España

NO.

La opinión de que se pueda matar no es igual de respetable que la de que se pueda vivir. Ni mucho menos. vamos hombre!!

En la eutanasia un individuo decide quitarse SU PROPIA VIDA, mpp_64, en el aborto un individuo decide quitar LA VIDA DE OTRO.

No empecemos con saltos al vacio y piruetas retóricas, por que no son lo mismo ni de lejos.

Saludos.

Arasou, no estamos discutiendo sobre si es legal o no, sino sobre es lícito o no. Yo no soy aspirante a juez, soy aspirante a filósofo.

Es Iacobus el que se permite calificar de asesinato, una palabra con significado preciso (ver DRAE), al aborto, otra palabra con significado preciso.

No se puede llamar silla a la mesa.

asesinato.
1. m. Acción y efecto de asesinar.

asesinar.
(De asesino).
1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

¿Los abortos no son premeditados y alevosos?

Pero los abortos son a un nasciturus, y el homicidio y asesinato a una persona ya nacida. De ahí su distinta tipificación desde Roma.

Como si se hiciera una norma para los que matan rubios y otra para los que matan morenos.

Y repito, asesinar es matar a "alguien".

Asesinar (de hassassin) es una cualificación o especie de homicidio: "matar a un hombre". Los romanos no usaban "homicidio" para el aborto, porque son dos actos distintos: matar a un nasciturus es aborto, matar a un nacido es homicidio o asesinato, según su cualificación.

Hoy dia ambas conductas son tipificadas distintas, salvo en países como Irán y similares.

Arasou, no te esfuerces. Son tipificadas distintas, sí, vienen de vocablos distintos, sí. Son igualmente reprochables, también.

Igualmente según su escala de valores, que no la mía.

Eche un vistazo al mapa del aborto para ver qué países aplican el mismo reproche a ambas conductas. Creo que no le gustaría: son casi todos dictaduras, regímenes teocráticos, etc.

También podemos tomar un punto de vista biológico:

1)¿cuándo consideramos que el feto tiene vida?

Un óvulo fecundado. 23 parejas de cromosomas.

La identificacion de aborto y asesinato supone hondas consecuencias penales. Normalmente acaba desembocando en una hiperrepresión punitiva, y al final el número de abortos clandestinos se dispara.

Los médicos acaban negándose a ciertas intervenciones arriesgadas, también...Estaria bien aprender por qué se despenalizaron los supuestos legales de aborto.

Nada, arasou, habla de las leyes y las consecuencias penales. La libertad a la vida que espere, ¿no?

El habla desde un punto de vista penal, tú hablas desde el punto de vista de la iglesia católica. Desde el punto de vista penal no es un asesinato, pero si tú lo quieres llamar así...

Tócatelos. Ahora resulta que defender el derecho a nacer es exclsivo de la Iglesia. Eso no viene a cuento y lo sabes.

Desde el punto de vista gramatical un aborto sí es un asesinato.

Es que la identificacion entre ambas conductas ha hecho mucho mal en muchos países. Mucha gente fue injustamente condenada por ello.

Afortunadamente aqui se acabó con esa identificación con las reformas penales tras la muerte de Franco.

Pregunto:

en tu opinión,en tu mundo, Quarry, ¿El aborto debería estar siempre prohibido?

1)incluso si la vida de la madre corre peligro

2)si el embarazo es debido a una violación

Si la vida de la madre corre peligro real ( y no posibles daños psicológicos, que es la bazofia que se dice ahora) la madre tiene derecho a defender su propia vida. Pero sólo si corre peligro real.

Si el embarazo es debido a una violación, lamentándolo muchísimo, deberá llevarse adelante. Al violador se me ocurren 10.000 cosas que hacer y ninguna legal. El niño no tiene culpa.

¿a qué llamas ser injustamente condenado, por favor?

Si a la madre le han dado por el ojal sin su consentimiento, que deje al niño en la inclusa cuando este nazca...

Arasou:

la reacción católica se ha juntado.Sólo falta Darwin. :P

Fedro, si me conocieras no me incluirías en la reacción católica.

Ni a mí.

Pues, por ejemplo:

La reproducción humana es altamente compleja. Muchas mujeres sufren abortos espontáneos a lo largo de su vida. Algunas enfermedades da lugar a abortos. Y existen prácticas médicas con peligro de aborto.

Eso daba lugar a un área de incertidumbre que, en determinados casos, acababa sentando a médicos y mujeres en el banquillo como acusados de asesinato, con una pena sensiblemente mayor que por un aborto imprudente o doloso.

En España solo los penalistas de la Iglesia Católica continuan defendiendo su equiparación. Y ni siquiera todos...porque es una salvajada. Estamos hablando de que a un señor le pueden caer diez o quince años de cárcel por tratar de salvar la vida a una mujer si le causa un aborto en su intervención médica. Al final, los médicos acaban por no arriesgarse, lógicamente.

Evidentemente, para eso están los médicos y tribunales, para demostrar si cualquier muerte, de un nacido o no-nato, ha sido asesinato o accidente. En caso de duda, prevalece la presunción de inocencia. En caso de duda.

Pues para equiparar ambas conductas solo te quedan países como Bolivia, Irán, Arabia Saudí...

En España los supuestos del aborto me parecen bastante ajustados. Lo de "hija de p.uta, ahora parirás un servio" como que no se estila en occidente, eh.

Para equiparar ambas conductas me queda mi Razón y mis principios. Que no es poco.

¿"posibles daños psicológicos" te parece un buen supuesto para abortar?

Que deje al servio en el orfanato cuando nazca. Hay quien lo puede querer.

Cuando te toque parirlo, hablamos, Coup. Las cosas en abstracto son sencillas, y más siendo hombre.

Quarryman: lo de posibles daños psicologicos se establece con una prueba pericial forense, lo que son palabras mayores. No hace falta ser muy listo para pensar que una niña de doce años violada, infectada de VIH y hepatitis en el acto, y encima embarazada, no deberia pasar, además, por un parto.

Ese es un caso real, por cierto.

Sí, y las mujeres que abortan varias veces al año porque no les gustan los preservativos son cientos de casos reales.

Y la solución es...la cárcel.

