendiendo la legalidad Constitucional y el mismo estado de derecho , hay gentes que nuevamente se ensañan con el ejercito.
Evidentemente los que lo hacen, es por una posicion politica previa, estan contra la constitucion y contra la Nacion española, mientras los que nos sentimos orgullosos de ser españoles, tambien lo debemos estar ante la declaracion de este general llenas de sensatez y talante democratico ¿o no Zp?
Evidentemente los que lo hacen, es por una posicion politica previa, estan contra la constitucion y contra la Nacion española, mientras los que nos sentimos orgullosos de ser españoles, tambien lo debemos estar ante la declaracion de este general llenas de sensatez y talante democratico ¿o no Zp?
Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:38
Bono se llena de inmoralidad una vez mas, a las jugadas demagogicas que nos tiene acostumbrados, añadimos la destitucion de un general que ha osado defender la Constitucion .
El gobierno de la Nacion española, es el primero que deveria defender la Constitucion, al no hacerlo ¿cabria la posibilidad de destituirlo? El Rey debiera decir algo.
Mientras los nacionalistas separatistas a lo suyos, "golpista" "ruido de sables" "fascistas" etc etc. y demas calificativos, claro que los democrtas nacionalistas solo ven "paja en ojo ajeno" nunca "vigas en el propio"
El gobierno de la Nacion española, es el primero que deveria defender la Constitucion, al no hacerlo ¿cabria la posibilidad de destituirlo? El Rey debiera decir algo.
Mientras los nacionalistas separatistas a lo suyos, "golpista" "ruido de sables" "fascistas" etc etc. y demas calificativos, claro que los democrtas nacionalistas solo ven "paja en ojo ajeno" nunca "vigas en el propio"
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 22:58
¿Exceso de centralismo? ¿Otra vez con lo mismo?
Creo recordar que en el último debate a ese respecto perdiste por goleada y huiste sin responder a una simple pregunta. Así que no te des esos aires de superioridad moral.
Creo recordar que en el último debate a ese respecto perdiste por goleada y huiste sin responder a una simple pregunta. Así que no te des esos aires de superioridad moral.
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 17:12
Sería bueno recordar de que vive Madrid, interesante sería también verificar cuantas entidades y oficinas públicas "nacionales" se alimentan del erario nacional español, sería interesante considerar el cáracter democrático de un Estado asentado sobre las bases de lo que fue la estructura franquista; interesante también sería verificar el papel de la monarquía, así sea de papel, frente a los postulados liberales, ya que es un contrasentido monarquía liberal es casí como decir Comunismo capitalista ... contradicciones que uno no termina de entender.
Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 17:16
Arrius, me parece que no sabe bien lo que dice.
"las bases de la estructura franquista", por ejemplo.
¿Qué bases? La organización del Estado español actual es justo la opuesta de la del franquismo.
Sobre Madrid: MAdrid es una de las CCAA cuya economía más crece, y es un núcleo mercantil e industrial en auge.
"las bases de la estructura franquista", por ejemplo.
¿Qué bases? La organización del Estado español actual es justo la opuesta de la del franquismo.
Sobre Madrid: MAdrid es una de las CCAA cuya economía más crece, y es un núcleo mercantil e industrial en auge.
Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constituc
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:07
Pues claro que no sabe lo que dice. No tiene ni idea. Parece como si se nutriera de información en Rebelión.aarghh o en La Hiena.
Hablar de "exceso de centralismo" de uno de los Estados más descentralizado del mundo.... qué ridiculez.
Hablar de "exceso de centralismo" de uno de los Estados más descentralizado del mundo.... qué ridiculez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Const
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:18
entonces holanda es un contrasentido, dinamarca es un contrasentido, noruega es un contrasentido, el reino unido es un contrasentido...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la C
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 19:14
Es tontería debatir este tema, la democracia está perfectamente estructurada “atada y bien atada”, para que momias de este talante preocupen lo más mínimo, En dos días volverán a lo suyo, a empinar el codo en sus “cantinas de oficiales”. Si alguien es capaz de derrocar a los otros chupópteros, es decir a la clase política, a los apoltronados, eso sólo podrá hacerse desde la clase subyugada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo d
Enviado por el día 8 de Enero de 2006 a las 22:37
Desde luego la clase subyugada que se pone delante de un ordenador, que compra en el Corte Ingles, que sale a la disco los viernes por la noche ¿esa es la clase subyugada?
Vaya ensalada mental teneis los stalinistas, sois tan dogmaticos con esas ideas trasnochadas, que os creeis las mentiras que leeis,
La momia seos muerio a los totalitarios, sellamaba Haro Tecglen ese y muchos como Carrilo, si son momias, ademas este ultimo un asesino.
Vaya ensalada mental teneis los stalinistas, sois tan dogmaticos con esas ideas trasnochadas, que os creeis las mentiras que leeis,
La momia seos muerio a los totalitarios, sellamaba Haro Tecglen ese y muchos como Carrilo, si son momias, ademas este ultimo un asesino.
Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 08:57
Gracias a este foro, pozo sin fondo de la sabiduría Nacional, nos enteramos de que la revolución francesa es “todo una mentira”. Así en general. Punto redondo. Adelantando por la derecha a joseph de maistre. Bien.
Una pena, porque la revolución francesa estableció claramente que “la fuerza pública es esencialmente obediente; ningún cuerpo armado puede deliberar”. Este principio tan elemental todavía no ha atravesado lo pirineos para alcanzar la mente de algunos militares españoles (y de algunos foreros, por lo que parece). Una pena, digo.
En cualquier caso, queda clara la lista de prioridades: primero, el Reich milenario. El resto, incluidos los españoles, es secundario (accesorio y prescindible).
