España

y más amigos...

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.l...

A mi, por ejemplo, me caen mal tipos como Aznar, Zaplana, Acebes, Fraga, Ibarra, Mena, entre otros. Y me pueden caer mal algunos de este foro que tampoco citaré, pues me parecería inapropiado, aunque éstos, más que caerme mal, los compadezco por el resentimiento que los consume. Sin embargo no me cae mal “España”, solo algunos españoles. Si a otros lo que les cae mal es Catalunya o los catalanes, como parece evidente (en algunos casos) por ejemplos como el del boicot y similares, eso parece indicar algún tipo problema propio.

Hasta ahora los comentarios solo parecen reafirmar el diagnóstico. ¿Alguna otra opinión?

Pues yo no soy psicólogo, pero sí que me creo coherente y al igual que en el tema de las energías me crispas (más cuando te ries de los escritos ecologistas) en este casi creo que lo has bordado, tengo la suerte de vivir en tu tierra y constatarlo día a día, aquí como allí o como en acullá, hay bobos y hay listos, los hay simpáticos y lo contrario, y aquí como allí, son los menos dotados los que más extremistas son con el tema. No he tenido el más mínimo problema con nadie… aunque la verdad yo no me considero ni español ni catalán ni nada de nada, sólo soy persona.

Tú primer texto es provocativo, tendencioso e insultante, desde la primera a la última palabra, y lo es pq ese era tu único objetivo.

Y tú fingimiento de neutralidad y seriedad no hace sino insistir en el insulto.

Pues yo soy de la opinión de que lo encontrará insultante aquél que quiera interpretarlo de ese modo. Aunque ya he dicho también que tampoco me sorprenderá quien lo haga.

Y desde luego, no merece ser tomado en serio lo más mínimo.

Desde el momento en que alguien habla de España y de Cataluña como si fueran dos realidades separadas y distintas, uno sabe que todo se mueve en el nivel del más puro disparate.

Pues a mi me parece que si fuera tan disparatado como todo eso no provocaría que algunos se sintieran insultados ni que insistieran tanto en su falta absoluta de sentido.

Yo puedo decir que tu madre es una grandísima pu_ta.

Si te sientes insultado, será que algo hay de verdad en ello.

Y que conste que sólo intento enciontarle un origen Freudiano a tu comportamiento.

Supongo que una infancia así marca a cualquiera.

Y lo digo desde la neutralidad y el interés puramente científico.

La verdad es que me resulta más bien hilarante que no ofensivo, pero allá tu si te sientes más a gusto.

La verdad es que uno se ahorra mucho tiempo explicando o defendiendo sus puntos de vista cuando otros consiguen ilustrarlos tan apropiadamente:

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/237984/
http://www.liberalismo.org/foros/3/0/237985/

P.D.: Me pregunto si quizá no se esconden también otros problemas en la necesidad de levantarse un domingo a las 7 de la mañana para escribir tal cosa.

Me gustaría añadir algo más. En el texto inicial das a entender que la aversión es algo unilateral, que España siente aversión hacía los catalanes. Da la casualidad de que cuando yo estaba más involucrado en el foro, había un especimen llamado blutund que lo llenaba de "lindezas" contra los españoles. Era facilmente deducible que este sujeto era un cobarde. Cobarde en el sentido de que no defendería cosas tan polémicas si no se sintiera respaldado. Con esto quiero decir que hay un sector de la sociedad catalana que siente aversión hacía España. No quiero entrar en "quien empezó", solo quiero decir que la aversión es bilateral. Además, la crispación favorece ciertos intereses tanto políticos como económicos.
La polémica se alimenta desde las clases gobernantes, no cabe duda. Puede que cosas como el boicot al cava parezca surgir de la iniciativa individual, pero siempre hay influencia política detras.
PD: mento a blutund aunque no este aqui para contestarme (¿fue vetado al final?) debido a que es un ejemplo conocido por todos.

En ningún momento he hablado de unilateralidad o bilateralidad. En caso de que se considere que también existe el fenómeno opuesto cada uno tiene derecho a especular sobre su origen.

Sin embargo, como he comentado previamente no creo que ese sea mi caso, pues que yo sepa no siento tal “aversión” hacia el conjunto de españoles, sino en todo caso hacia algunos personajes en concreto por su conducta, sean o no españoles. Así como tampoco me inspiran demasiada simpatía aquellos que sean partidarios de dicha conducta.

Personalmente creo que la posición mayoritaria puede ser parecida a ésta, aunque no descarto ciertos posicionamientos más extremistas. Se podría entrar en una guerra de porcentajes de ¿quiénes son más, los que odian a los catalanes o los que odian a los españoles? Pero tampoco creo que tal debate fuera muy fructífero.

Y, en efecto, Mister, también creo que todos los enfrentamientos se alimentan por una influencia política, a menudo canalizada por lo medios de comunicación. En cualquier caso creo que resultaría inútil alimentar algo que no existiera previamente.

zzr, te has metido en un berenjenal y no te veo defendiendo exactamente lo que afirmabas al principio. Es lógico, porque entiendo que tu opinión aportaría más luz y sería más coherente en toda su argumentación si explicaras cuáles son (a tu modo de ver) los motivos por que ciertos catalanes sienten antipatía por la idea de España.
En tal caso puedes argumentar, pero si te metes en la piel de un vallisoletano o toledano y deduces los motivos que tiene para que tú le caigas más: Lo que haces realmente es elucubrar.

No creo haberme contradecido en ningún momento, por lo no creo que deba intentar salir de ninguna situación comprometida.

Sobre tu solicitud, yo más bien diría que lo que les incomoda a algunos es que se les imponga la idea de España que tienen otros.

Personalmente, a estas alturas y visto lo visto, ya hace tiempo que se me agotaron las esperanzas de sentirme cómodo con cualquier idea de España que quieran presentarme. Pero quien sabe, quizá algún día me llevo una sorpresa.

Te contradices, pero el contradictorio se pasa la vida convencido de que la vida es contradictoria y se muere sin darse cuenta de que vivió del revés.
De corazón te deseo larga vida, por supuesto, no me entiendas mal.
Te equivocas porque pretendes llegar a un entendimiento con ciudadanos españoles, dejando claro desde un principio que su país y algunos de sus compatriotas arrastran males endémicos y psicohistóricos que pintas de peor manera que una enfermedad contagiosa. Eso ofende a un español, que hagas de menos a su nación.
Y ofendido te responde, y tú te convences cada día más de que con los españoles no te entenderás nunca.
Y te contradices cuando dices que no pretendes soliviantar a nadie, a no ser que cuando escribas no te des cuenta de las barbaridades que escribes (que Cataluña es una colonia sin ir más lejos o que una buena parte de españoles son resentidos crónicos).
Yo creo que sí te das cuenta, pero estás convencido de que la culpa es de los demás por darse por aludidos; cuando tú en realidad sólo hablabas de alguno de los españoles, pero no de todos.
En fin, cinismo rima con nacionalismo y con sectarismo.

Además, hablando de aversión... Yo te diré que, siendo catalán, hay una cosa sobre todas que me repatea los huevos: Es la libertad con que (en castellano) os permitís el lujo de escribir Catalunya como os sale del rabo; y la follonera que organizáis cuando a un presentador de TV (hablando en castellano) se le ocurre decir Lérida en vez de Lleida.
¿En virtud de qué verdad o de qué leyenda escribís palabras con ortografía catalana en textos en castellano?

Ibergótico, cuando me refiero a los españoles que adolecen de tal problema me refiero a algunos que aparecen en los medios de comunicación y a algunos otros en este mismo foro, que creo que cualquier persona que no esté ciega y sorda es consciente de que existen y de quiénes son. Supongo también, sin que resulte demasiado descabellado, que no son los únicos, aunque sí es posible que sea una minoría que hace más ruido de lo normal.

Y no me autoconvenzo de nada, simplemente constato la realidad, del mismo modo que no espero que si dejo caer una manzana ésta se quede suspendida en el aire. En este caso no hay un principio físico que prediga el comportamiento, pero la experiencia te enseña por repetición lo que puedes esperar. Ya digo que me alegraría llevarme alguna sorpresa en este sentido pero no te molestes ni no apuesto por ello.

Tampoco creo escribir barbaridades, aunque diferencias de criterio hagan creer a otros que sí los son.

Sobre el tema ortográfico puedes considerarlo como una falta de ortografía por una cuestión de costumbre o como una simple licencia poética. Date cuenta, sin embargo, de que tú te quejas de que la gente proteste cuando se diga “Lérida”, y al mismo tiempo también me criticas que haya escrito “Catalunya”. Me pregunto qué harías si se me ocurriera escribir España con “ny”.

Cuando un militar español comentó la posibilidad de que el ejército actuara en defensa de la Constitución y la nación española, los nacionalistas se hicieron jiras en el pellejo por la barbaridad. Cuando el Molt Honorable amenazó con dramas y mala convivencia por no reconocer el hecho diferencial catalán, no pasó nada. Cuando un columnista del AVUI llama hijoputtas a los militares: No pasa nada.
Pero cuando Losantos llama sinvergüenzas y charnegos a Carod, Montilla y de Madre: Entonces sí pasa.
¿Eso te parece coherente?
¿No te parece normal que si te dedicas a pregonar por qué no soportas a algunos españoles, alguien te responderá por qué no soporta a algunos catalanes? ¿Crees que así arreglarás algo?
Tú lo arreglas siempre igual: La culpa es del español.
Si tú crees que llamar resentidos a los tatatatataranietos de los contemporáneos de Cervantes no es una barbaridad, bueno. Si crees que no es una barbaridad decir que Cataluña es una colonia, bueno.
Por favor, menos gaitas y menos cuentos con lo de la "ny". Y menos sentimentalismos de poesía y menos echarle la culpa a la costumbre... Si escribes en catalán no tendrás costumbre de acentuar la segunda persona del singular (tú) y sin embargo en castellano la acentúas.
Vuelves a intentar psicoanalizar a quien te arroja la verdad a la cara, y vuelves a enredarte.
Escribes; "Date cuenta, sin embargo, de que tú te quejas de que la gente proteste cuando se diga “Lérida”, y al mismo tiempo también me criticas que haya escrito “Catalunya”."
Fíjate, yo te digo que muchos catalanistas protestan cuando (hablando en castellano) se dice Lérida.
Fíjate, yo te digo que yo me quejo de que tú (escribiendo en castellano) escribas lo que te apetezca en catalán.
Fíjate, yo me quejo de que los nacionalistas pretendan que (en castellano) a Lérida se le diga Lleida. Es como si Zaplana pretendiera que, en catalán, a Zaragoza se la llamara Zaragoza: "Adéu, que haig d´anar a Zaragoza".
Fíjate, te critico que (escribiendo en castellano) escribas a tu antojo (las palabras que te apetece) en catalán.
Fíjate, si escribes en catalán y pones "Espanya" me parecerá bien.
Fíjate, si escribes en castellano y pones "Espanya" me parecerá una babosada; del mismo calibre que escribir Cataluña con ny.
¿Si tuvieráis un abecedario distinto también se lo tendrían que aprender los extremeños para entenderos cuando escribís los nombres de determinados lugares?

Ibergótico, vayamos por partes por que hay bastantes cosas a comentar.

Cuando un militar español afirma que tendría que intervenir el ejército en caso de que se cumplían las aspiraciones democráticas de “Cataluña”, me parecería inconcebible que no hubiera unanimidad en calificarlo como un hecho demencial. Lamentablemente en este país estamos bastante acostumbrados a encontrarnos con hechos inconcebibles de todo tipo.

Sobre unas declaraciones del Molt Honorable, que advertían de la mala convivencia que puede generarse ante la actitud de ignorar y despreciar a la identidad y las aspiraciones democráticas del pueblo catalán, me parecen de suma obviedad. No esperarás que le estés dando por culo a alguien y encima te ponga buena cara. En cualquier caso dices que no pasó nada, pero sin embargo lo recuerdas. De modo que o tienes una memoria enciclopédica o alguna repercusión tuvieron para que las recuerdes.

Y lo de llamar hijoputtas a los militares, me parece de mala educación, especialmente generalizando, pero no es para sorprenderse que alguien pueda molestarse después de las declaraciones previas. Y que yo sepa sí ha traído cola el tema, aunque no estoy muy al corriente creo que se estudió la posibilidad de juzgarlo por no sé qué.

Y sobre Losantos, tengo incluso algunas dudas de que la palabra “sinvergüenzas” esté en su vocabulario, pues en general sus insultos son bastante más subidos de tono (del tipo de terroristas y nazis para arriba).

Vuélvete a leer el texto y me dices dónde pregono yo algo de porqué no soporto a alguien.

Tampoco creo haber culpado a nadie de nada, simplemente creo que hay unas reacciones por parte de algunos españoles que me parece que no responden a la lógica y que provienen de un sentimiento más visceral del que propongo un posible origen.

Supongo también que hay que hacer marketing con lo del aniversario del Quijote, si no fuera así no sé que pinta Cervantes en esta discusión.

Sobre la cuestión ortográfica aquí quien se está liando eres tú. Supongo que te habrás dado cuenta de que probablemente nadie se ha quejado nunca de que escribas “Cataluña” con “ñ” en castellano, pero como tú dices, sí lo hacen algunos con “Lérida”, incluso cuando escribes o hablas en castellano. La respuesta es muy simple, no tiene nada que ver una cosa con la otra.

En un caso es una adaptación gráfico-fonética del nombre a la lengua en cuestión, como pueden suceder en palabras como “Cataluña” o “Saragossa”. Pues ni en castellano existe la “ny” para el sonido de “ñ”, ni en catalán existe el fonema correspondiente a las zetas de “Zaragoza”, y las normas de ortografía catalanas hacen que se traduzca como “Saragossa”.

En el caso de Lleida, la situación es muy distinta, pues tal nombre fue sustituido por imposición por el de “Lérida”, al igual que sucedió con Girona por “Gerona” y Sant Boi por “San Baudilio”, entre muchos otros. Sería algo equivalente a decirte que a partir de hoy el pueblo de Valdebotijos pasa a llamarse “Viladelscàntirs”. Como ves, no se trata simplemente de una cuestión ortográfica, siendo además es una denominación con connotaciones franquistas, por lo que no te extrañe si a algunos demócratas les ofende que llames así a su ciudad.

