España

Por supuesto

Exacto. LAs legitimaciones raciales de la "españolidad" son habituales durante los siglos pasados, como las vascas, las catalanas.

Lo que sucede es que nadie cuestiona la nación cultural catalana. Es una realidad, como también lo es que nunca se constituyó como nación política. Intentemos siempre ligar nación política a Estado y solventaremos ciertos problemas semánticos.

Vale, de eso se trata: los catalanes son nación cultural y ahora quieren ser nación política.

Pero no todos los defensores del estado español lo hacen por criterios nacionalistas, etnicistas.

Lo defienden como el marco en el que viven y en el que quieren seguir viviendo, como una institución que tiene 500 años y que representa la estabilidad, la razón y la justicia frente a las turbias taifas étnicas que plantean los nacionalistas.

También hay el setimiento de algo propio que hay que defender, pero no es desde luego la esencia inmutable de un pueblo ungido por Dios:

España, al ser algo real y tangible, tiene sus luces y sus sombras, es algo familiar y cercano. Los entes que reclaman los nacionalistas son utopías perfectas e inquietantes: tienen la perfección de la muerte.

"y que representa la estabilidad, la razón y la justicia"

Vivimos en Suiza, o en España, Marcial?

España, ¿tangible?
Tangibles son los árboles.

Arasou, olvidate de los tópicos noventayochistas.

¿Qué envidias tú de Suiza? ¿Su servicio militar? ¿O los millones de los bancos?

Lo de la nación cultural catalana es bastante discutible, como todas las naciones culturales.

¿son Baleares y Valencia regiones de la nación cultural catalana? Si no lo son, ¿son naciones culturales propias, o pertenecen a la nación cultural castellan?

Si lo son... ¿pq han estado siempre a gusto en España y sin tensiones nacionalistas del calibre de la locura catalana?

La locura catalana, la locura española,etc. Ese me parece un argumento nacionalista: de un nacionalista contra otro..

Hablamos de las legitimaciones que se hacen. Los nacionalismos independientemente de los medios y los ritmos de realización quieren que sus naciones se constituyan como estados.

El problema es que estamos en un proceso de transicón democrática, de asentamiento de un estado-nación democrática. España, y lo sabes bien, se asocia a la dictadura franquista, a la represión de los nacionalismos culturales

Recomendable el articulo de Saña de la semana pasada sobre los nacionalismos y el socialismo.

La represión de los nacionalismos culturales es un mito de la propaganda nacionalista que ya conviene ir desmontando.

Bajo Franco hay una represión del separatismo político, igual que del comunismo, el anarquismo, el socialismo y en general todo lo que no fuera franquismo.

Él que los nacionalistas en su delirio se crean la reencarnación de naciones culturales no significa que tengamos que seguirles el juego.

Los separatismos vasco, gallego y catalán son anteriores a Franco y a la Guerra Civil.

“¿pq han estado siempre a gusto en España y sin tensiones nacionalistas del calibre de la locura catalana?”

Esa es la pregunta clave. Potencialmente hay infinitos nacionalismos (la conocida simplificación del “la independencia de mi barrio”), y sin embargo sólo unos pocos son conflictivos (en el sentido “reivindicativo”). La constatación de que en cantabria no haya un “nacionalismo” relevante ya dice mucho sobre la situación, por contraste, de cataluña y euskadi.

Estoy de acuerdo con fedro: estamos en un proceso de asentamiento de la democracia y, por tanto, de la forma de encajar los “sentimientos” vascos y catalanes en el conjunto del estado. El resultado está por ver.

La solución.

Ciudadanía: española/hispánica/estadoespañola...

Nacionalidad: a gusto de consumidor. Yo me pido atlante.

Saludos

Mi solución.

ciudadanía: europea
Nacionalidad: a gusto del consumidor. Yo me pido escocesa.

Qué solución es mejor?

La ciudadanía se circunscribe al ámbito estatal. El rollo étnico-nacional para los que les guste. Por mí mandaba al Estado también a freir espárragos...