Una pena, porque la revolución francesa estableció claramente que “la fuerza pública es esencialmente obediente; ningún cuerpo armado puede deliberar”. Este principio tan elemental todavía no ha atravesado lo pirineos para alcanzar la mente de algunos militares españoles (y de algunos foreros, por lo que parece). Una pena, digo.
En cualquier caso, queda clara la lista de prioridades: primero, el Reich milenario. El resto, incluidos los españoles, es secundario (accesorio y prescindible).
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:13
marat, no te preocupes, lo de la revolución francesa es sólo algo que ronald ha leído por ahí. me temo que sé dónde.
saludos
saludos
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:52
El deber de obediencia no es absoluto: el cumplimiento de ordenes manifiestamente inconstitucionales queda exonerado. Por lo que el silencio y la inacción ante una maniobra manifiestamente inconstitucional puede entenderse también exonerado.
Por otra parte, si la Constitución de la República Alemana de Weimar hubiese tenido un artículo 8 como el de la nuestra, cuando el Parlamento democráticamente elegido decidió en 1934, por mayoría de los votos de los diputados, dictar una Ley inconstitucional que implantaba en la práctica la dictadura del gobierno (hasta entonces) democrático de Adolfo Hitler, Europa se habría ahorrado la dictadura nacional-socialista y el mundo se habría ahorrado la Segunda Guerra Mundial.
Para eso sirve el artículo 8. Por eso está.
Por otra parte, si la Constitución de la República Alemana de Weimar hubiese tenido un artículo 8 como el de la nuestra, cuando el Parlamento democráticamente elegido decidió en 1934, por mayoría de los votos de los diputados, dictar una Ley inconstitucional que implantaba en la práctica la dictadura del gobierno (hasta entonces) democrático de Adolfo Hitler, Europa se habría ahorrado la dictadura nacional-socialista y el mundo se habría ahorrado la Segunda Guerra Mundial.
Para eso sirve el artículo 8. Por eso está.
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:29
La función del poder militar es obedecer al poder civil. Lo que sea inconstitucional (manifiestamente, tangencialmente, parcialmente o herméticamente inconstitucional) lo decide el TC, no los generales.
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:41
Además, aplicando el argumento de los “militares metidos en política”, la constitución del 78 era manifiestamente contraria a los principios del Movimiento, por lo que el ejército debería haber garantizado, a las bravas, la continuidad de esos principios. Y esa, desde luego, fue la idea que a algunos se les pasó por la cabeza.
Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:27
Por qué tenerle miedo a los procesos democráticos que se dan al interior de España? Es entendible que un fascista o un socialista añore una dictadura o la ferrea presencia del ejercito, al contrario de lo que ocurre con un liberal que ansía en el desarrollo democrático de los pueblos, en la manifestación de las libertades y su ejercicio, donde las mayorías indiquen el rumbo con el respeto que a las minorías se les debe ... pero veo que muchos acá andan rompiendo el esquema y convenientemente dan un paso a la derecha para defender una posición que de sí, no va con el título de esta página.
Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:54
Un principio muy liberal es el del respeto por las reglas establecidas. Pues bien, en España en estos momentos existe una coalición de facto que se ha propuesto llevar a cabo sus liberticidas propósitos prescindiendo de las reglas que están obligados a cumplir por ser de rango constitucional. Tales reglas, en el caso que no ocupa, no son otras que la necesidad de consulta al pueblo y la mayoría parlamentaria reforzada en caso de reforma constitucional.
Es todo lo contrario de un proceso democrático, se trata de conseguir con el sobrepasamiento del ordenamiento jurídico algo que se ve como imposible for falta de mayoría suficiente (tanto en votos populares como en diputados y senadores).
La oposición por todos los medios previstos en el ordenamiento legal vigente es la postura verdaderamente democrática, pues mal respetará a las minorías quien no es capaz de respetar la mayorías necesarias para emprender una reforma constitucional.
Es todo lo contrario de un proceso democrático, se trata de conseguir con el sobrepasamiento del ordenamiento jurídico algo que se ve como imposible for falta de mayoría suficiente (tanto en votos populares como en diputados y senadores).
La oposición por todos los medios previstos en el ordenamiento legal vigente es la postura verdaderamente democrática, pues mal respetará a las minorías quien no es capaz de respetar la mayorías necesarias para emprender una reforma constitucional.
Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:59
He leido el nuevo Estatut y si de legalidad se trata no veo que vaya contra lo establecido por su Constitución. Vía habilidad de unos y demasiada suceptibilidad de otros el proceso se enmarca dentro del marco referido vos, es decir, el marco constitucional no es violentado por el traspaso de mayores atribuciones a Catalunya, ni por las declaraciones insertas en él ... salvo, claro está, por el ánimo de polemizar. Salud.
Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 14:08
Se ha saltado el deber de neutralidad política,también...
En todo caso,espero que a ese señor no se lo ocurra que los foros de internet son un peligro para la unidad e integridad de la patria,me gustaría ver a todos los que defienden la salida de tono de este general escribiendose cartas.
En todo caso,espero que a ese señor no se lo ocurra que los foros de internet son un peligro para la unidad e integridad de la patria,me gustaría ver a todos los que defienden la salida de tono de este general escribiendose cartas.
Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 14:14
Sería interesante ver como "nuestro" estimado arasou,decide en que momento se vulnera la constitución y obra en consecuencia(en la suya,claro)
Sería bien interesante que todos los funcionarios se tomaran la justicia,las leyes,el ordenamiento,etc... como algo interpretable personalmente y actuaran en consecuencia.Entonces sí que estaría la seguridad y unidad de la patria en peligro...:)
Sería bien interesante que todos los funcionarios se tomaran la justicia,las leyes,el ordenamiento,etc... como algo interpretable personalmente y actuaran en consecuencia.Entonces sí que estaría la seguridad y unidad de la patria en peligro...:)
Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 14:12
Arrius, ¿cómo encajas tú el artículo 1 del proyecto de Estatuto (Cataluña es una nación) con el artículo 2 de la Constitución española (la indisoluble unidad de la Nación española)?
Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 14:30
La constitución española reconoce la plurinacionalidad de la península (graciosa concesión realizada en el espíritu de aceptar a la monarquía post-franquista)y vamos, el principio de que lo que no está prohibido por la ley está permitido, la declaración no hace más que recuperar un sentimiento y no va en contra de lo que muchos leen como "Estado" término que engloba en realidad lo que tu artículo segundo refiere. Resumiendo, Catalunya no se declara Estado (concepto político-jurídico) se reconoce a sí misma como nación (concepto sociológico-antropológico) ... y no te olvides que el Estatut estará siempre bajo la sombra de la constitución nacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:07
Muy "liberal" ese "sentimiento" según el cual si un concepto sociológico-antropológico no está recogido en una ley, entonces no existe.
El razonamiento es: "necesito que alguien con poder sobre mí [léase la clase política] me diga lo que soy para que lo sea realmente".
Debe ser el romanticismo de la burocracia. Muy liberal, muy romántico, y muy sentimental, sí señor. Como debe ser.
Por cierto, que ya existen en la Constitución unas cosas llamadas "nacionalidades" que equivalen a esas (reales o no) "naciones culturales", como sujetos políticos que se constituyen en Comunidades Autónomas.
El razonamiento es: "necesito que alguien con poder sobre mí [léase la clase política] me diga lo que soy para que lo sea realmente".
Debe ser el romanticismo de la burocracia. Muy liberal, muy romántico, y muy sentimental, sí señor. Como debe ser.
Por cierto, que ya existen en la Constitución unas cosas llamadas "nacionalidades" que equivalen a esas (reales o no) "naciones culturales", como sujetos políticos que se constituyen en Comunidades Autónomas.
Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:15
... "Por cierto, que ya existen en la Constitución unas cosas llamadas "nacionalidades" que equivalen a esas (reales o no) "naciones culturales", como sujetos políticos que se constituyen en Comunidades Autónomas."
La conclusión a la que llegas conforma lo referido arriba por mi. La realidad es que ni con el Estatut, ni siquiera si se hubiera aprobado el plan Ibarretxe, se habría podido fracturar un ápice la unidad de la constitución española, ya que no se debe olvidar que las leyes recogen una realidad y no al revés ...
Aspergón la respuesta es
La conclusión a la que llegas conforma lo referido arriba por mi. La realidad es que ni con el Estatut, ni siquiera si se hubiera aprobado el plan Ibarretxe, se habría podido fracturar un ápice la unidad de la constitución española, ya que no se debe olvidar que las leyes recogen una realidad y no al revés ...
Aspergón la respuesta es
Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:54
Políticamente hablando una nación es una unidad de soberanía. En este caso equivale a Estado. Y un Estado no puede perder soberanía por la mera decisión unilateral de otro. En todo caso se deben respetar las normas que para el caso se ha dado el Estado originario, del cual se discute su composición y competencias.
Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 07:59
Eso es. En la nación política reside la soberanía y el poder constituyente.
El concepto de nación política permite expresar el hecho de que una sociedad se rija por normas aprobadas por generaciones anteriores. Le da una continuidad temporal al sujeto político. Porque muchas de las personas que votaron la Constitución, por ejemplo, ya han muerto, y muchos de los que vivimos hoy en España no la votamos, porque no habíamos nacido o no teníamos edad para votar.
En el caso de países como Estados Unidos o Francia esto es aún más evidente, pues sus respectivas Constituciones fueron aprobadas hace más de dos siglos y todavía rigen. Porque el sujeto político del que depende la soberanía y el poder constituyente es intertemporal. Es la nación estadounidense y francesa respectivamente.
El concepto de nación política permite expresar el hecho de que una sociedad se rija por normas aprobadas por generaciones anteriores. Le da una continuidad temporal al sujeto político. Porque muchas de las personas que votaron la Constitución, por ejemplo, ya han muerto, y muchos de los que vivimos hoy en España no la votamos, porque no habíamos nacido o no teníamos edad para votar.
En el caso de países como Estados Unidos o Francia esto es aún más evidente, pues sus respectivas Constituciones fueron aprobadas hace más de dos siglos y todavía rigen. Porque el sujeto político del que depende la soberanía y el poder constituyente es intertemporal. Es la nación estadounidense y francesa respectivamente.
Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 10:37
bueno, esa concepción reduce el concepto de nación a lo que diga un trozo de papel.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 10:53
Porque estamos hablando de nación política. Y afortunadamente las leyes (y no sólo una Constitución) son algo más que un trozo de papel.
Lo otro son (o por lo menos deberían ser) descripciones sociológicas, que en una sociedad medianamente liberal no se deberían mezclar con lo anterior.
Lo otro son (o por lo menos deberían ser) descripciones sociológicas, que en una sociedad medianamente liberal no se deberían mezclar con lo anterior.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:01
Receta con los siguientes ingredientes: unidad de soberanía, naciones políticas, y Estado (con mayúscula, porque Estado se impone con la fuerza de esa enorme E propia de las cosas importantes).
“Una nación es una unidad de soberanía. Equivale a Estado”. Política del todo a cien.
Podría haber puesto:
“Un Estado es una unidad de soberanía. Equivale a nación.”
O mejor:
“Una nación es un Estado. Equivale a unidad de soberanía”
O incluso:
“Un Estado es una nación. Equivale al espíritu absoluto autoconsciente reconciliado en la Historia.”