Despenalizar una conducta no significa fomentarla. No hubo más alcohólicos cuando cayó la Ley Seca.

Me sigue pareciendo una salvajada meter a una mujer quince años en la cárcel por abortar.

Claro que en Irán o Nigeria las lapidan...

Mucho mejor lo que se hace en Irán y en Nigeria, ciertamente.

Ni legalizar el matrimonio gay supone fomentarlo....Ambos argumentos caros a la reacción de la que forman parte Quarry, Coup, Darwin e Imperio

Ahora me entero de que estoy en contra del matrimonio homosexual.

Por cierto, la única reacción que creo que tendría ahora sería la de darte una mano de hostias si te veo en persona.

Pero claro, esto es un foro no la vida real.

Rectifico:

uno de los argumentos es caro a mi colega Coup, el otro, no

Y yo.

Ah, y fedro, te estás poniendo igual de cretino que cuando abriste 2el asombroso mundo de kefka y sus amigos". hablar con respeto no te vendría mal.

Amigo Quarryman:

La paciencia es la madre de la ciencia.

Saludos cordiales

Imperio

La única palabra que he dicho es "reaccionario". Arasou te ha comparado con los iraníes y los nigerianos...

No creo que te haya faltado el respeto. Tú sí: me has llamado "cretino. Pero no le doy ninguna importancia.

1.Lo de reaccionario no lo había pillado.
2.Me refería a lo de "reacción católica" y las alusiones a darwin, que no vienen a cuento.
3.¿¿dónde te he llamado cretino???

La única palabra que he dicho es "reaccionario". Arasou te ha comparado con los iraníes y los nigerianos...

No creo que te haya faltado el respeto. Tú sí: me has llamado "cretino. Pero no le doy ninguna importancia.

¿Por qué repites los mensajes, chalao?

Amigo Coup:

La paciencia es la madre de la ciencia.

Saludos cordiales

Imperio

Esa mujer de quince años acaba de matar. Si no la metes en la cárcel, qué haces. Le das una palmadita en la espalda y le dices que no lo vuelva a hacer, que esta feo. ¿eso?

Pues ya te digo, meter a las mujeres que abortan unos quince años en la cárcel me parece fantástico. Seguro que aporta un gran bien a su persona y al conjunto de la sociedad.

Es la misma ideología que metió en la cárcel a dos chavales que compartían un canuto, por "incitación recíproca al consumo de drogas".

Existe el principio de proporcionalidad penal.

La comparación es un chiste. El que se droga no mata a nadie. el que aborta sí. Me da igual que la niña tenga 15 años o 18, y que la víctima tenga 6 años o aún no haya nacido. ¿te identificarás siempre con los asesinos en vez de con las víctimas?

La respuesta penal es inútil para combatir el aborto. Además de vulnerar principios como proporcionalidad e intervención mínima.

Deberiamos, si penalizamos todos los supuestos de aborto, penalizar tambien la producción y venta de alcohol, por ejemplo.

En todo caso, continuo diciendo que esa identificacion aun se conserva en regímenes totalitarios y teocracias pintorescas.

"si penalizamos todos los supuestos de aborto, penalizar tambien la producción y venta de alcohol, por ejemplo."

??????????????????????????????

Y lo de los regímenes me importa poco. A veces los tiranos aciertan por casualidad.

El alcohol es malo para la salud. Si vendes a alguien alcohol, perjudicas su salud. De hecho, puedes matarlo.

Aplicando el principio de que "lo malo debe ser sancionado penalmente", el Derecho Penal acabaria abarcando esa y cientos de otras conductas.

Afortunadamente, el liberalismo, entre otras cosas buenas, trajo el principio de intervención penal mínima. Que es algo que los conservadores deberíais aplicaros.

Y por cierto, te estas equivocando: los 15 años seria la pena que le correspondería a una mujer si equiparas el aborto al asesinato.

En este país, claro.

En otros el aborto se castiga con la pena de muerte.

15 años me parece una pena justa. La muerte no.

La prisión tampoco ha acabado con los robos y las violaciones. ¿despenalizamos los robos y las agresiones sexuales?

15 años justo para un aborto.

En el "Bible Belt", quizá...

Hay que joderse. Y para esto tuvo que pasar lo que pasó el pobre Beccaria!

Señor Arasou:

Su razonamiento me parece perfecto, pero no sé si usted se habrá percatado lo que se desprende del mismo.

1º NUNCA se hará una ley "justa" para el 100x100 de una sociedad. Eso no lo consiguió ni Jesucristo.

2º Concede usted potestad absoluta a un ser humano para que determine sin apelación posible que en una ley injusta.

¿No verdad?

Entonces entramos en de lleno en la sublevación del individuo ante aquello que se cree injusto.

La lista de nombres de sublevados contra "las injusticias" sería interminable.

Lo que no sé si para usted todos los sublevados estaban legitimados para sublevarse con aquello que no veía justo. O este si y aquel no.

Saludos.

Arasou, no.

No se castiga "lo malo", se castiga matar a una persona. ¡por favor!

Ya sabes que en España (Europa y occidente en general) la personalidad se adquiere con el nacimiento.

¿vamos a aceptar com válido todo lo que se acepte generalmente en "occidente"?

Yo me niego.

No podemos volver a la concepción totalitaria en la que todo acto moralmente sancionable debe ser un ilícito penal.

Me parece una absoluta salvajada, conociendo mínimamente la sociología del aborto, castigarlo con 15 a 20 años de prisión. En España los tres tipos de aborto legales son ya bastante restrictivos perse, como corresponde a nuestra tradición liberticida.

Que no se castiga el aborto por cuestiones morales!!

Se castiga porque es matar!!

Y porque no se respeta la libertad de otro ser humano!!!

Claro, claro...

Ponerle la misma pena que al asesinato (algo desconocido en occidente, propio de la tradición islámica, más que nada) equivale a un posicionamiento moral, completamente ajeno a nuestra cultura. La personalidad humana se adquiere con el parto, tanto en el Common Law como en los sistemas latinos. Lo contrario daria pie a una cantidad tal de problemas que no quiero ni enumerarlos.

