España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 13:54
A ver que les parece este artículo del liberal Xavier Sala i Martín
AUTODETERMINACIÓN
¿Qué pasaría si un extraterrestre interesado en llevar la democracia a su planeta se nos presentara en el salón y nos preguntara cómo tomamos decisiones colectivas los terrícolas? Seguramente le explicaríamos que, para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos y que para fijar los impuestos, votamos. Si, de repente, el caballero intergaláctico se parara delante de un mapa del mundo y nos dijera: "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Ante esta esperpéntica revelación, el pobre señor se quedaría de color verde (si es que ese no era su color original) y saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros.
Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia a través de guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.
En España se está hablando mucho del derecho a la autodeterminación de Euskadi, al querer sus dirigentes hacer un referéndum sobre la independencia. Los líderes del Partido Popular los acusan de ir contra la constitución y con razón: la carta magna española no reconoce el derecho a la autodeterminación. Pero si éste fuera un derecho razonable, la solución no pasaría por reprimirlo sino por cambiar la constitución. La pregunta es, pues, si ése es un derecho razonable.
Thomas Jefferson, uno de los padres del liberalismo que procesan algunos sectores del PP y redactor de la declaración de independencia (repito, independencia) de los Estados Unidos, escribió: "es evidente que todos los hombres están dotados por el Creador de ciertos derechos inalienables, entre los que están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad". Y es en la consecución de esa felicidad que los ciudadanos de un país como Euskadi deberían poder decidir si pertenecen o no a un estado como España: sopesando libremente los pros y los contras. Entre los pros, habría factores sentimentales e históricos. También factores económicos. Por ejemplo, pertenecer a España es bueno porque su mercado es mucho mayor y porque permite repartir los costes de financiación de bienes públicos como el ejército, las embajadas y los bienes públicos, entre 40 millones de personas (note el lector que, el hecho de que cada país deba financiar esos bienes hace que la gente de zonas muy pequeñas, como ciudades o barrios, decidan no independizarse ya que les saldría demasiado caro). A favor de la independencia, habría factores no económicos, como el deseo de tomar decisiones más cercanas a la especificidad vasca o de tener representación en foros internacionales como la ONU. Y también habría factores económicos como el poder decidir "sin pedir permiso a España", cómo se gasta el presupuesto (y en este aspecto los vascos están mucho mejor que los catalanes). Si, una vez hechos los cálculos, los vascos deciden mayoritariamente que serán más felices fuera que dentro de España, ¿por qué no deben poder irse?
Desde este punto de vista, es interesante señalar que el proceso mundial de globalización están haciendo que estados del tamaño de España, Francia o Italia sean cada vez menos deseables para la ciudadanía. Primero, porque no son lo suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales como el terrorismo, el medio ambiente, la salud pública mundial o los conflictos internacionales. Segundo, porque los mercados son cada vez menos estatales y más globales, por lo que la pertenencia a un estado más grande no tiene el atractivo mercantil que podía tener hace un siglo. Tercero, porque son demasiado grandes para solucionar los problemas locales, especialmente en países o regiones que tienen unas especificidades que ni el gobierno, ni la mayoría de los ciudadanos del estado reconocen o entienden. Y si Francia, Italia o España no son suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales, ni suficientemente pequeños como para solucionar los problemas locales, esos estados deberían desaparecer y sus pueblos deberían reorganizarse de una manera más eficiente. Al fin y al cabo, los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.
Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante. Hoy nos parece obvio que la esclavitud es una barbarie, pero la constitución original de los Estados Unidos la permitía. En la actualidad nos parece incontestable que las mujeres deben tener derecho a votar, pero a principios del siglo XX casi ninguna de las constituciones de los países democráticos reconocían ese derecho. Del mismo modo, puede que eso de mover las fronteras a través de la voluntad popular parezca extraño o sea inconstitucional. Pero dado que la alternativa actual (que no es otra que la guerra) es profundamente incivilizada, quizá haya llegado el momento de enmendar nuestras cartas magnas para que empiecen a contemplar el derecho democrático a la autodeterminación.
AUTODETERMINACIÓN
¿Qué pasaría si un extraterrestre interesado en llevar la democracia a su planeta se nos presentara en el salón y nos preguntara cómo tomamos decisiones colectivas los terrícolas? Seguramente le explicaríamos que, para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos y que para fijar los impuestos, votamos. Si, de repente, el caballero intergaláctico se parara delante de un mapa del mundo y nos dijera: "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Ante esta esperpéntica revelación, el pobre señor se quedaría de color verde (si es que ese no era su color original) y saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros.
Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia a través de guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.
En España se está hablando mucho del derecho a la autodeterminación de Euskadi, al querer sus dirigentes hacer un referéndum sobre la independencia. Los líderes del Partido Popular los acusan de ir contra la constitución y con razón: la carta magna española no reconoce el derecho a la autodeterminación. Pero si éste fuera un derecho razonable, la solución no pasaría por reprimirlo sino por cambiar la constitución. La pregunta es, pues, si ése es un derecho razonable.
Thomas Jefferson, uno de los padres del liberalismo que procesan algunos sectores del PP y redactor de la declaración de independencia (repito, independencia) de los Estados Unidos, escribió: "es evidente que todos los hombres están dotados por el Creador de ciertos derechos inalienables, entre los que están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad". Y es en la consecución de esa felicidad que los ciudadanos de un país como Euskadi deberían poder decidir si pertenecen o no a un estado como España: sopesando libremente los pros y los contras. Entre los pros, habría factores sentimentales e históricos. También factores económicos. Por ejemplo, pertenecer a España es bueno porque su mercado es mucho mayor y porque permite repartir los costes de financiación de bienes públicos como el ejército, las embajadas y los bienes públicos, entre 40 millones de personas (note el lector que, el hecho de que cada país deba financiar esos bienes hace que la gente de zonas muy pequeñas, como ciudades o barrios, decidan no independizarse ya que les saldría demasiado caro). A favor de la independencia, habría factores no económicos, como el deseo de tomar decisiones más cercanas a la especificidad vasca o de tener representación en foros internacionales como la ONU. Y también habría factores económicos como el poder decidir "sin pedir permiso a España", cómo se gasta el presupuesto (y en este aspecto los vascos están mucho mejor que los catalanes). Si, una vez hechos los cálculos, los vascos deciden mayoritariamente que serán más felices fuera que dentro de España, ¿por qué no deben poder irse?
Desde este punto de vista, es interesante señalar que el proceso mundial de globalización están haciendo que estados del tamaño de España, Francia o Italia sean cada vez menos deseables para la ciudadanía. Primero, porque no son lo suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales como el terrorismo, el medio ambiente, la salud pública mundial o los conflictos internacionales. Segundo, porque los mercados son cada vez menos estatales y más globales, por lo que la pertenencia a un estado más grande no tiene el atractivo mercantil que podía tener hace un siglo. Tercero, porque son demasiado grandes para solucionar los problemas locales, especialmente en países o regiones que tienen unas especificidades que ni el gobierno, ni la mayoría de los ciudadanos del estado reconocen o entienden. Y si Francia, Italia o España no son suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales, ni suficientemente pequeños como para solucionar los problemas locales, esos estados deberían desaparecer y sus pueblos deberían reorganizarse de una manera más eficiente. Al fin y al cabo, los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.
Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante. Hoy nos parece obvio que la esclavitud es una barbarie, pero la constitución original de los Estados Unidos la permitía. En la actualidad nos parece incontestable que las mujeres deben tener derecho a votar, pero a principios del siglo XX casi ninguna de las constituciones de los países democráticos reconocían ese derecho. Del mismo modo, puede que eso de mover las fronteras a través de la voluntad popular parezca extraño o sea inconstitucional. Pero dado que la alternativa actual (que no es otra que la guerra) es profundamente incivilizada, quizá haya llegado el momento de enmendar nuestras cartas magnas para que empiecen a contemplar el derecho democrático a la autodeterminación.
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 14:51
Hay opiniones aún más radicales en liberales como Huerta de Soto. El problema del artículo de Sala i Martín es que olvida, precisamente, que los liberales están a favor, principalmente, de la autodeterminación del individuo. ¿Más libre una persona en la Euskadi independiente gobernada por los racistas herederos de Sabino Arana y con el "ejército" etarra?
El problema del secesionismo es, en la mayor parte de los casos, que la política del independentista es, cuando menos, sospechosa de desear restringir las libertades de sus ciudadanos en un buen montón de materias. El caso de Cataluña y el País Vasco en España son claros ejemplos.
El problema del secesionismo es, en la mayor parte de los casos, que la política del independentista es, cuando menos, sospechosa de desear restringir las libertades de sus ciudadanos en un buen montón de materias. El caso de Cataluña y el País Vasco en España son claros ejemplos.
Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 17:31
El caso de Catalunya es un claro ejemplo...de hasta donde puede llegar la manipulación de los hechos.
Se suele decir que en Catalunya se discrimina a los hijos de los inmigrantes; que los castellanohablantes se ven privados de derechos; que hay un menosprecio enorme hacia la gente venida de fuera; que de todo ello tiene culpa Convergencia; etc.
Pues bien, la realidad es esta: casi la mitad de la población catalana tenemos familia en Castilla, Andalucia, Extremadura, etc... Mi experiencia personal es que JAMAS he sufrido discriminación alguna; y mi madre, castellana de pura cepa, por lo que se ve tampoco. Una de dos: o nosotros somos gente con mucha suerte, o resulta que Jimenez Losantos y los 2300 (lerrouxistas) son unos mentirosos.
Por otro lado, las políticas de "normalización lingüistica" son irrisiorias y le puedo asegurar que apenas constituyen una molestia para la población castellanohablante (exceptuando a aquellos sectores que sencillamente quieren -y lo dicen- que se elimine el catalan de las instituciones publicas).
Y, finalmente, si que es verdad que actualmente hay un menosprecio hacia la gente que viene de fuera (concretamente, del Magreb). Un menosprecio propiciado principalmente por un partido que en mi pueblo se presentó con el lema "Menos inmigración, mas aparcamientos". Un partido que es...¿lo adivinan?... El PP, un partido nada sospechoso de nacionalismo catalán, y si (y mucho) de nacionalismo español.