Al final, seguimos sin saber qué es una nación y cuál es el criterio que convierte a unas naciones en reales y efectivas, mientras que otras son sólo fantasmagorías. Por ejemplo: para rajoy sólo existe la nación española, y cataluña apenas llega a comunidad autónoma. Para carod es justo al revés: cataluña es una nación, y españa es un error.
El subterfugio de equiparar nación y estado es sencillo, pero problemático (por no decir falaz): iguala nación a estado, y el estado se fundamenta en la nación (el sueño de cualquier nacionalista). Una recursividad que finalmente no explica nada.
“Una nación es una unidad de soberanía. Equivale a Estado”. Política del todo a cien.
Podría haber puesto:
“Un Estado es una unidad de soberanía. Equivale a nación.”
O mejor:
“Una nación es un Estado. Equivale a unidad de soberanía”
O incluso:
“Un Estado es una nación. Equivale al espíritu absoluto autoconsciente reconciliado en la Historia.”
Al final, seguimos sin saber qué es una nación y cuál es el criterio que convierte a unas naciones en reales y efectivas, mientras que otras son sólo fantasmagorías. Por ejemplo: para rajoy sólo existe la nación española, y cataluña apenas llega a comunidad autónoma. Para carod es justo al revés: cataluña es una nación, y españa es un error.
El subterfugio de equiparar nación y estado es sencillo, pero problemático (por no decir falaz): iguala nación a estado, y el estado se fundamenta en la nación (el sueño de cualquier nacionalista). Una recursividad que finalmente no explica nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:24
Menos mal que te tenemos a tí, el miembro más descollante de la Santa Iglesia de la Equidistancia, para que nos ilumines a los ignorantes que estamos en las tinieblas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:33
"equidistante", otro calificativo losantiano que suelen aplicar los buenos frente a los malos. equidistancia con respecto a qué?
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:34
La equidistancia sólo es un insulto para los que creen que equidistancia es un insulto. En fin. Yo no ilumino a nadie, sólo trato de que alguien me explique los conceptos que maneja, para tratar de debatirlos.
¿De dónde sale la “nación política”? ¿de una chistera? ¿de la Historia? ¿de un papel?
¿De dónde sale la “nación política”? ¿de una chistera? ¿de la Historia? ¿de un papel?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:58
de acuerdo con marat.
a lo que me refiero con lo del "trozo de papel" es a que, siguiendo vuestro concepto del término nación, españa es tal cosa únicamente porque así está escrito en un trozo de papel. con lo cual, basta cambiar el trozo de papel para que españa deje de ser una nación.
saludos
a lo que me refiero con lo del "trozo de papel" es a que, siguiendo vuestro concepto del término nación, españa es tal cosa únicamente porque así está escrito en un trozo de papel. con lo cual, basta cambiar el trozo de papel para que españa deje de ser una nación.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:03
Aspergón, querido, la Constitución francesa es de 1958. La equidistancia es una manera de calificar a los
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:05
...que sin ser pelotas prisaicos no comulgan con el "credo" losantiano
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:08
Las naciones políticas se definen a posteriori. Primero viene el Estado y después la nación política.
Digamos que Italia era más o menos una nación cultural antes de la unificación. O no. En cualquier caso eso no es lo más importante. Vinieron Garibaldi y compañía y la unificaron militarmente. Un organismo provisional que tenía en exclusiva el uso de la fuerza (léase Estado) organizó elecciones para unas Cortes constituyentes que redactaron una Constitución que decía que la soberanía residía en la nación italiana. Se sometió a votación, se aprobó, se eligieron Cortes constitutivas, etc....
En Nápoles se hizo un plebiscito para decidir su integración en Italia, y se integró. ¿Y por qué Nápoles, así, como una unidad? Pues basándose en que el Reino de Nápoles ya estaba así delimitado. No porque fuera una "unidad cultural" afín. Porque entonces todo sería demasiado subjetivo.
El meollo de la cuestión está en que nunca se parte de cero. Y es menos subjetivo basarse en una delimitación previa como la del Estado.
¿Qué pasaría si no hubiera Estado, es decir, un organismo que tenga en exclusiva el uso de la fuerza? ¿"Pluralidad" en el uso de la fuerza, tal vez? ¿Y cómo se puede organizar así un proceso constituyente, el que sea, si cualquiera puede formar una guerrilla y e imponer su ley? Al final resulta que tenemos que conformarnos con el mal menor.
Digamos que Italia era más o menos una nación cultural antes de la unificación. O no. En cualquier caso eso no es lo más importante. Vinieron Garibaldi y compañía y la unificaron militarmente. Un organismo provisional que tenía en exclusiva el uso de la fuerza (léase Estado) organizó elecciones para unas Cortes constituyentes que redactaron una Constitución que decía que la soberanía residía en la nación italiana. Se sometió a votación, se aprobó, se eligieron Cortes constitutivas, etc....
En Nápoles se hizo un plebiscito para decidir su integración en Italia, y se integró. ¿Y por qué Nápoles, así, como una unidad? Pues basándose en que el Reino de Nápoles ya estaba así delimitado. No porque fuera una "unidad cultural" afín. Porque entonces todo sería demasiado subjetivo.
El meollo de la cuestión está en que nunca se parte de cero. Y es menos subjetivo basarse en una delimitación previa como la del Estado.
¿Qué pasaría si no hubiera Estado, es decir, un organismo que tenga en exclusiva el uso de la fuerza? ¿"Pluralidad" en el uso de la fuerza, tal vez? ¿Y cómo se puede organizar así un proceso constituyente, el que sea, si cualquiera puede formar una guerrilla y e imponer su ley? Al final resulta que tenemos que conformarnos con el mal menor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:13
La Constitución francesa es de 1958 pero su texto remite explícitamente a la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:21
a lo que me refiero con lo del "trozo de papel" es a que, siguiendo vuestro concepto del término nación, españa es tal cosa únicamente porque así está escrito en un trozo de papel. con lo cual, basta cambiar el trozo de papel para que españa deje de ser una nación.