Sobre tu última pregunta, como puedes ver soy considerado y ante tu petición he escrito Cataluña. Y si antes había escrito “Catalunya”, lo había hecho con la absoluta seguridad de que entenderías la palabra. Puedes preguntarte en tu caso, a qué viene tanta crítica y problemas con la ortografía y a la hipotética obligación de que os hiciéramos aprender nuestra lengua o alfabeto si, evidentemente, ya habías entendido perfectamente en primer lugar.

Todos los pueblos de España han prosperado en los últimos años.Cataluña se ha beneficiado(al igual que Madrid) más que otros(son privilegiados,como Euskadi,mientras los más pobres han de xoderse).
Estareis pués contentos por estar por encima de otros pueblos en contra de la igualdad que pregona la Constitución.

Respecto a la aversión,la que yo mas noto viene de partidos catalanes a todo lo que suene a español.
Ejemplo el CAC(este organismo encajaría en el régimen franquista,por cierto).

Hablando de ortografia,recuerdo cuando Maragall llamó a la infanta Leonor(Ilionor o algo parecido).
Sería lógico si el señor Pascual cuando nombra a George Bush dijera Jordi Bush,o cuando nombra a José Luis Rguez. Zapatero dijera Josep LLuis Rguez. Zapatero).Osea,que aplique el cuento siempre, no sólo cuando le interese.

zz.. es evidente que tus conjeturas son sólidas y suenan ampliamente coherentes.

Como no ha habido sociólogo ni psicólogo que responda a tus inquietudes, seré yo quien diga que los pueblos tienen su propia psicología, que la memoria colectiva de los pueblos se diferencia enormente en lo que han dado en llamar "historia empírica". Que es evidente que cuando la memoria colectiva no muere a pesar de la represión, esa memoria y esa tendencia a querer formar su propia historia y a desprenderse de la madre, al igual que nosotros nos hemos desprendido de Roma, simplemente se fortalece y forma parte de los corazones de los hombres y de sus pueblos.
Es absurdo decir que la historia no tiene que ver con el sentimiento, siendo que la historia no parece ser capaz de echar abajo las lenguas y los sentimientos en los que los hombres por herencia y por naturaleza se expresan, ni las causas que defienden.

La historia crea sus símbolos según la parte desde donde se cuente el mito. Como ejemplo, cabe destacar, que el doce de octubre, día de la raza y de la hispánidad tiene un significado diferente y una cadencia diferente para "nosotros", por decirlo de alguna manera, que para los indígenas americanos. Es evidente que la historia tiene un marco, siempre móvil y siempre subjetivo y siempre en aras de lo que una comunidad determinada siente y pretende. y quizás mucho más con el bien económico que defiende en primera instancia para los suyos.

Queda muy lejos la pretensión a lo largo de la historia de defender un bien o una Ley igual para todos los pueblos. Bien queda claro, incluso en la historia presente,que la historia va siendo redactada y escrita por el conquistador de turno. Prueba de ello fue la invasión a Irak, de la que nos mantuvieron informados de lo que quisieron y obviaron informarnos de que no consideraron necesario.

Creo que los pueblos se manifiestan naturalmente dentro de sus coordenadas. Y que a veces se los subyuga por el poder, tal fue el caso de Irlanda y de Palestina. Quizás quién sabe, y ahí no quiero entrar en demasía, también el caso de las Vascongadas.
La historia funciona así. Pero la historia no puede borrar el sentir heredado a través de miles de células que uno ha heredado de sus antepasados. La historia no puede borrar el sentir de lo que uno es y de a dónde uno pertenece.

Saludos.

Sinceramente, y en este sentido, aunque un poco desfasado el Evo Morales, y un poco meando fuera de tiesto, y un poco fuera del contexto histórico, y un poco anacrónico quizás... es el vivo ejemplo de las cosas que perduran en los corazones de los hombres.

Y no conviene desconsiderar las cosas que perduran en los corazones de los hombres ni tacharlas de estupideces. Ni arrinconarlas en el lado obtuso de la historia. Pues todas esas cosas bien pudieran alzarse de nuevo y pasarnos la factura que a la historia debemos.

Saludos.

Celtíbera, gracias a Dios no sufro de insomnio, pero cuando lo sufra, no dudes que te llamaré para que me recites una oda galaica de las tuyas o filosofes acerca del café con leche.

Erluigi, creo que estás mezclando aquí una cuestión que no tiene nada que ver con lo expuesto en este hilo, sin embargo trataré de responderte igualmente.

Cada pueblo, región, comunidad o como prefieras llamarlo, ha prosperado en cierta medida durante los últimos años. Unas lo han hecho más y otras menos, dependiendo de su situación de partida, su ubicación geográfica estratégica, las inversiones realizadas, el esfuerzo por parte de los ciudadanos, la correcta planificación y otras muchas cuestiones, entre ellas incluso algunas de carácter más aleatorio.

Las comunidades que por la combinación correspondiente de los anteriores factores hayan prosperado más estarán en mejor situación que las que no lo han hecho, lo cual es evidente. Sin embargo no se han beneficiado de nada, sencillamente han llegado hasta donde su esfuerzo y posibilidades han permitido. Creo que quizá estés confundiendo el concepto de igualdad con el de comunismo. No me parece tampoco justo ni igualitario que todos obtuvieran los mismos beneficios sin que hubieran realizado el mismo esfuerzo para conseguirlos. Y no es mi intención criticar aquí a ninguna comunidad.

El problema que mencionas precisamente creo que surge de una mala planificación por parte del Estado, el cual en lugar de intentar uniformizar el grado de desarrollo (entiéndase fomentar el desarrollo de las regiones menos prósperas para acercarse a las que lo son más) se ha pretendido compensar a los menos desarrollados con los ingresos que generan los más desarrollados. De este modo creo que se ha limitado el crecimiento de algunas de estas regiones con una mayor capacidad de ser importantes motores económicos del país, al mismo tiempo que se han utilizado dichos recursos de forma incorrecta o ineficiente, de manera que las zonas menos prósperas son hoy en día tanto o más dependientes de las ayudas del resto como lo eran antes. Lo cual sitúa al país en su conjunto en una mala situación en la que el incremento medio de desarrollo ha sido inferior al que hubiera sido posible y deseable. Situación en la que además las regiones relativamente prósperas se quejan de que se limita su crecimiento por las importantes substracciones de fondos, y las menos prósperas también se siguen quejando de ser pobres. Todas ellas con razón.

Erluigi, sobre lo que dijo Maragall sobre la infanta Leonor es lo normal, pues lo nombres de la realeza o papado se traducen al idioma en que se habla. Por eso en castellano se habla de la reina Isabel de Inglaterra (y no Elisabeth) o del Papa Benedico (y no Benedictus).

¿Ves como puedes decir cosas que no son disparates?

Tengan cuidado con lo de la "psicologia histórica". Es una cosa que puede rayar el absurdo por muchos puntos. La única forma que existe de que un sentimiento se translade una generación es por el vinculo familiar, puesto que la educación es ahora demasiado variable, en la época del Imperio inexistente. El vinculo familiar de transmisión es muy dificil de medir, porque dependiendo del sujeto puede aceptarse la información como un dogma o puede rechazarse rebeldemente. De esta forma, para que el conjunto de los españoles sintamos algo desde hace 400 años, hay que afirmar que los españoles tenemos una "estructura psicológica" similar, y puede que ni aún así se salve. En caso de afirmarse eso, más vale que se encuentre alguna causa o será una afirmación inválida, y podremos volver a lo lógico: un sentimiento puede transmitirse durante un par de generaciones a lo sumo, una vez que la causa de tal sentimiento haya desaparecido. Los nacionalistas siempre tienden a basarse en rasgos diferenciativos de los pueblos, y eso hace tan hilarante tu intento de imparcialidad.
Además, explicar las causas de la aversión anticatalana parece que les gusta, le han dedicado su tiempo, pero tambien me gustaria saber de donde sale la antiespañola, que estoy seguro que conocen mejor.

Sr, Mister ¿y el traslado de un “acento”? quiero decir el tono que le dan al castellano las distintas regiones e incluso distintas ciudades, sin lugar a dudas se transmite de forma familiar, pero esa transmisión en algunos casos se desvanece cuando se trasladan a vivir a otros lugares, no puedo entender como influye tan poco o nada, la cantidad de horas que las personas permanecéis delante de la televisión oyendo un “correcto” castellano, en vuestros acentos particulares.
A medida que te voy leyendo, Sr. Puig más te admiro, no entiendo como eres capaz, por ejemplo, responder a personas que carecen de coherencia o admiro tu envidiable paciencia intentando explicar una vez y otra lo obvio a quien se aferra a lo contrario de forma visceral.
Sr. Celtiberica, por qué abres varios hilos si tratas lo mismo? Es pura curiosidad, ¿es que te acuerdas una vez cerrados?

Creo Marcial que es conveniente mantenerse despierto. No está la cosa para dormirse en los laureles.

Saludos.

zzzz

Leyendo a Sándor Márai, en "El último encuentro".

"Pero en el fondo de tu alma habitaba una emoción convulsa, un deseo constante, el deseo de ser diferente de lo que eras. Es la mayor tragedia con que el destino puede catigar a una persona."........"Éramos amigos, y eso es un gran regalo de la vida.......sin embargo, más adelante, no pudiste soportar que te faltara algo que yo tenía,: mís orígenes, mi educación, algún don divino....... a ti el mundo te miraba con indiferencia y a veces hasta con hostilidad y a mi la gente solo me regalaba sonrisas y confianza....solamente tus celos pudieron imaginarme de esa manera distorsionada...... "...

Un excelente tranquilizante.

"Nuestra amistad era así y tú eras consciente de ello. Quizás en el momento que levantaste el arma contra mí, para matarme, nuestra amistad llegaba a su cima y adquiría una intensidad no alcanzada durante los veintidós años de nuestra juventud."......
Sándor Márai, escritor húngaro.

Adriaan Van Dis, escritor holandés.

"En la discusión sobre el amenazador embate de culturas, al cual se debe el atrincheramiento o la utilización de armas verbales por parte de las culturas de los países pobres del Sur contra la arrogancia de los países ricos del Norte, los traductores pueden tener una parte tan útil como prudente (...)"; es la opinión del autor que, en este contexto, considera el traductor en cuanto constructor de puentes entre el mundo rico y el mundo pobre.

Evocando su permanencia en la isla de Gorée, situada en la cuesta de Dakar, comprada a Portugal por holandeses traficantes de esclavos, Adriaan Van Dis recuerda que, cuando decía a los indígenas que escribía en idioma holandés, ellos rían a carcajadas, porque nadie, en su comunidad, escribía en su idioma nativo. "El francés, en los países francófonos, como el inglés y el portugués en las otras antiguas colonias, es el idioma de los intelectuales. Muy pocos escritores, si los hay, publican en su lengua materna (...). Por lo tanto, los lectores de autores africanos se encuentran en las ciudades, sobre todo en las ciudades extrajeras, y la mayoría de eses escritores tienen sus lectores en Londres, o en París. Son escritores que ha cambiado los tonos, las melodías y los ritmos de su juventud por un idioma a lo cuan han sido obligados por los colonizadores". El autor cree aún más raro el echo de que son los mismos africanos que ofrecen una más grande resistencia a las tentativas para estimular las literaturas maternas, contrastando con el sentimiento de desagrado, creciente en la juventud africana, que se queja de la poca atención respecto sus culturas. Las universidades americanas están, alias, llenas de teorías afrocentradas, deseando que los pueblos de Ýfrica puedan recobrar el equilibrio y el amor propio, través un "sentimiento de orgullo".

En estas circunstancias, el traductor, más que un constructor de puentes de un idioma a otro, puede ser también "un heraldo, que sopla las palabras de un pequeño idioma al vasto mundo, enriqueciendo un pequeño país con la literatura de una gran tierra. Él puede reponer un país en la carta. Rescatar una civilización de su aislamiento y ayudar a descubrir su orgullo y su identidad".

Tan sólo son variaciones sobre el tema...

Mister, necesitaría una demostración convincente de por qué los sentimientos solo pueden transmitirse por un vínculo familiar, pues de hecho no estoy en absoluto de acuerdo con esa idea ni creo que se sostenga por ningún lado, ya que las influencias que recibe cualquier persona no provienen únicamente de la familia. Además creo que los sentimientos pueden acaban surgiendo en la persona inducidos por dichas influencias, pero no directamente transmitidos.

Y he perdido la cuenta de las veces que he repetido que no me estoy refiriendo al conjunto de los españoles, probablemente solo a un subconjunto de entre aquellos que sienten tal aversión, como dije desde el inicio.

Y también me dirás, por ejemplo, que el patriotismo es un sentimiento que es imposible que dure más de dos generaciones.

Y lo más cómico de todo es que me criticas que ponga en un mismo saco a todos los españoles y después me dices que “Los nacionalistas siempre tienden a basarse en rasgos diferenciativos de los pueblos” y que te explique de donde sale su aversión antiespañola. Creo que aquí lo único que puede añadirse es el refrán de la paja en el ojo ajeno…

La única demostración convicente es que todas las demás se caen por su propio peso, y no he dicho que esa afirmación sea cierta, he dicho que es la única que sostiene la transmisión de sentimientos entre las generaciones. Y quiero que entiendas que estoy restringiendo al caso que has puesto tú, en el que hablas de sentimientos heredados del siglo XVI. Espero que me indiques cuales son esas otras influencias, y recuerdes que estamos hablando de España en los siglos XVI, en adelante (no me digas que la publicidad puede hacer eso, por ponerte un ejemplo). Intentas eludir mis preguntas, de un modo muy tosco. ¿Puedes explicar la aversión antiespañola en Cataluña o no?
Además, he dicho que duran un par de generaciones si desaparece la causa, el patriotismo se mantiene debido a que el Estado se mantiene, pero el Imperio desapareció y tú aún achacas consecuencias a los tiempos actuales.
No te he criticado por generalizar, que yo recuerde. Has dicho todo el rato que te referias a un sector concreto. Ahora te digo yo, que en Cataluña hay un sector que siente aversión hacía España, y que, quizas por casualidad, sólo está compuesto por nacionalistas catalanes (o un 99'99%). Al igual te digo, que el sector que siente aversión hacía Cataluña esta compuesto, paradojicamente, por nacionalistas españoles (aunque no incluye a todos los nacionalistas españoles, ni el sector de antes incluye a todos los nacionalistas catalanes, espero...). Y si intentas negarme que un nacionalista separatista tiene que basarase en rasgos diferenciativos, apaga y vamonos.

Con quién están dialogando zz?