Por ultimo, comentar esto:
"¿Más libre una persona en la Euskadi independiente gobernada por los racistas herederos de Sabino Arana y con el "ejército" etarra?"
Que Sabino Arana era un racista no cabe ninguna duda. Como tampoco cabe duda de que lo era Canovas del Castillo, de quien el PP se considera heredero; como tampoco cabe duda de que lo eran TODOS los políticos de centro y derecha de la epoca (liberales incluidos). Ahora bien, donde está el racismo actual del PNV? Me lo puede usted explicar con datos concretos sobre sus hechos?
El hecho de que Euskadi llegase a ser independiente no comportaria necesariamente ninguna dictadura, ni limpieza etnica, ni "millones de muertos" como dice el ministro franquista Fraga Iribarne. El hecho de que Euskadi llegase a ser independiente comportaria, unicamente, que habria una frontera mas, un guardia fronterizo con txapela y un Estado vasco creado por los vascos. El unico que sangraria con eso es el orgullo patriótico español, que algunos quieren hoy en dia disfrazar de moderno liberalismo. Pero ya se sabe, aunque la mona se vista de seda...
Se suele decir que en Catalunya se discrimina a los hijos de los inmigrantes; que los castellanohablantes se ven privados de derechos; que hay un menosprecio enorme hacia la gente venida de fuera; que de todo ello tiene culpa Convergencia; etc.
Pues bien, la realidad es esta: casi la mitad de la población catalana tenemos familia en Castilla, Andalucia, Extremadura, etc... Mi experiencia personal es que JAMAS he sufrido discriminación alguna; y mi madre, castellana de pura cepa, por lo que se ve tampoco. Una de dos: o nosotros somos gente con mucha suerte, o resulta que Jimenez Losantos y los 2300 (lerrouxistas) son unos mentirosos.
Por otro lado, las políticas de "normalización lingüistica" son irrisiorias y le puedo asegurar que apenas constituyen una molestia para la población castellanohablante (exceptuando a aquellos sectores que sencillamente quieren -y lo dicen- que se elimine el catalan de las instituciones publicas).
Y, finalmente, si que es verdad que actualmente hay un menosprecio hacia la gente que viene de fuera (concretamente, del Magreb). Un menosprecio propiciado principalmente por un partido que en mi pueblo se presentó con el lema "Menos inmigración, mas aparcamientos". Un partido que es...¿lo adivinan?... El PP, un partido nada sospechoso de nacionalismo catalán, y si (y mucho) de nacionalismo español.
Por ultimo, comentar esto:
"¿Más libre una persona en la Euskadi independiente gobernada por los racistas herederos de Sabino Arana y con el "ejército" etarra?"
Que Sabino Arana era un racista no cabe ninguna duda. Como tampoco cabe duda de que lo era Canovas del Castillo, de quien el PP se considera heredero; como tampoco cabe duda de que lo eran TODOS los políticos de centro y derecha de la epoca (liberales incluidos). Ahora bien, donde está el racismo actual del PNV? Me lo puede usted explicar con datos concretos sobre sus hechos?
El hecho de que Euskadi llegase a ser independiente no comportaria necesariamente ninguna dictadura, ni limpieza etnica, ni "millones de muertos" como dice el ministro franquista Fraga Iribarne. El hecho de que Euskadi llegase a ser independiente comportaria, unicamente, que habria una frontera mas, un guardia fronterizo con txapela y un Estado vasco creado por los vascos. El unico que sangraria con eso es el orgullo patriótico español, que algunos quieren hoy en dia disfrazar de moderno liberalismo. Pero ya se sabe, aunque la mona se vista de seda...
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 17:52
a lo mejor hay que comentar frases de Arzallus sobre el Rh+ de los vascos...A lo mejor hay que decir lo de que unos mueven el arbol y otros recogen las nueces...
¿De verda crees qe si el Pais Vasco fuese independiente podrian presentarse a unas elecciones personas "unionistas" del PP o del PSOE?¿Crees que dejarían de estar perseguidos?Si fuera así yo firmaba.A mi el prgullo español me da de lao.Lo que me jode es el sufrimiento de la gente y su represion ideologica.Soy catalan-hablante, casi natural catalan (castellon norte), vivi en Catalunya, siempre la defiendo en donde vivo actualmente (Oviedo) y , SI, he vivido (no yo pero allegados) situaciones de discriminacion lingüistica, por no hablar de los examenes de catalan que tienes que hacer para ejercer determinadas profesiones.
Saludos.
¿De verda crees qe si el Pais Vasco fuese independiente podrian presentarse a unas elecciones personas "unionistas" del PP o del PSOE?¿Crees que dejarían de estar perseguidos?Si fuera así yo firmaba.A mi el prgullo español me da de lao.Lo que me jode es el sufrimiento de la gente y su represion ideologica.Soy catalan-hablante, casi natural catalan (castellon norte), vivi en Catalunya, siempre la defiendo en donde vivo actualmente (Oviedo) y , SI, he vivido (no yo pero allegados) situaciones de discriminacion lingüistica, por no hablar de los examenes de catalan que tienes que hacer para ejercer determinadas profesiones.
Saludos.
Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 19:43
"a lo mejor hay que comentar frases de Arzallus sobre el Rh+ de los vascos...A lo mejor hay que decir lo de que unos mueven el arbol y otros recogen las nueces..."
A lo mejor lo que hay que hacer es no sacar las frases de los políticos fuera de contexto (algo muy habitual en esta página); también conozco yo a un señor con bigote que hace no tanto decia que no podia aceptar una Constitucion que subvertia a España, y mira donde lo tienes. Por cierto, si lo del Rh es falso, te recomiendo que vayas a la comunidad antropologica internacional y se lo expliques; o resulta que ahora por decir que los habitantes de la Europa mediterranea tienen la piel mas morena que los del Norte, soy un racista?
"¿De verda crees qe si el Pais Vasco fuese independiente podrian presentarse a unas elecciones personas "unionistas" del PP o del PSOE?¿Crees que dejarían de estar perseguidos?"
Que motivo hay para dudarlo? Es que el PNV ha mandado a la Ertzaintza a clausurar las sedes del PP y del PSOE y yo no me he enterado?
"SI, he vivido (no yo pero allegados) situaciones de discriminacion lingüistica, por no hablar de los examenes de catalan que tienes que hacer para ejercer determinadas profesiones."
Jeje, allegados, ya... yo tengo "allegados" que les oyes hablar y solo les falta decir que en Catalunya si hablas castellano te encierran en la carcel; hay que tener un poco de sentido común, hombre... Tu has vivido alguna discriminación? No, verdad? Pues no hagas demasiado caso a esos "allegados". Yo diria que el catalán está bastante mas discriminado a la hora de la verdad en Catalunya que no el castellano: en que lengua están las radios, las televisiones, la burocracia estatal via Madrid, la Renfe, las grandes empresas, etc? Y sabes que pasa cuando a alguien se le ocurre decir "oigan, todas esas cosas las podrian poner también en catalán"? Pues que se le tacha de nazi para arriba.
Si todos los lingüistas dicen hoy en dia que el catalán esta en vias de extinción, digo yo que no será porque las instituciones discriminen a nadie para que lo hable; mas bien será porque hay un trato de favor hacia el castellano. Es lo que hay.
A lo mejor lo que hay que hacer es no sacar las frases de los políticos fuera de contexto (algo muy habitual en esta página); también conozco yo a un señor con bigote que hace no tanto decia que no podia aceptar una Constitucion que subvertia a España, y mira donde lo tienes. Por cierto, si lo del Rh es falso, te recomiendo que vayas a la comunidad antropologica internacional y se lo expliques; o resulta que ahora por decir que los habitantes de la Europa mediterranea tienen la piel mas morena que los del Norte, soy un racista?
"¿De verda crees qe si el Pais Vasco fuese independiente podrian presentarse a unas elecciones personas "unionistas" del PP o del PSOE?¿Crees que dejarían de estar perseguidos?"
Que motivo hay para dudarlo? Es que el PNV ha mandado a la Ertzaintza a clausurar las sedes del PP y del PSOE y yo no me he enterado?
"SI, he vivido (no yo pero allegados) situaciones de discriminacion lingüistica, por no hablar de los examenes de catalan que tienes que hacer para ejercer determinadas profesiones."
Jeje, allegados, ya... yo tengo "allegados" que les oyes hablar y solo les falta decir que en Catalunya si hablas castellano te encierran en la carcel; hay que tener un poco de sentido común, hombre... Tu has vivido alguna discriminación? No, verdad? Pues no hagas demasiado caso a esos "allegados". Yo diria que el catalán está bastante mas discriminado a la hora de la verdad en Catalunya que no el castellano: en que lengua están las radios, las televisiones, la burocracia estatal via Madrid, la Renfe, las grandes empresas, etc? Y sabes que pasa cuando a alguien se le ocurre decir "oigan, todas esas cosas las podrian poner también en catalán"? Pues que se le tacha de nazi para arriba.
Si todos los lingüistas dicen hoy en dia que el catalán esta en vias de extinción, digo yo que no será porque las instituciones discriminen a nadie para que lo hable; mas bien será porque hay un trato de favor hacia el castellano. Es lo que hay.
Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 20:49
es que te enfadas hasta cuando te dan la razon.
Evidentemente a mi no me han discriminado lingüisticamente porque sé el idioma.Por ejemplo si a mi novia.Allegada (¿te parece poco?).Por cierto, delante de mi, no es que me haya llegado de segundas.Ademas no te tengo que explicar nada.Es así y si no lo quieres ver...Esa actitud de alguno es la que os deslegitima.Desgraciadamente PennyWise, es cierto.Y nadie mas que yo lo siente (no digo que sea todo el mundo, igual que no es todo el mundo los que dicen que en el PAis VAsco habría que meter al ejercito).