Fundamentalmente aborta, en occidente, quien es pobre o ha sufrido violación o ciertas enfermedades. Perseguirlo penalmente no solo no lo erradicará, sino que lo conducirá a la clandestinidad con el riesgo que ello conlleva. Aparte de meter en la cárcel de 15 a 20 años a mujeres que ya han padecido más de lo que muchos hombres soportarían.

Repito por enésima vez que me importa bien poco quién diga que matar a un feto es lo mismo que matar a un nacido. Lo digo YO.

¿qué me quieres decir con que abortan los pobres? ¿a mi qué? ¿están dispensados de respetar la vida por no tener dinero?

Y que se me llame autoritario por querer que los que matan vayan a la cárcel es ridículo.

Hombre, teniendo en cuenta que tu postura es solo defendida por los juristas de la Reacción y los ulemas, pues que quieres que te diga.

Dejando de lado que la sociedad española no va a volver a los años 50 del s XX o antes, cuando tu postura se aplicaba plenamente, lo que me deja más tranquilo, te invito a reflexionar sobre si la CARCEL es una buena solucion al aborto.

Lo digo porque generalmente los que piensan que si lo es tambien la extienden al alcoholismo, la drogadicción, etc.

Exacto: los argumentos de Quarry son puramente morales, de una moralidad conservadora,antiliberal o totalitaria, como dice Arasou.

Perdón, pero...

¿meter en la cárcel a los que matan es una cuestión moral? ¿o es defender la libertad?

Quarry:

Hasta el s XIX, al tercer robo TE AHORCABAN. Porque se suponia que ya eras "incorregible". Por entonces parecia perfectamente normal y justo. Se pensaba que con ello los delitos disminuirian.

Si piensas que el aborto al penalizarlo disminuye...en fin...El aborto no es un robo ni un homicidio, tiene un contexto bien distinto.

¿qué carajo tiene que ver los ahorcamientos del siglo XIX con meter en la cárcel al que mata?

Bueno, simplifiquemos con una yes or no question:

¿UD cree que la cárcel es una buena solución para reducir los abortos?

Un ejemplo de hiperrepresión punitiva, como lo que propones tú, Quarry...

¿Vd cree que la mujer que mata debe ir a la cárcel si mata a un niño de 1 día y debe quedar dispensada si aún no ha nacido?

Pues sí, lo contrario nos llevaría a una situación lamentable.

Señor Fedro:

Si usted cree que por defender el aborto se es de concepción totalitaria no tengo más remedio que decir lo evidente, QUE HAY GENTE P'A TÓ

Arasou es un demagogo.

No, simplemente ya me encontré estas teorias reaccionarias. Me tragué un un juicio promovido por los chicos Pro-Vida y un abogado surgido de lo más profundo del franquismo y el Versari in Re Illicita.

¿No me digas? que interesante...

Cuando habla de derecho penal, evidentemente, no. Me parece que es el momento de decir: niños hacéiss un pis y para la cama

Cállate hijo de la gran puta. Si me voy será para afeitarme si no te importa.

En resumen, el feto no es persona hasta que sale del útero "porque así se considera en occidente".

Mientras tanto, la mujer es dueña de su hijo y puede matarlo. Pero las que deciden matarlo siempre son violadas o pobres que no tienen otra opción, y como hay que valorar el "contexto" no se puede castigar esa muerte, que no es asesinato porque no se ha matado un niño, sin un montón de células.

¿UD cree que la cárcel es una buena solución para reducir los abortos?

No los reduciría, porque "de facto" aumentarías los abortos ilegales con lo que ello conlleva, ¿o no Quarry?

¿y se supone que se debe aceptar eso como algo normal, que si no es legal se hará ilegal? Habrá que perseguir los "asesinatos ilegales", digo yo...

¿Cree Vd que la cárcel es una buena solución para reducir los robos?

No, no es una buena solucion para ese tipo de delitos.

¿

Parece mentira que a estas alturas aún se considere a la pena de prisión la gran panacea...

El 80% de los presos españoles lo están por delitos relacionados con las drogas, por cierto.

Y todos sabemos que cada se vez se consume menos droga en este país, claro, claro...

Yo no estoy a favor de la prohibición de las drogas, demagogo de tercera.

Tu no tienes la menor idea de cómo funcionan las penas ni cuál es la eficacia de un sistema represivo.

La solución: soltarlos a todos, y cuando necesiten algo se le quita a los ricos, que les sobra, y se les dá a los pobres desgraciados, empujados a las drogas y a los robos, para que así cubran sus necesidades.

¿suprimimos entonces las penas de cárcel a los ladrones y les pedimos que no lo vuelva a hacer?

Yo eliminaria todas las penas de prisión inferiores a dos años y las sustituiria por libertad vigilada y trabajos en beneficio de la comunidad. Aparte las correspondientes obligaciones de reinserción.

Me parece muy bien. ¿Hay pasta para hacerlo?

Eso seria mas barato que la prisión y encima prestaría servicios.

Pero habria que reformar la constitucion.

Las penas de prision cortas son "la universidad del crimen", como todo el mundo sabe. Ya Beccaria decia que eran contraproducentes.

jajajajaa ajajajajajaja ajajajajajjaa :DDDDDDDDDDD

jaj ajaj ajajajaja ajajajajajajjajajaja

Claro, Coup:

Es mejor mantener a un tipo dos años entre criminales, a costa del erario público, para que coma bien y se forme en el arte del delito, se haga drogodependiente, consiga más contactos criminales, se desarraigue de su entorno, y luego sacarlo. Seguramente a la salida será un hombre nuevo...

En fin...Beccaria, vuelve! Te necesitamos!

Off-topic:

Atención a este mensaje de muler_hombre:

Si lo que dices fuera cierto es aún peor ya que es un sinico mentiroso, desfachatado que intenta emvaucar a la gente a sabiendas de que lo está hacioendo (bastante como la clase política socialista)

Prefiero pensar que tiene una piedra por cerebro

:DDDD

Vives en Utopía.

La gente no roba por necesidad en el 99% de los casos, sino por pereza y falta de respeto a los demás. Eso merece castigo, exijo que se protejan las libetades de las víctimas.

Ýdem con el aborto.

La gente roba porque son unos vagos y escoria de la sociedad. No Quarry,más fácil: el 80% son toxicómanos.

No, el que vives en utopia eres tu.

