España

Citemos a R.Carr refiriéndose a la tradición española del "pronunciamiento" decimonónico:

"En las naciones donde la sociedad civil es débil (...)el ejército posee no sólo el monopolio de la fuerza física, si no una cohesión disciplinada y un "esprit de corps" con el que ningún otro grupo social puede rivalizar (...) de esta manera, el pronunciamiento reemplazó a las elecciones como mecanismo para el cambio político"

Acciones ilegítimas: a mi entender, el que un gobierno ataque la vida, la libertad y las propiedades de los ciudadanos.

No creo que el iniciar un proceso de federalización, descentralización, replanteamiento del modelo de estado o incluso conceder la independencia a una región sea ilegítimo. Esto quiero dejarlo claro porque no estoy haciendo apología del golpismo contra el gobierno de ZP.

Gobiernos democráticos pero ilegítimos:

Salvador Allende

Adolf Hitler

Contra esas dos joyas ¿qué otra cosa se pudiera haber hecho que el golpe de estado? nada.

¿y contra un Gobierno que recorta libertades y que sólo consigue convocar a un 25% de los votantes?

Evidentemente, el clima debe llegar a un grado de crispación y encabronamiento general en el que la intervención esté justificada. Por ejemplo el gobierno de Felipe González creó los GAL pero eso no bastaba para justificar su derrocamiento.

Puesto que todos los regímenes políticos existentes proceden de golpes de Estado, serían, todos, "obviamente ilegítimos".

Legítimo - ilegítimo, ¿cuándo no está sujeto a subjetividades? No niego la afirmación. Me pregunto y le pregunto.

Te entiendo,..:)

Esto lo aprendí de Utopía:

Se propone un tema y se trata al día siguiente, para que nadie defienda una postura sin reflexionar y luega se sienta obligado a mantenerla.

legítimo, ma. lícito, ta. (Del lat. licĭtus). 1. adj. Justo, permitido, según justicia y razón.

En este caso se trata de una cuestión filosófica, por un lado; de una cuestión de intereses pesonales por otro. El resultado es el mismo que en “legítimo, ma. (Del lat. legitĭmus). 1. adj. Conforme a las leyes”.

No es tan difícil:

1)Caudillo por la gracia de Dios.

Las legitimaciones divinas son empresa desligitimadora difícil para los humanos :PP

2)Represión, odio,xenofobia fractura de España: los buenos españoles/los malos españoles, los que van para el infierno: masones, rojos, demócratas, judíos, etc

3)Falta de libertades

4)Fascismo

5)Falta de democracia

6)Nacionalismo, populismo.

Yo creo que a Ortega le pasó lo mismo. EL pobre quiso acabar de escriba de los discursos de Franco. Pero el gallego desconfiaba de los intelectuales

"EL filósofo en el erial" Gregorio Morán. Libro genial donde se da un retrato de Ortega Y muestra la decadencia y el sometimiento voluntario al franquismo

Algunos hombres se dedican a hacer esa tarea ( creen ellos ) que fácil señor Fedro. Pero como usted bien dice difícil ,si no imposible empresa es. :D

Algunas de esas características son muy actuales: odio, fractura de España, los buenos ciudadanos / los malos ciudadanos, que no merecen serlo; los que van para el basurero de la historia: liberales; conservadores; españoles que se empecinan en serlo; hombres, que no mujeres oprimidas; “payos”, que no gitanos; autóctonos, que no inmigrantes; contrarios a la disgregación de España, que no nacionalistas catalanes, gallegos, vascos, andaluces, asturianos, bercianos, nacionalistas de los Países Catalanes; Conferencia Episcopal de Lluís Martínez Sistach / Conferencia Episcopal de Antonio María Rouco Varela; ejército del capitán Roberto Gózalez Calderón y algunos generales más discretos / ejército del Félix Sanz Roldán; patidarios de la LODE, la LOGSE, la LOPEGCE, la LOCE (digo bien, la LOCE) o la LOE / adversarios de la LODE, la LOGSE, la LOPEGCE, la LOCE o la LOE; ciudadanos que se consideran representados en las Cortes Españolas / habitantes (cuya ciudadanía es dudosa –y tan dudosa, puesto que me cuento entre ellos) que, aunque votan, igual que toman aceite de ricino en ocasiones (o equivalente, ya que hace 40 años que no recurro a él) no se consideran representados en las cortes Españolas; etc., etc.