Parece Mister que la memoria es diferente de un lado y de otro... Es necesario situarse en los diferntes puntos de mira...para saber porqué todo depende del color del cristal con qué se mira.
Y la cuestión de los tan insidiosos papeles bastante bien nos definen....

Saludos.

Mister, también he comentado inicialmente que quizá no era imprescindible retroceder tanto en el tiempo para dar una explicación válida, pero creo que partiendo de este punto el razonamiento es mucho más lógico. Además no faltan las referencias a esos aspectos, como el tan repetido argumento de la superioridad de la lengua castellana por sus 400 millones de hablantes (hecho que tiene su origen en el siglo XVI), o la frase para enmarcar de Ibergótico: “llamar resentidos a los tatatatataranietos de los contemporáneos de Cervantes”. Estos son algunos ejemplos de la justificación de la propia importancia recurriendo a hechos muy lejanos que parecen seguir pesando.

Es también posible que esa sea la forma en que se traduce en algunos españoles un sentimiento mucho más genérico y que abarca a muchos individuos de la humanidad en su conjunto. Este sentimiento quizá pueda describirse como la sensación de insignificancia del individuo ante el universo, que en algunos casos lo lleva a intentar identificarse con algo mayor que él (como puede ser un país o un colectivo) o a buscar un significado más místico, como pueda ser la religión, dónde el individuo es un hijo de Dios, por ejemplo. Creo que ese deseo de sentirse algo e identificarse en el país para lograrlo también implica la necesidad de magnificar dicho país tanto como sea posible, y asimismo da origen a una profunda vulnerabilidad ante la posibilidad de la insignificancia (o mediocridad) de dicho país, ya que implicaría su propia insignificancia. Quizá esta reflexión ya sea muy filosófica, pero precisamente los filósofos han tratado sobre estos temas durante mucho tiempo y no tiene nada de descabellados. Aun así es simplemente una hipótesis que éste sea el origen de la problemática inicial.

Sobre el sentimiento de aversión hacia España sobre el que preguntas puedo también especular. En primer lugar el pueblo catalán es un pueblo conquistado por las armas, y al que nunca desde entonces se le ha dado la oportunidad de elegir su propio futuro. En segundo lugar, tanto la lengua como la cultura catalanas han sido arduamente perseguidas y el pueblo catalán ha sufrido una fuerte represión en muchos períodos. Aun hoy en día no se le reconoce uno de los derechos más fundamentales de cualquier pueblo, como es el derecho de autodeterminación. Incluso la posibilidad de plantear democráticamente un estatuto parece una epopeya, habiendo transcurrido ya 26 años desde la aprobación del anterior sin que todavía se hayan cumplido buena parte de sus contenidos. Añádanse boicots, insultos, acusaciones y desprecio en buena parte de los medios de comunicación españoles y quizá pueda tenerse una idea de algunos de los motivos que puedan inducir a ello. En mi caso procuro no generalizar en exceso y ser consciente de que el origen de dichos problemas no corresponde a un comportamiento unánime del pueblo español, pues conozco españoles que están a favor del derecho de autodeterminación, por poner un ejemplo.

Celtibera, desde luego, tienes razón, la perspectiva de cada uno influye mucho. Sin embargo, eso no impide tener cierta claridad de juicio. Aprovechando tu ejemplo, me parece correcto que se devuelvan esos papeles siempre que en Cataluña se haga lo propio, para ir empezando, con las obras de arte de las diocesis de la franja que están en Lérida.

El recurso a los 400 millones de hispanohablantes no es un sentimiento heredado del siglo XVI, es algo que existe hoy en dia, y que puede generar sentimientos ahora mismo.
Me parece muy interesante esta frase: "sensación de insignificancia del individuo ante el universo, que en algunos casos lo lleva a intentar identificarse con algo mayor que él (como puede ser un país o un colectivo)". Precisamente es eso lo que hace nacer los nacionalismos, todos ellos, no me salgais con que os estoy atacando. Puede que tengas razón con lo de la grandeza de los paises, pero otra vez tienes que recurrir a una misma psicologia para los españoles, porque se me ocurre que el mismo caso ocurrió en Alemania desde su nacimiento hasta la 2ª Guerra Mundial, y no los veo afectados. Para ir a la grandeza española hay que retroceder hasta el siglo XVI, así que tu argumento no se sostiene si no retrocedes tanto.
Otra cosa, el último párrafo me parece criticable por la mayoria de sus puntos. En primer lugar, como ya he dicho antes, Cataluña no fue ni conquistada ni anexionada, simplemente se unió al Reino de Aragón, y luego este se unió al Reino de Castilla. Las armas no se usaron en Cataluña hasta la guerra de sucesión, cuando ya era parte de España.
La represión en Cataluña es en mi opinión, el origen del nacionalismo. No me quiero extender aqui porque tendría que relacionar nacionalismo y aversión (cosa que has hecho ya tú en ese último párrafo). Todo lo demás que dices se puede resumir en "los españoles empezaron".
Ojo con lo del derecho de autodeterminación. Para referirse a él hay que tener justificaciones de algún tipo y Cataluña sólo tiene argumentos culturales para atenerse a él. La cultura no genera derechos políticos a no ser que sea muy diferenciada. En ese sentido, aún queda mucho por hacer antes de reclamar legitimamente ese derecho.

Para Mister:

"El recurso a los 400 millones de hispanohablantes no es un sentimiento heredado del siglo XVI, es algo que existe hoy en dia, y que puede generar sentimientos ahora mismo.
Me parece muy interesante esta frase: "sensación de insignificancia del individuo ante el universo, que en algunos casos lo lleva a intentar identificarse con algo mayor que él (como puede ser un país o un colectivo)".

Desgraciadamente hablar la misma lengua no significa algo así como sentimientos generados hoy en día. Que te diga Evo Morales de que parte de la historia obscura y ocultada se desprenden sus sentimientos y que obscuras razones tiene para en ojos de muchos hacer el idiota de tal manera.
A muchos, a pesar de tus teorías, indentificarse con algo "mayor", bien puesto entre comillas, quizás les signifique tener que hacer pactos pero definitivamente no les significa identificarse con ese algo que tu muy malamente llamas "mayor". Simplemente ante la fuerza del poder se van vadeando las corrientes.

Hablar el mismo idioma, quede claro, no significa pertenecer al mismo pueblo. Ni defender los mismos intereses.
Nadie habla latín, hoy en día, que yo sepa. El idioma de Irlanda del Sur se ha perdido en la obscuridad de los tiempos. Y los vascos están en vías de perder el suyo. No así el sentimiento, ni la herencia, ni las muchas historias que vivimos y otras cosas que nos contaron boca a boca.

El deseo del pueblo, como el Catalán, que se define en las urnas, en un 90 %, es un deseo, según mi opinión, completamente democrático y legítimo.

Saludos.

oSEA,ZZrpuig,que las comunidades que más han crecido es porque se lo han currado más según tu.
Yo más bien creo que es porque han tenido más inversiones durante la dictadura franquista y después también,osea que han sido privilegiadas en detrimento de otras.
De hecho muchas importantes empresas y fábricas se han instalado en Euskadi o Cataluña porque lo ha querido el gobierno central cuando podrían haberse instalado en otras comunidades(osea,un reparto equitativo de la inversión sería lo más justo).
Esa es la razón de que en Cataluña y Euzkadi haya más gente procedente de Andalucía,Extremadura,etc..,etc...,que catalanes o vascos propios de allí.
Y respecto a la inversión un caso sangrante es el asturiano,por ejemplo,donde estaba ubicada la primera siderúrgica de Europa y la mayor empresa minera de España(HUNOSA)siendo en su momento una de las regiones que más aportaba a las arcas del estado(y no por ello nos han puesto más carreteras ni hemos exigido un mejor trato.Si hay una región que tenga una deuda histórica sería Asturias,pero aquí no lloramos en su momento ni exigimos privilegios como haceis allí ahora,pués aportamos al arca del Estado más sin pedir más por ello).
Sin embargo,ZP os concede una superinversión por 7 años que le niega al resto de comunidades(así aumenta la diferencia entre regiones en perjuicio de las más pobres,con el dinero de todos los españoles).

ZZR, quien empezó hablando de la época de Cervantes fuiste tú.
Quien señaló con el dedo a los descendientes de los españoles del siglo de oro fuiste tú.
Yo recogí tu testigo, y te lo pasé.
Ahora tú dices que yo me envuelvo con la cultura de Cervantes para justificarme. Y sigues, y sigues y sigues, y lo peor del caso es que estarás convencido de que me considero lo que sea gracias a la historia española en general y a Cervantes en particular.
Bueno, es normal.
Es normal porque dices que en Cataluña el catalán es la lengua oficial como en Francia el francés, lo cual es un disparate pues en Cataluña hay dos lenguas oficiales y, además, Francia es un país independiente y Cataluña una comunidad autónoma.
Lamento que no entiendas que un padre debe tener derecho a que su hijo aprenda castellano en una escuela catalana, pero tampoco Carrero Blanco entendía que alguna gente tenía derecho a ser comunista.

Te permites escribir lo siguiente: "España no ha concedido nunca a Cataluña la libertad de elegir" ¿De elegir qué? ¿Un parlamento?

Erluigi, no he dicho ni he querido decir que las comunidades que menos han crecido hayan llegado a tal situación por hacer el vago. Más bien he querido decir que, concretamente en el caso de Catalunya, el crecimiento logrado ha sido gracias al trabajo de sus ciudadanos. Evidentemente su situación geográfica como zona estratégica de paso, su atractivo turístico y otros factores pueden situar Catalunya en una mejor posición que otras comunidades que no dispongan de algunas de estas ventajas, sin embargo lo logrado no ha sido fruto de ningún regalo, sino del esfuerzo.

No dispongo de los datos ni estaba allí para verlo, pero creo que sí que es posible que durante la dictadura el gobierno se diera cuenta de que Catalunya era quizá el principal motor económico de España, por lo que se invirtiera teniendo esto en cuenta. Lamentablemente ésta no ha sido ni mucho menos la tónica de por lo menos los últimos 25 años, curiosamente quizá sea durante la democracia cuando más se hayan drenado los recursos de Catalunya (aun sin que ello me deje ninguna nostalgia de la dictadura, por supuesto). Estoy de acuerdo contigo en que un reparto más equitativo sería más justo, pues desde luego no ha sido ni equitativo ni justo para Catalunya. Nótese que ningún gobierno se ha dignado aun a publicar las balanzas fiscales, seguro que no lo hacen por no dejarnos en evidencia como mentirosos, claro está.

Desconozco si Asturias es un aportador neto a las arcas del Estado, tengo serias dudas de ello, pero lo que sí creo es que las inversiones realizadas por el estado no han sido las adecuadas para fomentar el desarrollo ni en esa ni en otras comunidades. Por otro lado lo que sí se ha hecho ha sido concentrar en Madrid todas las sedes de las principales empresas, organismos públicos, ministerios, etc., que si se hubieran repartido estratégicamente por el territorio no solo hubieran distribuido la riqueza que ahora se genera, sino que, de forma adecuada, hubiera contribuido a revitalizar ciertas regiones, haciendo al conjunto más próspero que en la actualidad.

Por otro lado sois perfectamente libres de llorar o de no hacerlo o exigir lo que consideréis oportuno. Sobre las “superinversiones” de ZP, yo le diría que de las inversiones se puede quedar hasta el último céntimo, solo le pido que no nos quiten más de lo que corresponde y que entonces las inversiones ya nos las pagaremos nosotros.

Ibergótico, como bien dices Francia es un País y Cataluña es una comunidad de España, la cuál en un gran alarde de libertad ni siquiera reconoce el derecho de su gente a decidir democráticamente sobre su futuro.

Y lo que lamento es que creas que un padre tenga derecho en Cataluña a obligar a los compañeros de clase de su hijo a aprender en castellano por que él así lo quiera.

El gobierno catalán está ahí para conseguir que esos padres puedan ejercer su derecho a tener hijos educados en castellano: Porque tanto derecho tiene un catalán a aprender castellano como a aprender catalán.
Ese derecho es el que no se respeta en Cataluña, y eso que todavía sigue siendo España.
El Parlamento Catalán tiene voz para proclamar su independencia, es decir que tiene libertad para hacerlo: Lo que no tiene es poder, ni tiene derecho.
Los padres que quieren que sus hijos aprendan castellano tienen derecho a la exigencia, pero no tienen libertad para elegir el idioma escolar de sus vástagos.
La Generalitat, encargada de hacer cumplir la ley, no pone los medios para que la ley que regula la enseñanza bilingüe se aplique. Lo de echarle la culpa a los padres es lo de siempre: La culpa es de los españoles.

Ibergótico, en el artículo que tu mismo añadiste dice literalmente: “Los padres que se han quejado del problema concreto de no poder escolarizar a sus hijos en lengua castellana aseguran que no piensan permitir que los pequeños reciban «una atención individualizada por parte de los profesores»” y “Este tipo de atención significa ser apartado del resto del aula para poder ser enseñado en castellano, lo que dificulta enormemente la integración con el resto de los alumnos”. O sea que el resto del aula tendrá que joderse y aprender solo en castellano para no discriminar al otro niño. ¿Me pregunto quienes son los discriminados?

Y no, no tiene libertad ni derecho. Pues el derecho de autodeterminación no está reconocido en España, al menos de puertas adentro. Por lo que no solo no puede declarar la independencia, sino que incluso es ilegar convocar un referendum para saber la opinión del pueblo de Catalunya al respecto.

Los padres no exigen que sus hijos sean educados solamente en castellano, reclaman que se les enseñe castellano en la escuela. Lo cual debería ser así por ley, porque es un derecho de cualquier ciudadano catalán conocer las dos lenguas a la perfección... He dicho derecho y no deber ni obligación.
Estos padres se quejan de que la mayoría de escuelas públicas sólo enseñan una, es decir que no cumplen la ley.
Coincido contigo en que el Parlamento Catalán no tiene derecho a proclamar la independencia ni a promover un referéndum, pero tampoco tiene derecho a suprimir el castellano de las escuelas y lo hace.

Eso sí que me ha hecho gracia. :-)

¿Donde crees que apredí a escribir en castellano? ¿En cursos por correspondencia?

Lo que sí sucede es que muchas escuelas, aunque no estoy demasiado convencido ni de que sean la mayoría, imparten buena parte de la docencia en catalán. O sea, evidentemente se enseña en todas la escuelas lengua castellana y literatura castellana, lo que puede que en muchos casos no se haga es hacer las clases de matemáticas en castellano, por ejemplo. De hecho, en general se impartían las asignaturas en la lengua del profesor, si este era catalán en catalán, y si era castellanohablante en castellano.