"Los separatismos vasco, gallego y catalán son anteriores a Franco y a la Guerra Civil."

Naturalmente! Se criaron en el mismo caldo de cultivo ideológico de la que salió la nación española: el siglo XIX (como ya dijo fedro). Franco vino a intentar resolver el problema a las bravas, y ya vemos la situación actual.

La diferencia de unos nacionalismos y otros está en que uno se ligó al estado y a la poesía, y los otros a la poesía nada más.

¿Crees que un mito? Durante los primeros años del franquismo estuvo reprimida toda manifestación pública en catalán. Eso no es ningún mito, MArcial. Por no hablar de la publicación de libros. Con el paso del tiempo la política franquista bajó la guardia, pero es un ejemplo de unificación cultural represiva.

Habrás de admitirlo que es así. ¿Los nacionalistas periféricos se sirven del vicitmismo para justificar sus políticas? Por supuesto, no lo dudo

Veamos lo que dice el independestista catalán Francesc Vicensc, con sorprendente sinceridad, sobre la Cataluña de 1946:

"Yo era uno de los pocos estudiantes que hablaba catalán. No es que la gente estuviera reprimida; es que se hablaba en español, que era la lengua de las personas cultas. Los catalanoparlantes o bien eran gente vieja o payeses, pero los universitarios hablaban en castellano. Todo eso de la resistencia cultural es pura invención"

Duran:

el uso de catalán estaba reprimido en público,así como las publicaciones. Es así

Lo cierto es que en los años treinta si no me falla la memoria las carreras técnicas de cursaban en español, mientras que las de letras, 50%-50%, más o menos. Hemos de tener en cuenta que en los años 30 se publicaban las maravillosas ediciones de la Editorial Bernat Metge blilingües de clásicos latinos y griegos.

Entre el SXIX y el SXX se da un proceso de recuperación del catalán para que deje de tener un uso restrigido a la vida familiar, defendiéndose su uso público.

Continúa explicando en sus memorias que desde 1945, ya era obligatorio para los alumnos cursar la materia de catalán en toda Facultad con estudios de Filología Románica.

Y según parece, desde 1944, se podía, a petición de los interesados, obtener versiones en catalán, valenciano, gallego o euskera en notarías y registros de cualquier documento de fe pública, según decreto del ministro Eduardo Aunós.

Lógico ya que el catalán es una lengua románica.Ya ves durante seis años no se cursó por cuestiones políticas

Los campesinos extremeños hablan español...

¿un campesino extremeño es mejor que un payés catalán porque uno habla español y el otro catalán?

Vaya pretensión más repugnante: tratar de hacer del catalán unha lengua de "cultura" (nótese el entrecomillado).

Cada vez estoy más convencido de que las diferentes lenguas que hay en España son utilizadas por los nacionalistas con el único objetivo de dividir a los ciudadanos.

Ahí has dado en el clavo. La defensa del catalán tiene poco que ver con el amor a la cultura catalana. Lo importante es que sirva como elemento diferenciador, como instrumento político que haga sentirse a sus ciudadanos diferentes.

Ya lo dijo Sabino Arana: "si los españoles hablaran vasco, los vascos tendríamos que aprender finlandés".

Y en Canarias, hace unos años, el líder independentista Cubillo propuso que en las escuelas canarias el castellano fuera sustituido por el bereber (idioma que habla aproximadamente el 0% de la población canaria).

La cuestión es que la lengua sirve como potenciador de los nacionalismos, como "prueba evidente" de que son diferentes.

Recordemos aquella profesora que en un colegio catalán enseñaba: "cataluña es una nación, porque tiene su propia lengua" (fuente: la sección de Amando de Miguel en LD).

nación alsaciana ,tirolesa, lorraina , bretona, occitana ,gascona, corsa, normanda.

nación sicilinia, sarda, nación volzana, parmesana.

sobre todo en situaciones de "frontera fisica" como los pirineos ,es ridiculo llamar a culaquier manifestación cultural , Nación.

Dijo Marat: "estamos en un proceso de asentamiento de la democracia".