¿Relativo a qué? ¿A su adecuación a la ley? ¿Adecuación a la ley por su origen? ¿Por su ejercicio? ¿Quién lo establece? Claro, los tribunales, pero ¿y si no se confía en los tribunales?

Relativo a la Razón Moral, condicionada por nuestra circunstancia, que cada uno tenemos, se supone.

¿cree Vd que lo bueno y lo malo lo decide una ley? ¿no tiene juicios morales propios?

Meslier, tranquilícese un poquito y deje el DRAE a un lado.

Aprenda a distinguir entre legítimo y legal.

coup, es inútil. El Estado ya piensa por ellos. Valoran más la Democracia que la Justicia.

Sin embargo, ¿hay una definición clara de derecho natural siguiendo una idea de justicia aceptada por todos que deba ser un modelo a seguir por todas las leyes?

Debería haberla.

Ojo. Que la Justicia exista, y de hecho existe, no quiere decir que vaya a ser aceptada por todos, por mucho que se debata o reflexione.

Justicia para mí es respetar los tres derechos fundamentales.

Para otros es sacrificar esos tres derechos en nombre de un papelito que diga "apto para la seguridad social".

Lo siento, pero me niego a colocar en plano de igualdad las dos.

No no no.

La cuestión es esa. que uno defienda una y otro defienda otra no quiere decir que sean igual de respetables. Y que, objetivamente (con consenso universal) no se pueda decidir la idoneidad, no quiere decir que no exista.

La legitimidad surge de la voluntad individual. Si yo acuerdo una cosa con otro tipo, y el está de acuerdo, ese acuerdo es legitimo, y quien de los dos incumpla su parte se enfrentara a consecuencias, pues un acuerdo legitimo estara sujeto a coercibilidad. Un gobierno es un pacto entre los ciudadanos, pero puede haber afectados en ese acuerdo que no lo hayan aceptado y eso les daria derecho a incumplir su obligaciones impuestas. La democracia se basa en que la legitimidad no la tiene el gobierno de turno sino el sistema entero, en el que se alternan diferentes opciones de gobierno. Asi pues, si sale Salvador Allende elegido, o Hitler, o Darth Vader o Hannibal Lecter, hay que aceptarlo y es legitimo. En caso de que la ciudadania rechace ese gobierno (por el motivo que sea), no hay que apoyar golpes de estado sino convocar nuevas elecciones. Si en las elecciones vuelven a salir elegidos, un golpe de estado contra ese gobierno implica un ataque a la legitimidad del sistema y debe ser castigado.

mister, si el gobierno democráticamente elegido ilegaliza los partidos, cierra el parlamento, nacionaliza propiedades por la cara, expropia sin indemnizaciones, ataca a la prensa, utiliza a la policía para asesinar a los opositores, instaura una política de terror ¿NO VES QUE NO VA A CONVOCAR ELECCIONES, CARAJO???

Obviamente, si un gobierno democrático hace todo eso, merece ser castigado igual que un golpe de estado destinado a quitarlo, pues ambos atacan al sistema democratico. Como ya he dicho, la legitimidad no reside en el gobierno de turno sino en el sistema entero. (Bueno, si hace algunas de esas cosas, si la legalidad de ese pais permite la expropiación no es ningún ataque a nada, sólo que muchos amigos no se va a hacer).

Puede convocar elecciones. El gobierno español tiene tres modelos para elegir: el mejicano del PRI, el polaco de Gomulka y el venezolano de Chávez.

Claro, y siempre las ganaba quien las convocaba.

¿El proceso del 11-14-M fue democrático? Algunos creemos que esa no es manera de ganar elecciones, por ejemplo. ¿Cambiar radicalmente el régimen constitucional obviando lo dispuesto en la constitución y mediante una ley orgánica es democrático? Algunos pensamos que no.