Es posible qe todos sean rH +...Pero ahí te delatas (le justificas).Da igual que sean casi todos rh+ (todos no lo son).¿A que viene decirlo?¿Para remarcar que son una raza distinta?¿Que connotacion se pueden deducir al decirlas un político?Puede que ninguna, pero a mi me sonó a argumento para justificar la diferencia.Y con ella la desigualdad para reivindicar unos derechos históricos (que por cierto ¿serían sólo para los rh +?).Y con ella la injusticia.Los ,magrebies tb tienen en mas proporcion rh +.¿Que pasaría si dijera eso Aznar?
Perdona, pero oficialmente es el castellano el que está discriminado.nadie te pide exámenes de español y sí lo hacen de catalan.En las estaciones de Renfe (no seas tergiversador) está todo en ambos idiomas, que viví alli y voy todos los veranos hombre.Y TVE evidentemente está en español porque si no los de Asturias no entenderían ni jota, que ya pedís por pedir (para eso teneis tantas autonomicas como españolas, 2 y vais a por la 3ª)...
Lo mas importante.Por supuesto qe hay razones para pensar que no serían respetados los "unionistas".El objetivo de ETA no es alcanzar la autodeterminacion (pùede que sea uno de sus objetivos, pero no el primordial).Es acabar con los "opresores y los torturadores".Acabar se puede de dos formas.En sentido literal o en sentido figurado, creando una situacion asfixiante para que tengan que exiliarse.Sucede en todas las dictaduras.Y en el PV eso ya está pasando, con que no me puedo imaginar cuando el estado español no pueda ejercer de contrapeso.No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Y todo esto, repitiendo que la reivindicacion me parece legítima, pero desde luego, en la situacion actual lo primero es alcanzar una posicion justa, acabar con la represion de los díscolos (recuerda unos a mueren o estan amenazados de muerte), y luego hablamos tranquilamente.Mientras unos esten silenciados no hay condiciones para que un referendum (o lo que sea) se lleve a cabo en una posicion igualitaria.
Evidentemente a mi no me han discriminado lingüisticamente porque sé el idioma.Por ejemplo si a mi novia.Allegada (¿te parece poco?).Por cierto, delante de mi, no es que me haya llegado de segundas.Ademas no te tengo que explicar nada.Es así y si no lo quieres ver...Esa actitud de alguno es la que os deslegitima.Desgraciadamente PennyWise, es cierto.Y nadie mas que yo lo siente (no digo que sea todo el mundo, igual que no es todo el mundo los que dicen que en el PAis VAsco habría que meter al ejercito).
Es posible qe todos sean rH +...Pero ahí te delatas (le justificas).Da igual que sean casi todos rh+ (todos no lo son).¿A que viene decirlo?¿Para remarcar que son una raza distinta?¿Que connotacion se pueden deducir al decirlas un político?Puede que ninguna, pero a mi me sonó a argumento para justificar la diferencia.Y con ella la desigualdad para reivindicar unos derechos históricos (que por cierto ¿serían sólo para los rh +?).Y con ella la injusticia.Los ,magrebies tb tienen en mas proporcion rh +.¿Que pasaría si dijera eso Aznar?
Perdona, pero oficialmente es el castellano el que está discriminado.nadie te pide exámenes de español y sí lo hacen de catalan.En las estaciones de Renfe (no seas tergiversador) está todo en ambos idiomas, que viví alli y voy todos los veranos hombre.Y TVE evidentemente está en español porque si no los de Asturias no entenderían ni jota, que ya pedís por pedir (para eso teneis tantas autonomicas como españolas, 2 y vais a por la 3ª)...
Lo mas importante.Por supuesto qe hay razones para pensar que no serían respetados los "unionistas".El objetivo de ETA no es alcanzar la autodeterminacion (pùede que sea uno de sus objetivos, pero no el primordial).Es acabar con los "opresores y los torturadores".Acabar se puede de dos formas.En sentido literal o en sentido figurado, creando una situacion asfixiante para que tengan que exiliarse.Sucede en todas las dictaduras.Y en el PV eso ya está pasando, con que no me puedo imaginar cuando el estado español no pueda ejercer de contrapeso.No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Y todo esto, repitiendo que la reivindicacion me parece legítima, pero desde luego, en la situacion actual lo primero es alcanzar una posicion justa, acabar con la represion de los díscolos (recuerda unos a mueren o estan amenazados de muerte), y luego hablamos tranquilamente.Mientras unos esten silenciados no hay condiciones para que un referendum (o lo que sea) se lleve a cabo en una posicion igualitaria.
Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 20:52
por cierto ¿de verdad crees que ETA dejaria de matar si en el referendum saliera que ganan los que quieren seguir siendo españoles?Yo lo dudo muuuuuuuucho.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 8 de Julio de 2003 a las 02:30
Ayaram n Iwiniwaden.
...¿Y aceptaría españa la realidad si se diera elcaso de que el Pueblo Vasco votara y se decidiera por la Independencia?.Pregunto.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka,
Canarias,Africa.
Teknarit,
...¿Y aceptaría españa la realidad si se diera elcaso de que el Pueblo Vasco votara y se decidiera por la Independencia?.Pregunto.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka,
Canarias,Africa.
Teknarit,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 8 de Julio de 2003 a las 16:13
El verdadero problema no es que el Pais VAsco se vaya a independizar.El problema es que no haya libertad.Todo lo demas es discutible, pero siempre a pàrtir de la libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 9 de Julio de 2003 a las 02:03
Ayaram n Iwiniaden.
Dice usted que el problema en Euskal Herria es que no hay libertad, permítame ayudarle en su apresación: ¿verdad que usted se ha enterado de que en Euskal Herria no hay libertad sólo y a partir de que el gobierno fascista del PP lo ha impuesto creer imponiendo mil y una vez esa mentira de que en Euskal Herria se persigue las ideas e incluso a las personas?. Mire usted,señor
Querolus,éste que le escribe no es euskaldún de origen, pero sí viví allí ocho años y sepa que desde siempre ha habido allí una persecución criminal hacia la persona natural de Euskal Herria, claro que esta realidad no sólo no ha podido ser denunciada a nivel de Estado sino que incluso la han prohibido; peor aún: la han negado.Libertad en Euskal Herria...¿qué a qué libertad se puede aspirar a un país que fue invadido en el 36 del siglo pasado y desde entonces se le mantiene bajo sospecha; vergüenza le debería dar a usted por permitir que se le engañe de esa forma tan burda.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Dice usted que el problema en Euskal Herria es que no hay libertad, permítame ayudarle en su apresación: ¿verdad que usted se ha enterado de que en Euskal Herria no hay libertad sólo y a partir de que el gobierno fascista del PP lo ha impuesto creer imponiendo mil y una vez esa mentira de que en Euskal Herria se persigue las ideas e incluso a las personas?. Mire usted,señor
Querolus,éste que le escribe no es euskaldún de origen, pero sí viví allí ocho años y sepa que desde siempre ha habido allí una persecución criminal hacia la persona natural de Euskal Herria, claro que esta realidad no sólo no ha podido ser denunciada a nivel de Estado sino que incluso la han prohibido; peor aún: la han negado.Libertad en Euskal Herria...¿qué a qué libertad se puede aspirar a un país que fue invadido en el 36 del siglo pasado y desde entonces se le mantiene bajo sospecha; vergüenza le debería dar a usted por permitir que se le engañe de esa forma tan burda.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 9 de Julio de 2003 a las 13:07
venga eso vamos a darle la vuelta a la tortilla y vamos a pedir perdon encima por lo opresores que somos...En el pais vasco, hoy, hay gente que se ha EXILIADO (llamalo como quieras, pero hay gente que se ha tenido que ir a vivir fuera porque no aguantaba la presion), hay personas que viven con escolta permanente porque estan amenazadas de muerte, hay pensadores de referencia (Sabater, Juaristi, Ibarrola y todos los que se han cargado), que viven sin poder decir libremente lo que piensan, la mitad de la poblacion no manifiesta opiniones politicas en público porque tiene MIEDO.¿Es todo eso una farsa mediatica de la TVE?¿Me estas diciendo que estas cosas no pasan, que son un montaje de los españolitos?VEnga hombre!
Y resulta que la persecucion es contra el natural de Euskal Herria ¿hacemos un balance de muertos entre los "naturales" y los "opresores" a ver quien pone mas muertos y exiliados?... a ver si te entra en la cabeza que hay personas naturales de Euskal Herria que son perseguidas.Ese es el error fundamental, pensar que los que no son nacionalistas no son vascos, entonces acabando con los que no son vascos ya queda el reino racial perfecto.Pero es que no es así.
Y que coño tiene que ver 1936 aqui?Tambien perseguían a mi abuelo y a su hermano hasta que lo mataron, y no era Euskaldune ni natural de Euskal Herria, era un castellonense sin mas...
Paso de seguir discutiendo en este tema, porque se os da legitimidad en la autodeterminacion, por ser un derecho individual y seguis justificando y/o negando la falta de libertad.No hay mas que hablar mientras eso no sea reconocido.
Y resulta que la persecucion es contra el natural de Euskal Herria ¿hacemos un balance de muertos entre los "naturales" y los "opresores" a ver quien pone mas muertos y exiliados?... a ver si te entra en la cabeza que hay personas naturales de Euskal Herria que son perseguidas.Ese es el error fundamental, pensar que los que no son nacionalistas no son vascos, entonces acabando con los que no son vascos ya queda el reino racial perfecto.Pero es que no es así.
Y que coño tiene que ver 1936 aqui?Tambien perseguían a mi abuelo y a su hermano hasta que lo mataron, y no era Euskaldune ni natural de Euskal Herria, era un castellonense sin mas...
Paso de seguir discutiendo en este tema, porque se os da legitimidad en la autodeterminacion, por ser un derecho individual y seguis justificando y/o negando la falta de libertad.No hay mas que hablar mientras eso no sea reconocido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 9 de Julio de 2003 a las 19:31
A Catalunya, i concretament a la ciutat de Barcelona i la seva àrea metropolitana, encara avui se senten algunes veus que diuen: -A mi me hablas en cristiano!-; -Puto polaco de mierda!-; -Habla en español que estamos en España!-...