La pena de prision esta completamente desprestigiada entre todo el que ha estudiado minimamente el tema penitenciario.

Pero vamos, sobre el aborto, hasta que los musulmanes no sean mayoria en este pais, olvidate eh.

Arasou, tienes razón.

Justo, Fedro: es más, en la cárcel el que no tomaba drogas se suele enganchar. Y ademas hace amigüitos que le asesoran para cuando salga.

Pero es que tenéis dos concepciones distintas de la justicia: la de Quarry se basa en el castigo ejemplarizante, y no tiene en cuenta la reinsercción, mientras tu concibes la justicia como algo que tiene como finalidad no castigar si no en la curación social del deliencuente..

No obstante en el caso de terroristas y psicópatas, caníbales, no veo reinserción posible....

A mi me importa una m-ierda el castigo, lo que quiero es evitar la comisión de delitos.

En el caso de individuos no reinsertables, la cadena perpetua puede ser una opción. Pero son los menos.

Lo que no podemos ni debemos hacer es acudir a métodos que no sólo no evitan nuevos delitos sino que los fomentan, como es la prisión.

Meted en la trena 15 años a una chavala de 18 que acaba de abortar por vete a saber qué situación: cuando salga, ya veréis que bella persona se habrá vuelto.

Terroristas con manchas de sangre

El ladrón en la cárcel no roba. Eso no es utopía.

Lo del aborto, ya lo sé.

No roba.

Aprende a robar más y mejor para cuando salga. Y a tener contactos. Y a ser toxicómano.

Pan para hoy y hambre para mañana: ese es el sistema penológico basado en la trena, la gran casa, sing-sing, el paredón, etc...

Fedro, ¿no dices nada del mensaje del amigo Pablo?

Arasou, libera a los presos y confía en la bondad humana.

Si sientes un golpe en la espalda, es que te han apuñalado.

Arasou,

¿Qué opinas del asunto de la salida de los etarras de la cárcel y de la actuación del juez Grande-Mierdaska?

¿Como se vería el caso desde la doctrina de Beccaria?

¿Qué opinas de los exabruptos realizados por Roñald en este foro sobre el tema?

¿Te parece que ahora hay menos delitos en este pais?

Pues las penas de cárcel han aumentado...

Cortesía de un código penal socialista-facha y pepero-facha.

Cada vez tenemos más poblacion carcelaria. Cuando sale alguien de la trena, tras dos años de educación criminal, no veas...

Creo que, sin cárcel, habría más delitos.

Y más abortos.

Sobre las penas. Mi opinión.

http://liberalismo.org/foros/7/0/225599/

Si los anti-abortistas consideran al feto una persona de pleno derecho, también debieran exigir que cuando se produce un aborto espontáneo, o terapéutico un juez fuera a levantar el cadáver (feto) e instruyera el caso como si de otra muerte fuera.En caso de aborto por negligencia de la madre, la tía se va a montar a caballo en el club y luego pilla una borrachera, dogras etc... se debiera acusarla de homimicio por omisión, involuntario, negligente o lo que sea que diga el CP...si el recién nacido sale con lesiones deberá responder penalmente, etc. etc.etc.

Es evidente que los antiabortistas no consideran realmente al feto como un ciudadano de pleno derecho. Eso no se lo traga ni el que asó la manteca en el dedo.

Fedro, si tu crees que un terrorista con delitos de sangre no es una persona reinsertable en la sociedad es que no tienes ni repajolera idea. Y hablo de los de ETA, del resto no puedo opinar.

Te puedo asegurar que de los que salen a la calle no HAY CASI UNO SÓLO (y digo casi por dejar un margen) que vuelva a delinquir.

El índice de reinserción social de un preso etarra con delitos de sangre se aproxima al 100%. Esto nos podrá gustar o no, pero es la realidad.

En el fondo eres como los demás. Si la realidad no me gusta, la visto, la maquillo, repito unos cuantos tópicos y consignas y compruebo el resultado.

Lo que vengo a decir es que terroristas con delitos de sangre, psicópatas, etc, no deberían ser objeto de reinserción. Siempre he defendido la pena de muerte para ellos. No sé de que extrañas...

Eso no es lo que se desprendía de tu post, pero bueno, vale, lo que tú digas: pena de muerte, mártires por la causa.

De todas formas observa la inutilidad de tu argumento, no buscas la reinserción del preso, lo que quieres es el ojo por ojo. Si cuando el preso sale no representa un peligro para la sociedad, lo que dices se acerca más a la venganza que a la justicia.

Talibán.

Te pongo un ejemplo:

Aeesinos del GAL que cometen un triple asesinato. No creo que sea posible la reinserción

Todos los asesinos del GAL están en la calle, TODOS. Niguno, que yo sepa, ha vuelto a cometer delitos, y eso que contrataron a sicarios de la peor especie y no están arrepentidos.

A mí no me parece mal que se le suelte a Galindo, Vera etc.. pero siempre metiendo su excarcelación dentro de un marco de negociación conjunta. O todos o ninguno.

Se trata de acabar con esta asquerosa historia. Punto y final.

Ahora sr. Fedro ser católico es ser reaccionario, facha y malo malo pero malo malo. Venga vale. Es usted de un simplismo que me sienta lo mismo que una calada de sulfúrico a pleno pulmón en la casa de Pepe Blanco.

Biológicamente hablando y por lo tanto en el resto de los ámbitos de la vida, una mórula humana es un ser diferenciado, con 23 parejas de cromosomas y todas las funciones vitales pluripotencialmente activas ( no quieran saber más los juristas que un científico por favor, al menos en este tema ) . Igual que un nacido tiene otras funciones vitales por desarrollar. La fase de feto es otro estadío, es otra fase del desarrollo vital igual que la pubertad o la infancia. Inciso ¿ Por cierto que diferencia de voluntad hay entre un non-nato y un nacido ? NINGUNA.

Respecto a los daños morales, consulte usted a ese psicólogo tan reputado que le ha dicho esa sarta de sandeces, que daños morales sufre una mujer que ha sufrido un aborto. Si a eso le suma que ha sido violada y que es menor esto es igual que mezclar 11 destornilladores con anfetaminas.

