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España

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España no es una nación.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 14:47
Lo dicho.
Tu madre es una cerda.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 16:02
Lo dicho.
Entonces...
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 16:12
¿Qué es? Por lo que yo sé, es un único Estado. En cuanto a una nación, me gustaría que aclarases.

Saludos cordiales
Horazib
Re: Entonces...
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:25
Exacto, España es un Estado pero no es una nación porqué mientras que algunas naciones coinciden de hecho con un Estado independiente (casos de Islandia o Portugal, por ejemplo), esto era relativamente infrecuente en la historia de la época pre-moderna. Fué el auge del nacionalismo en los siglos XVIII y XIX lo que creó la idea de que cada nación necesita su propio Estado independiente. Hoy también, muchas naciones existen sin tener un Estado independiente asociado, como son los kurdos o los nativos americanos, mientras que algunos estados se componen de varias naciones como Bélgica y España. Por lo tanto, en sentido estricto, nación denomina personas en contraste con país que denomina un territorio, mientras que Estado expresa la idea de una institución legalmente legitimada.
Por todo ello España no es una nación ni lo ha sido nunca.
Re: Re: Entonces...
Enviado por el día 21 de Mayo de 2004 a las 01:24
Pero creo que nos va mejor asi juntitos
Re: Re: Entonces...
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 01:44
Estado y Nacion son conceptos que en ciencias sociales son equiparables.

España es un Estado multientnico.
Re: Tu madre es una cerda.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:22
¿Algún argumento señor "no-nacionalista" español?
Re: Re: Tu madre es una cerda.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:39
Completamente de acuerdo: España no es una nación, sino un estado plurinacional. También acepto la denominación de nación de naciones, que creo que se ajusta bastante a la realidad española.
Re: Re: Re: Tu madre es una cerda.
Enviado por el día 21 de Mayo de 2004 a las 14:22
El término Nación es un concepto abstracto. Como tal, no tiene realidad efectiva, sólo la que queramos darle convencionalmente.

Que España sea una nación o no lo sea, ¿tiene utilidad? Yo lo que creo es que existe la gente, y que un grupo determinado puede compartir ideas, lenguaje, situación geográfica, necesidades de todo tipo. Pero no existe nada más que las personas concretas, y cualquier generalización es un artificio del lenguaje, que puede ser conveniente o útil, pero que no justifica actuar contra los intereses de cada miembro del propio grupo.