De nuevo, desconozco de qué país hablamos. De España , obviamente, no. Aqui vivimos en un retroceso continuo de nuestras libertades.

Desde luego que estamos en ese proceso,cualquiera que haya observado la evolución de la sociedad y de las instituciones en los últimos 20 años puede corroborarlo.

Esto no quiere decir que no estemos en pañales,aún.

Aristóteles llamaba a la democracia degenerada demagogia. En eso estamos, junto al rampante autoritarismo.

Desde hace un mes y pico tengo un deseo casi irrefrenable de fumarme largamente un gran cigarro puro, ¿por qué será?

Si los nacionalismos son una basura o no, es un asunto intrascendente, todos los ciudadanos que en el mundo mundial tienen alguna nación y nacionalidad. Que gracioso!, es como decir que el mundo es una mierrda.

Una gran y simple verdad. Esta intelestualidá del foro me va a matar.

Su propuesta es así mismo muy sencilla, mire se eliminan las nacionalidades y pasamos a ser todos ciudadanos europeos, y elegimos una nacionalidad a libre opción... juuassss! Con lo que nos hemos quedado exactamente en el mismo sitio de partida, eso sí, con un lío de manda huevos.

Es lo que tiene pensar tanto.

Para partirse.

Sí,la enfrentaba a la "politeia" que era la que buscaba un bien común,la consideraba tan buena como la monarquía o la Aristocracia,que curioso,verdad?

Fúmate ese puro,cartagenero.

¿Podemos elegir carecer de nación? Porque de Dios sí podemos...

Señor Sertress: Una cosa es el nacionalismo, que hay de muchos tipos, incluso si quieres el Chino, y otra cosa muy diferente, querer a tu nación y a tu país respetando otras culturas y nacionalidades. Justo lo contrario de lo que hacen los nacionalismos.

A ver si lo he entendido: uno puede querer a su nación sin ser nacionalista. ¿Es eso?

Otra opción en vez de nacionalidad tenemos ciudadanía.

¿Nacionalidad? Ninguna

¿Ciudadanía? Española desde hace 500 años por lo menos.

Juass...Otro giro de 360 grados

No puede ser, como ya sabe que opino. Aunque un nacionalista sin nación ( sin país ) o con un país ficticio o imaginario nacido de la mente racista de un loco o de principios históricos falsos, es una estupidez. Es lo que le pasa a los vascos y catalanes.

sertress, como buen nacionalista, reduce la vida humana a la pertenencia militante a lo que él denomina "nación".

El hecho de ser ciudadano de un estado o de otro o de varios a la vez no tiene nada que ver con la obsesión nacionalista de clasificar a las personas en función de unas supuestas categorías culturales definitorias, y mucho menos con la elevación de esa definición a categoría de ideología política.

Es la ideología política que manipula los sentimientos elementales de amor al terruño y a la familia para buscar provecho político lo que aquí hemos llamado basura.

Totalmente de acuerdo _Marcial.

¿Y quien le ha dicho a usted que yo soy nacionalista? Las naciones existen, y los estados, punto y final.Negarlo es una estupidez mayúscula.

Que a usted no le gustan? Bueno, a mí tampoco me gusta pagar impuestos, pero es lo que hay.

Lo que algunos, muchos de ustedes. quieren es proteger la idea de España como unidad de destino etc... y para ello no dudan en negars su propia condición nacionalista (algunos ultranacionalista), con tal de anular otros nacionalismos pequeños y molestos.

Una vez acabados, la españa eterna volverá a resurgir.

¿O sea que el nacionalismo vasco es pequeño y modesto? Pues que nos lo digan a los que lo padecemos todos los días. Y señor sertress, cuando hablamos de nacionalismos, hablamos de todos, incluso el español, que también existe, muy poco, pero existe. TODOS LOS NACIONALISMOS SON BASURA.

Que si que sí... que este mundo es una mierrda, que los impuestos son un robo, que el estado es un delincuente y que todo es un cambalache.

Estoy de acuerdo. Vamos a quemarlo todo!!