Respecto a los supuestos en los que está permitido abortar, ¿tienen en cuenta la voluntad de la mujer a no hacerlo? La mujer tiene derecho a decir que no quiere abortar. No anteponga la ley a todo eso se contrapone al espíritu mismo de las leyes: impartir justicia.

La solución al aborto y a todos los supuestos que usted ha planteado en mi opinión : ayudas institucionales a cargo de la seguridad social y apoyo de toda la sociedad. El problema es de base. Si cierto sector de la sociedad en lugar de justificar el aborto, volcara sus pretensiones en ayudar a las mujeres realmente, este problema sería una anécdota en la sociedad. Pero lo fácil es lo fácil y él gradiente por definición es el camino por donde más sencillo y menos energía se gasta.

Piensenlo antes de hablar en favor del aborto, las consecuencias son peores que el teórico remedio.

P.D. no he mencionado la palabra asesinato. No se preocupe sr. Arasou lo hago ahora: ASESINATO.

Yo no digo que sea bueno o malo. Considero que le punto de vista de la iglesia es conservador y reaccionario.

En el caso de al mujer violada, menor de edad, infectada de SIDA:¿qué piensa usted, Iacobus?

Iacobus, solo puedo ratificarme en mi esperanza de que los islamistas nunca ganen las elecciones en España, única posibilidad de que volvamos a la equiparación penal del aborto con el asesinato.

Toda la discusión sobre el aborto se fundamenta en dilucidar si el feto, embrión, bastocisto, gameto, espermatozoide u óvulo son ciudadanos de pleno derecho.

Si una célula con 23 pares de cromosomas equivale a un ser humano, pues vale: Asesinato.

Cada vez que nos hacemos una herida estamos matando a miles de personas. Cada una de las células muertas contienen toda la carga genética de un ser humano.

Este es sin lugar adudas un caso muy especial y delicado que requiere una consideración a parte. Logicamente esta niña no debería ir a la cácel sería contraproducente.

Apoyo económico y moral por parte de las instituciones que para eso están. Creo que el derecho es lo suficientemente flexible como para diferenciar este caso de otros ( hablo como leguleyo ).

No opino lo mismo de sus padres o tutores y del médico que "atiende ala niña". Por mi se pueden retirar a una isla desierta con Viernes y todo.

Me parece super útil y proporcionado que las mujeres que abortan vayan quince años a la cárcel.

Es tan útil como mandar a la trena a los drogodependientes, p ej.

A ver si salís de la cueva y aprendéis qué es una prisión y para qué sirve.

Si el problema que se plantea sr. Arasou no es el penitenciario. Es la adecuación de las leyes que se consideran justas a la naturaleza humana. La ley del aborto no lo es por motivos que ya he explicado.

De todas formas no termina de aclararse. Usa el derecho para enmendarme la plana con lo del asesinato y toda esa chufla lingüística y luego desacredita esas leyes con respecto al sistema penitenciario. Aclarese.

Chiste: que son 20 abogados atados en el fondo del mar a 200 Kg de hormigón? Un buen día.:D:D

Lo que digo es que es inútil, injusto y contraproducente castigar el aborto con la pena de prisión e identificarlo con el asesinato. De hecho, es tan salvaje y bárbaro que solo subsiste en países tercermundistas, en dictaduras teocráticas islamistas y similares.

Evidentemente no solo no disminuirian los abortos, sino que aumentarian las muertes en abortos clandestinos y encima creariamos hornadas de nuevas delincuentes, que saldrían de la trena encantadas de devolver a la sociedad lo mejor de sí mismas.

Claro que no considero ajustada a la naturaleza humana semejante legislación. Por eso solo rige para el 0,7% de la humanidad. Evidentemente en tanto la reacción antiliberal o el islamismo radical no gobierne en este país no vamos a ir para atrás en esta legislación.

MEntalícese!!! Sr Arasou esas leyes proabortistas, son el fruto de muchos años de insistencia de progres tocacojones y sectarios, que anteponen la integridad de los animales a la dignidad y naturaleza humana y que los legisladores de uno y otro sentido político conceden para no perder votos !!!!!

Los motivos que yo le pongo para prevenir el aborto o para paliar y sancionar sus efectos, no son los mismos que puedan darle en esos países en los que la represión en este u otro sentido está a la orden del día. No insista más las comparaciones ( y este caso más todavía ) son odiosas.

El primer párrafo si pasa por reaccionario, ME LA SUDA ( sr. Fedro).

No, disculpa, Iacobus.

La despenalización del aborto y su distinción respecto al asesinato viene de los romanos. Se ha intensificado tras las revoluciones liberales.

Iacobus:

me parece muy bien. Si es conservador, reaccionario y anitiliberal no hay que sentirse avergonzado...

Una página que puede ser del gusto de Iacobus

http://www.hazteoir.org/

El motivo que usted postula contra el aborto sólo es uno: genocidio, crimen, asesinato.

Yo me pregunto si es un asesinato eliminar una célula con cierta carga genética.

Yo no cuestiono que el aborto sea malo o bueno.

Yo solo digo que criminalizarlo no soluciona n a d a.

Es malo el adulterio? Para mi, sí. Pero se despenalizó en 1981, lo que me parece correcto. Antes era delito.

Arasou, ese no es el problema que plantea Iacobus, la cuestión es moral. Un asesinato es algo difícilmente despenalizable. Lo mires por donde lo mires.

Ya, pero yo hablo de abortos, no de asesinatos, Sertress. Que son cosas distintas.

Le parece poco? Veo que la revolución Stalinista sigue presente en ud. RECÝCLESE YA!!!!

Una célula somática ( las que forman parte de sus tejidos ), es completa genéticamente 46 cromosomas en la especie humana, las tiene usted a millones y por mi como si las cuelga del pino más alto ( las suyas no las mías ), forman parte del un dividuo. Las células gaméticas ( óvulos y espermatozoides maduros ) llevan la mitad de la carga genética y por mi como si las cuelga del pino más alto ( las suyas no las mías ). Cuando se produce la afimixis, unión de dos gametos hay un nuevo ser diferenciado y ya no puede hacer lo que quiera. La naturaleza es sabia.

Iacobus:

Dígame si ud consideraria delitos estas conductas:

- Adulterio.
- Zoofilia.
- Blasfemia.
- Masturbación.
- Homosexualidad.
- Pornografía.
- Préstamo con interés.
- Concubinato.
- Tener descendencia extramatrimonial.