Com si ells pel simple fet de ser castellano-parlants deixessin de ser catalans.
Crec que es discrimina la llengua catalana no només en el conjunt de l'estat espanyol sinó també a Catalunya.
Com si ells pel simple fet de ser castellano-parlants deixessin de ser catalans.
Crec que es discrimina la llengua catalana no només en el conjunt de l'estat espanyol sinó també a Catalunya.
Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 9 de Julio de 2003 a las 19:41
Teknarit, lo que usted dice es de locos. Lo que en España paso en el 36 es una persecución contra todos y todo lo que oliese a libertad y antifascita. No solo en el Pais Vasco matarón gente que estaba en contra de Franco, también en todo el resto de España. Es un pensamiento corto y retorcido decir que Franco solo mato Vascos, si eso fuese asi, mi madre no tendría que haber ido a un colegio de monjas por no tener padre.
En el Pais Vasco son libres los que quieren independizarse de España, los vascos que se sienten españoles que los hay por millares. Los que alzan un poco la voz, ETA se encarga de pasarles la factura.
En el Pais Vasco la poca libertad que hay, la ha aportado, la tan odia por el nazionalismo, la Constitución española. Que por cierto los pocos vascos que fueron a votar el día del referendum, votaron en su mayoria a favor.
En el Pais Vasco son libres los que quieren independizarse de España, los vascos que se sienten españoles que los hay por millares. Los que alzan un poco la voz, ETA se encarga de pasarles la factura.
En el Pais Vasco la poca libertad que hay, la ha aportado, la tan odia por el nazionalismo, la Constitución española. Que por cierto los pocos vascos que fueron a votar el día del referendum, votaron en su mayoria a favor.
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 22 de Agosto de 2003 a las 16:24
Como bien dices, tienes suerte, en mi casio no puedio decir lo mismo.
Yo no me considero una inmigrante porque no he venido aquí a buscar trabajo y mejorar mi vida. Yo vivía mucho mejor en mi ciudad, dondfe nadie me obligaba a aprender ningún idioma, ni importa en absoluto de donde eres o si te sientes español o libanés.
Vine aquí por simple amor, ya que me casé con un catalán de padres granadinos y hace cuatro años que vivo en Sabadell. Ahora tengo una hija de 10 meses que empieza la guardería en septiembre y allí sólo la hablarán en catalán, eso si 20 minutos al día le enseñarán inglés, castellano por su puesto ni una sola palabra, eso esta prohibido. Así que tendré que coger a mi hija cada tarde y decirle que no se dice aigua sino agua y corregirle casda palabra catalana que la enseñen diciendole que la correcta es su correspondiente en castellano si es que quiero entenderme con mi hija ya que no hablo catalán ni falta que me hace. Trabajo en una empresa alemana en la que med bastya con el español y el inglés y todos mis amigos y familiares son castellanopàrlantes. Mi hija no escuchará el catalán nada mas que en el colegio que teniendo en cuienta que hasta los catorce años se les tiene prohibido aprender ni una sola palabra en castellano, ya tendrá catalán bastante. Claro que educaré a mi hija como española y nunca como una nacionalista fascita catalana.
Yo no me considero una inmigrante porque no he venido aquí a buscar trabajo y mejorar mi vida. Yo vivía mucho mejor en mi ciudad, dondfe nadie me obligaba a aprender ningún idioma, ni importa en absoluto de donde eres o si te sientes español o libanés.
Vine aquí por simple amor, ya que me casé con un catalán de padres granadinos y hace cuatro años que vivo en Sabadell. Ahora tengo una hija de 10 meses que empieza la guardería en septiembre y allí sólo la hablarán en catalán, eso si 20 minutos al día le enseñarán inglés, castellano por su puesto ni una sola palabra, eso esta prohibido. Así que tendré que coger a mi hija cada tarde y decirle que no se dice aigua sino agua y corregirle casda palabra catalana que la enseñen diciendole que la correcta es su correspondiente en castellano si es que quiero entenderme con mi hija ya que no hablo catalán ni falta que me hace. Trabajo en una empresa alemana en la que med bastya con el español y el inglés y todos mis amigos y familiares son castellanopàrlantes. Mi hija no escuchará el catalán nada mas que en el colegio que teniendo en cuienta que hasta los catorce años se les tiene prohibido aprender ni una sola palabra en castellano, ya tendrá catalán bastante. Claro que educaré a mi hija como española y nunca como una nacionalista fascita catalana.
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 15:48
Viví tres años en Barcelona y jamás en mi vida me he sentido menos libre. No se puede hablar con tranquilidad - hay ciertos temas que simplemente están fuera del juego. Por ejemplo, que tal vez Cataluña se hizo rico en base del proteccionismo financiado por el resto de los españoles. O que tal vez la Guerra Civil no es propiedad unica y exclusivamente suya. Todos los españoles la sufrieron.
Y cuando buscaba una guardería para mi hija no había ninguna que hablaba en castellano. Ninguna. Está bien proteger el catalan, pero ¿y proteger a los que no quieren hablar catalan?
El problema con el artículo de Sala i Martin es que trata el tema desde la perspectiva de un grupo, la nación catalana sin darse cuenta de que esta supuesta nación está formada por los intereses, las ideas, las perspectivas, etc... de millones de individuos. Es el mismo error que cometen los proteccionistas para justificar su intervención. Debería dar verguenza que un economista de tanto nivel cae un error hablando de política que en el nunca caería hablando de economía.
Y cuando buscaba una guardería para mi hija no había ninguna que hablaba en castellano. Ninguna. Está bien proteger el catalan, pero ¿y proteger a los que no quieren hablar catalan?
El problema con el artículo de Sala i Martin es que trata el tema desde la perspectiva de un grupo, la nación catalana sin darse cuenta de que esta supuesta nación está formada por los intereses, las ideas, las perspectivas, etc... de millones de individuos. Es el mismo error que cometen los proteccionistas para justificar su intervención. Debería dar verguenza que un economista de tanto nivel cae un error hablando de política que en el nunca caería hablando de economía.
Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 16:38
Haver respecto a varias opiniones vistas por aqui parece ser que vamos un poquito ortos de historia. Yo me considero catalan, y lo que no entiendo es porque todos los catalanes que somos independentistas tenemos que estar relacionados siempre con eta, con el terrorismo, con la verguenza de españa, no nos equivoquemos, por la unica verguenza de españa viene toda del centro donde se gestionan toda una serie de papeleos y decisiones inconpetentes. Y ami me parece que no es solo catalunya ni el pais basco los que no estamos de acuerdo en estas decisiones sino que me parece que muchos españoles no estan de acuerdo. Y si retocedemos tiempo atras sabremos que catalunya junto con aragon habia formado un pais una lengua un govierno, y para muchos de los catalenes seguimos pensando que porque no podemos ser independientes?? que pasa que españa tiene miedo a que no tenga una fuente economica como la que esta ganando con catalunya?? que pasa?? para mi me parece que he dejado bien claro todo esto. Y al respecto que muchos españoles agan memoria de las catastrofes sufridas en el pais basco en el guernica cuando el ejercito aleman llevado por hitler hizo una masacre par sacar a la republica, y todo esto fue acordado con franco como le decia hitler el pequeño cabo, espero que la gente pare a pensar un momento y piense bien la scosas antes deescribir este tipo de tonterias gracias y visca catalunya !!*!!
Preguntas sobre el nacionalismo (pelín largo)
Enviado por el día 10 de Julio de 2003 a las 08:22
Hola
La verdad es que el tema del nacionalismo da para mucho. Por la experiencia que tengo podríamos pasarnos días y semanas debatiendo y no llegaríamos a ninguna conclusión, eso al menos es lo que he visto en otros foros (por cierto que cabría preguntarse hasta qué punto este foro es el adecuado para este debate).
Lo que ocurre es que la gente que no vivimos ni en Cataluña ni en el País Vasco sólo nos podemos hacer una idea de lo que ocurre por lo que nos cuentan conocidos o los medios de comunicación. Oyendo testimonios e incluso leyendo lo que habéis escrito aquí da la sensación de que hay gente que sí ha vivido situaciones de nacionalismo exacerbado y gente que no, y en consecuencia le parece todo un cuento chino. Por eso me gustaría plantearos algunas cuestiones a los que vivís allí.
Me gustaría empezar diciendo que me parece obvio que si una población decide ser independiente nadie tiene derecho a imponerle otra cosa en contra de su voluntad. No obstante en el tema del nacionalismo, más concretamente en el vasco, hay algunas cosas que me gustaría plantearos.
Tengo familia allí (mi padre es de Vitoria) y por lo que cuentan y lo que uno lee da la sensación de que el nacionalismo ha sido fomentado por las propias instituciones, empezando sobre todo por el tema de la lengua. Y uno se pregunta hasta qué punto el sentimiento nacionalista no es, al menos parcialmente, un invento, o si la identidad vasca es un mito. Si no estoy mal informado, a la muerte de Franco el vascuence no se hablaba en los grandes núcleos urbanos aunque sí en algunas zonas rurales, e incluso en algunos pueblos la gente no conocía el castellano. Con la llegada de la autonomía se empezó a impartir el idioma en las escuelas, pero hete aquí que no existía un vascuence homogéneo, sino que había varios dialectos por lo que tuvo que inventarse el batúa como lengua común a impartir y para hacerla oficial. Es aquí donde surge mi primera sospecha, puesto que una cosa es proteger un idioma y otra muy distinta imponerlo en lugares donde hacía incluso siglos que no se hablaba. Es además significativo que la lengua que se enseña no la entienden muchos de los ancianos que sí hablan vascuence porque lo aprendieron antes de la guerra civil. Así que da la sensación de que no se está protegiendo un elemento cultural, sino que se está utilizando dicho elemento como herramienta política.
