España

Para ser más ecológico sólo hay que tener conciencia de ello y ser coherente con esa forma de vida, hay autos de batería hay bicicletas y hay transporte público, lo único que no hay es gana de hacer un leve esfuerzo.

El biodiésel ya es una realidad.De momento es el combustible del futuro,y el precio es el mismo que el gasóleo.Tengo una gasolinera a cuatro pasos que lo expende.

Los cambios climaticos han sido una constante a lo largo de la existencia del mundo: cuatro grandes glaciaciones denominadas WURM, se han sucedido en todos estos milenios, y entre glaciacion y glaciacion se desarrollaban periodos interglaciares.
Con esto quiero decir que en la actualidad estamos pasando por un cambio climatico mas, y no hay que darle mas vueltas, el ley de vida
Bien es cierto que tal vez la mano del hombre se este encargando de acelerar dicho cambio, pero segun mi opinión dihca aportacion es escasisima si la comparamos con la que realiza la madre naturaleza

Würm es la última de las glaciaciones del pleistoceno, ante hubo cuatro: Donau, Gunz, Mindel, Riss y Würm la cúal si se subdivide en cuatro etapas,( I,II,III y IV), con sus interestadios templados.

La última Würm IV tiene tres pulsaciones frías (Dryas I,II y III) y sus dos oscilaciones templadas (Bölling y Alleröd).

Lo digo porque dentro de dos semanas tengo un éxamen al respecto. Pero como nos gusta presumir a los universitarios adultos.

Akanubis, tienes razon. Yo solo he hablado de la wurm ignorando la otras tres.
Suerte en el examen (yo ya le tuve en 1996)

Querría precisar que lo del cambio climático y calentamiento global no implica que vaya a hacer necesariamente más calor en todas partes, los efectos son más complejos.

Por ejemplo hay el caso de China, en que este verano ha sido el más cálido de los últimos 70 años, mientras que el invierno está siendo el más frio de los últimos 40 (las cífras quizá no sean exactas, pues lo cito de memoria). Aunque tampoco este hecho sea tampoco ninguna prueba irrefutable del cambio climático ni mucho menos. Sin embargo existe un cúmulo de evidencias por otras fuentes que sí parecen dejar el tema bastante claro.

Efectivamente el clima en la Tierra ha sufrido oscilaciones a lo largo de su existencia, básicamente fruto de los ciclos orbitales alrededor del sol (simplificandolo un poco). Cosa que no está sucediendo ahora, ya que actualmente no se da ninguna circumstancia especial en relación a la órbita terrestre que motive estos cambios.

Adicionalmente, como bien se ha dicho, han existido períodos glaciales y períodos interglaciales, pero no períodos de sobrecalentamiento, pues no existía ninguna causa que produjera tal situación. Así pues las consecuencias del cambio que parece producirse no son demasiado predecibles, pues no hay precedentes en los que basarse.

Aun así, la Tierra es probable que pueda sobrevir a un cambio climático, la cuestión es más bien si podremos sobrevivir nosotros o nuestros descendientes, lo cual creo que no carezca de importancia.

Finalmente un par de comentarios:

Fino, ¿De donde crees que sale la energía para recargar las baterías de los coches que mencionas?

Legionem, en efecto existe el biodiesel, pero no sé si te has preguntado qué pasaría si todos quisieramos poner sólo biodiesel.

Y el calentamiento del jurásico, tambien fue culpa del hombre?

Porque fue superior, según tengo entendido.

Lo de los bares también es cuestión de ayuntamientos inútiles que pretenden que cada noche los bares se dediquen a coger los centeneres de botellas vacías que pueden llegar a tener y se entretengan hechándolas una a una al contenedor de cristal. Sería tan facil como poner a los contenedores de cristal una tapa más grande que se pueda abrir con una llave que tengan en los bares.

Pero no mezclemos tampoco el reciclaje de cristal u otras materias con el cambio climático, también es importante, pero no estamos hablando de lo mismo.

Vaya, el fin del mundo y no sale en ningún telediario...

Obvias las cifras. Probablemente porque el retroceso de las costas o el aumento de las temperaturas son insignificantes.

Pero a que la Pantoja si sale en televisión.

Que bien va el mundo, pero que bien va.

¿Salen en los telediarios las investigaciones de el Mundo sobre el 11M? Lo digo porque para algunos foreros anti-ecológicos son un axioma irrefutable.

No vemos, o solo vemos lo que queremos ver.

Si el fin del mundo estuviera llegando, como dicen los que defienden el cambio climático, aplazarían a la Pantoja.

Fino, sería cierto lo que dices si no fuera que las centrales térmicas funcionan con combustibles fósiles.

No es que no sea correcto tu argumento, sino que hay que darse cuenta de que los coches eléctricos o de hidrógeno (entre otros) no son ninguna solución en sí mismos, ni siquiera son intrínsecamente limpios. Simplemente trasladan la generación de energía a una planta externa, al contrario de generarla en su interior como hacen ahora a partir de la gasolina. Hay que ser consciente pues, que no es el desarrollo de un tipo u otro de coche el que va a permitir reducciones en la emisión de contaminantes, sino la manera en que se produzca la energía que posteriormente se consumirá en estos vehículos. Si simplemente tenemos vehículos eléctricos que se alimentan de electricidad producida en centrales térmicas de carbón, el resultado será una mayor contaminación, ya que en las distintas conversiones de energía del proceso, desde el carbón hasta la energía mecánica en el vehículo, habrá habido más pérdidas que en la conversión directa a partir de gasolina.

Por otro lado el hombre tiene más números de acabar consigo mismo que con el propio planeta, al cual, eso sí, causará importantes estragos en el proceso.

Respondiendo a Quarryman, como ya he mencionado anteriormente, queda claro que ha habido variaciones en el clima a lo largo de la historia del planeta, pero se debían a otros factores intrínsecos a la naturaleza de nuestro planeta y del sistema solar. Lo cual no és aplicable al caso actual. De cualquier modo, una diferencia muy significativa en el cambio climático actual es su velocidad, que es mucho mayor a la de las anteriores variaciones naturales del clima del planeta.

Además, el calentamiento global no implica simplemente que haga un poco más de calor, sino que previsiblemente provocará un augmento de la frecuencia y de la intensidad de los fenómenos meteorológicos extremos: huracanes, tornados, inundaciones, sequías, etc.

Finalmente añado algunos enlaces a figuras que resumen de manera clara y sencilla lo más significativo del tema:

http://www.whrc.org/resources/online_publications/...
http://www.geo.cornell.edu/geology/classes/Geo101/...
http://www.itm.su.se/zeppelin/images/co2-poster_85...
http://www.esr.org/outreach/climate_change/next/la...

Y si la gente tiene que evaluar la importancia de los hechos por las veces que aparecen en televisión realmente vamos muy mal.

Evidentemente nadie está afirmando que el fin del mundo este próximo. Estamos hablando de unas evidencias, unas pistas o señales que plantean la posibilidad de que algo gordo puede estar pasando.

Y no estamos hablando de una epidemia transitoria sino de nuestra propia existencia, y lo que es más grave, la del planeta.

¿No merece tal posibilidad más respeto y atención?

Y, Quarryman, estamos arreglados si no pensamos actuar hasta percibir consecuencias catastróficas del cambio climático.

Esto es como que uno diga que no se cree que se va a matar si salta de la azotea de un rascacielos hasta que no lo haya visto con sus propios ojos. Puede probar de tirarse para comprobarlo, pero una vez llegue abajo tampoco va a ser capaz de ver nada, pues ya será demasiado tarde.

No se trata de ser ecologista o "verde" (que ahora está más de moda) por que quede bien, y mucho menos por que lo digan los de Greenpeace (o Gr$$npeace, como se puede ver escrito a veces), pues éstos simplemente se aprovechan de los temores de la gente y sin ningún tipo de base científica.

En el tema que tratamos, sin embargo, los datos cantan, y no es una excusa para ignorarlo que sea una voz de alerta que también salga de boca de Greenpeace u otros, de las que con demasiada frecuencia no salen más que tonterias.

No hace falta siquiera recurrir a grandes estudios y datos complejos de largos períodos de tiempo para ver siquiera alguna indicios. Recuerdo que cuando era niño, no hace demasiados años, los inviernos eran bastante más frios, a menudo había ocasión de jugar con la nieve y de camino a la escuela podía ver la capa de hielo que se formaba en los charcos. Ahora, en el mismo lugar, muchos inviernos ni siquiera se llega a los 0º en ningún momento.

No resulta también curioso que en 154 años de registros de huracanes en el Atlántico la temporada con más tormentas tropiacles (1933) se habían registrado 21, mientras que este año se ha llegado a 27. 14 de ellas legaron a la categoría de huracanes, frente al record anterior de 12 en 1969.

Esto no son pruebas en el sentido riguroso del termino, sin embargo sí deberían ser serios avisos a lo que puede ocurrir. Combinados con el resto de los datos científicos recogidos la situación es ciertamente preocupante. Y creo que resulta imprescindible que la gente sea plenamente consciente de la situación y de los riesgos que implica de cara al futuro antes de que se pueda plantear seriamente cualquier tipo de actuación encaminada a resolver el problema o minimizar sus consecuencias, cualquiera de ellos objetivos harto difíciles.

Me he acostumbrado a ser lo menos responsable posible y no mojarme NADA en mi trabajo, la prosperidad de mis jefes me la pela.

A indemnizar que llevo unos cuantos años y a buscar otro curre que la oferta laboral seguro que me lo permite. Además tengo paro.

Viva los typical progre.

Y eso de 45 días por año trabajado, nanai de la China, hay que luchar para que sean por lo menos 100.

En realidad, buena parte del poder está en manos de la gente. Si se hace un esfuerzo por concienciar, los propios consumidores son los que favoreren los productos sin envase, los electrodomesticos eficientes, etc. Es la razón por la que el PIB se Suecia crece sin incrementar el consumo energético, pero claro, es que allí, si alguién descubre que no estas reciclando la basura te miran como si hubieses matado a Bambi.

Pero ¿quien se encarga de concienciar al público? y además se compromete a informarlo de forma exhaustiva, rigurosa e imparcial? Por que con los intereses políticos y económicos que existen por doquier no resulta en absoluto senzillo hacer tal cosa.

Perdón, "sencillo".

Casi no puedo creer que se hayan escrito cincuenta posts sin que aparezcan los contrarianos diciendo que no existe el tal cambio climático generado por el hombre. Hace seis meses los había a montones en este foro... ¿se habrán enterado ya de que ningún experto en clima lo niega a estas alturas?

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen3/Jawor.html

Sobre esta cuestión, creo que fue Cide quien me pasó este enlace... Todavía no he tenido tiempo de estudiarlo..... El que sea que lo reclame, pues yo tengo muy mala memoria.

En todo caso, el que me lo recordó hizo bien. Quizás no todo dependa de nosotros. Aunque muchas cosas evidentemente si dependen de nosotros. Pero de que habrá seguramente una fuerza mayor que la nuestra, de eso no me cabe duda.

Es posible que haya sido Cide?
Quien quiera que fuese, hizo bien..... Parece que a lo largo de nuestra historia y de nuestro desarrollo los cambios climáticos han significado muchas cosas.... Lucy nos lo puede contar...

http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/human/hum...


No quiere decir todo ello que no tengamos nuestra parte de responsabilidad...

Saludos.

Pero ello no quita que cada cual de nosotros tengamos nuestra parte de responsabilidad.

Saludos.

Cambio climatico si que hay, lo que no esta tan claro ,mas bien oscuro,es que la mano del hombre sea lo que lo produzca

Sí, subenciones se aplica a la eolica, como a las demás, pj la nuclear, o el carbón de UNOSA,nos ha salvado YA de apagones debidos a la mayor demanda.

Como toda tecnología con el paso del tiempo se va perfeccionando y haciendose más rentable.Ahora es mucho más rentable que el año pasado y muchíiiiisimo más que hace 4 años cuando todo esto empezó más o menos. Lo mismo está pasando con la eólica marina, que está en sus comienzos.

La plataforma solar de Almeria no es de producción electrica comercial es de INVESTIGACIÓN y es ahí donde se ha conseguido hacerla casi rentable frente a el gas bajando el precio del kv de o,30 centimos a o,10 ó 0,8 el precio del kv por las centrales de ciclo combinado creo que estaba hace 2 años antes de la subida del petroleo en o,5 centimos, estos datos son de memoria recuerdo que los leí en dos fuentes distinas por lo que me llamó la atención; y todo esto claro sin la dependencia del exterior, y con la tecnología en sus inicios.

El informe no era de Greenpeace era de una Univeridad, la de Comillas, claro que si creemos que todos mienten menos los que nos dan la razón es otra cuestión.

Yo ví el del petroleo y no me parecio de \"bajo nivel\" salían responsables de plataformas petrolíferas, de compañías como la Shell y ex-asesores presidenciales de USA etc.

El del hidrógeno veremos, pero sin combustibles fósiles ¿dedonde lo sacarían sino de las renovables?

Edmon ya nadie duda en 2006 del cambio climatico, es un hecho no una conjetura.

Las energías renovables son las únicas subvencionadas (eólica, solar, minihidráulica y cogeneración), no engañemos al personal. En efecto hay subvenciones a las minas de carbón, pero no a las centrales térmicas de carbón.

Estas energías dependen de las subvenciones para ser viables. No solo eso, sino que los importes de las subvenciones se garantizan por ley al nivel actual en los proximos 20 o 30 años para que puedan seguir siéndolo en el futuro. Si fueran a ser rentables por sí solas dentro de poco tal cosa no tendría sentido.

Almería, o España, no es el primer lugar donde se contruyen este tipo de intalaciones solares, hace ya muchos años que existen, por ejemplo en EE.UU., y no salen esos números. Si tengo un poco de tiempo intentaré conseguir algunos datos más precisos.

Sobre el informe ya dije que, lo hiciera quien lo hiciera, resultaba sumamente cómico. Muchas veces se puede sacar de los informes las conclusiones que se quiera, dependiendo de lo que se tenga en cuenta para realizarlo, pues de la teoría a la práctica va un buen trecho. Por poner un ejemplo, es bien conocido que la energía proveniente del Sol que nos llega a la Tierra es mucha más de la que la humanidad utiliza, sin embargo pretender que se pueda cubrir de paneles solares la superficie suficiente para proveernos de la energía suficiente es, siendo benevolente, simplemente demencial.

Sobre los reportajes de Documentos TV, el comentario que hacía era general. El reportaje del petroleo no lo vi, pero por el resumen que aparece en la web parecía bastante correcto, cosa que en mi opinión viene siendo poco habitual. Y creo que seguirá esa dinámica en el siguiente habiendo leido el resumen presenta sobre él. Y es precisamente este tipo de información la que creo que resulta peligrosa como he comentado anteriormente. En un reportaje te lo pintan todo muy negro con el fin del petroleo, y en el siguiente te dicen que con el hidrógeno ya estará todo solucionado y no hay de qué preocuparse. Eso es absolutamente falso y hay mucho de qué preocuparse. Y mientras la gente no esté preocupada por la situación no vamos a llegar a ninguna parte. Y no me estoy refiriendo aquí tanto al punto de vista ecologista, que a algunos puede parecerles banal, sino a las consecuencias económicas y sociales mucho más palpables a corto plazo.