Efectivamente. Pero no de cualquier manera y en cualquier trozo de papel. Si se hace mediante el prodecimiento establecido, y una nueva ley fundamental dice que España no es una nación, entonces España ya no sería una nación política.
Otra cosa es si sería una nación cultural o no. Eso ya es otro asunto que no hay confundir con el anterior.
Efectivamente. Pero no de cualquier manera y en cualquier trozo de papel. Si se hace mediante el prodecimiento establecido, y una nueva ley fundamental dice que España no es una nación, entonces España ya no sería una nación política.
Otra cosa es si sería una nación cultural o no. Eso ya es otro asunto que no hay confundir con el anterior.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:24
Primero el estado, y después la nación política. Verosímil. ¿qué tipo de estado? Un organismo provisional autolegitimado como poseedor único de la violencia.
Muy poco liberal, me parece.
Muy poco liberal, me parece.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:48
Autolegitimado como poseedor único de la violencia en sus orígenes, así es. Pero así empezó todo. Nunca se empieza de cero. Siempre tendremos que remontarnos a un momento en que regía la fuerza. Nada es perfecto. ¿O es que hay algún Estado que no fuera así en sus orígenes?
Pero también importa lo que viene después. Porque hoy en día, si una mayoría legal de españoles quiere, se podría empezar otro proceso constituyente.
Pero también importa lo que viene después. Porque hoy en día, si una mayoría legal de españoles quiere, se podría empezar otro proceso constituyente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:28
“Si se hace mediante el prodecimiento establecido, y una nueva ley fundamental dice que España no es una nación, entonces España ya no sería una nación política.”
La palabra clave es “procedimiento establecido”.
¿cuál es el “procedimiento establecido” para que cataluña pueda ser una nación política, como al parecer lo es españa?
La palabra clave es “procedimiento establecido”.
¿cuál es el “procedimiento establecido” para que cataluña pueda ser una nación política, como al parecer lo es españa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:52
El procedimiento establecido. El marca la propia Constitución para su reforma. Como forma menos subjetiva y más civilizada para hacerlo. ¿Conoces otra mejor?
Repito lo mismo: nada es perfecto. Se trata de elegir lo menos malo. Siempre habrá una minoría disconforme. Es inevitable.
Repito lo mismo: nada es perfecto. Se trata de elegir lo menos malo. Siempre habrá una minoría disconforme. Es inevitable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:24
Eso es cierto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:38
La objetividad exige equidistancia,al igual que la independencia en el pensamiento.
Es tan criticable y tan defendible como la postura del militante como opción personal.No es mejor ni peor,es solo una opción.
Es tan criticable y tan defendible como la postura del militante como opción personal.No es mejor ni peor,es solo una opción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:49
Los juicios humanos, como hijos de la opinión nunca no son objetivos cuando tratan de asuntos humanos.Siempre hay una implicación personal que depende de nuestra praxis y de la ifluencia mediática, por ejemplo. Podemos hablar que no hay una observación objetiva de los hechos humanos, en cuanto nuestra percepción no es la de un Dios más allá del bien y el mal, es decir, la de un ser Ominisciente y omnipotente
Me parece curioso y que algunos hablen de , por ejemplo, de "neutralidad",Fedeggico hablaría de "equidistancia", cuando creo que opinar supone un toma posición de partida.
Me parece curioso y que algunos hablen de , por ejemplo, de "neutralidad",Fedeggico hablaría de "equidistancia", cuando creo que opinar supone un toma posición de partida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 12:44
La creación de una nación (política o Estado) es un acto metajurídico, fáctico.
Los nacionalistas catalanes que quieran crear un estado catalán necesitan los suficientes huevos para ello, o en caso de no estar convenientemente ornamentados al efecto, la ayuda de un gobierno español que los necesite para mantenerse en el poder y no tenga escrúpulos en cuanto a su traición básica a la realidad jurídica y fáctica de la nación española.
No sé si he sido suficientemente claro.
Los nacionalistas catalanes que quieran crear un estado catalán necesitan los suficientes huevos para ello, o en caso de no estar convenientemente ornamentados al efecto, la ayuda de un gobierno español que los necesite para mantenerse en el poder y no tenga escrúpulos en cuanto a su traición básica a la realidad jurídica y fáctica de la nación española.
No sé si he sido suficientemente claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 13:13
sí, claro, y también contradictorio. la realidad jurídica, según tu punto de vista, no se traicionaría; simplemente se cambiaría.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 14:05
“Regía la fuerza”. Cuestión de “suficientes huevos”. La furia española camachista testicular en estado puro.
La misma estrategia de josu ternera, por otra parte: la nación vasca sale adelante a tiros (literalmente). “Nada es perfecto”, podría decir el tal ternera, "mi pistola es 'metajurídica'".
Al final, la nación política viene a ser un acto de violencia que se impone al individuo?
Definitivamente, poco liberal. Esa es la justificación que está detrás de frases como “para eso hemos ganado la guerra”, tan del gusto de castelar.
La misma estrategia de josu ternera, por otra parte: la nación vasca sale adelante a tiros (literalmente). “Nada es perfecto”, podría decir el tal ternera, "mi pistola es 'metajurídica'".
Al final, la nación política viene a ser un acto de violencia que se impone al individuo?
Definitivamente, poco liberal. Esa es la justificación que está detrás de frases como “para eso hemos ganado la guerra”, tan del gusto de castelar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráticos?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 14:56
¿Y entonces qué propones? ¿Violar la ley porque sí? ¿Eso te parece mejor? ¿Cuál es tu opinión?