No sé cómo vivís los lectores de este foro las tradiciones de vuestros pueblos o ciudades, pero en lo que a mí respecta (ciudad dormitorio de la periferia de Madrid) dichas tradiciones están practicamente extinguidas, y practicamente se resumen a las fiestas del pueblo, en la que de tradición hay bastante poco (nadie baila el chotis pero sí la canción del verano) y si acaso alguna procesión. Por la gente que no es de Madrid que he conocido a lo largo de mi vida he obtenido la sensación de que en todos lados es más o menos igual, al menos para la gente joven. Por tanto, el coger tradiciones de los pueblos del País Vasco (carreras de perros pastores, partir troncos, bailes regionales, etc) y convertirlos en símbolos o elementos culturales de toda la región me parece muy artificial y codigo por los pelos. Es decir, se habla de una identidad o cultura vasca, pero como no existe, se cogen la lengua y las tradiciones de los pueblos (muy respetables por otra parte) y se extienden al conjunto de la sociedad, aunque probablemente (y corregidme aquí si me equivoco, por eso es pregunto) el que vive en Vitoria o en San Sebastián no se sienta absolutamente identificado con esas cosas, porque no son suyas, son de algunos pueblos pero él no las ha vivido en su ciudad.
Es como si Gallardón (ese Sr. que se supone que tiene tan buena imagen aunque no sé exactamente el por qué) se fuese a los pueblos de la despoblada sierra de Madrid, tomase nota de los bailes populares que allí se celebran, se diese cuenta de que por allí tienen un vocabulario específico para referirse a la agricultura y decidiese que ese legado cultural debe extenderse a toda la Comunidad de Madrid. Así que desde entonces en las escuelas se enseñase dicho vocabulario y cada vez que hay un acto oficial un paisano con traje típico hiciese el baile regional típico de la Sierra Norte de Madrid. A los que no vivimos en esos lugares nos parecería bastante artificial, porque esas tradiciones existen en ese pueblo concreto, pero a los demas nos son tan ajenas como cualquier otra.
Con todo esto quiero preguntaros hasta qué punto realmente existe ese hecho diferencial o identidad vasca o sencillamente se ha fomentado desde las instituciones, imponiendo y extendiendo la cultura de algunas zonas rurales como la común a todos los vascos, cuando no es en realidad así. Y se ha hecho no tanto con la muy loable intención de conservar esas tradiciones y esa lengua, sino como herramienta política. Ventitantos años después de que empezase la autonomía vasca los que aprendieron vascuence en la escuela ya son adultos y es posible que sí sientan como suya esa lengua y esa tradición, lo que le conviene al nacionalismo para sus intenciones soberanistas.
Os animo a que me respondáis, porque como digo todo esto es una idea que tengo yo por lo que he leído, conocido u oído. No era mi intención ofender a nadie ni ridiculizar una lengua ni unas tradiciones, así que, por favor, no empecemos a discutir porque eso no lleva a ninguna parte. Me gustaría dejar claro lo que dije al principio: independientemente de que exista o no esa identidad vasca, si una región quiere ser independiente me parece legítimo que lo sea.
En fin, me dejo muchas cosas en el tintero pero el mensaje ya es demasiado largo.
La verdad es que el tema del nacionalismo da para mucho. Por la experiencia que tengo podríamos pasarnos días y semanas debatiendo y no llegaríamos a ninguna conclusión, eso al menos es lo que he visto en otros foros (por cierto que cabría preguntarse hasta qué punto este foro es el adecuado para este debate).
Lo que ocurre es que la gente que no vivimos ni en Cataluña ni en el País Vasco sólo nos podemos hacer una idea de lo que ocurre por lo que nos cuentan conocidos o los medios de comunicación. Oyendo testimonios e incluso leyendo lo que habéis escrito aquí da la sensación de que hay gente que sí ha vivido situaciones de nacionalismo exacerbado y gente que no, y en consecuencia le parece todo un cuento chino. Por eso me gustaría plantearos algunas cuestiones a los que vivís allí.
Me gustaría empezar diciendo que me parece obvio que si una población decide ser independiente nadie tiene derecho a imponerle otra cosa en contra de su voluntad. No obstante en el tema del nacionalismo, más concretamente en el vasco, hay algunas cosas que me gustaría plantearos.
Tengo familia allí (mi padre es de Vitoria) y por lo que cuentan y lo que uno lee da la sensación de que el nacionalismo ha sido fomentado por las propias instituciones, empezando sobre todo por el tema de la lengua. Y uno se pregunta hasta qué punto el sentimiento nacionalista no es, al menos parcialmente, un invento, o si la identidad vasca es un mito. Si no estoy mal informado, a la muerte de Franco el vascuence no se hablaba en los grandes núcleos urbanos aunque sí en algunas zonas rurales, e incluso en algunos pueblos la gente no conocía el castellano. Con la llegada de la autonomía se empezó a impartir el idioma en las escuelas, pero hete aquí que no existía un vascuence homogéneo, sino que había varios dialectos por lo que tuvo que inventarse el batúa como lengua común a impartir y para hacerla oficial. Es aquí donde surge mi primera sospecha, puesto que una cosa es proteger un idioma y otra muy distinta imponerlo en lugares donde hacía incluso siglos que no se hablaba. Es además significativo que la lengua que se enseña no la entienden muchos de los ancianos que sí hablan vascuence porque lo aprendieron antes de la guerra civil. Así que da la sensación de que no se está protegiendo un elemento cultural, sino que se está utilizando dicho elemento como herramienta política.
No sé cómo vivís los lectores de este foro las tradiciones de vuestros pueblos o ciudades, pero en lo que a mí respecta (ciudad dormitorio de la periferia de Madrid) dichas tradiciones están practicamente extinguidas, y practicamente se resumen a las fiestas del pueblo, en la que de tradición hay bastante poco (nadie baila el chotis pero sí la canción del verano) y si acaso alguna procesión. Por la gente que no es de Madrid que he conocido a lo largo de mi vida he obtenido la sensación de que en todos lados es más o menos igual, al menos para la gente joven. Por tanto, el coger tradiciones de los pueblos del País Vasco (carreras de perros pastores, partir troncos, bailes regionales, etc) y convertirlos en símbolos o elementos culturales de toda la región me parece muy artificial y codigo por los pelos. Es decir, se habla de una identidad o cultura vasca, pero como no existe, se cogen la lengua y las tradiciones de los pueblos (muy respetables por otra parte) y se extienden al conjunto de la sociedad, aunque probablemente (y corregidme aquí si me equivoco, por eso es pregunto) el que vive en Vitoria o en San Sebastián no se sienta absolutamente identificado con esas cosas, porque no son suyas, son de algunos pueblos pero él no las ha vivido en su ciudad.
Es como si Gallardón (ese Sr. que se supone que tiene tan buena imagen aunque no sé exactamente el por qué) se fuese a los pueblos de la despoblada sierra de Madrid, tomase nota de los bailes populares que allí se celebran, se diese cuenta de que por allí tienen un vocabulario específico para referirse a la agricultura y decidiese que ese legado cultural debe extenderse a toda la Comunidad de Madrid. Así que desde entonces en las escuelas se enseñase dicho vocabulario y cada vez que hay un acto oficial un paisano con traje típico hiciese el baile regional típico de la Sierra Norte de Madrid. A los que no vivimos en esos lugares nos parecería bastante artificial, porque esas tradiciones existen en ese pueblo concreto, pero a los demas nos son tan ajenas como cualquier otra.
Con todo esto quiero preguntaros hasta qué punto realmente existe ese hecho diferencial o identidad vasca o sencillamente se ha fomentado desde las instituciones, imponiendo y extendiendo la cultura de algunas zonas rurales como la común a todos los vascos, cuando no es en realidad así. Y se ha hecho no tanto con la muy loable intención de conservar esas tradiciones y esa lengua, sino como herramienta política. Ventitantos años después de que empezase la autonomía vasca los que aprendieron vascuence en la escuela ya son adultos y es posible que sí sientan como suya esa lengua y esa tradición, lo que le conviene al nacionalismo para sus intenciones soberanistas.
Os animo a que me respondáis, porque como digo todo esto es una idea que tengo yo por lo que he leído, conocido u oído. No era mi intención ofender a nadie ni ridiculizar una lengua ni unas tradiciones, así que, por favor, no empecemos a discutir porque eso no lleva a ninguna parte. Me gustaría dejar claro lo que dije al principio: independientemente de que exista o no esa identidad vasca, si una región quiere ser independiente me parece legítimo que lo sea.
En fin, me dejo muchas cosas en el tintero pero el mensaje ya es demasiado largo.
para jofre
Enviado por el día 10 de Julio de 2003 a las 16:31
es cierto, jofre, que en algunas ocasiones se ven ejemplares de carcamal intolerante que se cree mas papista que el papa y que se permite el lujo de decirle a alguien en qué lengua tiene que hablar, con una arrogancia y despecho penosos.Yo mismo lo he sufrido.Pero esa gente (no es solo en BArcelona, pasa incluso en VAlencia y sus pueblos, sobre todo con los turistas que vienen ya con un grao notable de recelo, minoria siempre, pero minoria ruidosa) entra dentro de la cuota de intolerantes e ignorantes de la costumbre, la importancia y el uso verdadero del catalan.No defendemos a esa gente.
Yo simplemente digo que institucionalmente el castellano hablante está mas marginado, no hablo de opresores ni de Polonia ni nada, simplemente creo que se exigen determinados requisitos que ponen en desventaja al castellano parlante.Mas allá de eso el uso del idioma es libre, aunque siempre tendremos que intentar utilizar, si sabemos varios, aquel idioma con el que nos podamos comprender mejor con nuestro interlocutor.El empecinarse tanto en hablar castellano como catalan porque si, sin atender a la verdadera necesidad es una infantilada.
Yo se ingles y si viene un noruego a España qe no sabe español no le voy a decir eso de que "En mi casa se habla español y punto".Hablaremos los dos en ingles que no es el idioma de ninguno de los dos ni el del territorio porque, simplemente nos entendemos mejor.