¿Realmente alguien ha creido en algún momento que en las escuelas de Catalunya no se enseña el castellano? ¿Qué podría haber de malo en poder comunicarse con otra gente es su mismo idioma?

Impedir la enseñanza del castellano, aparte de ser evidentemente ilegal, por ser la lengua oficial del Estado, tendría tanto o menos sentido que impedir que pudiera aprenderse inglés en la escuela.

Sigo pasmado ante la idea de que alguien haya podido creer tal cosa. Pese a la escasa distancia física, a veces tengo la sensación de que las personas parecen vivir en mundos completamente distintos.

El articulista parece creer que así es, que no se enseña castellano.
Dices que tú sí lo aprendiste de niño en Cataluña, y yo también. Pero no sé cuánto hace que fuiste niño, y no dudo que el problema no te afectara pues tampoco a mí me socavó los derechos. Es un problema que afecta hoy en día, en el siglo XXI: Dos familias se quejan cada día de no poder escolarizar a sus hijos en castellano. Es que ni siquiera pagando podrían, pues solamente hay un centro en el que se admitan alumnos para recibir educación en castellano (es decir bilingüe).
El tema es que en todas las escuelas públicas se enseña el catalán, pero no en todas se enseña el castellano; a no ser que los padres lo pidan y se enseña castellano a grupúsculos de 3 ó 4 niños que no tardarán en convertirse en los bichos raros de la clase. Los niños son así.
Hablando de niños,no sé qué hay de malo en que los niños aprendan muchos idiomas desde chicos, estoy de acuerdo contigo. Espero por lo tanto que estemos totalmente de acuerdo en eso.
La Generalitat no impide la enseñanza en castellano, mas no pone los medios necesarios para garantizar ese derecho a los niños. Aprender inglés es muy útil y estoy de acuerdo contigo otra vez, pero por mi cuenta matizo que aprender español además de ser muy útil es un derecho del niño.
Y se entiende que es un derecho de todos los niños, incluso de los bolivianos, marroquíes y rumanos a los que también se refiere el artículo. Y se entiende que tienen derecho a aprender castellano en condiciones normales, no por tratarse de casos extraordinarios (fuera de lo normal, que no magníficos, favor de no malinterpretar).
Yo estoy pasmado de que pongas en cuestión un documento periodístico y además te pasmes de que alguna gente se crea lo que dice ese periódico.
Todos vivimos en nuestro mundo y todos somos diferentes, pero hay quien tiene dinero para pagarle una enseñanza bilingüe a sus hijos, y hay quien debe mandarles a estudiar a los centros concertados o a la escuela pública, donde la Generalitat no garantiza una enseñanza bilingüe a todos los niños.
Ahora bien, los niños que además de aprender catalán deban aprender castellano porque así lo quieren sus padres: Tendrán aulas especiales al efecto.

En el artículo que mencionas, los padres no se quejaban de que sus hijos no pudieran aprender castellano en la escuela, sino de que no pudieran escolarizarlos EN castellano, lo cual es muy distinto.

Tampoco hace tantísimo tiempo que iba a la escuela, y por lo que sé hoy día los profesores aun son esencialmente los mismos que cuando yo asistía. No solo había asignaturas de lengua castellana y literaturatura castellana, como con absoluta seguridad siguen existiendo, sino que me es imposible imaginar a algunos de mis profesores dando su clase de geografía, inglés, filosofía, entre otras, en catalán. Todo ello teniendo en cuenta que fui a una escuela privada catalana, donde el catalán tenía mucha más presencia que en otras escuelas o institutos. Por lo que sé la situación en este sentido ha cambiado bien poco en los últimos años. A excepción de la implantación de la lamentable reforma educativa en todo el país.

Y puedes estar seguro de que si no se enseñara el castellano, los catalanes seríamos los primeros en quejarnos, pues su desconocimiento limitaría la libertad y las oportunidades de nuestros hijos. Eso sí, desde luego muchos no toleraríamos tampoco que en Catalunya toda la enseñanza se realizara exclusivamente en castellano.

Y yo no encuentro nada de sorprendente en poner en cuestión un documento periodístico (aunque en este caso concreto no creo haberlo hecho), ya que en muchos casos la información de los medios de comunicación es erronea, tendenciosa, incompleta o directamente falsa. O como en este caso da lugar a confusión, posiblemente de forma deliberada, pues probablemente la misma noticia se podría haber expresado de forma que no diera lugar a posibles malentendidos. Siendo sincero, he de decirte que tampoco esperaba mucho más de La Razón, pues sus antecedentes son notablemente extensos.

Para Mister:

"El recurso a los 400 millones de hispanohablantes no es un sentimiento heredado del siglo XVI, es algo que existe hoy en dia, y que puede generar sentimientos ahora mismo.
Me parece muy interesante esta frase: "sensación de insignificancia del individuo ante el universo, que en algunos casos lo lleva a intentar identificarse con algo mayor que él (como puede ser un país o un colectivo)".

Desgraciadamente hablar la misma lengua no significa algo así como sentimientos generados hoy en día. Que te diga Evo Morales de que parte de la historia obscura y ocultada se desprenden sus sentimientos y que obscuras razones tiene para en ojos de muchos hacer el idiota de tal manera.
A muchos, a pesar de tus teorías, indentificarse con algo "mayor", bien puesto entre comillas, quizás les signifique tener que hacer pactos pero definitivamente no les significa identificarse con ese algo que tu muy malamente llamas "mayor". Simplemente ante la fuerza del poder se van vadeando las corrientes.

Hablar el mismo idioma, quede claro, no significa pertenecer al mismo pueblo. Ni defender los mismos intereses.
Nadie habla latín, hoy en día, que yo sepa. El idioma de Irlanda del Sur se ha perdido en la obscuridad de los tiempos. Y los vascos están en vías de perder el suyo. No así el sentimiento, ni la herencia, ni las muchas historias que vivimos y otras cosas que nos contaron boca a boca.

El deseo del pueblo, como el Catalán, que se define en las urnas, en un 90 %, es un deseo, según mi opinión, completamente democrático y legítimo.

Saludos.

Para si so vale para algo mí vivencia en Cataluña siendo Andaluz, observo que es en la periferia de Barcelona donde más se usa el Catalán, quiero decir que a medida que te apartas de la capital , en los pueblos, los vecinos hacen más uso de su lengua materna, hasta el punto de en el pueblo que vivo, no logro entenderme con muchísimos críos, cuando les hablo en castellano-andaluz (no sé otro idioma). Puede que en un futuro inmediato estos, hoy niños, tengan problemas para entenderse con el resto de los españoles castellano hablantes.
Pero yendo al comienzo del hilo, le sigo dando la razón al Sr. Puig, creo que las mentes tercas y mermadas de algunos españoles lo que verdaderamente tienen son “celos” de los catalanes, celos de que les haya ido bien, sea por lo que sea hoy es una comunidad próspera y de esto se desprende una envidia malsana.

Celtibera, sea como fuere, hay 400 millones de hispano-hablantes, pero no he dicho que yo use ese recurso para atacar al catalán. Yo he dicho que eso no viene del siglo XVI sino que está hoy en día y hay gente a la que le genera sentimientos. A mi me da igual lo que hable cada uno en su pueblo, con tal de que en el mio se hable lo que hablo yo. Lo que ya me gusta menos es que se use el recurso de la lengua para reclamar derechos que vienen de otros sitios. (Para los que no capten rápido las indirectas, me refiero entre otros a la autodeterminación).
Esta frase no sé que significa: "A muchos, a pesar de tus teorías, indentificarse con algo "mayor", bien puesto entre comillas, quizás les signifique tener que hacer pactos pero definitivamente no les significa identificarse con ese algo que tu muy malamente llamas "mayor"." ¿No es una contradicción? ¿Identificarse con algo no significa identificarse con ese algo?
El deseo del pueblo catalán es legítimo dependiendo lo que pidan. Si en España votamos por unanimidad la invasión de Portugal, eso no nos da derecho a invadirlo. La democracia sirve para observar que derechos quiere reclamar el pueblo, pero sólo puede reclamar unos cuantos, creo que esto es lógico.

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/240278/

En cuento a la lógica, me voy a dormir.

Saludos.

Algunas cosillas. En primer lugar agradezco la comprensión y opoyo de Fino en esta cuestión. De hecho en esencia lo único que he estado diciendo es que algunos españoles sienten la mencionada aversión, envidia o como quiera llamarsele hacia Catalunya o lo catalanes, no por que hayamos hecho nada malo en particular, sino simplemente por ser lo que somos. Esto luego alimenta los enfrentamientos en las posibles diferencias de criterio que podrían resultar normales en otros temas.

En referencia a Mister, la cuestión quizá es entonces ¿quién decide los límites de la democracia?

No sé si habrá algún español que envidie a los catalanes por vivir o haber nacido en una comunidad autónoma muy próspera con hecho diferencial añadido: Tal vez, pero no lo creo.
Y no lo creo por una sencilla razón, porque no creo que ningún catalán envidie a otro español por disponer de un idioma hablado por casi un continente entero o por haber sido sus antepasados vasallos de un imperio donde no se ponía el Sol. Como tampoco envidian a los madrileños por atraer más inversiones extranjeras que Cataluña.
Y si nombrar los 400 millones de hispanoparlantes o el imperio sin noche es una provocación o una catetada, entiendo que presumir de la prosperidad catalana también debe serlo. Porque presumir, en general, es de tontos.
Eso de la envidia es tremendo ¿Tan cojonudos os créeis que sois? Yo creo que sí, y que esa es la causa principal no de la aversión, si no de que cada vez más los españoles se cachondeen masivamente de nosotros, los catalanes, con la consiguiente pérdida de respeto que el cachondeo implica.
Pero ¿aversión? Gemma Nierga, Sardá, La Trinca, Buenafuente, el Barça ¿Créeis que si una mayoría de españoles sintieran aversión por los catalanes estos sujetos tendrían el éxito que tienen en las audiencias?
Con perdón, pero debo decir que en mi opinión al español medio le importan un bledo los catalanes, siempre y cuando estos catalanes no le restrieguen por la cara el maravilloso concepoto que tienen de sí mismos.
Porque el español medio, si hay algo que no aguanta, es que alguien presuma de ser mejor que él. Que lo sea, pero que no presuma en su cara.
ZZR, por otra parte te quería comentar que el artículo dice lo siguiente: "Otra dificultad son las aulas de acogida, que pretenden integrar a los niños extranjeros recién llegados a las aulas «normales». Sin embargo, este proceso de integración sólo se lleva a cabo en catalán. «Creo que se pasan, porque los inmigrantes pasan seis meses ahí aprendiendo sólo catalán y pierden el curso. Conocemos padres de niños magrebíes, sudamericanos o rumanos que ven como sus hijos no saben nada de castellano», dice Domingo."
ZZR, el tal Domingo es el presidente de Asociación por la Tolerancia en Cataluña y no creo que se pueda permitir decir las cosas tan a la ligera: Tú y yo tenemos más inmunidad para decir disparates aquí en el foro que él en la entrevista con un diario, y si yo no las digo ni tú tampoco; no entiendo por qué las debería decir él.
Y mucho menos el periodista, que se juega el puesto... pero insinuas que el periódico está politizado, y es que tal vez en España haga falta un CAC.

Lo de la envidia a Cataluña es una ida de pinza incomprensible, y dudo que lo defendais en serio. La aversión hacía Cataluña sale del enfrentamiento entre nacionalismos. De esto se infiere que decir que "la culpa es SOLO de los españoles" es cuando menos, una tonteria. Pero tambien hay que ver que no partes de la imparcialidad, zzr, y quizás por eso llegas a conclusiones erradas. En otro orden de cosas, la aversión hacía Cataluña, ¿desde hace cuanto que está? Según la teoria del imperio frustrado de zzr sería desde siempre, y que yo recuerde, de joven lo más ofensivo que se oia contra Cataluña eran los chistes de tacaños. La aversión parece haber hecho aparición en los últimos años, así que quizás deberías plantearte si mantienes esa teoria de que hay españoles que os odian por "ser lo que sois".
Los limites a la democracia existen y no los pone nadie. Existen tratados internacionales que no son otra cosa que frenos a las aspiraciones de los paises, sean estas democráticas o no. Porque si no, no entiendo por qué se protesta contra la guerra de Irak, si en EEUU estaba respaldada por una mayoría, ¿no? Si la ONU no reconoce a Cataluña como una colonia, Cataluña no tiene el derecho a la autodeterminación, así de simple. No hay más.

Ibergótico, para empezar, lo de la envidia o los celos lo ha mencionado Fino, que creo que es andaluz, y no catalán, por lo si alguien fuera de Cataluña puede tener opiniones más o menos parecidas al menos hay algún indicio de que algo de verdad puede haber tras ello.

Por otro lado, yo puedo tener envidia, en algunos aspectos, de otros países más ricos o prósperos, como USA, Finlandia, Canadá, Noruega, etc. pero ello no hace que me caigan peor, sino más bien pueden inspirarme cierta admiración. Y ciertamente España no me produce envidia alguna.

De todos modos estábamos hablando de envidia de la prosperidad o del nivel de vida (cosa que al paso que vamos ciertamente es cada vez menos envidiable), pero no sobre el hecho de ser o no mejores como personas. Y ciertamente los españoles tienen motivos para cachondearse, pues el Estado español ha estado dando por el culo impunemente a Cataluña durante muchísimo tiempo, y no veo indicios de que vaya a cambiar.

Sobre los temas de audiencia, aun suponiendo que la aversión pudiera tener influencia en ella, suponiendo por ejemplo que el 80% de la gente no tiene tal problema, podría darse perfectamente el caso de los buenos niveles de audiencia que expones.

En relación a que el español medio no aguanta que los catalanes presuman de ser mejor que ellos, creo que puede ser un indicio de lo comentado, y que en realidad así lo puedan creen tales españoles. Supongo que si los yemenitas presumieran de ser mejor que los españoles éstos se lo tomarían a cachondeo, pues estarían convencidos de que es falso. Aunque tampoco creo que se presuma de tal cosa, más bien creo que el deseo no es el de ser mejor que nadie, sino el de poder ser uno mismo, y en cualquier caso con el objetivo de intentar acercarse a los que están por encima, no de dejar a los demás por debajo.