Eso es cierto pero hay que matizarlo mucho:

1. El kilovatio eólico está ya compitiendo sin subvenciones en muchos casos. El agua caliente sanitaria de origen solar también está demostradisimo que es rentable (aun sin subvenciones en la mayor parte del territorio nacional)
2. El coste de las renovables no para de descender, mientras que las fósiles son cada vez más caras. Cada vez está más próximo el punto en que se toquen las dos curvas. Cuanto más se invierta, antes se producirá ese momento.
3. A la hora de calcular costes, la parte que no se internaliza de las fósiles o la nuclear es mucho mayor que en las renovables: las enfermedades respiratorias fruto de la polución, el daño producido por la emisión de gases invernadero y hasta la guerra de irak, acaban formando parte de nuestra factura energética bajo los presupuestos de sanidad, defensa o infraestructuras sin que nos demos cuenta. En el caso de la nuclear no se presupuesta el almacenamiento de residuos en los próximos miles de años, ni los enormes costes de desmantelamiento.
4. El hidrógeno es solo una forma de almacenar energía. Ese hidrógeno puede haberse producido con renovables o con fósiles. Aun así, se considera que el desarrollo de esta energía potenciará las energías renovables. La razón es que superan uno de los principales escollos de éstas puesto que solo hace sol durante el día, o sopla viento en determinados momentos. Con hidrógeno, puede almacenarse y transportarse la energía de origen solar o eólico.

Todo es según desde el punto de mira que lo hagas Sr Puig, las energías renovables no son hoy rentables, por que el petróleo abarata mucho la que de él resulta, el problema estriba que no le añadimos el coste ecológico que él reporta, recuerda el caso Prestige, yo he discutido hasta la saciedad en los ambientes ecológicos, que no enfocábamos bien el problema, defendía que no nos correspondía a los ecologistas recoger el llamado “chapapote”, a los ecologistas nos correspondía el gritar, que esa basura vertida en el mar, de no haber ocurrido el accidente a esas alturas estaría en la atmósfera y ¿qué más da que esté en el mar que en el aire?, Lo primero es mirar mucho, muchísimo por el buen consumo de la energía y segundo e igual de importante, invertir, antes de ir a la luna, invertir en energías limpias y renovables. RECICLA.

Puig si subvencionas el carbón, combustible de las centrales térmicas, subvencionas la energía producida por estas, si no metes los costes del almacenamiento y tratamiento de los residuos radiactivos subvencionas la nuclear (y es un porrón de euros) y como dice Edmon sin meter los costes de escapes, sanitarios etc, ni mirar la dependencia de paises poco "fiables" como se ha visto esta semana con Rusia y Ucrania.

Ya he comentado lo de la termoelectrica solar.
En USA ahora mismo se están construyeno en Nevada creo, centrales termoelectricas sin subvenciones directas y son centrales grandes de más de 50 MG, y como digo si las subvenciones de la nuclear ni el carbón etc. y las Eólicas, como dije antes, rebajan los costes día a día.

Claro que se pueden sacar conclusiones a la carta,pero el informe es de una universidad ajena a Greenpeace.Y no es demencial ¿si se ha cubierto pj. media almería de plasticos, por que no de espejos? las centrales tremoelectricas se amortizan en 10 con una vida mínima de 10 años, por cierto hay 4 en construcción y cerca de 10 en proyecto en España.

Sobre el reportaje esperemos a verlo, ya dije que yo supongo que el hidrogeno o lo sacan de renovables o no tiene sentido. el problema esta en la transición del petroleo a las renovables, transición que se hara a la fuerza cuando dentro de 10 años no haya petroleo ni Uranio y la fisión este a al menos 50 años sin garantias de funcionamiento (gastandose un dineral que podría ir a lo que funciona: las renovables)

Edmonton:
en los puntos 1,2,3 de acuerdo al 100 por 100 en el 4, como ya dije antes o es por renovables o no es. Se trata de hacer una cesta con todas la renovables, solar, eólica, geotérmica, biomasa etc y emplearlas para producir hidrógeno almacenable.

Fino
hay petroleo para unos 10 años y Uranio al consumo actual sin meter el previsible aumento del consumo por China e India en unos 40. No hay más solución que invertir en las renovables y de forma masiva y ya, el reciclaje es otra forma de renovable.

Fino, para empezar hay muchos contaminantes convencionales (no radioactivos) que no duran 25.000 años, sino que son eternos, y siguen liberándose a la atmósfera y al medio. Esto, desde luego no es excusa para hacer lo propio con los residuos radioactivos, pero parece haber un sesgo poco comprensible en la percepción, pues es precisamente la industria nuclear la que sí gestiona los residuos que genera a diferencia de las demás.

Por otro lado hay ciertas soluciones de almacenamiento que pueden durar mucho más de 25.000 años. Existen muchas cosas en este planeta que duran mucho más. El petróleo que extraemos, por ejemplo se encuentra en bolsas bajo la superficie desde hace muchos millones de años, y algunas formaciones geológicas han permanecido esencialmente inalteradas durante miles de millones de años. Si consideramos el tiempo geológico unas decenas de miles de años son apenas un suspiro. Y cuando hablaba de almacenarlos de forma adecuada no me refería en ponerlos en un edificio que deba resistir todo ese tiempo.

Ciñéndonos estrictamente al caso del combustible gastado, hay un dato que quizá mucha gente desconozca. Éste consiste en que hace ya algunas décadas se descubrió la existencia de un antiguo reactor nuclear natural en cierta zona del Gabón, concretamente en Oklo. Las investigaciones realizadas posteriormente en la zona descubrieron un total de unos 15 reactores nucleares en formaciones geológicas especialmente ricas en uranio. La reacción en cadena se inició en éstos hace alrededor de 2.000 millones de años, y estuvieron operando de forma intermitente durante un período de entre 100.000 y 1 millón de años. Pese a que las características geológicas circundantes en cuanto a porosidad, composición y permeabilidad no eran ni mucho menos las óptimas para asegurar la retención de los residuos radioactivos generados en su interior, éstos no han migrado más de aproximadamente 1 metro durante los 2.000 millones de años transcurridos desde entonces. Basándose en éste y otros análogos naturales, así como a una monumental tarea de investigación realizada durante las últimas décadas, se tiene el convencimiento de poder confinar tales residuos con la tecnología actual en las formaciones geológicas adecuadas, utilizando los materiales idóneos, durante el tiempo necesario para que no representen ningún tipo de peligro para las generaciones futuras.

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Aun así puede considerarse una estupidez almacenar el combustible gastado de este modo durante períodos tan extraordinariamente prolongados. Los es básicamente por dos motivos. El primero es que muy probablemente dentro de unos miles de años no quedarán descendientes que puedan sufrir los posibles efectos adversos, pues el resto de nuestras actuaciones sobre este planeta no les garantiza en absoluto ni la posibilidad de llegar a existir. La segunda, y quizá más importante, es que este material al que hoy en día, por motivos fundamentalmente políticos, se le denomina residuo, en realidad no tiene por qué serlo, pues es un recurso energético de mucho valor. De hecho no es un residuo en Francia, sin ir más lejos, donde el combustible gastado es reprocesado y reutilizado, reduciéndose drásticamente el volumen de residuo, la radioactividad contenida y el período de confinamiento necesario. Así pues, lo más probable es que en cuestión de pocas décadas estos “residuos” se acaben recuperando para darles un fin mucho más útil. La solución desarrollada de almacenamiento definitivo y seguro es fundamentalmente una garantía de seguridad frente a la opinión pública, y probablemente no una solución realmente práctica, aunque sí es viable. De hecho ya existe una instalación de este tipo funcionando en EE.UU. desde hace 11 años, si no me falla la memoria, para el almacenaje de residuos procedentes de la investigación y del programa militar americano. Asimismo, hay dos instalaciones más en construcción para almacenar el combustible gastado de las centrales, una también en EE.UU. y la otra en Finlandia.


Como no podía ser de otra manera debía acabar apareciendo el caso de Chernobyl. Por si alguien a estas alturas no está al corriente, dicho accidente fue esencialmente una lamentable consecuencia más de la forma de hacer del antiguo régimen socialista soviético, donde el concepto de seguridad era algo prácticamente inexistente. El diseño de las centrales occidentales y modernas hace imposible que pueda repetirse un hecho como el de Chernobyl. Un ejemplo de ello es el caso de la central americana de Three Mile Island, donde una fusión del reactor en el año 1979 (accidente en esencia similar al de Chernobyl) no provocó ni una sola víctima ni produjo contaminación al exterior del edificio de contención.


Finalmente, el ahorro y la eficiencia son conceptos que están muy bien y que se deberían potenciar. Sin embargo resulta evidente que no podemos alcanzar una situación mínimamente sostenible únicamente con estos medios. Y no digamos si encima pretendemos mantener el bienestar, el crecimiento de nuestra economía y conseguir que los países en vías de desarrollo puedan aspirar a algo más que a la miseria.

Arjonero, cierto es lo que dices del carbón, pero quizá sería una estrategia más inteligente consumir el carbón de importación mientras dispongamos de él y sea barato, y mientras reservemos nuestro carbón más caro y de peor calidad para un caso hipotético en que realmente nos sea imprescindible. Aun así, repito que a las centrales no les afectan positivamente tales subvenciones, que no van dirigidas a ellas, más bien se ven obligadas a quemar éste carbón en lugar del de importación, que siendo de mayor calidad les da menos problemas (volumen, cenizas, contaminación, etc.).

Al igual que con lo que se pretende hacer con las emisiones de CO2, es una buena tratar de internalizar todos los costes derivados de la explotación, donde podrían también incluirse los medioambientales (descontando el CO2) y los posibles efectos sobre la salud.

Sobre los residuos, en España, hasta hace poco, los costes de desmantelamiento se cubrían a partir de una partida específica en la factura de la luz de todos los abonados. Esto era fruto de un acuerdo previo con el gobierno y sistema eléctrico, el cual también incluía que la producción eléctrica de origen nuclear se pagaba a un precio inferior al de mercado a cambio de asegurar que toda la energía producida se compraría (funcionando la generación nuclear como base) y que el desmantelamiento iba a cargo de ENRESA con los fondos mencionados. Esto se hizo por que a las centrales nucleares les resulta mucho más sencillo funcionar a plena potencia ininterrumpidamente que tener que seguir la demanda, y siendo en general la fuente más barata, junto con la hidroeléctrica resultaba igualmente conveniente. Éste no es el caso, sin embargo, de los residuos de operación, de los que se hace cargo ENRESA previo pago de la central. ENRESA que por cierto desde muy reciente fecha ya no es la “Empresa Nacional de Residuos Radiactivos”, sino la “entidad pública empresarial ENRESA”.

Tampoco se trata como dices de desentenderse de los residuos ni en 500 años ni en ninguno. La solución de almacenamiento definitivo debe ser tal que no implique cargas a las generaciones futuras, y la vigilancia y control de estos tampoco deberá serlo. Así pues un almacenamiento definitivo deberá construirse de tal modo que no haya que intervenir más en el futuro para garantizar su seguridad. Durante su operación y durante algunos años, como mucho algunas décadas, se exigirá por parte de las autoridades una vigilancia como precaución adicional. Pasado ese tiempo y comprobado su correcto comportamiento no precisará de ninguna acción futura.

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El problema con las renovables y el hidrógeno es que probablemente no disponemos del tiempo necesario que mencionas antes de que se produzca una situación de crisis en el sistema energético. Por otro lado, dificultades intrínsecas en las renovables hacen prácticamente imposible en muchos casos su utilización masiva, y no es realista suponer que van a bajar sus costes lo suficiente como para asegurar que no supongan un impacto demasiado grande en la economía. Así mismo, pese a que el hidrógeno podría generarse con el hipotético excedente de las energías renovables, reduciendo el inconveniente de su intermitencia, esto introduce dos etapas más de conversión. Esto es, la generación del hidrógeno a partir de la energía sobrante y la reconversión del hidrógeno de nuevo en energía útil. Puesto que estas transformaciones reducen la eficiencia global del proceso eso encarecería aun más la producción de las renovables. Y esto sin contar las pérdidas o costes asociados al almacenamiento del hidrógeno y su posible transporte al lugar de consumo.

Quizá no lo has leído, pero como ya he dicho antes, las reservas de uranio pueden ser de unos 40 o 60 años al precio actual, que creo que ronda los $100 por kilogramo de uranio. Esto hace rentables las explotaciones mineras en superficie o los yacimientos más ricos, sin embargo a un coste de extracción mayor se podría extraer muchísimo más uranio. Unos costes diez veces más altos, de $1.000 el kilo, afectarían en un porcentaje muy pequeño el coste final del kWh producido, de manera que no supondría un problema significativo, pudiéndose alargar la disponibilidad de uranio a precios rentables durante cientos de años. Todo ello sin tener en cuenta en gran ahorro de combustible que puede representar el reprocesado ni, especialmente, la utilización de reactores rápidos, en los que sería posible utilizar también el Uranio-238 y el Torio como combustibles, alargando dicho período como mínimo a miles de años.

P.D.: Disculpad la extensión de las respuestas, pero resulta difícil exponer adecuadamente estas cuestiones de forma breve.

Puig siempre que dependamos de fuentes externas tendremos un problema, como se ha visto la semana pasada con el gas ruso. Y solo se retrasara unos pocos años el problema, sin contar sus otros problemas: lluvia acida, escapes, y el famoso CO2.

ENRESA, como dices es un empresa pública,y se encarga de los residuos de la nuclear ahorrandoles el coste , aunque sea por causa dela propia naturaleza de la nuclear.

Ya lo dije, no disponemos de tiempo, y la desidia nos costará caro, cuanto antes empezemos a afrontar el problema más pequeño será.
La utilización de una sola fuente de renovable y haría difícil su utilización pero hablamos de una cesta de renovables. El coste baja continuamente el Mg de eolica pj ha bajado a menos de la mitad en muy pocos años, y lo mismo pasaría con las demás si se invirtiera las ingentes cantidades de dinero que se ponen por ej en la fisión, algo que nisiquiera se sabe si funcionará, o lo que se inviritió en la fusión.
La intermitencia se da en algunas no en todas y al ser una cesta unas se complemientan con otras pj cuando no hay sol suele haber viento.
El producir hidrogeno se podría hacer con toda la energía no sólo con el sobrante, y también se transforma el petroleo en gasolina etc y no por eso se habla de pérdidas o el transporte desde miles de kilómetros desde el medio oriente o Venezuela hasta su punto de consumo etc.

Lo que dices del uranio es el tiempo que hay sin la entrada de China e India y demás países emergentes con estos éste se reduciría de forma considerable y el problema de los resíduos en países como china o Malí sería monstruoso además del peligro de atentados o su instalación en países poco fiables (como ejemplo tenemos a Irán); si en España hay problemas de seguridad ver Vandellos o Zorita ¿qué pasaría en Marruecos o Colómbia?

Pues la verdad Sr. Puig que te extendiste largo, sintetizar no es lo tuyo, de todas formas hay algo en tu escrito que rechina: “El diseño de las centrales occidentales y modernas hace imposible, que pueda repetirse un hecho como el de Chernobyl”, ¿soportaría, pongamos por ejemplo, un atentado? tanto tantísimo me ha sorprendido esta afirmación, que me ha hecho recordar al gabinete que se dedica a lavar el cerebro, de las personas que más o menos engañadas las llevan a Hornachuelos (residuos de baja radioactividad), incluso me haces pensar que a esto te dedicas, es completamente o me es imposible discutir contigo a nivel intelectual este tema, pero tus argumentos son tan falaces, que ni de lejos me convences.
Los residuos de los que hablamos, aparte del mineral empobrecido, son útiles ya contaminados, estos también los reutilizan en la nueva industria radioactiva?

Esto es o que pasa, cuando alguien se cree muy listo y me lleva a hacer una traducción de una lengua que desconozco, esto es lo que entiendo, ¿es esto lo que querías que entendiera Celtíbera?



Cuatro estudios de caso, dibujados de un universo de actividad corporativa, claramente demuestran el daño a trabajadores, la salud humana, animales y la biosfera. Concluyendo este análisis de punto-por-punto, un diagnóstico inquietante es entregado: la encarnación institucional de capitalismo de política de no intervención totalmente encuentra los criterios diagnósticos "de un psicópata".