Lo mismo tiene qe pasar con los catalanes.Reconoce (yo conozco varios) que hay gente que aunqe sabe castellano y su interlocutor no, se empeña en tocar las narices diciendo que él está en su pais y habla lo que le da la gana (igual de reprochable que el que dice lo de POlonia).Cafres hay en todas partes.
Por otro lado yo veo otro problema...que es que en una conversacion multiple en la que hay varios amigos "españoles" y varios catalanes, debería tender a utilizarse el idioma, de nuevo, que mas gente entienda, como si es el italiano.Y si es el español no hay por qué rasgarse las vestiduras, no significa hacer de menos al catalan, simplemente es una necesidad comunicativa puntual que en otro momento puede ser al revés.Y esto tb lo ha sufrido gente que ha venido conmigo de vacaciones.
Finalmente se da el último problema, que es que hablando en la lengua que no es la utilizada habitualmente no alcanzamos a definir y representar verbalmente las cosas con la misma exactitud que en una secundaria (aunque tb estes harto de oirla, como el castellano en vuestro caso).Eso lo veo yo con mis amigos catalanes...Logran expresarse pero el discurso queda un poco coartado por el idioma.SOlucion...en mi caso, ellos hablan en catalan (que entiendo perfectamente) y yo, cuando puedo les contesto en catalan y cuando no en castellano (es mas facil entender que hablar).Y viceversa.No concibo el idioma como elemento separador o diferenciador, simplemente como la mejor herramienta de comunicacion.Todo lo demas son orgullos absurdos que lo unico que hacen es limitar la interrelacion con personas, que si no fuera por ello, por su orgullo, podrían entablar conversaciones mucho mas productivas que discutir si eres Polaco o madrileño de chamberí.
Un saludo.
Yo simplemente digo que institucionalmente el castellano hablante está mas marginado, no hablo de opresores ni de Polonia ni nada, simplemente creo que se exigen determinados requisitos que ponen en desventaja al castellano parlante.Mas allá de eso el uso del idioma es libre, aunque siempre tendremos que intentar utilizar, si sabemos varios, aquel idioma con el que nos podamos comprender mejor con nuestro interlocutor.El empecinarse tanto en hablar castellano como catalan porque si, sin atender a la verdadera necesidad es una infantilada.
Yo se ingles y si viene un noruego a España qe no sabe español no le voy a decir eso de que "En mi casa se habla español y punto".Hablaremos los dos en ingles que no es el idioma de ninguno de los dos ni el del territorio porque, simplemente nos entendemos mejor.
Lo mismo tiene qe pasar con los catalanes.Reconoce (yo conozco varios) que hay gente que aunqe sabe castellano y su interlocutor no, se empeña en tocar las narices diciendo que él está en su pais y habla lo que le da la gana (igual de reprochable que el que dice lo de POlonia).Cafres hay en todas partes.
Por otro lado yo veo otro problema...que es que en una conversacion multiple en la que hay varios amigos "españoles" y varios catalanes, debería tender a utilizarse el idioma, de nuevo, que mas gente entienda, como si es el italiano.Y si es el español no hay por qué rasgarse las vestiduras, no significa hacer de menos al catalan, simplemente es una necesidad comunicativa puntual que en otro momento puede ser al revés.Y esto tb lo ha sufrido gente que ha venido conmigo de vacaciones.
Finalmente se da el último problema, que es que hablando en la lengua que no es la utilizada habitualmente no alcanzamos a definir y representar verbalmente las cosas con la misma exactitud que en una secundaria (aunque tb estes harto de oirla, como el castellano en vuestro caso).Eso lo veo yo con mis amigos catalanes...Logran expresarse pero el discurso queda un poco coartado por el idioma.SOlucion...en mi caso, ellos hablan en catalan (que entiendo perfectamente) y yo, cuando puedo les contesto en catalan y cuando no en castellano (es mas facil entender que hablar).Y viceversa.No concibo el idioma como elemento separador o diferenciador, simplemente como la mejor herramienta de comunicacion.Todo lo demas son orgullos absurdos que lo unico que hacen es limitar la interrelacion con personas, que si no fuera por ello, por su orgullo, podrían entablar conversaciones mucho mas productivas que discutir si eres Polaco o madrileño de chamberí.
Un saludo.
Re: para jofre
Enviado por el día 14 de Julio de 2003 a las 03:19
Coincido bastante con Querolus. Es verdad que hay carcamales que pueden montar un numerito, tanto los que te quieren hacer hablar catalan, como los que te quieren hacer hablar castellano. Rechazo cualquier imposición. Lo ideal sería que hubiera un bilinguismo real.
Eso significa dos cosas:
1. Si yo hablo con otra persona como Querolus, que habla los dos idiomas, cada uno se pueda expresar en el idioma en el q se sienta más cómodo, sin que uno fuerce al otro a cambiar. Aquí hay un problema psicológico q tenemos muchos catalanes y es q si alguien nos habla castellano, cambiamos aunque nuestro interlocutor nos entienda. Creo q esta actitud es un poco masoca por nuestra parte.
2. Bilinguismo real para mi seria q una persona pueda hacer su vida, ejercer su libertad en el idioma q le plazca, y eso no es posible en Catalunya para el catalan, pero en cambio es posible para un inglés o un castellanohablante.
Esa sería la situación para mi ideal, ahora, ¿cómo llegar hasta ahí? Desde luego, no desde la imposición, no desde la obligación. No quiero que se imponga ninguna lengua, en ningún grado.
Creo q en este sentido, la sociedad civil catalana y no el gobierno, debería espavilarse y procurar dar valor a esta cultura, dar prestigio a este idioma, haciendo de alguna manera que el conocer y utilizar el catalán sea algo agradable. Y no dando subsidios o subvencionando cultura porque si, sino incentivar de alguna manera la calidad, la creatividad, para dar valor a este antiguo idioma en vías de extinción.
Lamentablemente no tengo una receta concreta.
Quizás sea irreversible esta situación y a lo mejor si se pierde nuestro idioma es porque realmente no aporta nada. En ese caso, mantener un idioma muerto no tendría sentido.
Saludos,
Oscar
Eso significa dos cosas:
1. Si yo hablo con otra persona como Querolus, que habla los dos idiomas, cada uno se pueda expresar en el idioma en el q se sienta más cómodo, sin que uno fuerce al otro a cambiar. Aquí hay un problema psicológico q tenemos muchos catalanes y es q si alguien nos habla castellano, cambiamos aunque nuestro interlocutor nos entienda. Creo q esta actitud es un poco masoca por nuestra parte.
2. Bilinguismo real para mi seria q una persona pueda hacer su vida, ejercer su libertad en el idioma q le plazca, y eso no es posible en Catalunya para el catalan, pero en cambio es posible para un inglés o un castellanohablante.
Esa sería la situación para mi ideal, ahora, ¿cómo llegar hasta ahí? Desde luego, no desde la imposición, no desde la obligación. No quiero que se imponga ninguna lengua, en ningún grado.
Creo q en este sentido, la sociedad civil catalana y no el gobierno, debería espavilarse y procurar dar valor a esta cultura, dar prestigio a este idioma, haciendo de alguna manera que el conocer y utilizar el catalán sea algo agradable. Y no dando subsidios o subvencionando cultura porque si, sino incentivar de alguna manera la calidad, la creatividad, para dar valor a este antiguo idioma en vías de extinción.
Lamentablemente no tengo una receta concreta.
Quizás sea irreversible esta situación y a lo mejor si se pierde nuestro idioma es porque realmente no aporta nada. En ese caso, mantener un idioma muerto no tendría sentido.
Saludos,
Oscar
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 03:34
En el otro foro sobre nacionalismo me dirigí a usted para preguntarle algunas cosas sobre su alegato, entre ellas qué era para Xavier Sala i Martín o para Ud el derecho de autodeterminación. Cuando redacté mi escrito no había leído todavía lo que escribió usted en este otro foro, con lo cual una de mis preguntas está parcialmente contestada.
Pero si no he entendido mal al autor, creo que piensa que la única forma de acceder a la independencia es a través de la violencia, al menos así me parece en función de este párrafo:
-“Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!".
Es verdad que las fronteras se pueden cambiar a bofetadas. Creo que sobran ejemplos de ello, algunos muy recientes. Pero también ha habido ejemplos de lo contrario, algunos también muy recientemente: La recuperación de la independencia de las repúblicas bálticas, la separación de Chekia y Eslovaquia y la reunificación de Alemania son solo algunos recientes ejemplos de cambios de fronteras no violentos.
En su escrito, el señor Sala dice que el marciano del ejemplo “saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros” y no le faltaría razón, ya que resolver los conflictos de fronteras a “bofetadas” no deja de ser un síntoma de barbarie.
En independentismo catalán es un independentismo no violento. Eso, hoy por hoy indudable, hay que agradecérselo en gran medida a Ángel Colom que integró en su antiguo partido a las opciones más radicales del nacionalismo catalán, que hasta entonces habían llevado a cabo algunas acciones terroristas. Todos los partidos independentistas (CiU y Ezquerra Republicana) han manifestado de forma inequívoca su rechazo a la violencia política como medio para obtener la independencia.
Por eso no soy capaz de imaginar en qué contexto ideológico se mueve el señor Sala, ya que su artículo termina diciendo:
-Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.-
En esta frase, que recoge una opinión personal de Sr Sala, se entiende que dado que la única forma de conseguir la independencia ha de ser mediante la violencia, pues de esta forma queda justificada la violencia para acceder a un “derecho legítimo”. El razonamiento es falso y la conclusión malévola. Cuando la segregación es deseada de forma clara por la inmensa mayoría de los ciudadanos no tiene por que haber transiciones violentas, repasemos la historia reciente. El problema surge cuando una minoría desea esa separación y no encuentra la forma de influir sobre la población en la dirección que le interesa, entonces puede ser que recurra a la violencia para rentabilizar el poder mediático que genera esta. Ese es el verdadero problema de los independentistas.