Lo considero una pregunta retórica: la respuesta está implícita en la pregunta. No me manipule.

No, no, me interesa porque los que defienden su opinión extienden la criminalización a varias o todas de las conductas precitadas.

Eso no me parece argumento Arasou. Iacobus habla de asesinato, homicidio, muerte.

Si consideramos que la citada célula es un ser humano, no nos quedará otra alternativa que castigar el crimen.

Ya, ya...le rogaría que omitiera tanta violencia en sus palabras. Ya sabemos que es así. Mi pregunta es si esos dos gametos unidos, esa nueva célula, ese nuevo ser o llámelo como quiera, constituye un ser humano, un ciudadano de pleno derecho.

Si, lea más arriba y además, es un nuevo ser sin lugar a dudas, completo y con todas sus funciones pluripotencialmente completas. Le puede poner hasta nombre : Embrión y más adelante feto.

Son dos fases del desarrollo de un individuo que se reproduzca sexualmente igual que la infancia, la pubertad, la madurez y la senectud.

Veo que no me contesta, habla de potencialidad (disfraza el palabro). Está clara la potencialidad o pluripontencialidad, eso no se discute, es así.

Yo no pregunto lo que puede llegar a ser la célula, pregunto lo que ES.

Sr. Sertress lea la primera linea:"...es un nuevo ser sin lugar a dudas, completo..."

La unión de dos gametos científicamente y en términos genéticos, en un nuevo SER unicelular 1º y pluricelular después.

Sigue sin contestar. Evidentemente es vida humana, en sentido estricto, pero también lo son los mocos de los que me desprendo.

Yo considero que esa célula está muy lejos de ser un ser humano, usted considera que no es así.

Punto pelota, que cada quien considere lo que le salga de sus gametos. No me criminalice, sólo le pido eso. A nadie obligo a abortar.

Señor Arasou no los considero delitos me parece que no me ha entendido. Sin embargo la IC los considera pecado. Pero eso es otro tema que personalmente solo me concierne a mi y a los católicos.

En ese caso centrémonos en la problemática del aborto.

La criminalizacion del aborto supone, entre otras cosas, que en TODO aborto, sea o no espontáneo o intencionado, se abra la correspondiente instrucción por el juez y el ministerio fiscal.

Es decir, ud haria pasar a TODA mujer que haya abortado (aunque luego se demuestre que fue por una enfermedad), por un proceso penal.

Exacto y preciso. En todo proceso abortivo debería existir un juez y una investigación policial, como en cualquier otro crimen.

Sertress:

desde el punto penal hay que tener en cuenta lo que dijo Arasou:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El desfío de la vida.
Enviado por arasou desde España el día 12 de Febrero de 2006 a las 22:25
Pero los abortos son a un nasciturus, y el homicidio y asesinato a una persona ya nacida. De ahí su distinta tipificación desde Roma.

Exacto fedro.

Al final todo se reduce a evitar o añadir la palabra "persona", ser humano, ciudadano...

No hay otro condicionante.

En ese caso, el aborto seria un asesinato de una celula. Si hay que ir a la cárcel por matar a una celula, dejo de beber, menudo genocidio de neuronas... La cuestión es: ¿cuando deja de ser un montón de celulas para ser un ser humano? ¿Cuantos granos de arena hay que poner juntos para hacer un montón?

Un aborto natural o espontáneo es irremediable. No cabe ninguna duda.

Una mujer en plenitud de sus facultades mentales que aborte "motu proprio", sí. Tiene responsabilidad penal lo dice la ley usted mismo lo ha dicho. No le haría pasar por un juicio lo hace el juez y el fiscal que actúan de oficio, no yo, si se sale de los supuestos.

El problema es si los supuestos justifican un aborto o no. Yo creo que una vida humana vale más que un proceso penal.

Desde el punto de vista biológico se tiende a indentificar el comienzo de la vida humana a partir de la formación del feto: 3 meses. Anteriormente no se podría hablar de vida humana si no potecialmente.

El asunto es que iglesia católica considera que desde la vida humana es acto antes del proceso fetal, como Iacobus.

No me joda señor Fedro la vida de cualquier individuo comienza con la anfimixis ( unión de dos gametos ) me duele la boca. Coño tres meses ni tres meses. El ser es ya completo desde el segundo 1 después de la unión, lleva su carga genética completa ( no confundir con una célula somática que empezarán a producirse con el desarrollo histológico del embrión).

No contradiga a millones de genetistas. Eso está superado desde Mendel.

En fin...Y los tres supuestos legales de aborto, qué? los derogamos?

Por mi si y por muchos millones de persona s que piensan como yo en el mundo. He ahí lo que considero injusto que se anteponga la vida y la naturaleza humana a los designios de leyes injustas.

¿Eres del OPUS o de los legionarios de Cristo Rey?

Pues, iacobus, teniendo en cuenta la ENORME cantidad de abortos que se producen antes de los tres meses por causas naturales, sería habitual que cada mujer de este país tenga una instrucción sumarial al menos una o dos veces en su vida. Enhorabuena, vas a ser superpopular entre las féminas cuando se tengan que someter a pruebas periciales y a la inquisición del fiscal y el juez.

Legos...

Señor Arasou los abortos naturales son eso naturales. Son inevitables i-n-e-v-i-t-b-l-e-s quien coño ha dicho que se procese a una mujer por un aborto natural. Eso se lo inventa usted.

Señor Fedro le he dado suficiente base científica en mi argumentación para no tener que responder a esa soplapollez. De todas formas al gente del OPUS yo si la respeto. No como usted.

Un ser completo unicelular. Que carámbanos entenderá el señor Iacobus por "completo".

Si una célula es un ser completo yo me hago del opus ahora mismo. Usted entiende "completo" en su potencia, no en su sentido verdadero.

Prrrrrrrrrrrrr ni putta idea de genética ni puttta idea.

De genética no tengo idea, pero de sentido común le doy a usted cien mil vueltas.

Pues siga dando vueltas.

Iacobus, es que ud no sabe que siempre que hay un hecho con indicios de delito se debe incoar un sumario DE OFICIO...