Seguramente tu buscador te puede encontrar la película en español.

Por ejemplo:
http://www.altazorcafe.com/cine/corpo.htm
y buscáte la vida.
Que seguro que sabes.
Saludos.

Arjonero, sobre el tema anterio, ENRESA no les ahorra nada. El contrato estipula un precio de venta inferior al de mercado. Por otro lado ENRESA recauda una fracción de la factura de la luz para hacerse cargo del desmantelamiento, pues se considera que el acuerdo beneficia la estabilidad y garantía de suministro global. Si no hubiera tal acuerdo el desmantelamiento se financiaría sobradamente con la diferencia entre el precio de mercado del kWh y el actual. Y si no me equivoco recientemente esto ya se ha cambiado internalizando todos los costes.

La cesta de renovables que mencionas es muy pobre (solo tienen opciones importantes de crecimiento la eólica y la biomasa) y muy cara. Tampoco está nada claro que puedan llegar a bajar de coste lo suficiente para ser competitivas.

Confundes fisión con fusión y viceversa. Las inversiones en fusión (ITER) se hacen porque son un negocio, no por que los países deseen tirar el dinero, y la historia de la fisión mejor la cuento en otro momento si te interesa.

Con el hidrógeno y las energías renovables deberías ser consciente de que actualmente entre eólica, solar, geotérmica, mareomotriz, etc. solo cubren el 0.5% de la demanda de energía primaria mundial. Me explicas como lo piensas hacer para conseguir que la mayor parte de la energía pases a obtenerla por estos medios, especialmente si se prevé que en 25 años la demanda crezca más de un 60%.

En la transformación de energía (electricidad) a hidrógeno hay pérdidas (no toda la energía aplicada acaba dando hidrógeno), el hidrógeno es un gas muy difícil de almacenar, pues difunde incluso a través de paredes de metal, y también existen pérdidas en la conversión de hidrógeno a energía. Esto hace que la energía suministrada por el hidrógeno sea significativamente más cara que la electricidad inicial, pues queda menos después de todo el proceso. Y te recuerdo que el petróleo es bastante más barato que la gasolina aunque los motivos no sean exactamente los mismos.

Pese a un probable aumento de consumo, las reservas de uranio disponibles darían muchísimo margen. Aunque también creo que sería preferible que se construyeran en los países más desarrollados donde pueda haber la adecuada supervisión.

Sr. Fino, para empezar un atentado no tiene nada que ver con el accidente de Chernobyl. Me estaba refiriendo a que en las centrales occidentales no se pueden dar causas parecidas a las que dieron lugar a ese accidente, ni efectos parecidos.

Además, quisiera aclarar que no es cierto, o por lo menos no hay que dar por sentado, que un atentado en una central nuclear tendría mayor gravedad que otros tipos de atentados. No es ni remotamente sencillo que una bomba comprometa de manera dramática la seguridad de una central nuclear. No querría dar aquí detalles técnicos de como pudiera hacerse, pero para conseguir algún efecto destacable en cuanto a liberación de radioactividad serían necesarios diversos explosivos de muy alta potencia (en muchos casos al menos centenares de kg) en distintos lugares de la central, algunos de ellos no accesibles a las personas.

Sobre los residuos de baja y media actividad, debes referirte al almacén del Cabril. Quizá te interesará saber que su diseño (francés) es el más avanzado del mundo en cuanto a seguridad para este tipo de residuos. Resulta tan desproporcionado su diseño en comparación con la actividad que se almacena en él, que si vienen por ejemplo los americanos se cachondean. Exactamente el mismo diseño se utiliza en Francia para almacenar actividades mucho mayores. Y poca confianza en los ingenieros hay que tener para pensar que no son capaces de construir un almacén que resista unos 300 años, que es el tiempo que los residuos allí almacenados necesitarán para dejar de serlo.

Y cuando hablaba del reprocesado, me refería al combustible gastado (residuos de alta actividad), que cuando sale del reactor una vez usado está compuesto de uranio en aproximadamente un 95%, a parte de algo de plutonio que también es un recurso energético muy valioso. Lo que es propiamente residuo es tan solo el 4 o 5% restante.

Ah!, y sobre el reportaje de la dos (Documentos TV) ya me esperaba que dejaría mucho que desear, como así fue, pero lo que no esperaba es que fuera un espacio publicitario de larga duración sobre el libro del señor Rifkin. Sencillamente lamentable.

Lo mejor de todo fue cuando dijo que lo que tenían que hacer los pobres negritos de Africa que estaban pasando hambre es comprarse una placa fotovoltaica para colocarla en el tejado de la choza. Quizá no se haya dado cuenta de que pasan hambre por que son tan pobres que en toda su vida no llegan a ver siquiera el dinero necesario para comprar un metro cuadrado de placa fotovoltaica.

zzr eres ingeniero?
Respecto a las emisiones de Co2, qué te parece la solución de la biomasa para fijar CO2 a la tierra?? A mí particularmente es la renovable que más me gusta, por encima de la eólica. Esta última, que en la mayor parte de los sitios donde se instala sólo es rentable gracias a la subvención, creo que está sobrevalorada. Respecto de la fusión tengo entendido de que la FCM (ITER)no va a prosperar, puesto que la FCI tiene aplicaciones militares y, por esto último, la están investigando USA y Francia cada uno por su lado. ¿tú qué opinas?
Saludos

Sí, en efecto soy ingeniero.

Por lo que sé ya se tienen en cuenta los sumideros de carbono para los cálculos de emisiones del Protocolo de Kyoto. En éstos se incluye básicamente el aumento de la superficie forestal, que retiene el CO2 en forma de vegetación. Esto puede permitir un ligero aumento del margen en las emisiones de forma temporal, ya que no podemos aumentar la superficie forestal de país indefinidamente. Puede ser positivo en sí mismo recuperar algunas zonas forestales, aunque quizá no haya mucho lugar para ello ni resulte económicamente rentable como medio de reducir emisiones de CO2.

La biomasa como fuente de energía tiene un serio problema de costes, ya que hay que gestionar grandes volúmenes de un combustible poco intensivo energéticamente, como puede ser la leña procedente de la limpieza de bosques. Las tareas de limpieza y extracción de la leña de bosque son poco mecanizables, y por tanto caras en mano de obra, mientras que el transporte y almacenaje resultan también caros por unidad de energía producida. El cultivo de ciertos tipos de plantas para el uso específico como combustible también resulta muy caro. Actualmente se utiliza la biomasa fundamentalmente en incineradoras para deshacerse de residuos sólidos urbanos, que tendrían igualmente un coste de tratamiento si no fueran quemados y así puede obtenerse algún provecho de ellos. También cabe recordar que aunque no hay producción de CO2 neta en el ciclo completo, sí se produce contaminación localmente, dependiendo del combustible utilizado.

Respecto a la fusión por confinamiento inercial (FCI), no es que tenga aplicación militar, sino que para inducir la reacción de fusión se utilizan láseres de gran potencia que tenían origen militar. De modo que la investigación americana por esta vía ha estado más censurada para evitar difundir información sobre este tipo de láseres. Parece que podrían utilizarse aceleradores de partículas (sin aplicación militar) en lugar de láseres, por lo que podría desaparecer tal problema.

Por otro lado en la fusión por confinamiento magnético (FCM) en ITER se ha añadido también USA, entre muchos otros países. Y pese a que queda mucho trabajo por hacer parece una opción muy prometedora a medio o largo plazo, 2030 – 2050?. Aunque está claro que no nos sirve para resolver el problema energético actual y habrá que optar por otras soluciones al menos hasta entonces.

Creo que la solución más sensata para el problema actual sería la construcción de centrales nucleares. Máxime cuando no sería una solución definitiva, puesto que casi con toda seguridad la fusión, FCI o FCM, estará disponible de manera comercial en unos 50 años. Por tanto el principal problema de la nuclear convencional, los residuos, sería un problema limitado. Sim embargo, mucho me temo que en el campo energético la demagogia domina y, como en casi todo, los que toman las decisiones, léase políticos, no suelen entender mucho del tema. Todavía estamos pagando la central de Lemóniz, en este caso, también por otras causas más trágicas. Como todo, es un problema de información y, mientras en España la gente haga más caso a Mercedes Milá que a un Catedrático de Tecnología Nuclear así nos irá. Respecto a las opciones actuales el ciclo combinado yo no lo veo muy claro. A priori es una solución muy buena , por los bajos tiempos de construcción, pero vermos de aquí a unos años cómo se comportan las TG, sobre todo si tienen que empezar a regular.
¿Qué alternativas prefieres tú?
Saludos.

Personalmente creo que a estas alturas hablar de solución es ser bastante optimista. En cualquier caso coincido contigo en que las centrales nucleares serán un elemento absolutamente fundamental en el intento de minimizar las consecuencias de la crisis energética. Posiblemente como una solución temporal hasta que, previsiblemente, se desarrolle la fusión. Sin embargo, con temporal no quiero decir por un corto período de tiempo, ya que con el previsible desarrollo de las centrales de IV generación, a partir de aproximadamente el 2020, creo que va a ser difícil que la fusión pueda competir inicialmente en igualdad de condiciones. Así pues, es probable que no se implante como fuente principal de generación, sustituyendo a la fisión, hasta al menos el 2100. Aunque resulta difícil hacer conjeturas a tan largo plazo, especialmente por que las decisiones a menudo no responden simplemente a la lógica.

Como dices las principales ventajas de los ciclos combinados son la construcción relativamente rápida y su correspondiente coste de inversión bastante reducido. Por otro lado es un combustible menos intensivo en carbono y las plantas tienen mayor eficiencia que las térmicas convencionales, por lo que si se sustituyen unas por otras hay un significativo ahorro de emisiones de CO2. Sin embargo, el propio gas natural es un gas con una capacidad de contribuir al efecto invernadero mucho mayor que la del propio CO2, con lo que una pequeña cantidad de fugas en todo el ciclo del gas natural puede acabar contrarrestando la reducción de CO2 mencionada. Adicionalmente aumenta la dependencia energética externa (en España ya del 80%, mientras que en la UE es del 50% y ya se tiran de los pelos) con sus implicaciones en la garantía de suministro, y resulta notablemente caro. Además, su precio está indexado al del petróleo y resulta por tanto muy volátil, dando lugar a la posibilidad de que una subida del petróleo encarezca también simultáneamente, y de forma notable, la factura eléctrica. De hecho, si no recuerdo mal el déficit del pasado año del sector eléctrico ascendía ya a 3.000 millones de euros por estos motivos.

zzr puig,
me alegro que alguien con conocimiento de causa haya puesto el dedo en la llaga de manera tan conmovedora.....

"Además, su precio está indexado al del petróleo y resulta por tanto muy volátil, dando lugar a la posibilidad de que una subida del petróleo encarezca también simultáneamente, y de forma notable, la factura eléctrica. De hecho, si no recuerdo mal el déficit del pasado año del sector eléctrico ascendía ya a 3.000 millones de euros por estos motivos."

Saludos.

Como título escogería:
El valor volátil de la bolsa, o la bolsa como economía virtual.

Insisto Sr. Puig: te sigues extendiendo en demasía, como ingeniero retirado (si estuvieras en activo ni de lejos podrías pegarte estas parrafadas) no te pega, más bien pienso en una carrera técnica como un 2 más 2 igual a cuatro, también sigo pensando que me superas en conocimientos teóricos, como para entrar a debatir tus enunciados, pero yo desde mí humildísima ignorancia te digo: todo, completamente todo lo hecho por el hombre, puede fallar. Otra cosa señor ingeniero y vendedor de centrales nucleares, ¿vives próximo a una central? ¿te gsuta? Y por último, Ecologistas los hay payasos, para que te puedas reír, pero los hay ingenieros como tu, suerte has tenido que en un foro “liberal” no suelan entrar (se supone que somos “enemigos del Liberalismo”), por que no te quepa duda, con la punta de la nariz refutarían tus TEORÝAS, simplemente, por que es muy fácil. Lo verdaderamente talentoso, es hacer lo que tu haces, hacer ver la noche, día

En defensa de zzr puig, y para fino:
Creo que en este hilo el Sr. Puig no se ha definido ideológicamente. Considero que se ha limitado a una descripción detallada de los hechos y de las fuerzas que mueven la economía mundial. y no es moco de pavo. Pues no es tan fácil salir de la trampa en la que estamos metidos. Pues hay muchos factores en juego.

Ahora bien, me gustaría saber, y esto va para el Sr. Puig, si aparte de conocer la realidad concreta y el por qué de las cosas, se siente el verdaderamente identificado también con:

"El valor volátil de la bolsa, o la bolsa como economía virtual".

Saludos a ambos.

Fino, no sé si será debido a las limitaciones propias del lenguaje o mi propia limitación usándolo, pero me resulta imposible explicar y razonar las cosas en detalle en cuatro palabras.

Por otro lado no me preocupa en absoluto que creas o no que soy ingeniero.

Sí tienes mucha razón cuando dices que nada es perfecto y que el riesgo existe en todos los aspectos de la vida. Lo que deja de ser lógico es prestarle más atención a los riesgos más pequeños mientras se ignoran los mayores. En el caso de la producción de energía, las estadísticas de 1998 indican que el número de muertos en accidentes por unidad de energía producida es de 883 por TW y año en el caso de la hidroeléctrica, 342 para el carbón, 85 para el gas y 8 para la nuclear. Se estima que la probabilidad de fallecer viviendo al lado de una central nuclear, debido a que se produzca algún accidente, es inferior a una entre un millón por año, lo que quiere decir que es 25 veces inferior a la de morir por un rayo o 12.000 veces inferior a la de morir en un accidente de tráfico. Si consideramos que es asumible el riego del vehículo respecto a los beneficios que conlleva, ¿por qué es inaceptable un riesgo 12.000 veces inferior para evitar consecuencias graves y garantizadas como los efectos de una crisis energética o el cambio climático? Como comentario añadiré que, incluso dicho riesgo, creo que está sobredimensionado por basarse en unas hipótesis muy conservadoras, que no detallaré para no extenderme demasiado.

Y no vivo al lado de una central, pero no tendría ninguna objeción en hacerlo.

Por último, yo no hago más que expresar mi opinión y aportar los datos de que dispongo, pues conozco más el tema que otras personas no familiarizadas con este ámbito y creo que la información puede resultarles de interés. No pretendo engañar a nadie, y ninguna energía es milagrosa, pero bien debemos escoger la mejor opción de entre las que dispongamos.

Sobre la pregunta que planteas, Celtíbera, creo que la bolsa se basa mucho en espectativas de individuos, y que por tanto gran parte de su funcionamiento está más vinculado a la psicología y la sociología que a otra cosa. Aunque efectivamente esté ligada a la economía, en efecto creo que puede resultar a veces bastante volátil. Pero la economía y la bolsa tampoco son mi fuerte precisamente.

Gracias Puig,
Aunque no iba para mí me has respondido perfectamente.
y acabo por deducir que Fino te tenía bien localizado.
Y en fin. Así dicen que funciona la energía nuclear. Otros que tienen presente la catástrofe en Chernobyl prefieren inclinarse por la energía eólica o solar. Tema muy poco difundido por los altos costes, debidos a la cuestión virtual del petroleo, que tu ya muy bien has definido, y quizás, quien sabe, defendido.
Saludos.

De nuevo gracias.
Saludos.