Pero volviendo al “derecho de autodeterminación” según el Sr Sala la constitución española no reconoce de forma explícita este derecho. Bueno, hay muchos derechos que la constitución no recoge, y sin embargo a nadie se le ocurriría proponer, por ejemplo, modificar la Constitución española para que se introduzca el derecho a, por ejemplo, respirar, o a fumar cigarrillos de determinada marca. Hay muchos más derechos naturales que no están en la constitución si lo comparamos con los que si están.
El derecho de autodeterminación es un derecho natural que ninguna constitución del mundo recoge, salvo la de la antigua URSS, y ya hemos visto cómo se respetó allí a lo largo de la historia del siglo XX, y como se puede ver en la actualidad ese mismo respeto. Pero que no esté en la Constitución reconocido como tal no quiere decir que no exista.
El problema de los derechos constitucionales está en cómo se “efectúan” o “llevan a cabo”, y la Constitución es una referencia-marco en el que se refrendan los derechos de las personas físicas o jurídicas frente al poder del estado. La Constitución articula las instituciones estatales y establece los límites de su poder frente a los titulares de esos derechos sean ciudadanos o personas jurídicas. Desde ese punto de vista no tiene sentido incluir en la constitución un derecho “colectivo”.
Pongo un ejemplo: La Constitución establece el derecho de los ciudadanos a disponer de una vivienda digna. ¿Se puede considerar ese derecho satisfecho cuando la mitad más uno de los ciudadanos la tenga? ¿Y si la tienen un 75 %? ¿Y un 99 %? ¿Qué porcentaje tendría que darse para que ese derecho constitucional se pueda considerar satisfactoriamente cumplido? Si queremos verlo más claro pongamos otro caso. El derecho a la vida: La Constitución española se rectificó recientemente para abolir la pena de muerte, pero si de vez en cuando se ejecuta a alguien, uno cada 5 años, por poner un caso ¿No pensaremos que esa ejecución es ilegal?
Con esto creo dejar claro que los derechos constitucionales son relativos a las personas y no a las colectividades, luego supuesto “derecho de autodeterminación” no tendría cabida en un texto constitucional en un estado de Derecho, como así es en todos los estados, tanto de derecho como de cualquier otro tipo.
Pero los “derechos colectivos” si existen ¿Dónde se formulan? ¿En donde están escritos? Quiero volver a recordar que no es necesario que estén escritos TODOS los derechos, ya que algunos se suponen. Pero la cuestión de los derechos “colectivos” (tan del gusto del president Pujol, recordemos aquella “perla” del derecho de los pueblos a tener su propia cultura, como si hubiera algún pueblo que no tuviera su propia cultura) no existen en un estado constitucional moderno: Todas las leyes, decretos y reglamentos en los que se establecen los derechos, deberes y normas por las que se rige una sociedad bien avenida, están orientados hacia personas (físicas o jurídicas). No existen pues los derechos colectivos, y por tanto no pueden estar escritos en ninguna parte.
Sin embargo el derecho de autodeterminación existe, ya que ha sido postulado por la ONU y ha sido aplicado en numerosas ocasiones para resolver precisamente problemas de segregación. E indudablemente es un derecho “colectivo”. Yo espero que la ONU no tenga que intervenir, aunque un independentista que se precie querrá que su país, cuando alcance la tan deseada independencia, esté representado en la ONU ¿no?
Pero aparentemente me contradigo, pues por una parte digo que los derechos colectivos no existen y por otra reconozco que el derecho de autodeterminación es un derecho “colectivo”. Esa contradicción no existe, ya que la ciudadanía catalana disfruta del legítimo derecho a elegir libremente a aquellas personas que le han de representar en las instituciones tanto propias de la comunidad territorial como del conjunto del estado español, y, por tanto, disponen de los mecanismos legales para llevar adelante los proyectos que las mayorías parlamentarias aprueban. Esa es la forma como se llevan a cabo los “derechos colectivos”, legislando desde el poder institucional, el cual se alcanza cuando se dispone de las mayorías parlamentarias.
Por eso no tiene sentido hablar de “derecho de autodeterminación” ¿A qué da derecho? La autodeterminación de la ciudadanía no puede nunca plasmarse en la práctica como un derecho individual (no puedo “autodeterminarme” yo solo) y como derecho colectivo se puede llevar adelante, con total legitimidad, desde una mayoría parlamentaria. Otro planteamiento diferente carecería de sentido jurídico, y creemos que actuar desde el estado de derecho es mejor que la solución de las “bofetadas” que nos promete el Sr Sala.
Ahora bien, si los independentistas quieren segregarse del Estado, que se dejen de monsergas con el “derecho de autodeterminación” y un referéndum “ad hoc”. Que se presenten abiertamente a las elecciones con su programa de máximos y no engañen a la ciudadanía sobre su proyecto, que digan claramente lo que quieren hacer y cual es su proyecto de estado, Cual va a ser el estatuto de ciudadanía para los habitantes, ya que si va a haber ciudadanos cuyo estatus pasará a ser “como el de los alemanes en Mallorca” o no va a ser así, sería conveniente que los ciudadanos lo sepan antes de votar. También sería necesario que sepamos COMO se va a negociar el proceso de segregación, o si se pretende una secesión unilateral y no negociada. Si esto no se hace así, no es legítimo arrogarse la “voz” de un “pueblo” ni de un “país”, ya que en una sociedad democrática la legitimidad la dan los votos. Y si con estos condicionantes queda claro que la fuerzas institucionales catalanas desean de forma clara, rotunda y explícita la independencia, yo lo lamentaré mucho, y lo consideraría una catástrofe, pero no se puede retener a nadie a la fuerza, y estoy seguro que las instituciones del estado no podrán poner impedimento alguno sin deslegitimarse cara a la ciudadanía.
Un saludo
Pero si no he entendido mal al autor, creo que piensa que la única forma de acceder a la independencia es a través de la violencia, al menos así me parece en función de este párrafo:
-“Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!".
Es verdad que las fronteras se pueden cambiar a bofetadas. Creo que sobran ejemplos de ello, algunos muy recientes. Pero también ha habido ejemplos de lo contrario, algunos también muy recientemente: La recuperación de la independencia de las repúblicas bálticas, la separación de Chekia y Eslovaquia y la reunificación de Alemania son solo algunos recientes ejemplos de cambios de fronteras no violentos.
En su escrito, el señor Sala dice que el marciano del ejemplo “saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros” y no le faltaría razón, ya que resolver los conflictos de fronteras a “bofetadas” no deja de ser un síntoma de barbarie.
En independentismo catalán es un independentismo no violento. Eso, hoy por hoy indudable, hay que agradecérselo en gran medida a Ángel Colom que integró en su antiguo partido a las opciones más radicales del nacionalismo catalán, que hasta entonces habían llevado a cabo algunas acciones terroristas. Todos los partidos independentistas (CiU y Ezquerra Republicana) han manifestado de forma inequívoca su rechazo a la violencia política como medio para obtener la independencia.
Por eso no soy capaz de imaginar en qué contexto ideológico se mueve el señor Sala, ya que su artículo termina diciendo:
-Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.-
En esta frase, que recoge una opinión personal de Sr Sala, se entiende que dado que la única forma de conseguir la independencia ha de ser mediante la violencia, pues de esta forma queda justificada la violencia para acceder a un “derecho legítimo”. El razonamiento es falso y la conclusión malévola. Cuando la segregación es deseada de forma clara por la inmensa mayoría de los ciudadanos no tiene por que haber transiciones violentas, repasemos la historia reciente. El problema surge cuando una minoría desea esa separación y no encuentra la forma de influir sobre la población en la dirección que le interesa, entonces puede ser que recurra a la violencia para rentabilizar el poder mediático que genera esta. Ese es el verdadero problema de los independentistas.
Pero volviendo al “derecho de autodeterminación” según el Sr Sala la constitución española no reconoce de forma explícita este derecho. Bueno, hay muchos derechos que la constitución no recoge, y sin embargo a nadie se le ocurriría proponer, por ejemplo, modificar la Constitución española para que se introduzca el derecho a, por ejemplo, respirar, o a fumar cigarrillos de determinada marca. Hay muchos más derechos naturales que no están en la constitución si lo comparamos con los que si están.
El derecho de autodeterminación es un derecho natural que ninguna constitución del mundo recoge, salvo la de la antigua URSS, y ya hemos visto cómo se respetó allí a lo largo de la historia del siglo XX, y como se puede ver en la actualidad ese mismo respeto. Pero que no esté en la Constitución reconocido como tal no quiere decir que no exista.
El problema de los derechos constitucionales está en cómo se “efectúan” o “llevan a cabo”, y la Constitución es una referencia-marco en el que se refrendan los derechos de las personas físicas o jurídicas frente al poder del estado. La Constitución articula las instituciones estatales y establece los límites de su poder frente a los titulares de esos derechos sean ciudadanos o personas jurídicas. Desde ese punto de vista no tiene sentido incluir en la constitución un derecho “colectivo”.
Pongo un ejemplo: La Constitución establece el derecho de los ciudadanos a disponer de una vivienda digna. ¿Se puede considerar ese derecho satisfecho cuando la mitad más uno de los ciudadanos la tenga? ¿Y si la tienen un 75 %? ¿Y un 99 %? ¿Qué porcentaje tendría que darse para que ese derecho constitucional se pueda considerar satisfactoriamente cumplido? Si queremos verlo más claro pongamos otro caso. El derecho a la vida: La Constitución española se rectificó recientemente para abolir la pena de muerte, pero si de vez en cuando se ejecuta a alguien, uno cada 5 años, por poner un caso ¿No pensaremos que esa ejecución es ilegal?
Con esto creo dejar claro que los derechos constitucionales son relativos a las personas y no a las colectividades, luego supuesto “derecho de autodeterminación” no tendría cabida en un texto constitucional en un estado de Derecho, como así es en todos los estados, tanto de derecho como de cualquier otro tipo.