Acerca de los disparates, no se salvan de ellos ni los presidentes de gobierno, por lo que no tiene nada de sorprendente que otros también pudieran decirlos. Y no solo insinuó que este periódico está politizado, sino que afirmo que todos los medios de comunicación lo están en mayor o menor grado. Y no hace falta ningún CAC, solo un poco de criterio, de espíritu crítico y cierta capacidad de separar el grano de la paja. Y no me parece tan disparatado lo que dice el artículo como lo de interpretar a partir de éste que no se enseña castellano en las escuelas de Cataluña.

Y Mister, lo de la aversión debida al enfrentamiento es lo del pez que se muerde la cola. Creo que el enfrentamiento surge en parte por dicha aversión y de la capacidad de ejercer el poder sobre otros.

Como tú mismo dices tales chistes son indicios de aversión, pequeñas semillas si quieres, aunque personalmente creo que en algunos casos iban bastante más allá que simples chistes. Lo que sí es cierto es que la situación ha empeorado o se ha extendido considerablemente fundamentalmente a causa de la estrategia seguida por los medios de comunicación. Y como ejemplo de la antigüedad de tal “aversión”, bien sabrás que la lengua y cultura catalanas han sido perseguidas especialmente en determinados períodos desde hace siglos.

Por lo que dices los límites de las aspiraciones democráticas no es que no los imponga nadie, sino que los impone la ONU. En cualquier caso los tratados son simplemente acuerdos entre los intereses de los distintos estados. Y tales tratados y resoluciones de dichas instituciones no tienen por qué responder a la realidad, quizá puedas explicarme sino por qué según el consejo de seguridad de las Naciones Unidas el 11-M fue obra de ETA. Por último, yo creo que los límites de la libertad y la democracia son los derechos humanos, y no los intereses del Estado Español.

Pensemos con lógica: hay dos nacionalismos que reclaman el mismo territorio, ¿es posible que no haya enfrentamiento? Si hay enfrentamiento, y el nacionalismo deja de ser una idea para ser una ideologia, el enfrentamiento pasa a ser una cuestión teórica a ser una aversión de facto. Y con respecto a los chistes, todas las comunidades tienen sus tópicos: el andaluz vago, el aragonés pueblerino, el catalán tacaño, el madrileño pedante... ¿Significa eso que hay aversión entre todas las comunidades? La cultura catalana ha sido perseguida por un lado y mitificada por el otro, ahora que se ha dejado de perseguir te has quedado sólo con el mito. Que una cultura se persiga no implica necesariamente aversión, en el caso de España no implicaba aversión contra Cataluña en concreto sino la instauración del centralismo.
Los tratados reconocen (o no) derechos que existen y delimitan que pueblos pueden reclamarlos (si quieren). Cataluña no dispone de un derecho que quiere, pero es que querer un derecho no implica tenerlo. Cae por su propio peso, si yo quiero matarte, ese deseo no me da derecho a ir a tu casa y dispararte (es un ejemplo, no te lo tomes a mal). Si Cataluña quiere independizarse, pero no tiene justificación histórica, pues no puede. Ya está, sé que suena mal pero así es, eso es lo que reconoce la ONU, aunque tambien pueden equivocarse. Además, habría que ver si TODA Cataluña quiere independizarse. En ese sentido, estoy a favor de un referendum (con fines sólo estadisticos)

fe de ratas: "pasa DE ser una cuestión teórica..."

Yo soy de la opinión que los derechos que se tengan y los que se reconozcan son cosas muy distintas. Los esclavos tenían derecho a ser libres mucho antes de que se aboliera la esclavitud (de hecho desde el mismo momento en que se convirtieron en tales esclavos). Y el derecho a la vida era también un derecho básico mucho antes de que se redactaran la declaración de los derechos humanos. Una cosa son pues los derechos que cada uno pueda tener, y otra distinta los derechos que aquellos que ostentan el poder reconozcan en función de sus propios intereses y del momento.

Así pues, el derecho a la autodeterminación es un derecho incluso previo a la instauración de cualquier democracia. Antes de que pueda existir una auténtica democracia el pueblo debe poder decidir su modelo de organización. Del mismo modo que en ningún caso podría calificarse de democracia una situación en la que el Tibet o Hong Kong dependieran de la decisión democrática de la población china.

Por tanto, la negación del derecho de autoderminación de los pueblos por parte del Estado Español es una vulneración clara de los derechos más fundamentales. Lo diga o no lo diga la ONU, pues dirá sencillamente lo que le convenga, y probablemente preferirá no buscarse problemas con España, mientras que con Catalunya, al no ser un país, tampoco le podrá molestar demasiado.

Otra cosa bien distinta es si un referendum saldría o no favorable a la autodeterminación. Hay diversos factores que podrían hacer que no lo fuera (aparte de la diferencias de opiniones e intereses normales), como la gran proporción de immigrantes del resto de España, el miedo a represalias, la incerteza ante las consecuencias de un cambio importante, etc. Aunque es destacable el hecho de que en los últimos años ha crecido de forma importante el sentimiento independentista por parte de dichos ciudadanos no nacidos en Catalunya. Creo que también es remarcable que si no se ha permitido es por que el Estado tampoco tiene nada claro que fuera a salir negativo.

Muy bien, pero es que el derecho a la autodeterminación no es el derecho a la vida. Dime, ¿quién decide que territorios engloba Cataluña? Porque si me vas a decir que, casualmente, la nación catalana coincide con la comunidad autonoma que fue delimitada por los españoles, pues te diré que sencillamente reclamar el derecho a la autodeterminación para ese territorio es arbitrario y no tiene sentido. El principal problema es que no teneis justificación histórica, como si puede tenerla Hong Kong o el Tibet. Sin eso, la ONU no os reconocerá, ni la ONU ni nadie, porque al fin y al cabo, lo único que queda al final es la inspiración dívina de cuatro iluminados.
Por cierto, muy divertidos los motivos por los que saldría no a la independencia en un referendum. Supongo que esa minoria independentista en la que te incluyes ha recibido su inspiración de los angeles y por eso su opinión vale más...

Para empezar, lo de los territorios sería una cuestión a discutir por parte de los mismos. En cualquier caso lo de que corresponda a Cataluña tampoco es completamente arbitrario. De todos modos se podría hacer tal referendum en Catalunya, y en caso de prosperase se podrían añadir las provincias, comarcas o cualesquiera otras divisiones territoriales que solicitasen también el referendum y lo superaran. Se trata de poder elegir, no de imponer ningunas fronteras determinadas, será la población de los territorios en cuestión quien deba decidir. Como si quieren formar parte de Francia (en caso de que Francia pudiera estar de acuerdo). Y sobre la justificación histórica me abstendré de entrar en debates al respecto, pues igualmente quien tiene los derechos son las personas y los pueblos, no la historia.

Y que yo sepa no pertenezco a una minoría, y tampoco se sabe qué saldría en el referendum, por lo que hasta que no pudiera celebrarse no es muy riguroso hablar de mayorías o minorías. De todos modos, aquellos que prefieran la independencia no es por iluminación divina, sino por estar hasta los huevos de formar parte de España y recibir el trato correspondiente por ese hecho.

Sobre las circumstancias que podrían intervenir en la realización del referendum no me parecen especialmente divertidas ni inverosímiles. En particular, si los militares amenzan con sacar los tanques a la calle por la elaboración del estatuto, no serían de extrañar posiciones más drásticas en caso de decidir democráticamente la autodeterminación.

Jajaja, ¿es crispación lo que noto en tus palabras? Llamame malpensado pero en la frase: "estar hasta los huevos de formar parte de España" noto algo de aversión.
Esta usted en minoria, lamento tener que darle esta noticia. Los grupos políticos que se consideran independentistas en Cataluña obtuvieron un aumento importante de sus votos, pero sólo pasaron de ser una minoria irrelevante a una minoria más relevante.
Además, no esperaras un absurdo como que los militares saquen los tanques a la calle mientras se hace un referendum. Estoy convencido de que nadie quiere una Guerra Civil, y no creo que los militares les pongan las cosas tan fáciles a los independentistas. Cae por su peso.
En España tenemos un problema endemico con los militares, es cierto, meten las narices donde nadie les llama más de lo recomendable, al igual que la Iglesia. Pero por ahora sólo hacen bravuconerias e insinuaciones, y todo buen jugador de poquer sabe que son faroles. Eso no le resta diversión a los motivos que alegas para justificar el previsible no a la independencia catalana. El pueblo es sabio, ¿no? Si 25 años de educación tendenciosa y publicidad constante no influyen al pueblo, seguro que las idas de olla de los militares andaluces tampoco, ¿me equivoco?

Partiendo de la base de que no ya tendría que haber otra “frontera” más sino que deberían suprimirse todas y del que el trato que recibe la hoy comunidad catalana por ser parte de España, supongo que te refieres a que recibe mucho menos de lo que ingresa, lo veo completamente normal y que lo considero obligatorio, considero obligatoria la solidaridad, no ya con el resto de España sino con el resto de la humanidad, y lo hago desde un punto de vista egoísata. Bueno pues teniendo esto muy en cuenta, intento explicar con un falaz ejemplo (no da para más mi preparación): El Balón pié, hay muchos nocatalanes, que no es que quieran que gane otro equipo, lo que quieren es que pierda el Barcelona, esto sólo lo explica, no el raciocinio o la de`portividad, esto es sólo fruto de la envidia; Pero ojo los hay Catalanes que gustan de la viceversa.
Si tuviera que votar autodeterminación, insisto soy Andaluz afincado en Cataluña, no lo haría, uno, por que no me siento Andaluz, ni Catalán ni Español, eso sí me duele mí tierra, pero me duele entera y dos, no lo haría por que no creo en la democracia.

Mister, confundes un poco los términos, quizá notarás hartazgo, pero como ya dije no tengo aversión hacia los españoles, al menos de forma general, algunos personajes concretos quizá puedan ser otra cuestión.

Se trata de un conflicto con el Estado, o el gobierno, como prefieras, pero no directamente con el conjunto del pueblo español.

Y por cierto, ¿no creerás que los que votarían a favor de la autodeterminación son solo los votantes de ERC, verdad? Por que si así lo crees vas muy, pero que muy desencaminado. Te recuerdo por ejemplo que los partidos que pueden considerarse como más nacionalistas (ERC y CIU) suman mayoría de escaños en el parlamento. Que no esté tal objetivo en el programa electoral de CIU se debe probablemente a distintos motivos, pero eso no implica que sus votantes no estén o puedan estar a favor de tal postura. Y sin duda votantes del PSC o ICV también podrían estarlo. Muchísimo más improbable sería encontrarse con alguno del PP que pudiera estar a favor, pero eso sí es evidente.

Sobre los militares, si bien en algunos casos parece claro que se están marcando un farol, en el caso planteado a más de uno estoy seguro que estaría muy tentado de coger el tanque. Además hay gente que no sabe distinguir tan claramente los faroles o que es más fácil de intimidar, por lo que no es descabellado que dichas tácticas tengan algún efecto. En el caso del Estatuto bien pretendían que lo tuviera, si no simplemente se hubieran callado. Adicionalmente los militares no acostumbran a ser los más moderados ni los más sensatos, por lo que no se pueden descartar reacciones que queden fuera de lo que se consideraría coherente o razonable.

Creo que no he entendido tu última pregunta.

Fino, sobre lo de las frontera estoy bastante de acuerdo contigo, pero precisamente España es nuestra frontera con el mundo, y no queremos tener tal frontera, queremos decidir por nosotros mismos. Y si hace falta, equivocarnos, pero que al menos sean nuestros errores.

Sobre el trato que recibe Catalunya por parte del Estado, no es solo una cuestión de los ingresos, aunque desde luego es una parte importante, pues la calidad de vida de los ciudadanos depende de ello directamente. En cualquier caso no se trata de que reciba menos de lo que aporta, sino que recibe significativamente menos que lo que reciben los demás. Si tanto se aboga por la igualdad de los españoles, nos gustaría ser los primeros en ser iguales que los demás. Como he dicho tampoco es este el único problema. Por poner algún ejemplo cabe mencionar el Estatuto aun existente, que después de haber sido aprobado por el gobierno, y haber estado en vigor durante 26 años, sigue sin respetarse en muchos aspectos. En primer lugar en relación a la financiación ya mencionada, y adicionalmente en 25 competencias en diferentes ámbitos que nunca han sido traspasadas del Estado a las administraciones catalanas. ¿Qué se puede esperar por parte de un Estado que ha ignorado reiteradamente los compromisos acordados democráticamente durante 26 años? ¿Qué podemos esperar de un Estado que ha tendido por objetivo centralizar al máximo todo aquello que le ha sido posible recortando la capacidad de decisión y la libertad de actuación? ¿Qué podemos esperar de un Estado que ha saboteado las relaciones diplomáticas de Cataluña con terceros países? Que prohíbe nuestras selecciones. Que rompe sus promesas. Que no defiende nuestros intereses, ni dentro ni fuera del país. Que no se digna a publicar las balanzas fiscales. Que prohíbe partidos políticos y cierra medios de comunicación (caso del País Vasco). Y que directamente se mofa de nosotros en algunos aspectos.

Y te entiendo cuando dices que no crees en la democracia, pues también yo cada día creo menos en ella. Hoy en día casi todo parece reducirse a controlar los medios de comunicación para manipular la información que reciben los ciudadanos y apelar a los sentimientos más básicos y viscerales de cada individuo para conseguir su voto.