Respecto al ya muy manido accidente de Chernobyl creo que es conveniente destacar dos aspectos.
1)Chernobyl era una central soviética que ni de lejos, nidemuy muy lejos, guardaba las medidas de seguridad que se exigen en USA o Europa.
2)El accidente fue una negligencia humana, cuya explicación sería demasiado técnica como para explicarla ahora.
Con esto, no quiero decir que la nergía nuclear sea la panacea, sino ofrecer otros puntos de vista. Respecto de la energía éólica, tiene su sentido en determinadas localizaciones geográficas, pero, aparte de una serie de inconvenientes técnicos que conlleva tiene uno fundamental: el mayor consumo de electricidad se da cuando hace mucho frío o mucho calor, situaciones en ambas en las cuales no sopla el viento. En cuanto a la solar habría que hacer dos distinciones. Por un lado la solar térmica es bastante buena para calentamiento de agua sanitaria, colocando colectores en azoteas. Por otro está la fotovoltaica(las placas solares), que son adcuadas para una pequeña casa en el campo o instalacione por el estilo. Además para producir un panel solar 'a grosso modo' hay que fundir piedras, lo cual conlleva un tremendo gasto energético, que es otro factor a tener en cuenta.
Bueno, creo que al final me he excedido más de la cuenta.
Saludos

Las renovable sen España con la gran hidroeléctrica, suponen alrededor del 20 % , sí las que más creen hasta ahora son la eólica y la biomasa, pero eso es en España en otros países el crecimiento se esta dando también en otras, y repito si son más caras que las fósiles pero el precio esta bajando de forma vertiginosa en el poco tiempo en el que se están implantando.
Repito lo de la termoelectrica, creo que el kv de CC (ciclo combinado) esta en alrederor de 0,4 euros y la termoelectrica ha bajado ha o,8 sí es el doble pero ha bajado en pocos años un 75 %, y claro con la aplicación masiva el precio bajaría como pasa con la eolica.
Yo creo que se trata de ir creando la alternativa más lógica, creo que la única alternativa posible a largo plazo es la única froma de que crezca.

Con el ejemplo de la gasolina y el petroleo pasa igual que con la electricidad y el hidrógeno; el proceso sube el precio, cuando el petroleo pase de los 100 dolares ¿crees que las renovables no serán rentables?.

Como dices el uranio para los países desarrollados ¿ y que pasa con los no desarrollados? en España están dando problemas continuamente ¿es España un país en desarrollo?

Celtíbera, me temo que me he perdido. No he entendido nada de lo que dices en el mensaje.

¿Puedes explicarme a qué te refieres, por favor?

Arjonero, es cierto el porcentaje que dices, pero bien debes saber que la hidroeléctrica apenas tiene posibilidad de crecimiento. De modo que es una parte relativamente pequeña de este 20% la que debería crecer hasta convertirse en un porcentaje elevado del consumo total, lo digo para que se tenga una conciencia clara de las proporciones de crecimiento necesarias.

También hay que tener en cuenta que si no solo se quiere sustituir la producción eléctrica sino gran parte del consumo final total de energía (petróleo por hidrógeno, etc.) las cifras actuales son que la energía eléctrica supone solo un 16% del consumo mundial de energía. De modo que si toda la producción eléctrica fuera renovable, ya harto difícil, esto solo representaría un 16% del consumo total de energía.

Nota: Para estadísticas de energía recomiendo, por ejemplo, la compilación de la Agencia Internacional de la Energía:
http://www.iea.org/bookshop/add.aspx?id=144

Por lo que sé el precio medio de venta del kWh está sobre los 0.065€, por lo que si los costes son los que dices se deben estar arruinando. Y es poco realista que el ritmo de disminución de costes se mantenga.

Insisto también en que no creo que tengamos alternativas a largo plazo, por que dudo que haya tal plazo. Es mi opinión, pero creo que el problema es inminente y no habrá tiempo para desarrollos o bajadas de coste antes de necesitar la energía.

También es posible que cuando el barril esté a $100, las renovables puedan competir con el petróleo, el problema es que la energía a ese precio puede causar un impacto descomunal en la economía mundial.

E imagino a qué problemas te refieres con las nucleares en España. Te puedo asegurar que tales “problemas” no me quitan el sueño. Aunque en algunos aspectos a veces tengo dudas sobre si España es realmente un país desarrollado, pero ese es un tema a parte.

Celtíbera, ¿puedes responderme la pregunta, por favor?

Perdón, yo también me he perdido...
Cuál es la pregunta guapo?

Habías dicho:
"Gracias Puig,
Aunque no iba para mí me has respondido perfectamente.
y acabo por deducir que Fino te tenía bien localizado.
Y en fin. Así dicen que funciona la energía nuclear. Otros que tienen presente la catástrofe en Chernobyl prefieren inclinarse por la energía eólica o solar. Tema muy poco difundido por los altos costes, debidos a la cuestión virtual del petroleo, que tu ya muy bien has definido, y quizás, quien sabe, defendido.
Saludos."

A lo que yo respondí:
"Celtíbera, me temo que me he perdido. No he entendido nada de lo que dices en el mensaje.

¿Puedes explicarme a qué te refieres, por favor?"

JOER QUE NI YO ME ENTIENDO.

Creo que quise decir que estoy en defensa de la promoción de energías alternativas a pesar de sus costes, al objeto de evitar la peligrosidad de las centrales nucleares, la contaminación del medioambiente y la dependencia continua del precio del petroleo...
Si cada nación intentase dentro de lo posible la explotación de sus rescursos naturales nos evitaríamos, creo yo, en gran medida, evitado por ejermplo la guerra de recursos hoy en día existente, la guerra de Irak y Afganistán bajo la excusa de lucha contra el terrorismo.

Chus.

Sobre todo me había descolocado lo de la pregunta sobre la bolsa y lo de que a partir de mi respuesta dijeras “y acabo por deducir que Fino te tenía bien localizado”. No sé a qué te referías.

Después de haberme vuelto a leer todo el hilo, y reconocer un desconocimiento técnico de causa en la materia he dado con una página sobre fusión nuclear.... Sabes tú algo sobre ésto?

Sobre lo último que comentabas, Celtíbera, prefiero mil veces la supuesta peligrosidad de las centrales nucleares que la certeza de las consecuencias si seguimos por el camino que vamos. Y en cualquier caso su peligrosidad es notablemente inferior a la de las otras energías que hemos estado y estamos usando, como la hidroeléctrica, el carbón y el gas, sin que nadie que yo sepa se haya quejado de su peligrosidad.

Y los riesgos de inestabilidad son también grandes con la subida del petróleo, situación que tampoco solucionamos si las alternativas son caras. Y lamentablemente los recursos energéticos están mal repartidos y muchos países no pueden ser autosuficientes, a menos que únicamente utilicen fuentes autóctonas como puede se considera a la nuclear.

Comparto tu punto de vista, pero no creo que las soluciones que propones tengan opciones reales de solucionar o reducir significativamente el problema.

Cuando tenga un momento te cuento lo que quieras saber de la fusión, dentro de los límites de lo que conozca, claro está.

Puig, te refieres a la gran hidroeléctrica, pero creo que la minihidroeléctrica esta aun poco explotada en España.

Sí es difícil pero, necesario, yo también creo que el problema es acuciante y nos va ha estallar en la cara en muy pocos años, hoy el petroleo está a 67$ y esto esta en sus comienzos.

Bien, el kv esta a 0,6 en vez de a 0,4 pero esta última es la de producción de la CC ¡algo tendrán que ganar las empresas ¿no?! de todas formas hablo de memoria. De 0,6 a 0,8 creo que es una diferencia aceptable por el consumidor y más cuando no haya más alternativa (una central termoelectrica se monta en 3 meses).

En Nevada se está montando una de 64 MG sin subvención creo:

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...

Y otra en california de 300 MG ampliable a 900 ya comparables a una central nuclear también parece que sin subvención.

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...

Esos problemas son los que sabemos de España, pero es seguro que en otros países como Francia también se dan la experiencia nos dice que se han dado en USA o Inglaterra y se nos aseguro que nunca pasaría nada que era una tecnología segura y dominada, como pasa ahora con las de IV generación, aparte de que montar una central nuclear creo que se tardan unos 10 años, demasiado tiempo, habria que empezar ya sin lugar a ningún debate ni comprobación de fiablidad de la IV generación o vencer la resistencia de la población, algo bastante dificil.

No entiendo la resistencia a centrales como la de california en un país como España, donde hay la tecnología y los recursos naturales adecuados, también pasaba con la eólica y hoy hay 10.028 MG instalados que dan unos 1.000 MG seguros que son han librado de los apagones en las puntas de demanda, e insisto todo esto con una tecnología en sus comienzos.


Creo que no es comparable la peligrosidad de una nuclear con una hidroeléctrica, con un Chernobil basta, las de ahora serán más seguras (o eso dicen) pero ante un atentado o un sabotaje, son tan vulnerables como el bañarse en el pantano, y los habitantes de la comarcas dudan de suguridad ¿por que se niegan los planes epedimiologicos que piden estas comarcas? ¿por que ante un cancer de tiroides lo primero que pregunta el médico es si se vive en estas comarcas? ¿te comprarías un adosado en Zorita? yo no ¿estaríamos seguros con un Marruecos con 50 centrales nucleares?

En efecto, Arjonero, la minihidráulica aun tiene posibilidades de crecimiento, por eso decía que la hidráulica “casi” no puede crecer. Ya que al ser instalaciones pequeñas tampoco pueden aportar grandes cantidades de energía aunque se construyan unas cuantas. Además son caras, con mayores subvenciones que la eólica, y el impacto ambiental en la zona puede ser importante.

Sobre el precio del kWh decía que estaba entorno al 0.06 €, no 0.6 €.

Sobre las plantas termosolares que mencionas tengo muy serias dudas de que no estén subvencionadas, por no decir directamente que no me lo creo. En cualquier caso una instalación de 900 MW de este tipo no es comparable a una central nuclear típica de 1000 MW. No lo es por que el número de horas de operación al año es muy distinto, produciendo mucha menos energía. La situación es similar a la de la eólica, que aunque e España tiene un 11.52% de la potencia instalada total, frente al 11.16% de la nuclear, resulta que en porcentajes de producción eléctrica la eólica produce el 5.17% del total mientras que la nuclear produce el 23.61% (datos 2004). Es así ya que la eólica produce una media de 1.929 horas al año mientras que la media de la nuclear es de 7.383 horas (datos 2003). Dependerá del emplazamiento y tecnología, pero creo que el número de horas de producción de la solar era inferior al de la eólica.

Actualmente la construcción una central nuclear, de III generación (las de IV necesitarán aun algunos años para estar disponibles) puede hacerse en 4 años, incluso 3 en Japón. Aun así hay algunos otros trámites previos que quizá puedan alargar el proceso. Y en efecto la opinión popular es un obstáculo importante, pero resulta curioso que en Finlandia decidan por referéndum popular construir su 5ª central nuclear mientras que aquí es un obstáculo.

La eólica no da una producción asegurada de 1000 MW ni de 1 MW, producirá si hay viento y no lo hará si no lo hay, por lo que nunca puede garantizar protección ante puntas de demanda, siempre hay que disponer de otra central térmica de apoyo para cubrir dicha producción si no hay viento. Ayer mismo el mínimo de producción estimada fue de 469 MW. El día 16 de 364 MW y el 14 de 255 MW (sobre los 9.926 MW de potencia instalada). Recuerdo también un día de demanda especialmente alta hace unos meses en que la eólica llegó a un mínimo alrededor de 25 MW. Producir produce, pero no ofrece garantías.

Sobre los datos de peligrosidad de las centrales nucleares simplemente me remito a las estadísticas que ya dije. Los datos la sitúan como la más segura. Tampoco son tan vulnerables a los sabotajes como ya dije, y así lo consideraba también el mismo departamento de defensa de USA al considerar los riesgos de ataques terroristas, de hecho consideraba que a parte del propio ejercito era quien se protegía mejor ante tales ataques.

...

Sobre las últimas cuestiones que planteas, Arjonero, en primer lugar creo que ya existen algunos estudios epidemiológicos. En cualquier caso éstos son simplemente análisis estadísticos que pueden dar indicios, pero tampoco constituyen una demostración ni de que haya efectos nocivos ni de que no los haya. En mi opinión creo que son mucho más fiables los programas de vigilancia ambiental operativos ya desde antes de la construcción de las distintas centrales. Éstos dan medidas precisas y objetivas, y si no hay contaminación radioactiva (causa) no puede haber efecto.

Sobre lo de que el médico pregunte sobre la proximidad de una central nuclear ante un caso de cáncer de tiroides, lamentablemente, indica su gran ignorancia sobre la energía nuclear y las radiaciones ionizantes. El yodo que podría inducir tal efecto en la tiroides es un elemento que se produce en el interior del combustible nuclear. Esto quiere decir que si no se produce una fusión del núcleo de forma parecida al accidente de Chernobyl, en que se destruya el combustible, no puede haber liberación de yodo que pueda provocar tales efectos en la tiroides. Sería como preguntarse si se ha ahogado en el mar alguien que han encontrado muerto en su piso de Madrid.

La verdad es que no se me ha perdido nada por Zorita, pero si quisiera irme a vivir a algún lado no me preocuparía en absoluto que hubiera una central nuclear cercana. Me preocuparía mucho más si hay una térmica, una incineradora, una petroquímica, una planta de regasificación, etc, etc.

Sobre si estaríamos seguros con un importante parque nuclear marroquí, eso dependerá de cómo se haga, se supervise y se controle. En principio, probablemente menos que con Francia por ejemplo, aunque si se diera el caso habría que intentar poner la medidas para que no hubiera tal diferencia. De todas formas, que Marruecos construya centrales nucleares o no no es tampoco actualmente decisión nuestra. Cada país deberá hacer lo que sea conveniente y deberemos mirar primero lo que nos conviene a nosotros. En el caso de Marruecos, por ejemplo, como en principio no dispone de la tecnología adecuada para desarrollar un programa nuclear propio significativo, deberá acudir a los países más desarrollados, que en caso de aceptar, le impondrán las condiciones que consideren oportunas.

Puig en un país como España su operatividad, de la termoelectrica sería próxima a ls 24 horas de Madrid para abajo ya que se construyen con un sistema de almacenamiento, creo que salino, para seguir produciendo de noche o cuando se nubla por lo que los 900 MG tentrían una operatividad muy superior a la eólica.
Que esten o no subencionadas no lo podemos saber, pero sería lo lógico con una tecnología en sus comienzos.

Y de ¿media? las propias electricas afirman que nos han salvado de apagones.

¿esta medita en la estadística de la nuclear Chernobil? En un documental sobre los planes para caso de accidente en España los encargados ni siquiera sabían donde estaba el Yodo para la población o las vías de escape etc ¿si es tan segura por qué tiene que haber vías de escape? ¿por que no se hacen estudios epedimiologicos? ¿porqué pueden colgar pancartas de 30 metros del edificio de contención? ¿quien te dice que no hay escapes? puedes ir tu mismo con un contador y comprobarlo, ya he visto varios reportages donde lo han hecho ¿miente todo el mundo, los periodistas, los alcaldes, los vecinos que incluso viven de ella?

¿y quien garantiza que países como marruecos las mentendrían adecuadamente si ni siquiera USA o España lo hacen adecuadamente?

Yo es que tampoco me iría debajo de una termica pero tampoco me iría a Valdecaballeros.

Perdón, eran "7.838 horas", y no "7.383horas".