¿Te crees que estás por encima del bien y del mal? Lo que yo decía: te crees el ser superior que viene a darnos lecciones a todos pero sin proponer nada. Menuda estafa....
¿Te crees que estás por encima del bien y del mal? Lo que yo decía: te crees el ser superior que viene a darnos lecciones a todos pero sin proponer nada. Menuda estafa....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democráti
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:06
Oye, Marat, me pregunto si eres anarquista. Si no lo eres, y por tanto estás a favor de algún tipo de Estado, deberías aplicarte a tí mismo tus opiniones. Porque todo Estado viene a ser un acto de violencia que se impone al individuo, de alguna u otra forma.
Ahora ya solo faltaría añadirle algún adjetivo genital y futbolístico a tu postura, y ya entrarías con nosotros en el club de la testiculina y la fuerza bruta troglodita. En el fondo tú serías uno de los nuestros, aunque no quieras reconocerlo.
A no ser, claro está, que seas anarquista, y entonces por lo menos serías coherente.
Pero a lo mejor no eres nada y todo esto se reduce a darnos unas supuestas clases de debate.
Ahora ya solo faltaría añadirle algún adjetivo genital y futbolístico a tu postura, y ya entrarías con nosotros en el club de la testiculina y la fuerza bruta troglodita. En el fondo tú serías uno de los nuestros, aunque no quieras reconocerlo.
A no ser, claro está, que seas anarquista, y entonces por lo menos serías coherente.
Pero a lo mejor no eres nada y todo esto se reduce a darnos unas supuestas clases de debate.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos democ
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 19:11
Los estados se suelen crear en tiempos heróicos.
Ninguna parte articulada dentro de un todo está suficientemente legitimada para un acto metajurídico de tal naturaleza si ese todo es plenamente homologable en cuanto a sistema democrático y libertades civiles. Lo contrario no deja de parecer una aspiración que además de gratuita tiene un fuerte tufo autoritario y anunciador de futuros privilegios y discriminaciones.
Ninguna parte articulada dentro de un todo está suficientemente legitimada para un acto metajurídico de tal naturaleza si ese todo es plenamente homologable en cuanto a sistema democrático y libertades civiles. Lo contrario no deja de parecer una aspiración que además de gratuita tiene un fuerte tufo autoritario y anunciador de futuros privilegios y discriminaciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a procesos d
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 19:39
Todo esto es mucho mas simple, es el deseo de los ciudadanos, el deseo de los que durante siglos ya en tiempos de los visigodos, tenian conciencia de lo que hoy es España, esa aspiracion de union de todos los que habitaban la peninsula, esa aspiracion sin contaminacion filosofica interesada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a proces
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 19:46
Se me hace que si pudieramos vernos Ustedes estarían de riguroso traje militar indicando con el dedo a un mapa con muñequitos y con una copa de brandy saludando el estar de acuerdo sobre la inviabilidad de cualquier opción diferente a la eventual realidad que conocen ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a pr
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 19:49
Pues lastima te tengo con lo que os ha caido en Bolivia, lo que teneis garantizado es mas paro y mas hambre, y lo siento pues considero a los latinoamericanos, hermanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo a pr
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 20:12
Claro, deberíamos confiar ciegamente en los visionarios Arrius y Cía que nos mostrarán las realidades alternativas que no podemos ver. Aunque todavía no sé cuáles son. Por ejemplo, el susodicho dejó hace dos semanas una simple pregunta sin contestar. Es un mal comienzo.
http://www.liberalismo.org/?op=escribir&sid=225716...
http://www.liberalismo.org/?op=escribir&sid=225716...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miedo
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:05
pues vaya esperpento de constitucion si tiene que
ser el ejercito el garante de la democracia.
En definitiva, por si no teniamos bastante con insultos, boicots y ultra-peperos, ahora nos salen los salva-patrias armados que eran los que faltaban. Me imagino que algunos ya tendran una lista negra para mandar al paredon a unos cuantos
separatistas catalanes como de costumbre.
Que constitucion mas curiosa que avala el sometimiento de un pueblo por la fuerza
ser el ejercito el garante de la democracia.
En definitiva, por si no teniamos bastante con insultos, boicots y ultra-peperos, ahora nos salen los salva-patrias armados que eran los que faltaban. Me imagino que algunos ya tendran una lista negra para mandar al paredon a unos cuantos
separatistas catalanes como de costumbre.
Que constitucion mas curiosa que avala el sometimiento de un pueblo por la fuerza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mi
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:40
Te equivocas, los que tienen una lista negrisima, son los "democratas" de ERC
Basta ya de victimismo barato, basta ya de mentiras y falsificaciones historicas, el nazi-onalismo es el problema, es el cancer antidemocratico y los que insultan y quieren someter a los ciudadanos libres soios todos los nazi-totalitarios
Basta ya!!!
Basta ya de victimismo barato, basta ya de mentiras y falsificaciones historicas, el nazi-onalismo es el problema, es el cancer antidemocratico y los que insultan y quieren someter a los ciudadanos libres soios todos los nazi-totalitarios
Basta ya!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:03
el estatuto catalan tiene el mismo principio filosofico encubierto que los presuntamente liberales, en realidad liberal-conservadores.
habla mucho de cosas etereas pero lo unico que parece perseguir realmente es pagar menos impuestos y quedarse con lo suyo, lanza muchos fuegos de artificio y al final es el bolsillo de algunos el que mueve todo.
habla mucho de cosas etereas pero lo unico que parece perseguir realmente es pagar menos impuestos y quedarse con lo suyo, lanza muchos fuegos de artificio y al final es el bolsillo de algunos el que mueve todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 13:43
Creo que has dado en el clavo, estimo que algunos de los foros deberían llevar el título de liberal-conservador, o mejor aún conservadores-monarquistas, porque hasta ahora solo he presenciado un sentimiento soterrado de autoritarismo en las intervenciones y como dijo alguien si se tiene que apelar al ejercito para conservar una constitución, que clase de constitución será esa ...
Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 13:56
En resumidas cuentas, y por mucho que queráis tapar la defecación del milico con cómicas interpretaciones de vuestra constitución y con casposas e inflamadas proclamas patrióticas, lo que el interfecto ha dicho, es que si el parlamento español, el parlamento catalán y el pueblo catalán en referendum aprueban un texto que el Ejército considera inconstitucional, las fuerzas armadas intervendrán.
Todo ello muy liberal y muy democrático.
Todo ello muy liberal y muy democrático.
Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 20:15
No confundas tus temores con lo realmente manifestado . Eso no lo ha dicho, pero es una interpretación con buena dosis de lógica
Si se quiere cambiar la constitución vigente te debe proceder en la forma prevista en la misma.
Si se quiere cambiar la constitución vigente te debe proceder en la forma prevista en la misma.
Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 08:28
Después de lo publicado por Paul Bremer, temor ninguno. Pero eso es lo que ha dicho.
Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constitucion
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 23:44
La Conastitucion pude ser reformada, pero los tramites para ello han de ser los adecuados, ,pero el nuesvo estauto de Cataluña, por mas literatura que versais sobre el , es claramente intevencionista antoliberal y con mas articulos que la constitucion de Corea de Norte quien diga que como se ha dicho aqui que emana frahgancias no lo ha leido, sin mas.
Por lo demas, en Cataluña la constitucion españole, hace mucho que nose aplica, pues el bacionalismo y su obra de ingenieria social, su matrix virtual y su totalitarismo sectario estan haciendo estragos a la libertad
Por lo demas, en Cataluña la constitucion españole, hace mucho que nose aplica, pues el bacionalismo y su obra de ingenieria social, su matrix virtual y su totalitarismo sectario estan haciendo estragos a la libertad
Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constituc
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 01:07
espectacular.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Constituc
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 10:00
democráticos allí donde la mayoría parlamentaria les favorece, por muy bestias que éstas sean, mientras tildan de totalitarios a los parlamentos donde son minoría; no digamos ya en Catalunya, donde son el cuarto partido de cinco que hay en el Parlament.
Es para partirse que hablen del presunto intervencionismo antiliberal de un estatuto de autonomía y luego pasen como si nada a defender una constitución que confía la unidad del estado al ejército. Supongo que nada habrá de intervencionista y antiliberal en un texto que prevé la coerción armada contra los ciudadanos de un territorio que deciden dotarse del estatus político que juzguen más acorde a sus necesidades y a sus aspiraciones.
Es evidente que a usted no le gusta que Catalunya exista y desee autogobernarse, pero mientras su representación política en nuestro País sea la que es (15 diputados sobre 135) tendrán que contentarse con tener el peso que tienen en nuestro parlamento. Y ese peso no se lo ha dado ningún ingeniero social ni es realidad virtual: es el resultado de la voluntad ciudadana democráticamente expresada. Y esa voluntad ciudadana da como resultado un parlamento donde hay independentistas, autonomistas, soberanistas, federalistas, españolistas de izquierda y españolistas de derecha. Y esa misma distribución se da no sólo en el paralamento sinó incluso en el seno de cada fuerza política. Y de ese equilibrio de fuerzas, del debate parlamentario, de la discusión de las ponencias y del diálogo y la negociación, resulta la propuesta de estatuto. Si el texto hubiese sido redactado en exclusiva por ERC o por el PSC, no le quepa duda de que sería muy distinto. El texto resultante es el punto de encuentro de esas distintas sensibilidades tras un trámite parlamentario impecable en el fondo y en las formas, incluso por parte del grupo del Sr. Piqué, al que hay que reconocer su respeto y lealtad al Parlament aún desde su oposición a la reforma.
Los partidos representados por 120 de nuestros 135 diputados recogen uno de los consensos básicos en los que se fundamenta la vida pública en Catalunya y nuestras aspiraciones colectivas: somos una nación y como tal tenemos derecho a autogobernarnos. Nadie obliga a los señores catalanes del PP a compartir eso, pero ellos no pueden descalificar como totalitario el ejercicio democrático derivado del hecho de que la mayoría de sus conciudadanos sí lo compartan.
¿Lo entiende usted o quiere que le haga un dibujo?
Matrix (no hacía falta el adjetivo 'virtual', es una redundancia) pervive instalado en el pensamiento de ustedes, haciéndoles ver ingeniería social y totalitarismo donde sólo hay un pueblo milenario con problemas sociales que requieren medios y recursos para ser atendidos y con aspiraciones socialmente compartidas de mayor soberanía nacional, que son de toda justicia por mucho que usted no las pueda llegar a entender.
Y ahora, corra a escuchar la COPE a ver que es lo que debe responderme al respecto.
Es para partirse que hablen del presunto intervencionismo antiliberal de un estatuto de autonomía y luego pasen como si nada a defender una constitución que confía la unidad del estado al ejército. Supongo que nada habrá de intervencionista y antiliberal en un texto que prevé la coerción armada contra los ciudadanos de un territorio que deciden dotarse del estatus político que juzguen más acorde a sus necesidades y a sus aspiraciones.