Eso que dice Rubianes en el medio catalán más imparcial según el CAC, con la aquiescencia y estúpida sonrisa de un zoquete; es la cruda realidad ¿Qué podrá tener en común un gallego con Cataluña? ¿Hubiera llegado el gallego a Cataluña si España no hubiera existido?
Habrá gallegos que entenderán que España significa muchas cosas: Por ejemplo la posibilidad de viajar lejos a hacerse artista, sin moverse de la tierra de uno.
Habrá gallegos que le dirán a los españoles que se metan a su país por el culo hasta que les exploten los huevos.
Es como si llega un alemán a Madrid, se instala con todos los derechos que le da la UE y busca trabajos con igualdad de oportunidades que un español. Se hace rico en España, triunfa. Y de mayor va y les dice a los españoles que los europeos se deben meter su UE por el culo, hasta que les exploten los huevos: Porque ya está bien de andar alimentando rumanos con el dinero de los españoles.
Y el caso es que, probablemente, sin la UE el alemán no hubiera recalado en Madrid.
A diferencia de muchos independistas yo sí nací en Cataluña y porto sangre catalana en mis venas, y siento como mío ese hecho diferencial que nos hace sentir especiales. Más refinados, más calculadores, más fríos y más serios: Sobre todo más serios y de fiar.
Entiendo perfectamente por qué el catalán se siente mejor o al menos diferente que cualquier otro español, porque vivo con ello.
Pero es absurdo creerlo, y por lo que parece existen muchos catalanes convencidos de ello.
A lo mejor ese concepto tan elevado que tenemos de nosotros mismos es el que nos hace ser muy emprendedores, y la poca confianza que tenemos en los demás es lo que nos hace ser reservados.
Creo que no es difícil que una mayoría catalana, conservadora, moderada y reservada, se convenza de que desde España se están atacando sus valores. Pero no pongo en duda, debido al carácter emprendedor (cobardón, pero emprendedor) del catalán medio, que esta crispación actual terminará en menos de 15 con una independencia de hecho, con nacionalidad y judicaturas propias.
Y lo creo porque va a llegar un momento en el que los propios españoles nos diremos a los catalanes: "Métanse a su país por el culo hasta que les exploten los huevos, y váyanse mucho a la chingada".
El problema es qué pasará con los millones de "españoles" a quiénes la situación encuentre allí.
¿Qué haréis con ellos ZZR? ¿Repatriarlos?

Por supuesto, hay independentistas que votan a otros partidos aparte de ERC, pero ya son infimamente pocos. Desde que ERC se abanderó como el adalid de la independencia, los votantes independentistas de otros sitios los votaron a ellos. De ahi el salto espectacular que dieron en las urnas. Es que no sois mayoria, no intentes negarlo. Si la mayoria de Cataluña fuera independetista, ERC habría ganado las elecciones. Sin embargo el partido más votado fue el PSC, filial del PSOE en Cataluña.
Yo creo que lo del referendum es un farol que os marcais los independentistas, pero si lo hicieran, los más perjudicados seríais vosotros con casi total seguridad. No creo que las clases medias catalanas se la jueguen en una aventura independentista con un futuro incierto, aunque no voy a discutir las posibilidades económicas de la movida.
Deduzco que aún crees que España es un pais donde un militar se planta en el congreso montado a caballo o con una pistola en la mano y hace lo que quiere. Te recuerdo que ahora la democracia está apuntalada por alianzas internacionales, un golpe de Estado ahora no duraría mucho. Por eso, aunque no sean ni moderados ni sensatos ni, muchas veces, inteligentes; los militares saben que ahora son un sector irrelevante.

Ibergótico, en primer lugar es significativa la idea de mencionas de que alguien se mude, y que por el hecho de que, en el mapa, su destino esté dentro de un mismo contorno con un único nombre implique que no se ha movido de casa. Desde luego tiene libertad de hacerlo, pero creo que la gente aun mudándose al pueblo de al lado debería mostrar un poco de respeto por sus nuevos vecinos, y aunque puedan invitarle a su casa no sentarse con los pies encima de la mesa. Este es un comportamiento prepotente que se da en algunos casos y resulta bastante ofensivo.

El ejemplo del alemán que expones es bastante surrealista, dejando al margen lo improbable que pueda ser que un alemán prefiera gozar de las grandes condiciones de trabajo en España en comparación con Alemania y que encima se haga rico. En cualquier caso España no alimenta a los rumanos, sino que la UE alimenta a los españoles. Adicionalmente, es España quien ha decidido pertenecer a la UE, con todas sus ventajas e inconvenientes. Y si en algún momento decidiera que los inconvenientes superan las ventajas de pertenecer a ella (altamente improbable) podría renunciar y seguir por su cuenta. Precisamente es una situación comparable a la de Alemania, que pese a ser más ricos que la media, aun con los problemas actuales, y estar interesada en formar parte de la UE ha dicho que no pagará más de un cierto límite, porque ello perjudicaría demasiado a su economía.

Una cosa es ser mejor y otra muy distinta ser diferente, y es obvio que los pueblos son diferentes entre sí. No me dirás, por ejemplo, que son iguales los gallegos, los asturianos, los extremeños, los andaluces, los catalanes, los vascos y los castellanos. Lo cual no implica que no puedan tener muchísimas cosas en común.

Donde sí te doy la razón es en lo del carácter resignado y cobardón, pues raramente se atreve a reclamar lo que le corresponde si cree que ello arriesga de algún modo lo que ya ha conseguido previamente. Lo que no entiendo es la frese de los 15 ... ¿Qué?

Por cierto, desearía ver el día en que los españoles nos digan tal cosa, pero creo que es muchísimo más probable que las ranas críen pelo. Pues no creo que sean tan tontos como para deshacerse voluntariamente de la gallina de los huevos de oro. Y no entiendo cual sería el problema con los españoles, cada una hará lo que le parezca como ha sido siempre.

Mister, no estoy en absoluto de acuerdo con lo de que casi todos los independentistas votan a ERC. Una cosa es que mucha gente sea pragmática y deje un poco de lado sus idealismos, especialmente cuando no han tenido otra opción que guardárselos durante tanto tiempo, o se han resignado a no poder cumplirlos. Otra muy distinta es que no pudieran votar sí ante un referéndum de este tipo. Pues incluso siendo simplemente pragmáticos y olvidándose de idealismos, la independencia supondría muchas ventajas palpables al conjunto de ciudadanos. Considerando únicamente los aspectos económicos, la independencia supondría disponer de alrededor de 3.000€ adicionales por persona y año. Las mejoras en servicios, infraestructuras, ayudas, inversiones, creación de empleo y ahorro de impuestos podrían ser muy considerables. Incluso aquellas partes más prudentes y conservadoras (empresarios, etc.) podrían ver claramente el potencial de beneficio de tal decisión. Pues a éstos quizá no les interesa la situación de tensión e incertidumbre que conlleva la demanda del derecho de autodeterminación, pero llegado el momento sí podrían ver claramente sus beneficios. A parte también estarían muchos otros aspectos relacionados con la capacidad de gestión y de decisión sobre temas que nos afectan directamente. Y puesto que muchas de ellas son ventajas que podrían favorecer no solo a los nacionalistas, sino a todos los ciudadanos de Catalunya en conjunto, no es descabellado pensar que bastantes no nacionalistas pudieran estar también a favor.

El resultado de tal referéndum es incierto, y sin duda dependerá considerablemente de las circunstancias en que se produzca, pero lo más obvio de todo es que si el Estado estuviera convencido de que el resultado fuera a ser ampliamente negativo no hubiera tenido inconveniente en celebrarlo hace ya tiempo, pues podría acallar muchas protestas, y ganar apoyo, al tiempo que daría muestras de un carácter mucho más democrático.

Pues lo de los beneficios económicos de la independencia no los veo tan claros como tú. El pueblo catalán es muy emprendedor y seguro que se las arreglaría, pero el nivel de bienestar actual me atreveria a vaticinar que no lo tendrian más. Motivos: o entran en la UE y se convierten en contribuyentes netos (lo que dejan de pagar a España lo pagan a la UE, pa'l caso patatas) o no entran en la UE y los aranceles del mercado español les harían poco competitivos, lo que causaría una crisis monumenstruosa. En ese sentido, más vale que los independentistas os hagais liberales. Los independentistas creeis que con la independencia os quedareis con lo bueno y encima ganareis, pero las cosas hay que aforntarlas como son: una independencia iba a causar muuucha aversión en España, puesto que el nacionalismo español deja de tener sentido (deja de existir "España"), y si debido a un miserable estuto ya se organizan boicots, ¿para la independencia que se organizaria? ¿Una guerra? Seguro que habría gente dispuesta, con lo pasionales que somos en España estoy casi seguro.
(El principal mercado de productos catalanes es España, como ya sabemos)

en mi pueblo pusieron un deutche Bank y se lo cargo una oficina de la caixa justo enfrente , tu imagina que la Caixa ahora sea el deutche bank , eso por mil y depues por mil..

Saludos moncada, estaba deseando encontrarte para preguntarte quién querías que se clasificara para semifinales de copa, el Cádiz o el Español.
ZZR, en la frase de los 15 me referiría al máximo de años que quedan para que Cataluña se separe del resto de España.
La cuestión no es qué haría el alemán: Si no si su actitud sería coherente o no.
Te recuerdo que en el 78 Cataluña votó que quería formar parte de España, mediante la Constitución: Nadie obligó a los catalanes a votar a favor de la Constitución, y lo hicieron.
Sigo sin saber qué haríais con los "españoles" ¿Repatriarlos?

Mister, los beneficios yo sí los veo claros. Sobre los argumentos que mencionas. En principio no sería cuestión de entrar o no entrar en la UE, pues ya estamos en ella, simplemente reorganizar la relación existente. En cuanto a los aspectos económicos, la diferencia entre el nivel de riqueza de Cataluña y el nivel medio de Europa es inferior al de Cataluña respecto la media española. Por otro lado los Estados en Europa no hacen una aportación neta a la UE ni remotamente equivalente al porcentaje de riqueza con el que superan dicha media, y ya no digamos un porcentaje mayor como ocurre en el caso de Cataluña con España. Y precisamente la gracia de pertenecer a la UE es que el mercado sea la propia UE y el resto si cabe, no seguir dependiendo de unas fronteras limitadas. Puede que hubiera algunos inconvenientes, no es extraño que pudiera haberlos, pero no me parecen que pudieran ser demasiado grandes, ni deberían suponer ningún problema a medio o largo plazo. Teniendo en cuenta la capacidad de tomar decisiones de forma autónoma y negociar directamente nuestros propios intereses.

Y eras tú mismo el que minimizabas hace un rato las pataletas de los militares como un simple farol de un sector irrelevante que no tiene capacidad de maniobra. Y descartabas la posible influencia de su amenaza en un hipotético referéndum. Ahora dices que seguro que habría gente dispuesta a ir a la guerra. Las dos posturas pueden ser defendibles, pero decídete por una o por la otra.

Ibergótico, me haría ilusión esa cifra, aunque me resulta difícil predecir acontecimientos sobre esta cuestión.

Sobre el 78, en dicha fecha Cataluña votó sobre la Constitución. Que yo sepa en ningún momento existía la posibilidad de pertenecer o no a España. Y viniendo de donde se venía (la dictadura), pues más valía eso que nada desde luego.

Y no sé por qué se supone que deberíamos hacer alguna cosa con los españoles. Supongo que cada uno es lo bastante mayorcito para hacer lo que le plazca. No veo que eso implicara ninguna circunstancia excepcional para tener que hacer algo al respecto, pues las únicas diferencias al fin y al cabo de tal cambio serían el nombre en un mapa y un gobierno distinto. Y que yo sepa el gobierno de Madrid cambia, o puede cambiar, cada cuatro años sin que repatríen a nadie ni nada parecido por lo que yo sé.

Bueno, ya es independiente Cataluña.. dime Sr. Puig qué gobierno Catalán crees tu que no haría exactamente lo que hoy hace el central? Qué más da IU,ERC, PSC o Gumersindo?
Y perdona pero difiero, exactamente igual Gallegos que Extremeños que Valencianos que Albanos, en todas partes cuecen habas, yo de verdad es que veo tantísima diversidad de personas en un mismo pueblo que no logro identificarlos de ninguna forma y a su vez los medios nos tienen tan alienados que qué más da unos que otros y con esta aprovecho y le digo a Sr. Mister que fueron apasionados y valientes los Españoles, pero Franco procuró y llevó a término el exterminio de esa raza, si sólo quedaran tres valientes ¿crees que iban a aguantar los que hoy padecemos?

Ciertamente, Fino, la cuestión de la mala valoración de los políticos es bastante universal. Sobre lo de que pudieran hacer exactamente lo mismo que el gobierno central, ¿te refieres, por ejemplo, a que pudieran expoliar los recursos de Catalunya y entregárselos al señor Ibarra? :-)

Bromas a parte, no sé exactamente lo que harían, pero en cualquier caso me gustaría poder comprobarlo, y si hiciera falta luchar para conseguir los políticos de la talla adecuada. No puedo estar completamente seguro de que pudiéramos conseguirlo, pero al menos tendríamos motivos para luchar por ello o de involucrarnos más activamente en política, pues ahora mismo tiene poco sentido hacerlo, ya que la mayoría de las decisiones vienen impuestas desde fuera. Lo que creo que es claro es que sí hay objetivos que poder alcanzar hay motivación para esforzarse por conseguirlos.

Y no estoy en absoluto de acuerdo en que todos lo pueblos sean iguales. Una cosa es que todos sean muy diversos y se pueda encontrar casi cualquier cosa en cualquiera de ellos, otra cosa es que no existan ciertas diferencias generales en múltiples aspectos. Sería prácticamente absurdo pensar lo contrario, pues toda persona se desarrolla en un determinado ambiente, con un entrono geográfico característico, con una cultura y costumbres determinadas, con su lengua correspondiente, etc. Todos ellos son factores que influyen en la forma de ser de la gente, su carácter, su forma de pensar, sus deseos, sus inquietudes, su manera de hacer las cosas, etc. Pero repito que eso no implica que todos los gallegos, por ejemplo, tengan uniformemente unos mismos rasgos, pero sin duda en promedio podrán encontrarse algunas diferencias distintivas con respecto a otros pueblos. Si no fuera así la antropología hubiera tenido muy poco trabajo. Afortunadamente (todos y todos los pueblos) somos diferentes, y esa diversidad es riqueza, el problema surge cuando las diferencias se convierten en intolerancia y dificultan la posibilidad de comunicación y cooperación.