Si ud penalizara el aborto en TODOS los SUPUESTOS en cualquier aborto natural SE DEBERIA INCOAR PROCEDIMIENTO SUMARIAL DE OFICIO. Esa seria la primera consecuencia de su brillante modificacion legislativa.

Hoy dia los abortos naturales antes de los tres meses no se investigan porque esta despenalizado.

Barbaros.

Es por eso que es una ley ilógica desde el punto de vista científico. Desde el católico ni le cuento.

La dedución al absurdo es un sistema para comprobar muchas teorías ( matemáticas, físicas...) y usted ha llegado solito a esa conclusión.

Legislar sobre procesos naturales es inútil.

Y legislar sobre si te meas fuera de la taza si no tienes puntería ni le cuento la tontería.

Es que solo se puede saber si un aborto es natural despues de una instruccion.

Hoy dia no se hace, ya que esta despenalizado hasta determinado momento temporal.

Su brillante idea crearia un indicio de criminalidad en millones de mujeres. Cada año habria cientos de miles de sumarios.

Salvo que de repente me diga ud que no debe instruirse sumario cuando hay una notitia criminis, en cuyo caso ya me rasgo las vestiduras. Estáis hablando de cosas muy técnicas sin saber las consecuencias de lo que proponéis.

En cuyo caso ya tendrían ustedes los juristas más trabajo y no habría tanto paro entre los licenciados en derecho que los hay a miles.

En cualquier haré mirar lo de lo de si un médico de acuerdo con su código deontológico no dictamina si un aborto es natural o no en cinco minutos ( lo consutaré y se lo cuento ). Mientras dejeló en cuarentena y se lo cuento.

Un medico?

Será un médico FORENSE en la correspondiente instrucción que se levantaria y que hoy no se levanta PORQUE ESTA DESPENALIZADO y por ello un aborto en el plazo legal no genera, por si solo, notitia criminis.

De volver a penalizarse, cualquier aborto precisará la correspondiente instrucción (notitia criminis).

Desde el punto de vista científico se puede saber dónde empieza y dónde termina la vida humana. Dilucidar y definir lo que es un ser humano, entendido como ciudadano de derecho, es cosa que corresponde a los legisladores.

la ciencia habla de vida, no dice de qué manera debe ser respetada o no. No es bueno meter a la ciencia en los asuntos penales, esas cosas las llevan otros.

Es que se ha cruzado en la conversación dos perspectivas en la consideración del aborto:

1)La penal: un aborto nunca puede ser un asesinato en cuanto el no hay una persona que tenga rol de sujeto pasivo

2)El biológico: defiende que la vida comienza con la unión de gametos. Este punto de vista de Iacobus se refuerza con la creencia en que es un asesinato atentar contra esta unión causante de la vida.Al ser una criatura de Dios tiene derechoa a la vida

Ya sentó cátedra el Doctor Fedro.

Señor Arasou me asusta. Reduce usted el espíritu de las leyes al trabajo que le puedan dar? Y la justicia, Para quien se queda?

Jode.r si yo pudiera hacer y decir lo mismo. Que suerte tienen algunos.

No, la reduzco al hecho de evitar la criminalizacion innecesaria y el subsiguiente proceso sumarial para cientos de miles de mujeres. Lo cual es a todas luces injusto, y sería consecuencia inevitable de volver a la legislación franquista o incluso pre-franquista sobre el aborto.

Al dolor de un aborto, se uniria la presión social de un sumario y de restregar públicamente el nombre de la imputada.

Cosa que nos ahorramos ahora con la despenalización.

Para mi trabajo no seria ninguno, porque no soy abogado, procurador, juez ni fiscal.

Iacobus confunde la justicia con la ley y su particular percepción moral del delito.

La justicia es un intangible que se manifiesta en algo tangible: la ley. La justicia transciende a lo humano, la ley es humana.

Un ovulo fecundado tiene la potencialidad de covertirse en un ser humano, pero usando el sentido común, está claro que no lo es, como tampoco lo es una mórula de unos pocos miles o millones de células.

La biología puede decir lo que está vivo (una mórula lo está), pero no lo que es un ser humano. Para la biología somos todos animales.

Por otra parte un feto de 8/9 meses, tiene ya una gran semejanza en todos los sentidos con un bebé recién nacido.

Por tanto, lo que se hace en casi todos los paises civilizados es dar libertad para que la mujer decida en el primer trimestre de embarazo e impedirlo despues. Si tienes convicciones religiosas, desde luego, nadie te va a obligar a abortar, pero tampoco tu deberías impedirselo a los demas. (Estamos en el mismo caso de las caricaturas de Mahoma: si eres musulman, no dibujes caricaturas, pero no puedes hacer que un precepto religioso afecte a los demás)

Llamar asesinas a las mujeres que usan metodos anticonceptivos abortivos (como los DIU, por ejemplo, que impiden que el óvulo fecundado anide en el óvulo) o que abortan en el primer o segundo mes, me parece tan salvaje como abortar a un bebe de 9 meses.

Estoy de acuerdo con Ed Monton

Que usted esté de acuerdo no quiere decir que sea cierto.
Impedir el estro de una mujer con cualquier método anticonceptivo no es lo mismo que interrumpir un embarazo. A mi modo de ver es una práctica´como impedir la bajada de la oxitocina por que un recién nacido no puede tomar leche materna por que es alérgico a esta por ejem. Aunque desde el punto de vista católico no esté permitido ( usar métodos anticonceptivos ) pero ese es otro tema como ya he dicho antes.

Sin embargo quien dice que una mórula con horas de vida no es un ser con célula diferenciadas con toda su carga genética y por ende con todo su genotipo e incluso su fenotipo ya que desde el primer momento, están influyendo, desde las condiciones ambientales externas, hasta la alimentación de la madre.

Lo dicho Sr Edmonton un ser completo pluripotencial desde el minuto 1.

Los DIU señor edmonton impiden el anidamiento en la matriz del óvulo ya fecundado y por tanto son métodos abortivos como el físico propiamente dicho tiempo después. La madre del cordero es si la ley que permite usarlo es lógica o ilógica. como ya he dicho para mi es completamente irracional. Con el agravante de que enciertoas sitios se dispensa la píldora del día después a menores como si fueran ositos de gominola.