Pero es que los Finlandeses son más inteligentes que los que aquí vivinos? O los que aquí votáis? Nunca he dudado de que fueres ingeniero, lo que puse en duda es que ejercieras, creo incompatible un trabajo (siempre que no sea de funcionario) con las parrafadas que escribes, cuestión de tiempo ¿entendiste?. Y siempre partimos del mismo error, yo lo que defiendo es el ahorro de energía, ya sea de la que sea, lo que no se puede permitir es iluminar el palneta, todo el “primer mundo” completamente iluminado, hay una foto por ahí que se ve palpable la aberración lumínica nocturna, pero no sé colgarla, lo que no se puede permitir es un Dakar (con dos víctimas “colaterales” infantiles) lo que no se puede permitir, es tener que desnudarte para estar en invierno en tu casa y abrigarte en verano y cuando hayamos concienciado de todo esto al personal (algo imposible), invertir todo en energías alternativas limpias. Por que mira que te expresas bien y me lo haces ver claro, pero después veo los Simpsom y me lo hacen ver mucho más claro, por que aunque te parezca mentira, es él ¿“Jomi”?, el verdadero, el auténtico, el inigualable ser humano

Desde luego Finlandia es un país en el que vale la pena fijarse en muchos aspectos. Está considerado el país con la mejor educación del mundo y el más sostenible (o el que está comparativamente más cerca de serlo). Adicionalmente presenta altísimos niveles de productividad y a pesar de su reducido tamaño se encuentra en posiciones privilegiadas en cuanto a desarrollo tecnológico e investigación.

He de decir también que no vas desencaminado en lo referente a que no estoy ejerciendo, pues estoy haciendo el doctorado, y probablemente tienes razón cuando dices que debería estar haciendo otras cosas en lugar de escribir aquí. ;-)

También estoy de acuerdo en que se malgasta la energía, aun así es muy difícil conseguir un aprovechamiento óptimo. Y aunque queda mucho camino a recorrer en ese sentido, durante dicho proceso seguirá aumentando la demanda. De modo que aunque dentro unos años fuéramos muy eficientes en ese aspecto necesitaríamos producir tanta o más energía que la actual.

Lo de las energías renovables es muy bonito, pero tiene importante problemas de costes y de suministro. Querría matizar que la crisis energética que se espera no es por que el petróleo vaya a ser caro, sino por que al ser éste la fuente principal de energía, la energía se encarecerá. Parece una perogrullada, pero a lo que me refiero es que si sustituimos una fuente cara como el petróleo por otra igualmente cara no nos salvaremos de la crisis. Probablemente el medio ambiente lo pudiera agradecer, pero desde el punto de vista económico y de impacto sobre el nivel de vida a corto plazo estaríamos igual de jodidos.

Y ciertamente vale la pena ver los Simpson, pues son muy divertidos, pero no son un buen reflejo de la industria nuclear. Pero por si te tranquiliza saberlo, en los análisis probabilísticos seguridad y análisis de riesgos en las centrales nucleares se considera de manera conservadora que, ante una situación de tensión frente a algún incidente, la probabilidad de error humano al hacer cualquier actuación es del 50% (cara o cruz). Esto es, que tendría la misma probabilidad de equivocarse un experto que alguien que no supiera nada. Y los diseños están realizados en consecuencia en base a estas premisas.

Pues eso, todo por la ecología, primero la salud (del palneta) y después todo lo que quieras, si el coste es altísimo, quizás eso nos haga ver que no se puede despilfarrar, esto me recuerda al agua, al agua depurada, a precio de “Solares” había que ponerla. Y al de riego, a que la sacasen del pozo a pulso y con “garrucha”. De verdad Sr. Ingeniero que no Doctor, todo, todo se basa en volver a la norma, el despilfarro en todas las cuestiones es el mal actual, ¿cuantísima energía se podría ahorrar con sólo parar el motor de tu auto en un atasco?¿cuantísima energía se podría no consumir, si en lugar de dar un paseo en auto lo das a pie? Los Finlandeses si fuesen como los describes, no hubieran votado por 5 centarles nucleares… por cierto, El Cabril, tiene filtraciones de agua a raudales, ¿me aseguras que ningún bidón está ya supurando? Me dirás que si en estos años ya hay filtraciones ¿Qué no habrá dentro de sólo doscientos?

A vista de satélite.
Lucecitas a go-go,qué guay.

http://www.astromia.com/fotostierra/tierranoche.ht...

Fino, yo creo que lo primero es el bien de la humanidad, aunque no a costa del planeta. No solo por que disfrute viendo los árboles y las plantas, y los pájaros picoteando en la terraza, sino por que todo el daño que hagamos al planeta lo acabaremos pagando.

Por desgracia los costes y métodos que propones no son apropiados para poder mantener la actual población mundial.

Y los datos que expongo sobre Finlandia no me los he inventado yo, son fruto de hechos tangibles y estudios serios realizados por otros países. Y yo no veo ninguna incongruencia entre tales hechos y sus decisiones. Quizá lo que deberíamos hacer es preguntarnos que si ellos, que parecen haber sido bastante inteligentes en su desarrollo hasta el día de hoy, toman tal decisión, ¿por qué nos parece a nosotros tan equivocada? ¿acaso somos mucho más inteligentes que ellos? ¿entonces por qué son ellos mucho más prósperos y avanzados que nosotros?

Por último, tengo curiosidad por saber qué fuente has consultado para concluir que hay filtraciones en el Cabril. Y por cierto, los bidones no supuran, en todo caso el agua debe atravesar las distintas barreras de hormigón y mortero (4 en total), penetrar el acero de los bidones, el mortero de su interior hasta acceder a los residuos sólidos. Una vez allí deberá disolverlos y con ellos disueltos deberá atravesar de nuevo todas las barreras mencionadas y adicionalmente escapar de las galerías de recogida de efluentes dispuestas a tal efecto. Una vez clausurado deberían añadirse a estas barreras las distintas capas impermeabilizantes y de retención que cubrirán todo el emplazamiento para evitar que el agua pueda llegar a acceder al resto de barreras. Todo ello para conservarlos únicamente durante unos 300 años, transcurridos los cuales ya no serán residuos radioactivos.

Fino estoy de acuerdo con lo de que el ahorro es una prioridad y que el camino de las renovables es el que tiene más futuro y en donde se debería hacer la mayor inversión.

¿qué tiene que ver que sea funcionario Puig con el escribir en el foro? estás instalado en el tópico del siglo XIX.

Fino, en respuesta al mensaje de más arriba. No sé si te habrás dado cuenta de que no hace sol las 24 horas del día, por lo de que la energía solar funcione de noche es de chiste. Es probable que tengan este sistema de almacenamiento que mencionas para tener un poco más de inercia en la producción de energía, de forma que ésta no se vea afectada de forma importante en caso de que pase una nube por delante del sol. En cualquier caso, cuando daba las cifras en horas de producción, me refería a las horas equivalentes a plena potencia. Así pues, los 900 MW (que probablemente sean térmicos, no eléctricos) de potencia instalada los producirá en las condiciones óptimas en las horas de más sol en pleno verano, y aunque pueda estar operando muchas más horas no lo podrá hacer a plena potencia, por lo que el número de horas equivalentes será menor.

Sobre la eólica no niego que hay podido darse el caso, incluso en varias ocasiones, de que ante una alta demanda la aportación de la eólica en ese momento haya ahorrado posibles problemas o apagones, pero no suponen ninguna garantía en ese sentido. Más bien indica la precariedad del sistema eléctrico español.

Evidentemente en las estadísticas mencionadas se incluye Chernobyl para la energía nuclear.

Sobre los reportajes que mencionas, y las preguntas relacionadas, sospecho que te refieres a cierto “reportaje” de la Milá. En tal caso te recomiendo que escojas un poco mejor la programación que decides ver. También es cierto que tenemos alcaldes lamentables en casi cualquier pueblo, e integrantes de grupos ecologistas que quizá hubieran tenido que salir con los pies por delante de su intento de asalto a una central nuclear para convencerte de su seguridad. Es posible, sin embargo, que eso hubiera empeorado más su imagen.

Te preguntaría también que ¿quién ha decidido que España y USA no mantienen sus centrales adecuadamente?

Y sobre el caso de Marruecos u otros, repito que yo no puedo decidir lo que deben o no deben hacer.

Por un lado me tranquiliza saber con seguridad que la lógica se acabará imponiendo, sea por convicción o por necesidad. Aunque probablemente se acabe haciendo tarde.

Por otro, apostaría a que en el caso de España, como siempre, acabaremos adoptando las mismas decisiones que los demás, eso sí, indefectiblemente tarde.

Puig creo que me respondes a mi no a fino.

Respecto a los 900 Mg haces suposiciones. Esas centrales se construyen en el desierto de Nevada por lo que las horas de son practicamente todo el año, cosa que pasaría de forma simlar en los desiertos españoles vease, Almería, Murcia, Granda , etc. El sistema inercial, de los cuales hay dos modelos en construcción en las futuras centrales españolas, creo recordar que harían funcionar a la central 8 horas de noche en uno de los casos, el otro no lo recuerdo bien, algo más que el paso de una nube. Por otro lado creo que su funcionamiento es debido a la energía luminosa no a la radiación infrarroja, es decir mientras que haya luz da igual que sea verano o invierno.

Que la eólica nos haya salvado en más de una ocasión de apagones , indica que es parte de la solución, no digo que sea toda la solución.

Dudo que en el caso de Chernobyl se haya tenido en cuenta los miles de casos de cancer que se están dando en la actualidad por encima de la media esperable, aparte de los muertos directos en el desastre.

Francia ¿tampoco esta desarrollado?

http://www.barrameda.com.ar/noticias/nuclear1.htm

El anterior es solo un ejemplo, hay cientos de datos de los fallos de las nucleares tanto en España como fuera.

Sobre Marruecos claro que no nos corresponde a nosotros decidir pero si opinar sobre lo que podría ser la proliferación de esta energía por el globo.

http://www.arrakis.es/~lallave/nuclear/fusion.htm

Alternativa a la nuclear de uranio....
Ya que no encuentro respuestas me las busco yo sola....

Saludsos Zz y gracias por la consideración.

http://www.portalplanetasedna.com.ar/hidrogeno.htm

Cierto Arjonero, me había confundido de mensaje al mirar el nombre.

Conozco algunos ejemplos de dichas centrales en USA. Evidentemente la buena ubicación favorece el factor de utilización, pero sigue sin ser para tirar cohetes ni mucho menos.

Sobre el sistema inercial que mencionas intentaré buscar alguna información adicional, pero a priori, haciendo un cálculo rápido, para almacenar la energía necesaria para producir 900 MW térmicos durante 8 horas en un material que no se enfriara durante este período más de 100ºC se necesitarían unas 125.000 toneladas de dicho acumulador, aun sin contar las pérdidas que pudieran producirse. Si se tratase de MW eléctricos habría que multiplicar dicha cifra por 2 o por 3. Me parece una cifra realmente alta, y que en caso de fuera viable creo que supondría un coste extremadamente elevado.

Y la única energía que podrán producir dichas centrales será la que llegue del sol, sea en forma de radiación visible o infrarroja, y la energía total que se recibe en verano o en invierno no es la misma, como tampoco es la misma al amanecer que a mediodía.

Sobre Chernobyl agradecería que me indicaras algún estudio científico realizado que haya llegado a tales conclusiones sobre los casos de cáncer. Y los muertos directos (en las semanas siguientes al accidente, víctimas de las quemaduras y del síndrome de radiación aguda) fueron 31.

Y por favor, si quieres añadir algún link como prueba de algo indícame el enlace al informe, en este caso de l'Autorité de sûreté nucléaire, por que sino no tengo forma de verificar su veracidad. Y en cualquier caso no se trata de ningún fallo, como tú dices, sino de una propuesta de mejora de la seguridad. Te puedo asegurar, sin embargo, que si hay un terremoto me preocuparé de que no se me caiga la casa encima, pero no de la central nuclear que pueda tener cerca, pues están diseñadas para aguantar mucho más que cualquiera de nuestras casas.

Y sí, se puede opinar tanto como se quiera, pero igualmente la energía nuclear está en expansión en muchos países, y lo estará aun más en los próximos años. La cuestión es si seguiremos sentados opinando o también haremos algo útil para no sucumbir a la crisis energética. Aunque puede que las mentiras y los prejuicios nos conduzcan inexorablemente al fracaso. Como muy acertadamente decía el fundador de Greenpeace, que desertó ya en 1977: "El secreto del éxito de David McTaggart, es el secreto del éxito de Greenpeace: no importa cuál sea la verdad, lo único que importa es aquello que la gente cree que es la verdad. Si una mentira se repite las veces suficientes, la gente termina por creer que es verdad, y eso es lo único que importa".

Perdón Celtíbera, pero creo que no preguntaste por ningún aspecto en concreto, y como dijiste que habías encontrado ya una página no quería tener que empezar por el principio si ya sabías algo.

Por cierto, sobre la web que mencionas sobre fusión (http://www.arrakis.es/~lallave/nuclear/fusion.htm), por lo que he leído así por encima, no me parece una página muy seria , especialmente por el tratamiento del tema de la fusión fría. A ver qué necuentro que sea más objetivo y no muy técnico.

Definitivamente, Celtíbera, la página de fusión dejaba mucho que desear.

En esencia la fusión consiste en unir dos núcleos de átomos ligeros, en este caso dos isótopos del hidrógeno (deuterio y tritio), al contrario de la fisión, que se basa en la división de un núcleo pesado. El resultado es que los productos de la reacción nuclear son más ligeros que los núcleos iniciales, esta disminución de masa se transforma en energía según la famosa ecuación de Einstein de E=mc2.

El medio con mayores posibilidades a estas de alturas de conseguir la fisión es el denominado confinamiento magnético. Esta tecnología se basa en el confinamiento de un plasma a alta temperatura mediante campos magnéticos. El plasma es simplemente un gas a muy alta temperatura, suficientemente alta para que los electrones se separen del átomo y se cree una mezcla de iones y electrones. Las partículas del plasma estarán entonces cargadas eléctricamente (a diferencia del gas en que los átomos son neutros) por lo que sus trayectorias se verán afectadas por los campos magnéticos. A una temperatura suficientemente elevada (unos 100 millones de grados) el estado de excitación térmica de los iones del plasma, que se traduce en la velocidad de éstos, puede ser suficientemente elevado para que se venza la repulsión electrostática entre los dos iones (núcleos de deuterio y tritio) cuando chocan y acaben uniéndose, dando lugar a un núcleo de helio, un protón y energía. Si el campo magnético es suficientemente intenso para confinar el plasma el tiempo suficiente, la temperatura es lo bastante elevada, y el plasma suficientemente denso para permitir una alta tasa de choques entre iones, entonces puede llegar a producirse mayor cantidad de energía por medio de la fusión que la que se ha empleado en calentar el plasma inicialmente, por lo que puede llegar a ser aprovechable.

Sobre el hidrógeno hay que recordar que no es una fuente de energía. Así pues puede que sea el vector energético del futuro, de modo similar a como lo es la electricidad, pero al igual que pasa con la electricidad hay que generarlo. La cuestión de futuro no es si utilizaremos hidrógeno o no, sino a partir de qué fuentes de energía pensamos generarlo.

Si se quiere profundizar en el tema de la fusión recomiendo el siguiente enlace, por ejemplo, espero que no sea un problema que esté en inglés.
http://www.jet.efda.org/pages/content/fusion1.html

Al hilo energético:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...

“Si una mentira se repite las veces suficientes, la gente termina por creer que es verdad, y eso es lo único que importa".
Y en ningún momento Sr. Puig, te has pensado a pensar que es tu caso? De tanto repetirte la mentira has llegado a convencerte de que la energía no es que no sea peligrosa, sino que es imprescindible y sin alternativa, piénsalo.
No, no recuerdo de dónde saqué el dato, nací despistado ya ahora ya no sé ni lo que soy, pero había hasta fotos, y claro el agua que ha entrado pudrirá los bidones por ahí saldrá la contaminación que a su vez contaminará el agua que entró y si lo hizo ya encontrará la forma de salir, todo eso en 20 años, ni te cuento cuando pasen 100.
Gracias Legionem, por haber “colgado” el enlace, será un trucaje, pero el efecto es drástico.
Sr. Arjonero, sí es el chiste fácil de funcionario igual a no dar palo al agua, pero no es que esté instalado en el pasado siglo, es que lo constato diario, la inmensa mayoría de los funcionarios con los que trato, mantienen una pugna encarnizada con su compañero inmediato para reñir en un arduo duelo en el que el vencedor es el que haga menos.