QUERIDO ZZR PUIG
Me he leido con muchisima atencion tu exposicion,
la cual creo sincera y sobre todo expuesta con
tremenda humildad con el fin de no ofender a
nadie y poder debatir sobre el asunto.
No me sorprenden las respuestas de la mayoria, sin fundamentos y viscerales, es una pena que despues de casi 200 posts muy pocos tengan el nivel necesario para este hilo.
Yo no soy tan politicamente correcto como tu y
te contestare de otra forma.
Las razones por las que llegan a este punto son
muy claras INCOMPRENSION ODIO Y MIEDO.
INCOMPRENSION Se preguntan como es posible que despues de tantos siglos no hayan podido erradicar este sentimiento nacionalista, o como
es posible que no haya desaparecido una lengua
que hablan tan pocos o porque seguimos siendo
distintos despues de tantos años de ocupacion.
ODIO Si encima de lo anteriormente expuesto, una
pequeña nacion de seis millones de habitantes
sobresale con mucho por encima de la suya, en
todos los aspectos cultural, social, cientifico,
politico, economico o deportivo, con el orgullo
por lo nuestro que nos caracteriza, pues ya tienes servido los celos y el odio.
Como ejemplo fijate en lo deportivo,"el asturiano" " el madrileño " pero cuando es un catalan en el 90 por ciento de las veces es " el español " nos lo recuerdan una y otra vez ¿ porque sera?.
MIEDO Por desgracia como tu dices, en muchas epocas de la historia nos han tenido sojuzgados,
y a pesar de ello no renunciamos a nuestra identidad, y SABEN perfectamente que somos una nacion, y mas unida que la suya, sin necesidad de amenazas, ni politicas ni militares, SABEN que
estamos muy orgullosos de ser catalanes, y SABEN
que aunque pasen otros 500 años no renunciaremos
a nuestra autodeterminacion y como saben todo
esto tienen mucho miedo de que suceda mas pronto que tarde.
Miedo porque no entienden, y la ignorancia es muy
peligrosa, como en un parlamento como el nuestro
somos capaces de poner de acuerdo partidos tan
distintos con un fin comun, y en definitiva mira
si el miedo es grande que se refleja hasta en la
constitucion,hasta el punto de que hay articulos
de la constitucion que no estan redactados en
beneficio de todos los españoles sino en contra
del pueblo vasco y el catalan.
1 Patria comun e INDIVISIBLE de todos los españoles
2 El EJERCITO sera el garante de la unidad de españa.
mas claro creo que no puede estar.
En fin ZZ un saludo desde fuera de cataluNYa
siento lo de las tildes, pero hasta a un catalan
se le puede estropear el teclado

La razón fundamental que ha llevado a la conjunción de votos a favor de un proyecto de estatuto no ha sido la coincidencia de proyectos, pues todos sabemos que si no hubiese sido por el empujón final del presidente del gobierno español no habría habido acuerdo para la redacción de un texto consensuado, que fuese votado por las dos terceras partes de los parlamentarios catalanes.

Esa profunda divergencia, más llamativa si cabe teniendo en cuenta la coincidencia de todos los partidos con excepción del PP en la defensa y promoción del llamado oasis catalán (mera conjunción de intereses económicos y personales disfrazados con un barniz político nacionalista), viene a poner en duda tu romántica descripción del fenómeno nacional catalán, que por supuesto, no es tal, ya que es dudoso que la mayoría de la población de derecho de Cataluña tenga esa concepción con respecto al Principado y la consecuente desvinculación de España.

Un nacionalista inventa razones para justificar un sentimiento.

Sr. AGENTE T
En primer lugar gracias por no insultarme, ya que
a estas alturas, la descalificacion y el insulto
parece que estan hasta justificados.
segun vd. " la razon fundamental que ha llevado
a la conjuncion de votos no ha sido la
coincidencia de proyectos" estoy de acuerdo, son
partidos muy distintos, pero es esto lo que les
da mucho mas valor a los acuerdos.
No le quepa duda que habria habido acuerdo de
todos modos, otra cosa es como se muevan a
partir de ahora para salir en la foto, por
ejemplo ERC sabiendo que se aprobara y que es un
estatut aceptable puede decir que no politicamente hablando, sin ponerlo en peligro
Creo que no deberias resumir nuestras
aspiraciones como simplemente economicas, ya que
si fuera asi,¿ no crees que ya se hubiera
solucionado? fijate en el pais vasco lo tienen
todo desde el punto de vista economico y ya ves..
Si puedo estar mas de acuerdo en que no es el 90
por ciento de la poblacion la que quiere esa
desvinculacion de españa, es mas estoy convencido
de que si el trato con el resto del estado y
sobre todo con el gobierno central fuese otro en
lineas generales y pudieramos escoger nuestro
propio destino, muchos que piensan como yo no
tendriamos ningun inconveniente es seguir dentro
del estado español.
Esos son los miedos a los que me referia, claro
que el linchamiento nacional a que ha sido
sometido el estatut por parte de algunos, la
verdad es que no genera mas que alejamiento entre
los dos pueblos.
un saludo de un romantico

Estados, pueblos...

Todo sea por restringir la identidad individual.

tienes razon arasou, pero no se me ocurrio otra
palabra mas adecuada, sera que me acabo de levantar.

Y yo...

Hoy estaba hablando Carod en onda cero, creo, u otro de ERC...cuando me he despertado.

Políticos...bah!

Vaya por dios ibergotico, ¿como no se me habria
ocurrido antes? 500 años de disputas, asedios,
muertos, expoliaciones y prohibiciones y tu lo
solucionas con una sola frase, eres un genio tio,
¿ porque no se lo cuentas a los chechenos, vascos
croatas,bosnios,kurdos,palestinos,lituanos,
irlandeses,galeses,kosovares,letonios, estonios
checos,eslovacos? , nos llevas a todos por el
camino de la luz y nos muestras las bondades del
imperio para poder llegar hasta dios.
Anda, intentalo otra vez y comentame algo de lo
anteriormente expuesto que me costo mucho escribirlo

Vaya, te descuidas un dia y esto se llena. Es obvio que lo que paga Cataluña a España tambien deberá pagarlo a la UE. Te recuerdo que España va a ser contribuyente neto tambien en un par de años. Parece que el destino de Cataluña es pagar para mantener sus mercados.
Con respecto a lo de los militares, deduzco que usted no es jugador de poquer. Una cosa es que un general amenace implicitamente debido a un miserable estatuto, y otra es que desparezca uno de los pilares de sus creencias (ya sabes, Dios, España y todo eso). Reconoce que no es el mismo caso, y en el de la independencia, la posibilidad de guerra es real pero en el caso de un referendum o algo así, no lo es.
Por cierto, la frase de ibergotico me parece muy acertada. En otro hilo ya dije que el nacionalismo era un 90% sentimiento, un 10% historia. A los catalanes les falta el ñutlimo 10%, en mi modesta opinión.

Mister, como ya he dicho, las cifras serían muy diferentes en ambos casos, el de seguir contribuyendo a España o hacerlo a la UE. Permíteme recordarte que la gran cantidad de fondos europeos que ha recibido España durante los últimos por ser uno de los países más pobres de la Unión, corresponde a una cifra considerablemente menor que la recibida durante el mismo periodo por las aportaciones de Catalunya al resto de España. Además, aunque tengamos que pagar, si lo hacemos voluntariamente para pertenecer a la UE, que es algo que deseamos, la aportación se haría de manera mucho más grata.

Sobre los militares, lo único que he dicho es que las dudas sobre su posible actuación podrían influir en la elección de voto (en caso de un referéndum de autoderminación). El hecho de que estemos discutiendo cuál podría ser su actuación es prueba de la incertidumbre en este sentido, o al menos de la sensación de incertidumbre respecto a sus actos que puedan tener los ciudadanos. Esto tú mismo lo estás admitiendo.

Discrepo también en lo referente a la historia que mencionas, en todo caso lo fundamental debería ser la voluntad de las personas, independientemente del origen histórico que pueda tener, pues no existe tampoco un historia totalmente objetiva, pues ya sabemos que cada uno la escribe a su modo (generalmente los vencedores claro).

En un posible referendum, las influencias externas deberían ser de lo último que se habara y tú es lo primero que nombras, hecho que prueba que no las tienes todas contigo. Además, no entiendo porque constituye una prueba de incertidumbre que yo especule sobre las posibles reacciones a la independencia catalana (que no al referendum).
Bien, la voluntad de las personas, pero de la mayoria de las personas, no la de las de unos cuantos cientos de miles sobre millones. Y por cierto, lo que dices de la historia demuestra, aunque no hace falta demostrarlo, las terribles tergiversaciones y tendeciosidad con la que tratais la historia los nacionalistas (una vez más, todos vosotros, no sólo los perifericos, tambien los centralistas). La historia si que es objetiva, lo que pasó, pasó, te guste o no. No teneis derecho, aunque si voluntad retomando lo que decia antes, a mirar la historia desde un prisma tendencioso.

Catalonia, lo que es seguro es que tú no eres un genio. Cualquiera que piense que un lugar tiene más derecho a la libertad que una persona o que mantenga que las lenguas son de los territorios y no de la gente, está muy lejos que la competencia intelectual.
No digamos el que entiende que un idioma define, en lugar de entender que es un medio para definir lo que uno piensa.
No sé qué sentiste escuchando el catalán chapurreao de Rubianes en TV3, espero que eso te molestara más que los insultos. Yo creo que inventarse idiomas está bien para cantar en spanglish o para hablar con un taxista en Marruecos, pero para razonar uno debe usar el que mejor domine: No destrozar el catalán para demostrar su pancatalanismo.
Tal vez nada te molestó, ya que los menos dotados intelectualmente sólo distinguen entre los que están con ellos y los que no: No dan para más.
Tranquilo en cualquier caso: Ganaréis.
ZZR, está claro que los "españoles" de Cataluña tienen un problema con el independentismo. De lo que dices entiendo que deben buscarse la vida, porque (deduzco) el independentismo como idea tiene más derecho a ser que ellos como personas.
Mejor que preguntarle a los españoles por qué sentimos aversión hacia los catalanes, le podríais preguntar a vuestros charnegos por qué sienten esa aversión hacia los españoles.

El tema de las posibles influencias sobre la votación en el referéndum ha sido una de las cuestiones que he comentado, pues me parece que podrían tener su peso. Y no consigo ver la distinción que haces entre las interferencias en el referéndum y las consecuencias en función de resultado. Por algunas de tus frases bien parece que no es nada descabellado:

“y si debido a un miserable estuto ya se organizan boicots, ¿para la independencia que se organizaria? ¿Una guerra? Seguro que habría gente dispuesta, con lo pasionales que somos en España estoy casi seguro.”

“y en el de la independencia, la posibilidad de guerra es real”

En cualquier caso es ocioso discutir sobre las circunstancias de realización de un referéndum que se piensa permitir.

Y sobre la historia, los hechos son inamovibles, pero la historia, es decir la reconstrucción de los hechos, no es única ni objetiva. Todos sabemos que es aquel que tiene el poder el que establece su versión de los hechos, es decir la historia.

Ibergótico, percibo algunos errores de concepto en tus palabras. Tanto las lenguas como los territorios son de las personas, no de los Estados, y por tanto son las personas las que tiene el derecho a decidir sobre éstos.

Y deberías leer algo más sobre psicología si crees que el lenguaje no es un mecanismo de pensamiento, sino simplemente un modo de expresarlo, pues estás muy equivocado.

Y no sé qué problema dices que tienen los españoles de Catalunya con el independentismo, como no sea alguno parecido al que tienen los catalanes independentistas con pertenecer a España. No se trata de que el independentismo tenga más peso que las personas, sino que el derecho a la libertad debería tener más peso que los intereses de los estados. Y si cualquier proceso de este tipo se realiza mediante referéndum como se ha comentado no sería el concepto el que tendría más peso que las personas, sino la voluntad de la mayoría. A eso creo que se le llama democracia.

Corrígeme Sr Puig: Cataluña recibe fondos Feder por pertenecer a España (pobre), si fuere país, al ser rico no hubiera recibido tales fondos.
Leí muy por lo alto el posible “Estatut”, habla algo de no ser monárquico? O el ciudadano Juan será rey de dos paises? cómo se contempla esto? lo sabes?.

Me gustaría conocer la cuantía de los fondos Feder destinados a Catalunya.

Y el Estatut no dice nada de dos países, por lo tanto tampoco hace referencia a la monarquía de España que yo sepa.

Tambien m gustaría saber a mi cual es la diferencia entre lo que aporta Cataluña y lo que recibe, y compararlo con las cifras de las ventas catalanas en el mercado español. A eso se llama simbiosis. Una relación en la que todos ponemos de nuestra parte para salir beneficiados. Los españoles gastamos nuestra renta en productos catalanes (o la ahorramos en cajas catalanas). A cambio, la distribución fiscal ayuda a los españoles mas empobrecidos (principio de redistribución, pero se ve que eso no os gusta)

Perdóname Mister, pero eso es una chorrada. Los españoles comprarán los productos que les apetezca y de donde les apetezca. Seguramente los consumidores intentarán encontrar el producto que consideren que tiene la mejor calidad precio. Si alguno de estos productos resulta que es de Cataluña, entonces probablemente el fabricante estará contento de que se haya vendido, y el comprador supongo que también estará satisfecho del precio que ha pagado por el servicio o la satisfacción derivada de la compra del producto, pues sino no creo que lo hubiera comprado. Esta es la relación esencial entre comprador y vendedor, en la que en principio ambos salen beneficiados, a no ser que alguno estafe al otro.

Ese hecho es absolutamente independiente de que los impuestos que pague el vendedor por sus ingresos deban ir a parar necesariamente a manos del comprador, español en este caso. Pues si tuviera que ser necesariamente así quizá podría regalarle directamente el producto al comprador y ahorrarse trabajo, aunque dudo de que pudiera vivir de ello.

Además los consumidores catalanes también compran productos a empresas del resto del Estado y no reciben contrapartidas por ello, a parte del propio producto claro. Creo pues que estás confundiendo la simbiosis con la parasitosis.

Me temo que atacas mi chorrada con otra chorrada. La relación de compradores y vendedores se da en todo el mundo, entonces, si los productos catalanes convencen tanto en España (su mayor mercado) ¿por qué convencen menos en el resto del mundo? No digas tonterias, sabemos que la protección que se les dió en otras épocas a las empresas españolas (muchas de ellas catalanas) permitió su instalación en el territorio español. ¿Por qué no hay Caixas en Francia entonces? Por favor, no digas absurdos. Y la simbiosis se da de facto porque si los españoles (resto de España) nos arruinamos, las empresas catalanas que venden aquí, pero no fuera (la gran mayoria) se arruinan tambien, y si tan productivas son, seguramente tengan que dejar de serlo cuando tengan que trasladar sus productos a mercados nuevos porque el viejo desaparece. Cae de cajón, te pido que no lo intentes negar porque me parece una obviedad.
Respecto al último párrafo, no intentes negarme tampoco (bueno, yo ya no sé que te parece obvio o no) que Cataluña es la fábrica de España. Su concentración industrial (nº de industrias/km cuadrado) sólo es superada por 4 regiones de su mismo tamaño en todo Europa. Quiero decir, las empresas catalanas venden má a España que las empresas españolas a Cataluña, mucho más. Y los beneficios van a Cataluña, creo que es lógico que impuestos recaudados vuelvan a España, o la parasita sería Cataluña, que se benefició del proteccionismo durante todo el siglo XIX y la mayor parte del siglo XX, para conseguir de esta forma el mercado español.