Creo yo.
Re: España no es una nación.
Enviado por el día 21 de Mayo de 2004 a las 14:40
Ni Cataluña es un Estado! No te jode éste! Ni España un continente, ni la luna una galaxia. Ni tu madre es tu padre, ni tu abuelo es tu abuela! Y qué, imbécil?
España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 22 de Mayo de 2004 a las 18:03
Nación es un conjunto de personas que comparten una identidad. Estado es una institución que puede abarcar una o varias naciones. Los Estados se pueden crear y destruir. Así, la historia de España no ha sido siempre una historia de unidad. Sin embargo, lo que no se puede negar es que antes y después de las unificaciones que han dado lugar en España, ha existido siempre el sentimiento de Nación. Desde Galicia hasta Aragón, y desde Andalucía hasta Vascongadas. No se podría entender la historia ni la cultura de ninguna de estas regiones por separado de la nacional de España. Hoy en día, los partidos nacionalistas no llegan a representar al 5% de la población total del Estado. Luego, hoy más que nunca, España es NACIÓN.
Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 02:47
España no es una nación, sigue soñando, es gratis.
Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 09:20
Ni Cataluña será jamás un Estado! A no ser que la mitad independentista mate o expulse a la otra mitad. Pero para ayudar a ésta estamos cuanto menos 38 millones de españoles. Quieres aceptarlo ya? El rey Jaimito, la lengua, la sardana, las canciones populares, la butifarra, la tacañez, el egoísmo, la insolidaridad y el imperialismo no son hechos diferenciales suficientes para hacer de vosotros un Estado. Probad con el Rosellón francés, a lo mejor conseguís algo más de territorio. Soñar, como tú dices, no cuesta nada. Jejejeje!
Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 10:56
S'esllanguia el mes de Juny del 1991 quan la petita nació eslovena va proclamar la seva independència de la decadent Federació Iugoslava. En una breu guerra d'una setmana, els eslovens van alçar-se amb una rotunda victòria militar enfront del que llavors era considerat el tercer exèrcit més important, armat i preparat del Vell Continent. Els iugoslaus ignoraren les advertències eslovenes i els seus avions i helicòpters militars van ser abatuts quan sobrevolaren la capital, Ljubliana. La Defensa Territorial eslovena, formada per uns 15.000 homes (no molts més que la Policia de la Generalitat de Catalunya a l'any 2007)aïllaren les tropes iugoslaves a les seves casernes tallant-els-hi l'aigua, la llum i impedint que poguéssin sortir-ne. Civils armats van recolzar amb la seva presència estratègica als nuclis de comunicacions a les milícies populars i dificultaren d'allò més l'avanç de les columnes de carros de combat iugoslaus.
El conflicte costà una cinquantena de morts i va suposar la definitiva separació d'Eslovènia de Iugoslàvia. El tercer exèrcit més poderós d'Europa havia estat vençut per un grapat de policies i uns quants paisans decidits a lluitar i carregats de raó.
Recordo que aleshores, el ministre d'Afers Exteriors espanyol Don Francisco Fernández Ordóñez (q.e.p.d.) va dir una frase que hauria d'inscriure's als annals universals de la incompetència en política. Com a futuròleg Fernández Ordóñez hagués estat un zero a l'esquerra car va dir: "Europa no reconocerá NUNCA la independencia de Eslovenia".
Com es veu "NUNCA" és molt de temps, i pel que sembla Eslovènia és avui un Estat independent reconegut per Europa, l'ONU i en conseqüència per totes les nacions del món, inclosa la seva antiga enemiga, el que queda de Ioguslàvia, coneguda com a Federació de Sèrbia i Montenegro.
Abans d'ahir Eslovènia va entrar a formar part de ple dret de l'OTAN i al Maig de 2004 entrarà a la Unió Europea. Al mes següent, Juny, el seu primer ministre, Alojz Peterle, s'asseurà a Brusel.les com a president de torn d'Europa.
És una llàstima que Fernández Ordóñez no pugui veure aquestes coses.

(Dedicat als que diuen que Catalunya MAI serà independent).