"Veinte años después de la moratoria nuclear, que las llevó a una travesía del desierto, empresas como Tecnatom, Empresarios Agrupados (EA) o Equipos Nucleares (Ensa), confían en que esté llegando para ellas el final del túnel. "Los programas en marcha en algunos países nos permiten encarar bien el futuro", apunta Francisco Ballesteros, presidente de Ensa, que ha ganado estos últimos dos años contratos para construir generadores para reactores nucleares en EE UU (Diablo Canyon) y China (Qingshan)."

Para más información,aquí:

http://www.elpais.es/articulo/elpnegemp/20051225el...

Hay una diferencia importante, Fino, a mi nadie me ha repetido tal cosa. Como probablemente habrás advertido no se ven todos los días titulares a primera página sobre las virtudes de la energía nuclear. Lo único que he hecho es obtener los datos disponibles, analizar la situación y las opciones y sacar las conclusiones obvias, pues no creo que haga falta ser un genio para darse cuenta de ello. De hecho no lo es, por lo que aparecen noticias como las de los enlaces que se han añadido.

Sobre lo que dices de los bidones del Cabril, puedo asegurarte que es completamente falso. Tampoco confío en que te creas mi versión, pero a alguien más le puede interesar saberlo.

Fino que la energía nuclear es parte del problema está más que claro,las pruebas son abrumadoras.

Los funcionarios, sí yo también constato que el polícia que se juega la vida por 1100 euros, o el bombero, o la enfermera o la cuidadora estan en permanante pugna con las ONGS por quitarles la clientela

:-)

Querría ver la pruebas abrumadoras.

Gracias, zzz,
El inglés no es ningún problema. La teminología y la falta de base en estas cuestiones, quizás lo sea. Desgraciadamene no puedo seguir el hilo de la cuestión cuando se habla de "deutrio y de tritio, de núcleo de helio y de un protón de energía". No poseo base educativa para hablar de energía a estos niveles. Ni el Einstein científico ni su teoría de la relatividad es algo que yo pueda asimilar.
Pero entiendo, en lenguaje común y corriente, que queda una esperanza, y que hay por lo tanto otras alternativas.
Que no va a ser fácil instituirlas en los diferentes estados no me queda duda, que quizás científicamente no hallamos avanzado lo suficiente también es posible. Que quizás económicamente debamos temporalmente seguir siendo esclavos del petroleo y de la guerra de recursos, también eso puedo llegar a entenderlo.

No puedo rebatirte, en este sentido, y en lo poco que entiendo, quizás efectivamente la energía nuclear derivada del uranio sea la única alternativa factible y científica que nos queda para liberarnos de la esclavitud y de la guerra del petroleo.
Me queda la pregunta sin embargo si la nueva guerra, sin embargo, no quedará excusada por la producción de uranio. Prueba de ello parecen ser las diferentes problemáticas surgidas alrrededor de Irán. Lo cual evidentemente no nos solucciona en nada el problema.

Y aunque estas sean cuestiones de las que yo tan poco entiendo (las ecuaciones nunca me han sido propicias, y mucho menos he llegado a entender las de Einstein), no dejo de pensar que queda un camino a las alternativas energéticas.
Claro que los estados, bañados como están, himmopticados como están bajo el poder de las multinacionales y de las coperativas y quizás también gobernados por éstas, no parecen tener conciencia moral de lo que se debe y de lo que moralmente es adecuado.

El protocolo de Kyoto es prueba infalible de lo que estoy diciendo y de lo que nunca se consigue.
Convendría que expertos como tú, tuvisesen en cuenta las ideas del "club de Roma"

http://www.paralibros.com/passim/p20-soc/pg2068cr....

Seguramente conocido para tí.

Saludos.

Puig sigues planeando las renovables como si dependiera de una fuente; y yo me refiero en todo momento a una cesta pj. cuando hace mal tiempo y la termoelectrica cae suele hacer viento que favorece la eólica.

No se el coste de la solución salina de este caso, solo se que lo están construyendo en España creo que Abengoa o Hiberdrola, no creo que lo hagan para perder dinero y menos cuando el fosil rebase los 100 $ , insisto en que esta tecnología está ensus comienzos y no se esta invirtiendo en su desarrollo ni la mínima parte de lo que se invierte en la nuclear.

Chernobyl un informe de 2002, habla de 2.000 víctimas por tiroides etc:

http://www.un.org/spanish/ha/chernobyl/consecuenci...

Sí eso creemos pero los franceses no están tan seguros.

Sí la nuclear está en expansión, ya se sabe busines is busines, pero a largo plazo el futuro esta en las renovables ¿por que retrasar lo inevitable?

Arjonero, no se trata solo de que las renovables dependan o no de una sola fuente, aunque tampoco hay ninguna garantía de que cuando no haga sol sí haga viento. Aun en el caso de que no fuera muy probable, si sería previsible que sucediera una vez al mes o una vez al año, por lo que siempre habría que construir centrales térmicas de apoyo de una potencia prácticamente igual al total del consumo para no quedarse sin energía en tales días. La necesidad de tener un gran parque de generación térmica solo para imprevistos supondría un coste adicional descabellado.

No es necesario que rebatas el párrafo anterior, ya que estoy absolutamente convencido de que no se llegará a ninguna situación similar. Y no se llegará por el simple hecho de que el crecimiento de toda la cesta de renovables en conjunto no tiene capacidad para cubrir siquiera el incremento de la demanda de energía.

Sobre el link al artículo, en primer lugar no digas cosas que el propio artículo no dice. No hay 2.000 victimas por cáncer de tiroides, sino que se han detectado 2.000 casos de cáncer de tiroides, que afortunadamente tiene una tasa de mortalidad muy reducida. Además tampoco dice que estos casos sean causados por el accidente, pues no sé si sabías que el cáncer de tiroides es una enfermedad relativamente frecuente en todo el mundo.

Puedes encontrar información más rigurosa en UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation) que es la organización que más detalladamente y durante más tiempo ha estudiado los efectos de la radiación en los seres humanos, ya desde Hiroshima en 1945 y también en Chernobyl. Puedes encontrar aquí información bastante concisa sobre el tema de un miembro y expresidente de UNSCEAR:

http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/che...

O información más técnica y detallada en: http://www.unscear.org/

Para ZZz..
Hay una fuerza motriz más poderosa que el vapor, la electricidad y la energía atómica: la voluntad.... Einstein.

Saludos.

Estoy de acuerdo con ello en el sentido de que ha sido la voluntad, combinada con la inteligencia, el tiempo y el esfuerzo, la que ha logrado el vapor, la electricidad y la energía atómica.

Sin embargo prueba de utilizar tu coche solo con voluntad, sin pasar por la gasolinera, y después me cuentas qué tal te ha ido.

También querría recordar otra cita de Einstein que resulta bastante interesante, y que es representativa de muchos problemas de la humanidad, entre ellos el de la energía.

"Hay dos cosas que son infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy tan seguro."

Me conocía ya esa cita.
Sin embargo, para tu información, te comunico que no utilizo nunca el coche.
Es bastante posible sin embargo que cometa el mismo crimen, con los trenes y con los tranvías.
No soy un usuario de la gasolina en el sentido estricto.
Pero evidentemente no me queda más remedio que remar en esta sociedad y en este aspecto con los remos que tengo. Ello no me impide defender otros ideales.

Saludos.

Y otra cosa quiero dejarte clara..: Todos somos estúpidos en algún momento, pues no podemos pretender entender de todo y en todo momento. Pero siempre llega el momento en que en "tu grandeza" necesites depender de la profesionalidad de "una estúpida como yo". Es posible, quizás no te lo habías planteado, que yo entienda de cuestiones en las que tú eres un memo....

Saludos.

Repito, no sin embargo, la cuestión del "club de roma"...
Sobre la que tu has hecho mutis en el foro.

No os pega a vosotros no os pega.
Sr. Puig a lo de: “Querría ver la pruebas a brumadoras”, creo que te pasa que para tu tesis, nunca has bebido de la antítesis, es más si lo hiciste te reíste de ella. No es mí tema, para poder dialogar y rebatir temas, los “payasos” de los ecologistas ,tuvimos que repartirnos la imponente mole de facetas que la ecología abarca, este en concreto es soporífero para mi corta inteligencia, pero documentación variopinta y que aporta pruebas que incluso a ti te convencerían las puedes encontrar en el Ecologista, en tu tierra la venden en los quioscos de prensa y en la biblioteca las tienes todas. Suerte

Bien dije, Fino, a pesar de lo complicado del tema, que tenías al señor Puig bien localizado.

Bien lo dije.


Saludos.

Puig insisto en que las empresas que están construyendo renovables lo hacen para ganar dinero, incluidas las USA (en las que no sabemos si tienen subvención)

No hay dos, era un ejemplo, hay bastantes más, biomansa, geotérmica, fotovoltáica etc., además de la producción de hidrógeno como combustible, a pesar de las pérdidas (creo que hay estudios sobre su viabilidad) ¿como estás tan seguro de toda la cesta no es viable, era viable el petrólero hace dos siglos cuando se empezó a utilizar?

Puse víctimas, lo que no quiere decir que mortales, pero ejemplos similares los hay a tutiplen:

http://www.inza.com/ainoa/accidentes.htm

Saludos cordiales

Celtíbera, estaba citando simplemente una frase de Einstein que hace referencia a la humanidad en su conjunto, no era mi intención insultarte a ti ni a ninguno de los otros foreros de este hilo.

Otra frase célebre quizá mejor:
“Our ignorance is not so vast as our failure to use what we know”, M. King Hubbert (1903-1989).

Sobre lo del club de Roma tu mensaje quedó atrás y no lo había visto. Ahora me lo miraré y te digo alguna cosa.

Y, por cierto, aun no conseguiste explicarme a qué te referías con lo de que Fino me tenía bien localizado y también qué tenía que ver con ello mi opinión sobre la bolsa.

Fino, la cuestión es que para mi tesis o, en general, para fundamentar mis opiniones procuro basarme en datos, estudios científicos, informes de los organismos competentes, etc. No en artículos de dudosa credibilidad. Supongo que si un día tuvieras dudas sobre si tienes un problema de corazón (esperemos que no se dé el caso) recurrirías a un cardiólogo o a un cardiocirujano, y no a un abogado o a un fontanero. Lo curioso es que en algunos temas (no relacionados precisamente con la fontanería) paradójicamente le hacemos más caso al fontanero.

Y no es que los ecologistas sean necesariamente unos “payasos”, pues yo mismo me considero ecologista, sino que más bien creo que muchos de los supuestamente ecologistas y sus respectivas organizaciones no son realmente tales. Sobre ello quizá puedas leerte un artículo de James Lovelock que creo que resulta interesante:
http://www.world-nuclear.org/opinion/lovelock.pdf

Creo zzz.. que el que tira la piedra y esconde la mano no es persona respetable.


Saludos lumbrera.

Arjonero, desde luego las empresas invierten para obtener beneficios. La cuestión es si los obtienen de lo que producen o simplemente les subvencionamos para que puedan tenerlos.

Sobre las otras energías, la biomasa es aprovechable para quemar residuos, pero producir directamente el combustible vegetal para quemarlo es desproporcionadamente caro. Además la cantidad de espacio que se requiere es enorme, según los datos que dispongo, del orden de 4.000 a 6.000 km2 para una central de 1.000 MWe.

La geotérmica es extremadamente útil en Islandia, pero tiene realmente pocas posibilidades en España. Y sobre la fotovoltaica, en unas jornadas a que asistí recientemente sobre Kyoto, el ponente del propio sector que presentaba el tema de la energía solar destacaba la utilidad de la solar térmica para agua caliente sanitaria, pero él mismo llegó a admitir que la inversión en generación fotovoltaica hoy en día no es una inversión en energía, sino simplemente una inversión financiera, por el rendimiento que se obtiene de las subvenciones.

Y en el caso del petróleo, que yo sepa nunca ha estado subvencionado. No tendría mucho sentido, y sobre todo me sorprendería extraordinariamente que existiera siquiera algún tipo de subvención a mediados del siglo XIX.

Sobres los accidentes, ya mencioné previamente el de TMI. Que precisamente por ser una central de diseño occidental, no provocó ni víctimas ni contaminación, pese a ser un accidente parecido al de Chernobyl. Y deberías saber que el caso de Vandellós I no llegó siquiera a accidente nuclear, sino simplemente incidente, pues el incendio e inundación no afectó a la parte nuclear de la instalación.

Celtíbera, no creo haber tirado piedra alguna, pues son evidentes los despropósitos realizados por la humanidad sin que ninguno de los presentes haya tenido nada que ver con ellos. No creo tampoco que Einstein estuviera insultando a los presentes cuando dijo la frase.

También sobre la relatividad de Einstein, la fórmula concreta que mencioné (E = m•c2) es sumamente sencilla. “E” es la energía, “m” la masa, y “c” la velocidad de la luz, que a efectos de la explicación es simplemente un número muy grande, que elevado al cuadrado será aun mucho mayor. Por tanto “c2” es simplemente una constante MUY grande que multiplica a la masa. La fórmula simplemente expresa que hay una equivalencia entre energía y masa, y en concreto que una pequeña masa equivale a muchísima energía.

Sobre le problema del uranio, con referencia a Irán, la cuestión no es que pueda haber guerras por el uranio. En este caso concreto el problema está en el proceso de enriquecimiento, que es uno de los pasos necesarios entre que el uranio sale de la mina y puede usarse en una central nuclear. La cuestión es que si se enriquece mucho el uranio ya no sirve como combustible en las centrales nucleares sino para hacer bombas atómicas. Adicionalmente el enriquecimiento requiere instalaciones muy grandes y complejas, que no son ni remotamente rentables si solo se utilizan para producir las pequeñas cantidades de uranio enriquecido necesarias para las instalaciones nucleares de Irán. Así pues, si Irán puede comprar uranio ya enriquecido para sus centrales a bajo coste procedente de países con grandes producciones, como Francia, UK, Russia, etc., nadie se cree que quiera producirlo él mismo mucho más caro si no es para enriquecerlo más de la cuenta y poder construir bombas. Lo cual obviamente es preocupante.

...

No estaba al corriente de lo del Club de Roma, aunque creo que me sonaba de algo. En principio su pronóstico no me parece nada descabellado.

En cuanto al tema de Kyoto y USA creo que la cuestión es distinta. Para empezar Kyoto es fundamentalmente una cuestión de maquillaje, aunque pueda tener su valor simbólico como primer paso. Y es un acuerdo que ha sido negociado hábilmente por algunos estados que podían obtener importantes ventajas de él, pues por distintas razones se encontraban ya en relativamente buena disposición para cumplirlo en el momento de la firma. Francia gracias al peso de su industria nuclear no aumentó sus emisiones en el período establecido. En Alemania, debido a la desaparición o reconversión de su industria pesada, sus emisiones habían disminuido en los últimos años. El Reino Unido creo que también presentaba condiciones relativamente favorables… En cambio, en USA los estudios realizados sobre el impacto de firmar Kyoto se estimaban en la pérdida de medio millón de puestos de trabajo y unos costes de 400.000 millones de dólares anuales. Puede ser triste pero la economía manda, y si el presidente hubiera firmado y se produjeran tales consecuencias no duraría dos días en su puesto. Su posición puede ser criticable, sin embargo USA tiene planes de reducción de emisiones mucho más ambiciosos que Europa, aunque prefieren hacerlo a su manera y con su calendario, evitando un impacto demasiado grande en su economía. Ya se verá también qué acaba haciendo cada uno, pero España poco puede criticar a los demás en este aspecto, pues sí firmó Kyoto pero está a años luz de cumplirlo.