Mister, los argumentos que utilizas son tan surrealistas que no me parecería concebible que alguien los usara si no lo estuviera viendo ahora mismo.

Quizá también deberías empezar a reclamar la parte que te corresponde de los impuestos chinos, pues no sé si te habrás percatado de que la mitad de los productos que compramos proceden de allí.

ZZR te empiezas a perder en demagogias y te manifiestas: No coincides conmigo y me dices que estoy equivocado a causa de mi ignorancia (me invitas a leer más), calificando otras opiniones como chorradas. Convencido como estás de ver con claridad la verdad evidente, cuando cualquier persona inteligente sabe que la misma cosa se puede ver de muchas maneras.
No sería la primer vez que yerras, ya malentendiste lo de los nietos de Cervantes.
Te apartas de tu agradable sensatez hablando de impuestos chinos, sabiendo que el asunto no es comparable, puesto que China es un país independiente y Cataluña no.
El tema es que los productos catalanes hasta la fecha han sido españoles, y si bien poca gente los ha comprado por ser catalanes la mayoría los ha comprado (como bien dices) por su relación calidad - precio. Franco, interviniendo el mercado y aislando España, fue el principal artífice de que los productos catalanes fueran los más asequibles.
Si los catalanes hubieran sido unos inútiles, con certeza sus productos no hubieran satisfecho al resto de españoles.
Yo no discuto la aptitud catalana, pero estoy de acuerdo con aquellos que dicen que para Cataluña perder la cuota de mercado que representa España supondría un problema considerable, para empezar en forma de tasa de paro: Las empresas venderían menos y las fábricas producirían menos, necesitando pues a menos gente.
A Cataluña no le interesa la independencia. Si el referéndum pudiera a salir favorable, ERC ya se lo habría exigido al ejecutivo español, pero hasta la fecha sólo amenaza con ello.
Por el momento a Cataluña no le interesa la independencia, cuando le interese de veras y esté preparada para ello: Entonces sus gobernantes nos lo dirán a los españoles.
Tú no te preocupes.

Al respecto la cuestión fundamental es la actitud que sobre una posible independencia de Cataluña adoptase el resto de la población española, ya que es, con mucho, el principal mercado de los productos catalanes, los cuales no resistirían un rechazo debido a motivos políticos por parte de sus compradores más numerosos.

Si el resto de España está dispuesta a permitir la existencia de una nación independiente catalana, al minuto y medio tendríamos la solicitud formal para iniciar el proceso (lo mismo cabe decir con respecto a una autonomía privilegiada con respecto al resto). Es, pues, demoscópica más que política, la razón que hará posible o no la independencia o el privilegio de Cataluña.

Zzr, si no sabes responder, no respondas, tranquilo, no pasa nada. Pero estas paridas mejor no las uses, aunque las pienses, si son tan surreealistas mis argumentos, más fácil te sería rebatirlos.
Lo primero es que los chinos venden aquí porque producen más barato (¿más barato que quién? Vaya, más barato que los catalanes, que casualidad; ¿cuál es la solución? forzar al gobierno a apoyar absurdos cupos a la importación en la UE) ¿Por qué se compra aquí cava y no vinos espumosos italianos, de calidad reconocidamente mayor y precio similar? Pues porque existen tradiciones que falsean la relación que antes has comentado, y Cataluña se vale de eso. La Caixa cobra más comisiones que ningún otro banco o caja en España, y tiene una importante cuota de mercado, dime zzr, ¿los españoles somos tontos? Si sólo se aplicara la relación que dices tú, te aseguro que en Cataluña habría problemas. Si en Navidades se compra cava, aunque sea más caro que en otras épocas, y debajo de tu casa tienes una sucursal de la Caixa, y no de un banco chino, la cuota de mercado esta asegurada. ¿Me entiendes ahora?
Esa cuota puede desaparecer si Cataluña se independiza, y por eso te aseguro que si los industriales catalanes quisieran referendum, habría habido referendum hace años.

Míster, no es exactamente el mismo caso, pero si te dijera que “los árboles son verdes y por tanto la bolsa sube” no sería un argumento fácil de rebatir, lo único que podría decirse es que no tiene sentido y que son hechos que no tienen nada que ver.

Respecto a lo que decías, ¿también se derivaría de tus palabras que si todos los productos catalanes se vendieran solo en Catalunya y en el resto del mundo, pero no en España, entonces Catalunya no debería aportar nada al resto del Estado? Como bien debes saber la redistribución de riqueza que realiza el Estado no obedece a los criterios de compra-venta que comentas. Ésta se basa en la recantación de impuestos (que será mayor en las regiones donde la gente tenga mayor poder adquisitivo o donde haya más empresas o estas tengan mayores beneficios) y en su distribución de forma supuestamente equitativa entre la población en forma de servicios, inversiones, pensiones, etc.

Y si tanto consumidores españoles como catalanes compran productos o servicios más caros y de peor calidad que otros que tienen disponibles en el mercado no se me ocurre ninguna justificación que no pudiera resultar ofensiva a su inteligencia.

Como decía también, a los industriales es muy probable que pudieran desear los potenciales beneficios, pero probablemente no les interesa la posible inestabilidad de todo el proceso de solicitud de un referéndum podría comportar, boicots, etc. Y además sin ninguna garantía de éxito, ya que bien sabes que la decisión de conceder tal referéndum no es suya, sino del Estado, y éste debería verse en una situación realmente comprometida para llegar a aceptarlo, no es este un país que haya optado nunca por la exaltación de las libertades.

Adicionalmente, tampoco veo ninguna relación unívoca e inquebrantable de que la autodeterminación implicara necesariamente la desaparición del mercado español para Catalunya.

En el 29 los arboles eran verdes y la bolsa bajo. Ya está, argumento desmontado.
Efectivamente, la redistribución de la riqueza se basa en la renta de las personas y sociedades, pero el caso es que Cataluña sólo vende en España (prácticamente) entonces se puede observar una situación de la que es fácilmente deducible que los beneficios empresariales catalanes salen de sus ventas en España. Es una relación causa efecto básica, seguro que la entiendes. Sería injusto entonces que los catalanes, que obtienen beneficios con sus ventas en España, y mal que os pese a algunos, forman parte de ella y dependen de ella; no contribuyan al desarrollo (o supervivencia) de otras regiones más atrasadas de la misma. Llamemoslo "solidaridad necesaria", por que si no existe, se rompe la simbiosis y los españoles dejamos de consumir y los beneficios desaparecen. Entonces, oh sorpresa, los catalanes administrais vuestros impuestos y resulta que son menores que la parte que recibiais del Estado español cuando este os "expoliaba". ¿Qué excusa sacariais entonces? Qué más da, seguro que encontrariais alguna que no fuera el despilfarro en subvenciones a periódicos afines o en comprar escisiones con España en equipos de deporte.

Sería que en Wall Street no tenían arboles. :-)

Volviendo al tema, sigues insistiendo en un argumento falto de sentido. Si los españoles no quieren comprar, que no compren, pero cuando lo hacen no es para hacernos ningún favor, por lo que no se deriva ninguna compensación para que el intercambio resulte justo. Unos reciben el dinero y otros el producto, la justicia de la transacción se acaba allí. El reparto de impuestos es algo independiente de las relaciones comerciales entre unos y otros, pues si los beneficios se consiguen por la venta a terceros países los impuestos se siguen recaptando de la misma forma, dependen de la renta, de los beneficios o del consumo, no de las balanzas comerciales.

Quizá también deberías estar al corriente que el principal mercado de Catalunya es la propia Catalunya, y que en el apartado de exportaciones, hace ya bastante tiempo que no hay tal dependencia del mercado español, pese a que sigue teniendo un peso importante. En el caso hipotético, aunque no lo veo como una implicación directa ni mucho menos, de que esta parte de la exportación se resintiera de manera significativa habría que potenciar otros mercados, no me parecería ninguna catástrofe.

También he de decirte que considero ciertos principios más importantes que el dinero. La libertad es uno de ellos, aunque tampoco tengo duda alguna de que tal situación sería beneficiosa económicamente. Ya nos preocuparíamos de conseguir que así fuera.

Sr Puig, por tercera vez, ¿qué partido? Qué siglas? Quien crees tu que te daría más libertad de la que hoy “gozas”? ¿no eres capaz de ver que tanto los partidos Españoles como los nacionalistas están metidos en le mismo saco?

Se dice que si todos los chinos saltaran a la misma vez, y al mismo tiempo cayeran al suelo, se alteraría la órbita terrestre y ocurrirían cambios imprevisibles.
Pues bien, seguro que si todos los españoles no catalanes que tienen sus ahorros en La Caixa los retirarán a la vez: Ocurriría una convulsión económica en Cataluña, se encuentren las calles tupidas de árboles con hojas verdes o no.

Probablemente algo de ese tenor tendrá que acabar pasando.

Los españoles compran productos catalanes porque han gozado de una protección del Estado durante demasiado tiempo, y les permitió adueñarse del mercado español. Y ahora que los chinos producen más barato y mejor, ¿por qué tenemos que poner cuotas a la importación? Importemoslo todo desde China, que es más barato que fabricarlo en Cataluña, y al fin y al cabo, quieren la independencia. Anda, ves y diselo a los industriales catalanes, a ver que te comentan. Pues lo mismo pasaría si se graban con aranceles los productos catalanes para vender en España. La ruin ruina.
Para potenciar otros mercados hay que ser competitivos amigo mio, y la industria catalana (casi diria la industria europea entera) no lo es. Veamos, es que la balanza comercial de Cataluña es un registro de lo que vende en España. Las exportaciones de Cataluña fuera de España se basan en mercados monopolisticos (no monopolios, por supuesto) como productos más o menos de lujo. Vease cava y productos típicos, que en otros paises se ven como "exóticos". Productos de consumo Cataluña puede exportar poco, si no es a España, y es ahí donde está el quid de la cuestión.
Y te aseguro que si la exportación a España se resiente, no sabeis la que se os viene encima. Efectivamente, el mayor mercado de Cataluña es Cataluña, pero el segundo es España y casi puedes parar de contar mercados ya. Lo que ocurriria entra previsiblemente en la deifinición de catastrofe.
La libertad, ¿qué libertad? ¿La individual?

No acabo de entender por qué los españoles se preocupan tanto por el futuro de Catalunya, si nosotros mismos no estamos preocupados por ello. No seais tan paternalistas.

Confiamos lo suficiente en nosotros mismos para poder tirar adelante, si no intentan ponernos palos en las ruedas constantemente, claro está.

No acabas de entender por qué los españoles se preocupan porque no se preocupan, vosotros tampoco porque vuestra independencia no es un hecho si no una idea. Cataluña no es hija de España, de modo que paternalismos sobran.
Si tanto confíais en vosotros para tirar adelante ¿Por qué CiU y ERC no han hecho frente común para promover un referéndum? Saben tan bien como cualquiera que de celebrarlo el Ejecutivo se quedaría de brazos cruzados, y que en cualquier caso la UE protegería a Cataluña de cualquier agresión militar.

Por que buena parte de la clase política es una mierda, como bien demostró Mas hace solo unos días.

Vaya, tu argumento es impresionante. Que vosotros seais unos incoscientes y unos temerarios a mi me da igual, lo que no se puede permitir es que en vuestra busqueda del suicidio perjudiqueis a otras personas.
Quizas sea ese el origen de la aversión, la incosnciencia de unos y otros.

¿Aversión por inconscientes? Venga ya!

Me pregunto si os considerais con la autoridad moral absoluta para decidir lo que puede ser bueno o malo para los demás, y con la potestad para limitar los derechos y libertades con el fin evitar los supuestos males. Eso más bien me parece despotismo.

Estoy de acuerdo contigo en que la clase política catalana y Mas son una mier.da, pero ¿son una mier.da por no convocar un referéndum de forma unilateral? ¿o son una mier.da por no querer la independencia todavía?
Los independistas suelen hacer más gala de autoridad moral que los demás, sobre todo cuando se envuelven en la bandera de su región para explicar que se atacó a su región cuando sólo se les llevó la contraria a ellos.
¿Cuándo se multa a un establecimiento que no luce escaparates en catalán se atacan los derechos de alguien? ¿Es justo que no se multe a los que sólo tienen letreros en catalán?

Mas es una mierda, fundamentalmente por un motivo. En primer lugar sale como abanderado de los intereses de Catalunya en la negociación parlamentaria del Estatut, donde no hubo acuerdo hasta el último momento por su postura reticente, para salir al final en la foto como el que había conseguido que el acuerdo fuera más favorable y justo para Catalunya. Lo cual me parece bien, pues creo que se puede presumir moderadamente de los méritos conseguidos. Sin embargo, solo unos meses después, de forma unilateral, anuncia su acuerdo con un texto que no es más que una farsa y que no se parece ni remotamente, se mire por donde se mire, ni al texto aprobado por el Parlament, ni al texto previo al que se oponía CIU por ser poco ambicioso. Eso es en definitiva una tomadura de pelo monumental, una colosal pérdida de tiempo que implica echar a la basura más de dos años de trabajo de todos los partidos políticos y una traición hacia Catalunya y el conjunto de sus ciudadanos con el único fin de aparecer en la foto. Me parece uno de los actos más despreciables que he visto en política en muchos años, y cabe decir que se ven muchos.

Veamos, yo creo que la autoridad moral es válida en último termino para uno mismo. Pero si algo me causa un perjuicio, tengo autoridad moral para criticarlo, y si encima causa perjuicios tambien a los que me lo causan, identificare esa acción como "mala", en tanto en cuanto no se han respetado los derechos objetivos de otras personas. Adjudicarse derechos que no te pertenecen tambien es una acción "mala", puesto que acaba engendrando el caos. Si yo me adjudico el derecho de cobro de una deuda, pero esta deuda no existe, ese derecho es inmoral. ¿Lo entiendes? Si Cataluña reclama la autodeterminación sin tener acceso a ese derecho, es inmoral pero tambien es inmoral lo de otros pueblos que lo reclaman justificadamente y no se les permite ejercitarlo.

Como creo que ya he dicho, el derecho a la autodeterminación es universal, como lo son el derecho a la libertad o a la vida. Otra cosa muy distinta es que se reconozcan o que se respeten tales derechos.

El derecho a la libertad y al vida son derechos individuales, los derechos colectivos son otra cosa.

Más bien parece que los derechos colectivos no sean derechos.

Y el derecho a la libre asociación es un derecho individual.