Para traducciones al español: www.internostrum.com
Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 13:08
El término "nación" como hoy lo conocemos nace en el siglo XIX, en los procesos de revolución liberal y ruptura con el sistema estamental de privilegios de origen feudal. Es en ese momento cuando nacen los estados-nación europeos. En España, esto se produce coincidiendo con la invasión bonapartista, con la creación de las Cortes de Cádiz y la promulgación de la Constitución de 1812. España nace como estado-nación. El problema es que la ruptura con el antiguo régimen se produce, pero con muchos problemas. los liberales se han de enfrentar a la reacción absolutista y el involucionismo (carlismo). Por eso, algunos historiadores han negado la existencia de una revolución liberal en la España del XIX, mientras otros defienden que sí se produjo mediante una vía agraria.
Por otro lado, y aprovechando esa debilidad del proceso, a finales del XIX surgen en Cataluña y País Vasco movimientos nacionalistas que vinculan la nación con el uso de una lengua o con las antiguas instituciones y legislaciones feudales (fueros).Así, invocan un supuesto agravio del centralismo español que en el caso de Cataluña se ejemplifica con la supresión "dels furs" (normas propias de la antigua Corona Catalano-aragonesa) por parte de Felipe V y su Decreto de Nueva Planta.
En el caso vasco, el nacionalismo tiene su protagonista en Sabino Arana, fundador del PNV y conocido teórico de la superioridad racial vasca y otras aberraciones que llevaron al desastre a la humanidad ya entrado el XX. Este personaje inventó un nombre para un país que nunca existió (Euskadi o Euzkadi), y creó una bandera calcada de la Union Jack (Arana no ocultaba su admiración por Gran Bretaña), la ikurriña.
Esta concepción de la nación, de origen germánico, atendiendo a la comunidad de hablantes, las instituciones medievales y los orígenes casi míticos me parece dificil de sostener desde la Historia. Defender una visión "esencialista", según la cual la nación tiene entidad propia a través de los siglos, al margen de sus habitantes, no se tiene en pie.
Cómo vmos, hay diferentes maneras de entender la nación. Por lo que al discutir sobre el tema, igual no estemos hablando de lo mismo.
Un problema que teneis los nacionalistas es no concebir que existan no nacionalistas. En cuanto se crtican los nacionalismos vasco y catalán te tachan de "nacionalista español". Pues bien, veo en el nacionalismo español, que sin duda existe, y ahí están los ejemplos del franquismo o los últimos 8 años de Aznar, los mismos problemas que en el vuestro.
Mi visión es internacionalista y considero que los problemas son de clase y no de adscripción nacional, pero eso ya es otro tema...
Bona tarda i fins un altra.
Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 13:49
O sea, que te va la guerra. Bien podría tomar todo otro camino muy distinto al esloveno, chulo barato! Basta con que se repita la historia cercana, la nuestra, la reciente, la que no ha servido para que algunos aprendan. Aquella de la izquierda republicana cagalana! La misma que ha llenado a rebosar de odio vuestros cuerpos a todo lo que no es catalán o extranjero, si no es, alto! para "haser negosios" o para explotar a gente humilde que haga los trabajos sucios que vosotros, los superiores, los de la historia casta y pura, sin traumas, sin defectos, sin tiranos, sin señores y lacayos, quereis ya hacer!
Dais asco, provocais arcadas!!!! Envidiosos de todo!
Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 14:16
El que tu vulguis, però serem independents us agradi o no als espanyolets :)

Para traducciones al español: www.internostrum.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 16:04
No somïis, ximplet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 16:16
lo gracioso es que el término español es un término que primero se empezó a usar en cataluña, su terminación procede del provenzal, donde se llamaba a los hispani que vivian al S así. Actualmente esos hispani del son los catalanes, claro. Son cosas de la etimología. los independentistas deberian usar otro término, no sé, "extranjeros", "la otra raza", o algo asi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 16:46
Español viene de Hispania, del latín que venía a significar tierra de conejos. O sea, que si puede ser que los primeros españoles fueran conejos catalanes, sí!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 16:48
asi es, solo que la terminacion -ni, cambio a -nyol, y -ñol por influjo del provenzal sobre el latin que se hablaba en cataluña :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 17:48
El problema, pueblerinos de las Españas, es que CATALUNYA NO ES ESPAÑA, y el pelo del entrecejo no os lo deja ver. Beeee! Ridiela! que te doy con el cayao !!! anda payá con los catalanes estos joééé.
Desenroscaros ya la boina, paletos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 18:53
El problema es que de eso no solo no nos damos cuenta el resto de los españoles, es que no se ha dado cuenta nadie en toda la historia salvo los independentistas catalanes. Ni siquiera cuando la corona de aragón, los catalanes decian que no eran españoles, en todo caso decian que no eran castellanos, ni navarros, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 19:03
Ves-te'n amb Carod i deixa'ns en pau, nazi.
Re: A Jaimito el lacayo más fiel de Jaumet
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 19:37
"Recoge los moñigos del borrico del rey Jaumet, necio vasallo! No discutas más con los plebeyos!" dijo el palanganero real cuyo rango era tres grados superior al de Jaimito, más conocido por gerrillero patriota, denominación ésta que a nuestro protagonista le encantaba oir, que era como un delicado susurro a sus grandes, inmensas orejas a nuestro Jaimito! Sus historias han llegado hasta nuestros días a través de la historia hablada, de boca en boca, en fin, lo que conocemos como chistes de Jaimito !
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España es y ha sido siempre Nación
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 23:14
He aquí el problema de cualquier nacionalismo. Está a un paso de convertirse en racismo y por tanto, de alimentar actitudes fascistas.
Re: España no es una nación.
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 18:51
Ni falta que hace. España es un contrato entre ciudadanos libres.
Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 23 de Mayo de 2004 a las 19:15
Está visto que con los catalanes sólo se hacen negocios. Venga, trae el contrato que lo firme, os doy la libertad y os vais ya de Cataluña, pero bien lejos, eh?
Contratos....! Pelas! Mirad a ver que no traiga números rojo-sangre el Forum UNIVERSAL de las Culturas ! Anda que son modestos los tíos estos buscando nombres! No se conforman con mundial, no, universal El mundo se les queda chico! Y luego hablan del gigantismo de Madrid! Que no sólo lo pagais los catalanes sino toda España aunque la GENIAL IDEA es vuestra! Más diálogo en vuestros reinos de Taifás (7 nada menos!)y dejaros de Universo!
Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 13:48
Totalmente de acuerdo con Mazog y otros foristas.
España es un estado-nación, como Francia o Reino Unido, surgido de la superación de la estructura feudal de la monarquía del Antiguo Régimen, que estos nacionalistas tanto añoran.