Siempre andas a vueltas con lo mismo o yo lo entiendo así, creo que defiendes la postura de EEUU o la `postura que es más importante los puestos de trabajo que la salud del planeta… aclárame esto solo, para ti ¿qué es más importante?.
Hoy en la Vanguardia, he leido, en opinión creo, un escrito de un tal Ýngel Expósito, que me hizo recordarte, te recomiendo que lo leas, pero vuelvo a lo mismo, tu postura sí que es defendida desde los medios de comunicación, la mía no, sólo se hace desde los medios específicos y creados a tal fin y con recursos muy, muy escasos, me refiero a revistas específicas de ecología. Por eso creo que no eres imparcial, que eres tu el que se nutre sólo de la parte no catastrofista.
Sr Puig, si EEUU, Francia, Inglaterra, Pakistán, Israel, etc, etc, tienen bomba o medios para hacerla, ¿por qué no Irac?

Fino, tal como yo lo entiendo no existe tal elección. Pongamos por caso (aun en el caso de que pueda resultar exagerado) que para lograr que no se perjudique la salud del planeta se pierden puestos de trabajo, hay gente que se queda sin vivienda y puede incluso pase hambre. Creo que la gente en dicha situación pondrá por delante sus intereses y su instinto de supervivencia ante la salud del planeta, aun cuando esta pueda ser objetivamente más importante, pues de ella dependerá que pueda vivir otra gente en el planeta en el futuro. Aunque esta situación puede parecer excesivamente catastrofista, mucha gente tampoco tiene una conciencia ecológica muy profunda, por lo que ante situaciones bastante menos comprometidas que la descrita antepondrá su bienestar (temporal) ante el planeta. Pese a que pueda ser triste es así. Es el caso también de los países subdesarrollados, a los que decirles que deben utilizar energías menos contaminantes carece prácticamente de todo sentido, pues apenas pueden pagar su sustento y la poca energía fósil que consumen.

Así pues, creo la única salida viable al atolladero es utilizar energías que sean menos contaminantes y que al mismo tiempo no supongan un grave perjuicio a la economía. No olvidemos que todo se basa en la economía, no se trata solo de los beneficios de las multinacionales, sino que también está relacionada con las necesidades más básicas de cualquier persona, que debe tener recursos para cubrirlas.

A menudo se ha postulado que la solución al problema energético pasa por un cambio de modelo económico y social. No es una idea descabellada como concepto, pero a mí por lo menos no se me ocurre ningún otro modelo válido que pudiera utilizarse. Y aun en el caso de disponer de alguno, tal transición sería sin duda mucho más larga y costosa que el cambio de modelo energético. Teniendo en cuenta que es una cuestión extremadamente urgente no me parece que pueda tener ninguna viabilidad tal propuesta.

Intentaré encontrar el artículo que mencionas, en todo caso no creo que la imparcialidad provenga de leer las opiniones de unos u otros (o ambos), sino de analizar los hechos y las opciones disponibles. Y personalmente me considero bastante realista, lo que en la situación actual implica ser bastante catastrofista.

Sobre la bomba atómica, supongo que te referías a Irán en alusión a mi comentario anterior. En cualquier caso es muy sencilla la respuesta a la pregunta de por qué no puede tenerla, ya sea Irán o Irak, pues firmaron el tratado de no proliferación. Lo cual les permitía tener el apoyo de las potencias nucleares en caso de ataque externo y, adicionalmente, les proporcionaba la ayuda y tecnología necesaria para poder desarrollar la energía nuclear con fines pacíficos. A cambio deben comprometerse a no desarrollar un programa nuclear militar. Es un acuerdo muy razonable, pues para un país normal le resultaría casi imposible desarrollar su tecnología nuclear hasta poder construir centrales nucleares. Además la transferencia de tecnología contribuye a que puedan tener el nivel de seguridad adecuado.

Sin embargo no es simétrica la situación de los países que mencionas, pues EEUU, Francia, Inglaterra y URSS eran las potencias nucleares originales que se comprometían a cumplir su parte del acuerdo. En cambio Israel y Pakistán son países no firmantes que desarrollaron su programa nuclear por su cuenta (en el caso de Israel no es oficial que las tenga, pero parece prácticamente seguro que sí).

http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_No_Prolife...

Si también Chernobil era un "incidente" uno más en la lista.
El uso de la energía nuclear acarrea una serie de problemas que descalifican esta fuente de energía como alternativa válida de futuro. De momento no existen soluciones para algunos de estos desafíos, y en tanto no se resuelvan, la opción por esta fuente de energía supondría el cambio de unos impactos ambientales por otros.
Los graves accidentes como el de Harrisburg (EE UU) en 1979 o el de Chernobil, junto con un gran número de otros accidentes menos importantes como el de Vandellós en Tarragona en 1989 o el de Tokaimura en Japón en 1999, han puesto de manifiesto los graves riesgos de la energía nuclear. La industria nuclear responde a esto con el desarrollo de nuevos modelos de reactores hipotéticamente más seguros. Entraríamos en el campo de la especulación filosófica para decidir qué niveles de seguridad son admisibles. Aunque la probabilidad de que ocurra un accidente sea pequeña, éste puede llegar a ser tan terrible que es mejor no correr riesgos.
Un segundo gran problema es el de la generación de residuos radiactivos, especialmente los de alta actividad, que son peligrosos durante cientos de miles de años. A pesar de los esfuerzos de investigación realizados durante los 60 años de existencia de la fisión controlada, todavía no se ha encontrado una solución satisfactoria para estas sustancias. En este punto, la industria nuclear aduce que es posible mantener a buen recaudo tales sustancias y que el esfuerzo realizado para tal fin es compensado por los beneficios obtenidos.
Por si estos dos elementos no fueran suficientes, hay que tener en cuenta que la energía nuclear no es renovable y que el combustible nuclear, el uranio, también es finito y finalmente se agotará. Es difícil saber con exactitud para cuánto tiempo queda uranio en la Tierra, pero algunas estimaciones cifran en unos 100 años la duración de las reservas al ritmo de consumo actual.
En la actualidad, las nucleares aportan aproximadamente el 6% de la energía y el 16% de la electricidad que se consume en el mundo. Para que esta fuente de energía contribuyera significativamente a disminuir el efecto invernadero debería aumentar su participación en un factor de 5 o 6, lo cual equivaldría a reducir la duración de las reservas de uranio a 20 años, a multiplicar por 5 o 6 la cantidad de residuos que han de gestionarse y el riesgo de accidente.
Estos datos muestran que la energía nuclear no puede ser considerada como una opción de futuro. La industria nuclear persigue, eso sí, aumentar su participación en la medida de lo posible. No hay que olvidar que la mera construcción de una central nuclear supone una gigantesca inversión (más de 3.000 millones de euros) y, por tanto, un gigantesco negocio..

Otros "incidentes" conocidos:

El accidente de Chernobyl es un accidente paradigmático de este tipo de episodios.

- A partir de mediados de la década de los ´50 comenzaron a producirse graves accidentes en plantas nucleares de USA, ex URSS, Canadá, Gran Bretaña y Japón. La mayoría de ellos debido a fallas humanas. Afectaron seriamente a seres humanos y al ambiente.

- 1957, KASLI, oeste de los Montes Urales (ex URSS).
Contaminación de hasta 600 km2 y la evacuación definitiva de más de 30 aldeas.

- 1957, WINDSCALE PILE, Irlanda (Gran Bretaña).
Un incendio de un reactor de plutonio liberó yodo (I) radiactivo que contaminó 500 km2 y destruyó 5,6 millones de litros de leche en los tambos de la zona. En 1983 se supo de más de 200 casos de cáncer en la glándula tiroidea, sobre todo en niños.

- 1963, INDIAN POINT (USA). Un escape radiactivo de esa central nuclear puso fin a la fauna de los ríos cercanos y contaminó los productos agrícolas.

- 1971, MONTICELLO, Minesota (USA).
Más de 190.000 litros de agua radiactiva desbordaron del depósito de desechos del reactor y se volcaron en el río Mississippi. Parte del derrame afectó al suministro de agua potable de St.Paul.

- 1979, HARRISBURG (USA), Pennsylvania.
Fuga de vapor radiactivo en la planta nuclear de Three Mille Island, nube que cubrió 30 km2. Se evacuó 106 personas. Con el tiempo nacieron criaturas con severas malformaciones genéticas (congénitas).

- 1979, ERWIN, Tennessee (USA).
Escape de uranio (U) altamente enriquecido contaminó aproximadamente 1.000 personas con casi 5 veces la radiación que normalmente recibían por año.

- 1981, JAPON.
Durante una reparación en la planta de Tsurunga, 45 trabajadores quedaron expuestos a material radiactivo. La filtración contaminó el lecho de una bahía pesquera cercana.

- 1986, GORE, Oklahoma (USA).
Estallido de un cilindro de material nuclear excesivamente cargado tras ser recalentado en la planta Kerr McGee.

- 1986, CHERNOBYL (Ucrania).
Estallido/fusión del reactor (núcleo). 25 personas murieron en los meses siguientes, 18.000 hospitalizadas, 92.000 evacuadas. Profusión de cánceres y malformaciones. Contaminación de flora y fauna de Bielorrusia desde Kiev hasta Gornel. La nube radiactiva sobrevoló todo Europa.

A ver Arjonero, en primer lugar te diría que hacer demagogia no hace que tengas más razón.

En segundo lugar te repites, el accidente de Harrisburg es el de TMI, ya comentado dos veces en este mismo hilo. Y si pretendes dar argumentos serios habla con propiedad, como ya he dicho el de Vandellós I no fue un accidente nuclear. El de Tokaimura tampoco se produjo en una central nuclear, por lo que poco tiene que ver con el caso.

En tercer lugar deberías revisar la definición de riesgo. De forma general corresponde a la probabilidad de morir por unidad de tiempo, aunque puede también considerarse con respecto al riesgo de sufrir alguna enfermedad o evaluar los riesgos económicos de alguna acción, que serían en €. Como ya indiqué en un mensaje precedente (19 de Enero de 2006 a las 20:45) las estadísticas son amplísimamente favorables a la energía nuclear en este sentido, estando a mucha distancia de la hidroeléctrica, el carbón o el gas. Si por riesgo te refieres al miedo que te dé a ti, me parece que no es un aspecto relevante, tampoco creo que se vayan a prohibir las grapadoras por mucho pánico que puedan provocarte.

En relación a los residuos radioactivos de alta actividad (o esencialmente combustible gastado) ya comenté también el tema bastante ampliamente en el mensaje de 17 de Enero de 2006 a las 00:47 y algún otro posterior. En cualquier caso la solución ¿para quién no es satisfactoria? ¿Para ti? ¿O para los organismos reguladores de la energía atómica?

Sobre la disponibilidad de uranio también comenté previamente que no existía tal problema, pues el uranio es bastante abundante en la Tierra, y puesto que seguiría siendo rentable extraerlo para generación de energía incluso con un coste bastante mayor que el actual ello no supone problema alguno. De hecho las reservas de uranio en el agua de mar se consideran a efectos prácticos prácticamente ilimitadas para la generación de energía, incluso incrementando mucho su uso actual. De todos modos es probable que no sea la fisión nuclear la energía que acabe usándose a muy largo plazo, pudiendo ser quizá sustituida más adelante por la fusión nuclear.
http://www.uic.com.au/nip75.htm

Adicionalmente, el coste de construcción varía dependiendo del diseño y lugar de instalación, pero en ningún lugar alcanza los valores que mencionas, la media está en torno a 1200 o 1250 M€.

Sobre los accidentes o incidentes que mencionas cabe destacar que son de hace 20 años o más, en algunos casos 50. Creo que resulta evidente que comparar la seguridad de entonces para pronosticar los riesgos actuales es bastante poco convincente. Además muchos de los datos no son ni remotamente correctos, tanto que en algunos casos es incluso difícil encontrar información para corregirlos, por lo que buena parte de los datos no he podido siquiera contrastarlos. Por ejemplo, no hubo tal accidente en Indian Point. Ni parece que tampoco lo sea el caso de Monticello. En el accidente de Harrisburg la emisión de radiactividad al exterior de la central fue mínima, la población evacuada lo fue por precaución, no por niveles elevados de radioactividad, y evidentemente no existen tales casos de muertes y malformaciones debidos al accidente. El caso de Edwin, aunque fuera cierto, implica cantidades muy pequeñas de radioactividad que no entrañan riesgo. El caso de Tsuruga es similar, estando la dosis limitada a 1 mSv/día, recibieron 1.55 mSv/día, absolutamente incorrecto desde luego, pero no peligroso.

Sobre el caso de Chernobyl, como también he comentado previamente y he añadido los correspondientes enlaces, solo fueron 134 las que recibieron dosis elevadas de radiación, de los que 30 murieron. El total de personas evacuadas en distintos momentos es incluso mayor a la cifra que expones, de hecho se ha cuestionado extensamente la necesidad de evacuación de la mayoría de ellos, y ni siquiera en este caso se da la profusión de cánceres y malformaciones que mencionas, pues la dosis que recibió la población no fue suficientemente elevada para provocar tales consecuencias. Cabe añadir que la flora y fauna no solo no ha sufrido, sino que dada la ausencia de actividad humana ha podido prosperar notablemente. Pese a que quizá haya podido afectar a los animales del entorno más próximo y contaminado que viven permanentemente en la zona, tal impacto es mucho menor que la presencia del hombre.

Hombre, ZZR. Una nuclear ronda los 2000 EUR/MWe instalado. Alrededor de ese ratio están las más recientes construidas en China.

Al precio que indicas, un central de 1000 MWe costaría 2 millones de Euros. Sería bonito, pero intuyo que querrías decir €/kWe.

Un estudio conjunto de la "OECD Nuclear Energy Agency" y la "International Energy Agency" indican unos costes de entre US$ 1000/kW en la República Checa hasta los $2500/kW en Japón, con una media de $1500/kW (al cambio actual 1,225.19 €/kW). Esto supone el precio medio mencionado de 1.225 M€ para una central de 1.000 MWe, si bien me olvidé de especificar dicha potencia. Para proyectos mayores, de 1.500 MWe, el coste medio estaría sobre los 1.800 M€.

Y por cierto, Arjonero, si la energía eólica, por ejemplo, es mucho más cara que la energía nuclear ¿no es también por que su construcción es aun más cara que la nuclear para una misma potencia o capacidad de producción? Si es así, ¿no hay también un negocio tanto o más gigantesco detrás de la eólica u otras renovables?

Mientras que un molino está al alcance de construcción de cualquier persona, una nuclear sólo optan las multinacionales o los mafiosos del hormigón, con contratas de subcontratas, contratadas a subcontratados etc. ,etc. ¿El posterior almacenamiento de residuos nucleares está en el precio del Kw? Y el riesgo? Está en el precio final? O como pasó en Chernobyl, habrán de ir los militares a cuerpo a echar hormigón… ¿quién sabrá la de militares que están hoy sufriendo las consecuencias y los que ya ni las sufren? Ni te molestes en responderme, ya sé que para ti, el riesgo de accidente hoy es cero y que en el entorno de Chernobyl es idóneo para hacer una merienda. Pero yo no analizo, yo sólo veo en Vandellós un remiendo en la cúpula esperpéntico, si eso está ahí, que no habrá donde no se ve.