Pero los “derechos colectivos” si existen ¿Dónde se formulan? ¿En donde están escritos? Quiero volver a recordar que no es necesario que estén escritos TODOS los derechos, ya que algunos se suponen. Pero la cuestión de los derechos “colectivos” (tan del gusto del president Pujol, recordemos aquella “perla” del derecho de los pueblos a tener su propia cultura, como si hubiera algún pueblo que no tuviera su propia cultura) no existen en un estado constitucional moderno: Todas las leyes, decretos y reglamentos en los que se establecen los derechos, deberes y normas por las que se rige una sociedad bien avenida, están orientados hacia personas (físicas o jurídicas). No existen pues los derechos colectivos, y por tanto no pueden estar escritos en ninguna parte.
Sin embargo el derecho de autodeterminación existe, ya que ha sido postulado por la ONU y ha sido aplicado en numerosas ocasiones para resolver precisamente problemas de segregación. E indudablemente es un derecho “colectivo”. Yo espero que la ONU no tenga que intervenir, aunque un independentista que se precie querrá que su país, cuando alcance la tan deseada independencia, esté representado en la ONU ¿no?
Pero aparentemente me contradigo, pues por una parte digo que los derechos colectivos no existen y por otra reconozco que el derecho de autodeterminación es un derecho “colectivo”. Esa contradicción no existe, ya que la ciudadanía catalana disfruta del legítimo derecho a elegir libremente a aquellas personas que le han de representar en las instituciones tanto propias de la comunidad territorial como del conjunto del estado español, y, por tanto, disponen de los mecanismos legales para llevar adelante los proyectos que las mayorías parlamentarias aprueban. Esa es la forma como se llevan a cabo los “derechos colectivos”, legislando desde el poder institucional, el cual se alcanza cuando se dispone de las mayorías parlamentarias.
Por eso no tiene sentido hablar de “derecho de autodeterminación” ¿A qué da derecho? La autodeterminación de la ciudadanía no puede nunca plasmarse en la práctica como un derecho individual (no puedo “autodeterminarme” yo solo) y como derecho colectivo se puede llevar adelante, con total legitimidad, desde una mayoría parlamentaria. Otro planteamiento diferente carecería de sentido jurídico, y creemos que actuar desde el estado de derecho es mejor que la solución de las “bofetadas” que nos promete el Sr Sala.
Ahora bien, si los independentistas quieren segregarse del Estado, que se dejen de monsergas con el “derecho de autodeterminación” y un referéndum “ad hoc”. Que se presenten abiertamente a las elecciones con su programa de máximos y no engañen a la ciudadanía sobre su proyecto, que digan claramente lo que quieren hacer y cual es su proyecto de estado, Cual va a ser el estatuto de ciudadanía para los habitantes, ya que si va a haber ciudadanos cuyo estatus pasará a ser “como el de los alemanes en Mallorca” o no va a ser así, sería conveniente que los ciudadanos lo sepan antes de votar. También sería necesario que sepamos COMO se va a negociar el proceso de segregación, o si se pretende una secesión unilateral y no negociada. Si esto no se hace así, no es legítimo arrogarse la “voz” de un “pueblo” ni de un “país”, ya que en una sociedad democrática la legitimidad la dan los votos. Y si con estos condicionantes queda claro que la fuerzas institucionales catalanas desean de forma clara, rotunda y explícita la independencia, yo lo lamentaré mucho, y lo consideraría una catástrofe, pero no se puede retener a nadie a la fuerza, y estoy seguro que las instituciones del estado no podrán poner impedimento alguno sin deslegitimarse cara a la ciudadanía.
Un saludo
Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 25 de Julio de 2003 a las 03:09
És clar que l'internacionalisme ens està esperant a la cantonada. Amb això vull expressar que amb la Unió Europea política i definitiva haurem triat de conviure amb altres nacions. I la principal problemática rau en el fet que ja no tindrà cap mena de sentit el petit estat que suposaria la independència d'un país petit o petita nació; però tampoc la d'un macro-estat forjat sobre els postulats revolucionaris de l'estat-nació universalista i del pensament únic.
Amb tot ha de suposar un gran repte, que se sap en les consignes revolucionàries i demòcratiques: Llibertat, Igualtat i Fraternitat; altrament passades de rosca i mai no assolides definitivament.
Però tornant sobré l'universalisme i/o l'internacionalisme, crec que, cal saber primer a quina nació pertany el meu jo, sense que això hagi de suposar cap mena de conflicte. Tan sols la definició cultural dins la multiculturalitat existent és el camí (també l'esperit pacífic, obviament). Tan de bó deixin d'impossar-se els antics models i perduri la pluralitat durant molts anys.
Amb tot ha de suposar un gran repte, que se sap en les consignes revolucionàries i demòcratiques: Llibertat, Igualtat i Fraternitat; altrament passades de rosca i mai no assolides definitivament.
Però tornant sobré l'universalisme i/o l'internacionalisme, crec que, cal saber primer a quina nació pertany el meu jo, sense que això hagi de suposar cap mena de conflicte. Tan sols la definició cultural dins la multiculturalitat existent és el camí (també l'esperit pacífic, obviament). Tan de bó deixin d'impossar-se els antics models i perduri la pluralitat durant molts anys.
Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 26 de Julio de 2003 a las 06:15
solo dire una kosa: VISKA ELS PAÏSOS CATALANS UNIFIKATS I LLIURES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sobre "Els Països Catalans"
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 07:26
Sólo diré una cosa:
Esa proclama es puro nacionalismo totalitario. Al más puro estilo nazi-estalinista.
Un saludo.-
Esa proclama es puro nacionalismo totalitario. Al más puro estilo nazi-estalinista.
Un saludo.-
Re: Sobre "Els Països Catalans"
Enviado por el día 10 de Octubre de 2003 a las 22:09
Nazi-estalinista? Después de que en Stalingrado los soviéticos le salvasen el pellejo a Europa, ese termino es poco menos que irrisorio.
Por cierto, que hay de totalitario, de nazi, o de estalinista en esa frase?
Por cierto, que hay de totalitario, de nazi, o de estalinista en esa frase?
Resulta evidente
Enviado por el día 10 de Octubre de 2003 a las 22:43
Evidentemente, en ese escrito se dice "SOLO UNA COSA": El predominio de la idea política de nación sobre cualquier otra consideración acerca de derechos ciudadanos constitucionales. Para los nacionalistas los individuos no existen o no importan, ya que sus derechos están subordinados siempre a la definición política del estado-nación. Esta es una idea totalitaria, compartida y llevada a la práctica entre otros por los nazis y los estalinistas. Además de lo ya expresado, yo también la calificaría de imperialista.
Otra cosa: Stalin e Hitler provocaron la guerra de la que hablas al acordar entre ellos en secreto el reparto de Polonia y la invasión rusa de las repúblicas bálticas. Lo que no calculó Stalin fué que posteriormente Hitler le atacaría a él. Pero si no llega a ser así ¿Qué habría pasado? No se puede saber, pero a lo mejor, el "salvador" de Europa hubiera sido Hitler. Se admiten apuestas.
Otra cosa: Stalin e Hitler provocaron la guerra de la que hablas al acordar entre ellos en secreto el reparto de Polonia y la invasión rusa de las repúblicas bálticas. Lo que no calculó Stalin fué que posteriormente Hitler le atacaría a él. Pero si no llega a ser así ¿Qué habría pasado? No se puede saber, pero a lo mejor, el "salvador" de Europa hubiera sido Hitler. Se admiten apuestas.
Mi opinion sobre la cuestion nacional
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 16:58
Si por mi fuera, el mundo seria un solo pais, sin fronteras.
Esto es algo a lo que se tendria que llegar por acuerdos y no por violencia. Sin embargo razones economicas e historico-culturales lo impiden.
En mi opinion el separatismo es reaccionario porque tiende a crear otro pais mas de los tantos que hay, pero cada nacion (esto es, cada conjunto de personas que comparten una cultura y una historia en comun, a veces un lenguaje y/o territorio) tienen su derecho a la autodeterminacion.
No estoy de acuerdo con el separatismo, pero defiendo el derecho a la autodeterminacion.
En cuanto al caso concreto de Euskadi, defiendo al pueblo trabajador de Euskadi pero no defiendo a ETA ni a la burguesia vazca, tan enemiga del pueblo trabajador de Euskadi como Aznar.
La solucion a este problema es la unidad de los trabajadores de Euskadi con los trabajadores del resto de España contra sus propias clases dominantes que son las que impulsan los nacionalismos para su beneficio.
NI GUERRA ENTRE LOS PUEBLOS
NI PAZ ENTRE LAS CLASES
Esto es algo a lo que se tendria que llegar por acuerdos y no por violencia. Sin embargo razones economicas e historico-culturales lo impiden.
En mi opinion el separatismo es reaccionario porque tiende a crear otro pais mas de los tantos que hay, pero cada nacion (esto es, cada conjunto de personas que comparten una cultura y una historia en comun, a veces un lenguaje y/o territorio) tienen su derecho a la autodeterminacion.
No estoy de acuerdo con el separatismo, pero defiendo el derecho a la autodeterminacion.
En cuanto al caso concreto de Euskadi, defiendo al pueblo trabajador de Euskadi pero no defiendo a ETA ni a la burguesia vazca, tan enemiga del pueblo trabajador de Euskadi como Aznar.
La solucion a este problema es la unidad de los trabajadores de Euskadi con los trabajadores del resto de España contra sus propias clases dominantes que son las que impulsan los nacionalismos para su beneficio.
NI GUERRA ENTRE LOS PUEBLOS
NI PAZ ENTRE LAS CLASES
Re: Mi opinion sobre la cuestion nacional
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 02:57
NI GUERRA ENTRE LOS PUEBLOS
NI PAZ ENTRE LAS CLASES
che amigo "ni guerra entre" y "ni paz entre" son de significado opuesto vió..... contradiccion marxista clasica....
NI PAZ ENTRE LAS CLASES
che amigo "ni guerra entre" y "ni paz entre" son de significado opuesto vió..... contradiccion marxista clasica....
Re: Sobre el nacionalismo (mejor aun)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 16:06
Este texto habla especificamente sobre el caso de Euskadi desde el materialismo historico:
http://www.nodo50.org/gpm/nacionalismo/14.htm
http://www.nodo50.org/gpm/nacionalismo/14.htm