Lo que hizo Felipe V, contariamente al mito inventado por los nacionalistas catalanes, no fue conquistar cataluña a sangre y fuego suprimiendo su libertad.
Ocurrió lo que había ocurrido en Castilla casi 200 años antes con los comuneros, es decir, una guerra civil entre catalanes en la que el sector que defendia unos privilegios medievales de clase fue derrotado por los defensores de un estado moderno. La pequeña aristocracia y el bajo clero q disfrutaban de sus instituciones feudales las perdieron a favor de una modernización de las estructuras siguiendo el modelo más avanzado de Castilla.

Esas son las "libertades" q tanto añoran estos payasetes, unas instituciones arcaicas y estamentales q en Castilla ya eran obsoletas en el siglo XVI, pero q los "modernos" catalanes conservaron 200 años más.

Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 13:53
Es más, la existencia de aduanas internas entre los Reinos de Aragón y Cataluña era un freno secular al desarrollo económico de Cataluña, por lo que su supresión fue recibida con alborozo.
Re: Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 13:56
Reino de Aragón y Corona de Castilla, queria decir. je, vaya dia..
Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 14:10
Eres un burdo jacobino.
¿Me imagino que para tí los nacionalistas españoles son los adalides de la Libertad en mayúsculas verdad?
Re: Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 14:29
Para mi los nacionalistas españoles son tan patéticos como tú, pero puestos a diferenciar nacionalistas por tipos, prefiero a los q tienen una visión más amplia del nacionalismo.

Así prefiero a los nacionalistas Paneslavos de 1914 antes q los nacionalistas Bosnios de 1994,
prefiero a los nacionalistas panárabes de los años 40 y 50 antes que a los nacionalistas Kuwaitíes de hoy en día.

¿Te queda claro?
Re: Re: España no es una nación.
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 14:24
Y luego el dsecaro y la estupidez llega a su paroxismo cuando intentan comparar Cataluña con Eslovenia o con Lituania, en lugar de ser conscientes de su lugar en Europa.

Cataluña tiene q ver con Provenza o Toscana, es una región latina y católica, rodeada de regiones latinas y católicas, y que por geografía e historia pertenece a España desde la conquista romana, y que ha seguido los mismos patrones q las demás regiones peninsulares desde hace 2000 años.

Los eslovenos son un pueblo eslavo de compleja historia, q se situaron en aquella zona en la época de las invasiones bárbaras, y q sin fronteras claras ni definidas, ha sido tierra fronteriza de constantes luchas por la influencia por parte de los imperios y potencias q controlaban la zona, Venecianos, Austriacos, Turcos, y que sólo tras el colapso del imperio Austrohúngaro tras la guerra del 14 y el posterior fracaso del proyecto de federación Yugoslava creada en 1918 con el paréntesis sangriento de la segunda guerra mundial, ha formado estado independiente.

Como vemos se parecen tanto como una vaca a una silla.