Las elecciones del 14-M fueron tan legitimas como todas las demas, no hay que preguntar a la gente porque votan a quien votan, nos da igual. Si votan al PSOE, me da igual que sea porque creen que el Papa es un robot o porque hay una conspiración judeomasonica contra ellos. El caso es que votan, y cuando los partidos reciben el apoyo de la ciudadania, entran a formar parte del sistema y adquieren legitimitad (hasta que dejen de tener ese apoyo, claro esta)

¿Las del PRI, las de Gomulka, las de Chávez, las del País Vasco, en las que los únicos no nacionalistas que se pueden presentar son los que están dispuestos a compartir su vida (y su muerte) con guardaespaldas?

imprescriptibles del hombre. Estos derechos son la libertad, la propiedad, la seguridad y la resistencia a la opresión.

¿Y eso cómo se hace? ¿leyendo a John Rawls?

Sí, por ejemplo:

1. El egoísmo racional es una virtud.
2. El orgullo racional es una virtud.
3. Los orgullos irracionales son vicios: el orgullo de ser de determinado país, una determinada raza, de tener grandes riquezas heredadas, de pertenecer a una determinada familia (en ninguno de estos casos el individuo ha hecho nada para ganarse el derecho a estar orgulloso).
4. La humildad un vicio.
5. El extremismo es bueno (si partiendo de premisas correctas y siguiendo una epistemología correcta uno identifica algo como bueno, lo moral es llevarlo hasta sus últimas consecuencias).
6. El sacrificio personal siempre es inmoral.
7. No existen los "derechos positivos" (derecho al trabajo, a la vivienda, a la atención sanitaria...); esto “derechos” son lógicamente contradictorios en su sola enunciación, ya que generarían obligaciones que destruirían los derechos negativos de terceros. Por ejemplo, si un individuo tiene derecho al trabajo, a la vivienda o a la atención sanitaria, otros individuos tendrán la obligación de contratar a ese individuo, construirle una vivienda o sufragar los gastos que su atención sanitaria genere (los derechos positivos son derechos a esclavizar a los demás).

Estos principios morales son claramente reconocibles y claramente “inmorales” para el actual Régimen político español (no digo el Gobierno, digo el Régimen).

Porque no había democracia. En Inglaterra y Francia la había, en España no. El proyecto del Frente Popular (el que ponía los votos, el de Largo Caballero y no el pelele Casares Quiroga) era de corte claramente soviético y estaba en curso su puesta en marcha: ocupaciones de tierras, atentados, incendios, persecución de la oposición en pueblos y ciudades..., es evidente para los que leímos la historia con enormes simpatías hacia Largo Caballero, viendo que iba a terminar con la democracia que él llamaba burguesa e iba a hacer realidad lo anunciado en el discurso de Don Benito (Badajoz). Yo era admirador entusiasta de Caballero.

por tener las llaves del Frente Popular y porque sabía que iba a acabar con aquella ficción de República.

Sos un facho......

¿tú con cual te quedas?

Fedro, ¿tú también? entiendo que a primera vista pueda resultar desagradable pero si se opina que la república de julio del 36 caminaba hacia un régimen comunista (cosa que ignoro ni me interesa saberlo) estar a favor del golpe es legítimo.

Apoyar la dictadura es distinto.

Coincido con coup.

Eso es una hipótesis sobre hechos del pasado, y por tanto no se puede verificar. Los contrafácticos tienen un carácter no científico cuando nos ocupamos de hechos históricos.

Aplico la crítica popperiana sobre la "predicción fáctica" a los revisionismos hístóricos y a todos aquellos que formulan hipótesis no verificables

Siga la trayectoria del PSOE y de Largo Caballero. ¿Dónde está la hipótesis?

proponía una revolución colectivista? ¿No ha leído lo que se discutía en la direción del POSDR?