Fino, no es demasiado cierto que cualquier persona o empresa pueda fabricar grandes aerogeneradores, maquinas de más de 100 metros de altura en algunos casos. Si bien son bastante más abundantes las que son capaces de hacerlo que las que tienen capacidad de diseñar una central nuclear. Es perfectamente comprensible ya que se trata de proyectos individuales mayores y más complejos. Tampoco existen muchas empresas que fabriquen aviones de pasajeros por ejemplo (Airbus y Boeing básicamente). Sin embargo una de las causas más importantes de que dichas empresas sean pocas es la moratoria o cancelación en la construcción de centrales nucleares en los años 80. Si había pocas centrales a construir, solo unas pocas empresas podían sostenerse, y muchas otras simplemente quebraron. Estoy seguro que estarían contentos de que pudiera haber más, pero no se trata de una cuestión de monopolios sino del número de empresas que es capaz de sostener la demanda.

Sobre el resto de preguntas, si te hubieras molestado en leer lo dicho en los mensajes previos o hubieras tenido interés en informarte en las fuentes mencionas sabrías las respuestas. Y tampoco dirías que he dicho cosas que no he dicho.

De hecho ya resulta bastante cansino tener que desmentir reiteradamente los mismos argumentos demagógicos, conjeturas sin fundamento y, por qué no decirlo, algunas afirmaciones directamente falsas. Es poco digna la estrategia de verter tantas mentiras y medias verdades como sea posible y aunque sean desmentidas una por una confiar en que puedan generar la impresión en el que escucha de que al menos alguna de las acusaciones deberá de ser cierta. Se vienen aprovechando desde hace demasiado tiempo de los miedos de las personas hacia aquello que no entienden, y con el tiempo y la insistencia acaban calando en muchas de ellas. Con toda probabilidad no te convenceré cualesquiera que sean mis argumentos ni las pruebas que presente, sin embargo a otros puede interesarles la información.

Y sobre Vandellós I, que yo sepa se decidió cerrarla y desmantelarla, que es lo que se está haciendo, en dos fases, por lo que no entiendo las objeciones al respecto. Y lo de la cúpula es simplemente una decisión entre política y decorativa. Se proponía dejar por el momento el antiguo edificio de contención durante la espera, pero de cara al público podría dar más la sensación de dejar el proceso inacabado, en lugar de haber finalizado la primera fase. Y fueron precisamente los políticos que insistieron en el hecho de que tenía que reducirse la altura y volumen del edificio existente, para que no diera tal sensación. Por lo que se optó demolió el antiguo y se hizo una nueva cubierta de intemperie, de formas y colores con el mínimo de impacto visual. Tan sencillo como eso.

Leiste lo del diputado Verde vendido al PSOE? Francisco Garrido, se “transfugará” al mixto, si antes del día 10 ¿marzo? No cambian de política energética.
Al final harás que “empolle” sobre el tema, no para con “toda probabilidad no me convenzas” sino para que con toda probabilidad te pueda refutar tu endiosada tesis.
Y no es que no haya leido tus hilos, es que no lo hice como me sugieres con detenimiento por que ya te lo he advertido, te extiendes demasiado y yo sí que he de trabajar a diario… ya me lo decía mí papá, pero nunca le hice caso y hoy no soy funcionario, garcias a mí empecinamiento.

:-)

Acabo de leerme lo del diputado. Quizá pueda ser discutible su postura, pero en cualquier caso sí es coherente.

Entiendo lo de tu falta de tiempo, y en mi caso probablemente dedique aquí más tiempo del deseable, lo cual es posible entre otras razones por la lamentable situación del I+D en este país y la absoluta falta de seriedad de ciertas empresas… pero eso es otra cuestión.

Resulta también absolutamente obvio que uno no puede tener un conocimiento profundo de todos los temas, pues resulta literalmente imposible. Es por lo mismo que comentaba anteriormente que si alguno tiene algún problema de salud va al médico, en lugar de aprender medicina y hacerse él mismo el diagnóstico y tratamiento. Me parece bastante obvia y sensata la decisión de dejar ciertas decisiones en manos de los “expertos” (o como prefieras llamarlos), sin embargo entiendo la inquietud resultante ante un continuo bombardeo informativo en sentido negativo. Si en los medios de comunicación dijeran con cierta frecuencia que tan solo la mitad de los pacientes que entran a una consulta médica salen con vida, probablemente preferiría autodiagnosticarme yo mismo, a no ser que tuviera información contrastada de que tales noticias son falsas. Aun así, mucha gente podría dudar de esa nueva información por la desconfianza ya profundamente arraigada a lo largo de los años, y seguir sin ir al médico.

En medicina se pueden encontrar continuamente casos de negligencia, pero aun así son proporcionalmente muy escasos, por lo que la gente, muy sensatamente, decide seguir acudiendo a su médico cuando tiene algún problema. Por el contrario en el caso de la energía nuclear parece suceder todo lo contrario, y sucesos muy puntuales, con frecuencia ampliamente tergiversados (a veces directamente falsos), se utilizan como argumentos en contra de un sistema que por lo demás demuestra todos los días sus virtudes. Quizá pueda atribuírsele cierta responsabilidad de la situación actual a la escasez de esfuerzos dedicados a la pedagogía por parte de la industria nuclear, que en general ha preferido centrarse más en su trabajo interno. Sin embargo es posible que su esfuerzo tan solo hubiera provocado una mayor reacción por parte de los sectores contrarios.

Efectivamente, quería escribir KWe. Cuestión de escribir con nocturnidad.

Supongo que el estudio al que te refieres es \"Projected Costs of Generating Electricity\". El incoveniente es que ese informe compara diferentes tecnologías en diferentes lugaras. El coste que citas en la República Checa es para un reactor VVER-1000 de diseño ruso. Los costes para
tecnologías y países occidentales son:

- EE.UU. Tecnología: PWR/BWR Ratio: 1.894 USD/KWe
- FINLANDIA. Tecnología: PWR Ratio: 1.895 USD/KWe
- FRANCIA. Tecnología: PWR Ratio: 1.556 USD/KWe
- ALEMANIA. Tecnología: PWR Ratio: 1.773 USD/KWe
- HOLANDA. Tecnología: PWR Ratio: 2.145 USD/KWe
- SUIZA. Tecnología: BWR Ratio: 1.182 USD/KWe
- JAPÓN. Tecnología: BWR Ratio: 2.510 USD/KWe

Lo que arroja un coste medio de 1950 USD/KWe. Estos costes están referidos al 2003. De ahí vienen los 2000 EUR/KWe, dado que no sabemos como evolucionará la inflación o los tipos de cambio.

Sobré lo que le preguntabas a Arjonero acerca de los parques eólicos, debo decir que la razón de que sea más caro el KWh eólico es su bajo coeficiente de utilización debido a las 2.000 h equivalentes de funcionamiento. Sus costes de construcción están alrededor de 1.000-1.100 EUR/KWh (parque on-shore).

KWe para la última cifra, por supuesto.

Mamífero, los datos que exponía estaban actualizados a 2005 y correspondían a centrales que entraran en operación entre el 2010-2015, o sea aproximadamente las que se decida construir ahora. Cabe decir también que los nuevos diseños rusos VVER son equiparables a los diseños occidentales, pues la tecnología es occidental. En cualquier caso los 1950 USD/KWe que te salen a ti serían 1600 €/kWe al cambio actual, no 2000 €/kWe.

Como también destacas por cuestiones de factor de utilización, al fin y al cabo el valor de referencia final de interés no es el coste por kWe, sino el coste por kWh, o sea por unidad de energía producida. Recogiendo los datos para Finlandia de Abril de 2005, que no es precisamente el país más barato, el coste de producción era de 23.7 €/MWh, es decir 0.0237 €/kWh.

ZZR, en la página 35 del informe al que haces referencia -Projected Costs of Generating Electricity, 2005 Update- se indica:

Costs and prices presented in this report are expressed in national currency unit, USD or euros (€) of 1 July 2003, except if otherwise stated.

Fijate que el nuevo Grupo 3 de la CN Olkiluoto en Finlandia se prevé que salga por 3.000 MEUR para 1600 MWe según la propietaria TVO. Unos 1875 EUR/MWe. Eso teniendo en cuenta que el emplazamiento es existente.

Aunque para diseño del VVER-1000 incluya un edificio de contención de hormigón pretensado, dudo mucho que su diseño mecánico sea conforme a ASME 3, KTA o Ad Merkblatt. Es decir con códigos americanos o alemanes.

pUES FINO deja de quejarte y empieza a estudiar podrás jugarte la vida, después de dejarte las pestañas, por 1000 euros en el cuerpo de Bomberos o policía (de polícia 1100) ó por 900 tener todo el día libre después de estar de noche, para forear.

Sr Arjonero, prefiero seguir con mis pestañas y trabajar duro, eso sí en lo quie verdaderamente me gusta... ah, nunca podría ser bombero, soy muy bajito 1,64m.

Los Verdes amenazan al PSOE con la ruptura
(29/01/2006)



LOS ECOLOGISTAS acordaron ayer dar tiempo al Gobierno socialista hasta el próximo 10 de marzo para que se comprometa a cerrar la central nuclear de Garoña (Burgos) en el 2007 y el resto de centrales, antes de 25 años. De no cumplirse la condición, el diputado verde Francisco Garrido, hoy adscrito al grupo del PSOE, pasará al Grupo Mixto.

Algunas veces, estos vendidos hacen las cosas bien

Que cierren la central,abándonemos nuestros pisos,volvamos a las cuevas,a coger agua del río,a cazar con arco. Todo muy ecológico eso sí.

Muy agudo Ortega. Por otro lado creo que no es demasiado apropiado llamar ecologistas a los “Verdes” (y no soy el precisamente único con esta postura). Su visión del ecologismo acostumbra a ser tan limitada que a menudo tengo la sensación de que son precisamente ellos la principal amenaza para el planeta. Quizá puedan tener buena voluntad, pero en general sus ideas están tan apartadas de la realidad que acaban suponiendo una amenaza.

Cabe destacar también que cualquier compromiso político a 25 años vista es papel mojado. Y todo ello son posturas de cara a la galería y poco más.

Muy de acuerdo en que a los Verdes no se les puede llamar ecologistas, pero de ahí a que ellos sean la principal amenaza, pues mucho más amenazante veo tu cerrazón con respecto a la energía a implantar o la que crees menos mala, esa es bajo mí punto de vista la más apartada de la realidad ¿o es que te crees con la verdad absoluta?

A lo que me refiero, Fino, es a que ofrecen una visión equivocada del problema, ya que en su mayoría (hay algunas excepciones) no conocen en profundidad el tema del que hablan (específicamente aquellos más técnicos que tienen a ver con la energía).

Dado que el primer paso para solucionar un problema es reconocerlo y los “verdes” dan una visión equivocada a la sociedad, ésta no es consciente del problema que padece, o en caso de ser consciente de él no lo conoce adecuadamente. Además ofrecen soluciones fantasiosas, que dan a creer que el mencionado problema es fácilmente solucionable de manera casi milagrosa y sin necesidad de demasiado esfuerzo. Creo sinceramente que hacer tal cosa supone una amenaza colosal para la humanidad.

Sr, Puig, he militado en un grupo ecologista, de una provincia pequeñita, nunca sumamos más de 100 miembros, de entre ellos, hay 2 ingenieros de montes un agrónomo, 6 biólogos (2 profesores de facultad), algún que otro veterinario, ningún Ambientales, un físico y otro “montón” de personas que no sé bien a qué se dedicaba, cuando no lo hacían por velar por el medio ambiente. Dime ¿qué te hace pensar que de entre todos estos señores no hay nadie con un mucho más que profundo conocimiento del tema? Teniendo en cuenta que el grupo es federado y hay miembros en todo el pais y que como ya te he dicho, nos hemos que tenido que repartir las mil facetas que la ecología abarca y hacernos técnicos de algo muy concreto (yo en lo mío, me creo capacitado), ¿qué te hace pensar que nuestra opinión no es válida, es más qué te hace risa? Máxime cuendo nuestro único interés es procurar el bien de nuestro medio, no como la literatura de la que tu bebes, que cuanto menos me dejarás, que intervengan algún beneficio económico.

En primer lugar Fino, no he afirmado que no sea válida ninguna de las opiniones de los “ecologistas”, pero muy frecuentemente acostumbran a no serlo en el tema de que estamos tratando, que es uno bastante específico dentro del ecologismo, aunque quizá es el de mayor trascendencia.

Me preguntas también qué me hace pensar que las personas que mencionas no tengan mayor conocimiento sobre el tema que yo mismo. Pues para mí la mayor evidencia al respecto es su postura sobre el tema y su pertenencia al grupo ecologista. Puede que no te convenza el argumento, pero si alguien te dice que las patatas crecen en los árboles es probable de que tú tampoco creas que él posea un conocimiento más profundo sobre el tema del que tú tienes.

De los perfiles de personal que comentas, tampoco veo que haya nadie con cierta formación en el ámbito de la energía, y mucho menos sobre energía nuclear. Puesto que no los conozco no puedo opinar sobre ellos, pero sí puedo decirte que también conozco gente con carrera y con muy poco sentido común, por lo que tampoco es ninguna garantía.

Y no dudo, al menos en la gran mayoría de los casos, de la buena voluntad de los activistas, pero sí veo a menudo que parecen estar bastante faltos de orientación, lo que a menudo los convierte en muy fácilmente manipulables.

Y sobre la intervención de beneficios económicos, ¿no creerás que no hay ninguna organización ecologista que tenga fines económicos? ¿Greenpeace por ejemplo?

Por supuesto que no hablo de Greenpeace.
Los perfiles de las personas que menciono, capacitan intelectualmente para que metidos de lleno en el tema, puedan obtener conocimientos, por lo menos tan válidos como los tuyos (piensa, que de entre nosotros, los hay que se lo creen tanto que dedican su vida a esto).
Faltos de orientación?, pero Sr. Puig ¿de dónde sales?, ya no te lo pregunto, lo asevero, estás con la creencia de la verdad absoluta, no creo que aceptes un consejo, ¡faltaría más! menos de un ecologista coñazo, pero te lo voy a dar, pide en la farmacia una dosis de humildad y tómatela.

Ya he dicho, Fino, que no conozco personalmente a la gente de la que me hablas, ni conozco el resto de su campo de trabajo, sobre el que quizá puedan estar mucho más informados que yo. También he comentado que yo mismo me considero ecologista, y por ejemplo puedo ser partidario de la protección del lince ibérico entre muchos otros objetivos muy loables, por lo que valoro su esfuerzo en estos otros campos. Sin embargo, lo que te estoy rebatiendo no es nada de eso, sino los argumentos que me has presentado y la innumerable cantidad que aparecen en los medios de comunicación e Internet, fundamentalmente en relación a la energía (aunque también se presentan algunas otras cuestiones de gran alarma social pero de escasa o dudosa relevancia).

Lamentablemente, creo que el problema de tales ecologistas (o verdes) no acostumbra a deberse a su falta de capacidad ni de compromiso, sino quizá a un exceso de arrojo combinado con cierta credulidad y/o fuentes de información poco rigurosas (o abiertamente falsas). Pues es obvio que no resulta fácil analizar la información sin prejuicios, especialmente cuando en muchos casos se recurre al puro adoctrinamiento. Probablemente no sea éste el caso de un grupo ecologista relativamente pequeño como el que describes, pero al final se acostumbra a acabar bebiendo de las mismas fuentes.

Y no creo necesitar una dosis de humildad, pues no creo saber más que nadie sobre este tema ni sobre ningún otro, pero hasta donde sé puedo rebatir los argumentos que presentas. Y tampoco creas que la postura ecologista es necesariamente antinuclear, y por tanto estoy enfrentándome a todos ellos, pues ya son bastantes, y cada día son más, los grupos ecologistas pro-nucleares.