Es pecado usar medios anticonceptivos y es pecado masturbarse...

Como para hacerse católico.

Yo lo soy, aunque pecador ( figurese ) lo soy.

Yo no lo soy, por eso no peco.

Pues eso no vale,solo puede ser católico el que acepta todo el lote(como darwin)

Si no,es como ser hincha madrid pero solo cuando gana,no puede ser.

Saludos

Creo que Darwin, descontento por el excesivo progresismo de Ratzinger, se ha ido con los de Lefebvre.

Tras rechazar una oferta de los del Palmar de Troya, a quienes consideraba progres y libertinos.

Yo también lo soy aunque muy de boquilla y sobre todo, estoy harto de las estupideces de la ICAR, por ejemplo hablar de lo que no saben.

Señor Xurxo el cielo está lleno de pecadores. :D

La otra noche estaba leyendo sobre la ICAR en el s XIV. Divertidismo, con dos Papas a la vez y todo :D

Los documentos, libelos y panfletos que edita la ICAR sobre el desarrollo económico, la pobreza, la globalización etc. cuestiones de las que NO ENTIENDEN UN CAPULLO, parecen redactadas por algún drogado con rastas de rebelion.arg

jeje...pues yo pensaba que tenían prohibida la entrada,supongo que un arrepentimiento a tiempo es suficiente para que te dejen pasar.

Debe haber una cantidad de calvinistas cabreados que ni te cuento...

Fondo señor Xurxo fondo. Lo que importa es la patata.:D

Te equivocas, Coup.

De economía, la ICAR entiende un huevo. En 2006 años no ha quebrado nunca...

Eso es entender de robar, no entender de economía...

Bueno jueces y acusadores lo que faltaba.

Iacobus:

No hay nada malo en hacer autocrítica de vez en cuando. La ICAR no ha sido una hermanita de la caridad ni mucho menos y no se es cómplice, ni encubridor ni nada por ser católico. No pasa nada, un poco de comecurismo de vez en cuando no hace daño. Además esta es nua vieja tradición liberal española, antes de que viniera Alagggico y su tropa a pervertir el significado, claro...

Imagínate si hubiera llegado a colar la "donación de Constantino"...

Sr. Coup el primer crítico soy yo. Pero la autocrítica lleva implícita la autocomplacencia y no tengo ganas de mirarme al ombligo.
Además si en la autocrítica no se dice todo, es una verdad a medias: desamortizaciones, persecuciones que llegan a nuestros días... Ya ve.

Porque todos sabemos el ingente progreso que el primer terrateniente de este país (la ICAR) nos habia dado hasta allá por 1836...

Lo que faltaba. Claro, mucho mejor dejar los cultivos como si fueran figuritas decorativas de porcelana china.
Eso sin entrar en el sostenimiento que la Iglesia hacía al carlismo. ¿Tú eres liberal? venga va...

Señor Arasou:

Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr digo con los dedos índice y pulgar agrupados en forma helicoidal alrededor de mi boca, y expulsando aire continuadamente, produciendo un sonido de alta longitud de onda a la par que estridente y desagradable. ( pedorreta ). :DD :DD

Toma argumento...

El primer terrateniente d este país hasta que dejó de serlo claro.

Y vender San Pedro del Vaticano claro...y... y todos nuestros culos son un futbolín.

Y algún argumento que otro tampoco vendría mal digo yo...

Dejame pensar:

La Iglesia apoyaba el absolutismo, la censura, perseguía a los liberales, era el mayor terrateniente del país con todos sus bienes inmuebles "amortizados" (= extra commercium, no se podían enajenar) y no sujetos a fiscalidad, aparte sus privilegios feudales...

Si, magnífica la ICAR, magnífica.

La desamortización es una medida absolutamente necesaria para el desarrollo económico e industrial de un país. Se trata de acabar con los privilegios que una minoría de la población obtiene a costa de los demás en virtud únicamente de su apellido o de su sotana y de fomentar una burguesía y una clase trabajadora que se implican en la prosperidad del país y no se dedican a vivir como parásitos.
La revolución industrial británica fue la consecuencia lógica de la privatización y el cercamiento de las tierras comunales.

Parece mentira tener que insistir en algo tan básico a estas alturas. Lo más surrealista es que el personaje que sostiene lo contrario se diga "liberal", manda cojones.

"Carca" era el insulto que los liberales soltaban a los CARlistas, allá por el XIX...

Ha quedado como sinónimo de individuo anclado en el pasado, reaccionario, liberticida...

Y "facha" por faccioso...

Tranquilo señor Coup yo no he dicho que la desamortización no sea liberal ( aunque hay matices_). Solo lo he destacado como agravio histórico a la IC. Punto pelota. No se excite.

Creo que la desamortización compensa con creces los demás males que este país le debe a la ICAR.

Los liberales también sufrieron muchos más agravios históricos en menos años.

Claro que ni por asomo voy a defender a los liberales españoles, los cuales no eran más que absolutistas con la cara lavada. Por lo menos los moderados.

Juas! Sobre todo los que se exiliaron a GB y volvieron en el Trienio, no me j.odas. La palabra "liberal" se inventó en España.

Como el estatuto real del 34, un poco más liberal y no se redacta por utópico ¿verdad? no me jodas tú.

En el Estatuto de 1834, gran bobo, pocos liberales de verdad participaron. El momento liberal volvió en 1868 con la Gloriosa Revolución.

Pero vamos, decir que Torrijos era un absolutista lavado de cara, es para hostiarte en esa cara de turrón alicantino que tienes.

¿Yo he hablado de Torrijos o de Riego? que los moderados adaptaron al sistema a sus intereses en vez de profundizar en el liberalismo es un hecho, no me sigas jodiendo.

Los moderados eran lo que luego se llamaria conservadores. Asno levantino. Por mi parte me quedo con los progesistas y los republicanos (del XIX).

¿Y a quien crees que apoyo yo? ¿por qué crees que he dicho lo que he dicho?

Yo presupongo que tus posts son aleatorios XD

Ufff que modorra para informar expedientes de contratación, ZzzzZZzz...

En eso también hay matices. Me refiero a las cosas buenas de los liberales en el XIX. Salve a alguien sr Coup, no deja títere con cabeza. :D.