¿Los discursos en público de Largo Caballero en 1936 y 1937 no fueron publicados por los periódicos socialistas de la época? ¿Largo Caballero Mentía? ¿Mentía Prieto cunado explica su participación en preparativos golpistas en sus libros editados en Méjico?

¡Fascista el no bote!

A ver si nos aclaramos: se puede derrocar a un régimen ilegítimo (sea cual sea su origen), pero para instaurar otro respetuoso con los derechos fundamentales de las personas, no para etenizarse en el poder y convertirse a su vez en otro tirano.

Juan III debió reinar desde el 39.

Eso es un poco pronto, pongamos el 42.

Y su primera medida el anuncio de elecciones generales en un plazo no superior al año.

NO. Donde esté una monarquía ilustrada, que se quite el borreguismo democrático.

Te pones muy estupendo.

¿Monarquía ilustrada? Ejem, por ejemplo...

A Quarryman las lecturas de Ortega le han hecho despreciar al pueblo....

Ya despreciaba al pueblo (entiéndase hombre-masa, no la totalidad de los ciudadanos)antes de leer a Ortega. Él le puso palabras a mis ideas.

persuadido a muchos de que el "pueblo" son "ellos" y que los demás no somos el "pueblo".

Una adaptación al Siglo XX de Felipe II o Carlos III. En vez de decidir unilateralmente sobre los aspectos públñicos y privados, decidirían unilatelamente sobre los aspectos públicos, dejando libertad en los privados.

¿Esta monarquía? ¿La monarquía hermanada con Chávez, Jatamí, el sultán de Marruecos, el otro integrista Erdogan?

masacre de los tres años sangrientos no cabía pensar en elecciones libres. Eso es totalmente anacrónico. Primero: no organizar guerras civiles para imponer regímenes colectivistas totalitarios. Segundo: cuando las guerras que uno organiza las pierde tiene que contar con las consecuencias (muy indeseables).

Era legítimo derribar al Gobierno de Casares Quiroga y desbaratar los planes de Largo Caballero (por lo demás muy publicitados por él mismo).

No fue legítima la edificación del Régimen de Franco.

España terminó así por culpa de un rey cateto y de los anarquistas.

No andamos ahora muy lejos en cuanto a la primera premisa.

De Ortega nos vale su sociología, no su política.

No te valdrá a ti.

Por ejemplo, el mismo reconoció que se equivocó en sus predicciones acerca de la República.

Su mensaje político de dejar a las élites el Gobierno de lo público no cambió con ese fracaso.

Lo que defiende Quarryman debe de ser como la monarquía de ROhan o Gondor de "EL señor de los anillos".

Sí y no.

Eso de que los ciudadanos trabajen "para" el rey me parece absurdo.

No, Alcalá Zamora, Manuel Azaña, Portela Valladares y Largo Caballero tuvieron un protagonismo mayor y más inmediato a la catástrofe, los cuatro echando palitos en el fuego (bueno, en ocasiones cubos de gasolina)

La salida por Alicante y en submarino de Alfonso XIII fue una exageración fruto de la traición de muchos monárquicos y de la frivolidad del monarca y su familia.

todavía quedaron unos años antes de que acabaran pudriendo la situación hasta un límite de no retorno. Se podía pasar sin Alfonso XIII sin llegar a la catástrofe. Los mayores responsables estaban entre los "republicanos". Lo de que "todas las iglesias no valían la vida de un republicano" no lo dijo el rey. Y, por lo demás, manda huevos identificar republicano con pirómano.

Cierto, pero esa huida fue interpretada por los republicanos como una carta blanca.

¿Alcalá Zamora interpretó que el "salir corriendo el rey" significaba quemar iglesias, colegios y bibliotecas? ¿Miguel Maura también? Parece que Azaña lo entendió así, pero otros no lo hubieran creído nunca unas semanas antes.

"la Legitimidad no es como Dios, la Verdad, la Justicia o la Belleza, no existe por sí misma, es un concepto relativo."

Dios, la Verdad, la Justicia o la Belleza existen por si mismos y son conceptos absolutos?

Pensaba que Platón se había muerto...