Es evidente que a usted no le gusta que Catalunya exista y desee autogobernarse, pero mientras su representación política en nuestro País sea la que es (15 diputados sobre 135) tendrán que contentarse con tener el peso que tienen en nuestro parlamento. Y ese peso no se lo ha dado ningún ingeniero social ni es realidad virtual: es el resultado de la voluntad ciudadana democráticamente expresada. Y esa voluntad ciudadana da como resultado un parlamento donde hay independentistas, autonomistas, soberanistas, federalistas, españolistas de izquierda y españolistas de derecha. Y esa misma distribución se da no sólo en el paralamento sinó incluso en el seno de cada fuerza política. Y de ese equilibrio de fuerzas, del debate parlamentario, de la discusión de las ponencias y del diálogo y la negociación, resulta la propuesta de estatuto. Si el texto hubiese sido redactado en exclusiva por ERC o por el PSC, no le quepa duda de que sería muy distinto. El texto resultante es el punto de encuentro de esas distintas sensibilidades tras un trámite parlamentario impecable en el fondo y en las formas, incluso por parte del grupo del Sr. Piqué, al que hay que reconocer su respeto y lealtad al Parlament aún desde su oposición a la reforma.
Los partidos representados por 120 de nuestros 135 diputados recogen uno de los consensos básicos en los que se fundamenta la vida pública en Catalunya y nuestras aspiraciones colectivas: somos una nación y como tal tenemos derecho a autogobernarnos. Nadie obliga a los señores catalanes del PP a compartir eso, pero ellos no pueden descalificar como totalitario el ejercicio democrático derivado del hecho de que la mayoría de sus conciudadanos sí lo compartan.
¿Lo entiende usted o quiere que le haga un dibujo?
Matrix (no hacía falta el adjetivo 'virtual', es una redundancia) pervive instalado en el pensamiento de ustedes, haciéndoles ver ingeniería social y totalitarismo donde sólo hay un pueblo milenario con problemas sociales que requieren medios y recursos para ser atendidos y con aspiraciones socialmente compartidas de mayor soberanía nacional, que son de toda justicia por mucho que usted no las pueda llegar a entender.
Y ahora, corra a escuchar la COPE a ver que es lo que debe responderme al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ejercito es el garante de la Unidad de España, lo dice la Const
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 00:17
En primer lugar, le hare caso y correre a escuchar la COPE, no sea que el CAC la cierre, eso si en nombre de Cataluña.
La coartada de la representatividad del parlamento de Cataluña, como base legitima, para legislar en todas direcciones, no es democratico, pues existen limites, que claramente se expresan en la CONSTITUCION ESPAÑOLA, los cuales obligan a cumplir los parlamentos autonomicos. Le recuerdo, que es mucho mas legitima esta Constitucion votada por la mayoria de los españoles, incluidos los de Cataluña, que este Estatuto que dudo mucho que quieran ni siquiera la mitad de los catalanes. Asi que la legitimidad, si hablamos de ella, la CONSTITUCION ESPAÑOLA, la tiene a raudales.
El articulo 8 dice lo que dice y por lo tanto es legal.
¿sin estatuo nuevo no existe Cataluña? Cataluña existe y existira a pesar de tener individuos como Vd.
Ahora se llaman sensibilidades, a las imposiciones , No se puede decir mas mentiras en tan poco espacio
El pacto del Tinell, la expulsion de la vida politica de un partido politico, los pactos de Perpigan con el "democrata" Carod Rovira, el Bº de Carmelo, el 3% los escandalos de Banca Catalana, Casinos, la "normalizacion" linguistica, los medios de comunicacion domesticados y afines al poder, ¿sigo contando bondades de su maravillosa
cataluña nacionalista?
Que Vd, quiera ser lo que le venga en gana, a mi me importa una higa ¿comprende?
Que Vd, quiera para Cataluña una nacion soberana, pues muy bien. Pero esto le hace ni mas catalan ni mas patriota que otro catalan quiera sentirse al mismo tiempo español y ame profundamente a cataluña-
Mientras tanto le aconsejo, eche una solicitud en el CAC, pues su perfil es el adecuado para militar en estos sitios tan "democraticos" y a buen seguro le seran familiares
La coartada de la representatividad del parlamento de Cataluña, como base legitima, para legislar en todas direcciones, no es democratico, pues existen limites, que claramente se expresan en la CONSTITUCION ESPAÑOLA, los cuales obligan a cumplir los parlamentos autonomicos. Le recuerdo, que es mucho mas legitima esta Constitucion votada por la mayoria de los españoles, incluidos los de Cataluña, que este Estatuto que dudo mucho que quieran ni siquiera la mitad de los catalanes. Asi que la legitimidad, si hablamos de ella, la CONSTITUCION ESPAÑOLA, la tiene a raudales.
El articulo 8 dice lo que dice y por lo tanto es legal.
¿sin estatuo nuevo no existe Cataluña? Cataluña existe y existira a pesar de tener individuos como Vd.
Ahora se llaman sensibilidades, a las imposiciones , No se puede decir mas mentiras en tan poco espacio
El pacto del Tinell, la expulsion de la vida politica de un partido politico, los pactos de Perpigan con el "democrata" Carod Rovira, el Bº de Carmelo, el 3% los escandalos de Banca Catalana, Casinos, la "normalizacion" linguistica, los medios de comunicacion domesticados y afines al poder, ¿sigo contando bondades de su maravillosa
cataluña nacionalista?
Que Vd, quiera ser lo que le venga en gana, a mi me importa una higa ¿comprende?
Que Vd, quiera para Cataluña una nacion soberana, pues muy bien. Pero esto le hace ni mas catalan ni mas patriota que otro catalan quiera sentirse al mismo tiempo español y ame profundamente a cataluña-
Mientras tanto le aconsejo, eche una solicitud en el CAC, pues su perfil es el adecuado para militar en estos sitios tan "democraticos" y a buen seguro le seran familiares