PD.- he dicho molesto, no modesto. Aunque bien pudiera ser.

Entonces...¿Cuál es la discusión?

Las naciones son una imposición social, que no quepa ninguna duda. Es otro ejemplo de como la sociedad aplasta un poco al individuo para aceptarle en su seno.
Si a un joven, inusualmente inteligente pero ignorante, le explicaran lo que es una nación, afirmaria que su nación es su barrio, pues ahi se encuentran las personas con las que se relaciona y fuera de su barrio hay, más o menos, el vacio. A este superniño, le dirian que la lengua es tambien un elemento de unión y que debe tenerlo en cuenta. Al hablar él español y portugues, diria que su nación es tanto España como Portugal y Sudamerica. Le explicarian al joven, que la cultura es muy importante, y para observar cual es su cultura, se fijaria en sus habitos. Descubriria el niño que sus habitos culturales son basicamente los mismo que los de todo niño en Occidente, asi que su nación seria los paises occidentales. Comentarian despues que la historia es la que justifica naciones, pero aún ahi dudaria ¿en qué parte de la historia se tiene que fijar? ¿en la reciente o debe retroceder y parar donde a él le de la gana? Si es la primera, afirmara que su nación es España, y eso permanecera inmovil para el resto de generaciones. Si es la segunda, podria afirmar casi cualquier cosa: que su nación es Roma, por ejemplo.
Con esta parrafada quiero demostrar que las naciones no son cosas objetivas, sino imposiciones sociales. Algo etéreo que hace al individuo sentirse una pieza de un puzzle, en lugar de un puzzle independiente.

Perfectamente de acuerdo, son imposiciones sociales, una de tantas, y es de la sociedad de donde emanan las leyes. O eso dicen. Estas son modificables, suprimibles o inventables, lo mismo que los estados y las naciones.

O eliminamos toda idea nación (asunto que se me antoja extraño y utópico) o jugamos con la idea.

Perdón sr. Vitio mi nación es España, reconocida e integrante de organizaciones como la ONU, OTAN etc.

Vitio, cuando tu hablas de nación lo haces como sinónimo de estado.

Cuando lo hace setress, el sinónimo sería tribu.

El nacionalismo español no es que exista poco, es que pasa desapercibido puesto que no precisa reivindicarse. Uno es español de la forma más natural.

El nacionalismo español aflora cuando viene alguien a modificarlo, a tocarle un sólo pelo de la cabeza. Entonces sale la bestia nacionalista española.

¿? ¿Y que pasa sertress, es que para ser nacionalista vasco hay que asesinar a la gente y crear un régimen de terror y amenazas irrespirable?

Jo, pues entonces que chollo es ser nacionalista español, que lo puedes compaginar con una vida normal y además no te convierte en un criminal.

Aprovechando que eres español como yo sertress, apuntate al nacionalismo español, apenas te exigirá esfuerzos. Deja el nacionalismo vasco ese que tanto te pide.

¿Y uno no puede ser vasco o catalán de la forma más natural? El problema es que el que se siente ultra español, ultra vasco, y ultra catalán, y no respeta aquello que no comulga con él, pasa la línea del totalitarismo y se convierte en NACIONALISMO, QUE ES BASURA.

Lo que yo no entiendo es pq no se puede ser vasco y español de la manera tan natural como yo soy madrileño y español.

Claro, el nacionalismo no lo acepta. Yo me siento vasco y español y aquí en euskadi hay gente que dice que eso es incompatible.

Claro, yo conozco a muchos vascos tan felices de ser españoles, y catalanes...
Pero ellos te dirán que no eres vasco de verdad o cualquiera de esas cosas que dicen los nacionalistas, como si fueran los legitimos propietarios del sello de "vasquidad"

ja, ja...Son ustedes encantadoramente españolazos. Vivaspaña!... y muera la nación española, claro.

Eso, así es como os llaman los abertzales: "españolazos".

¿Eso viene de lo del lazo azul que se empezó a poner la gente en solidaridad con las víctimas de ETA?

En seguida los nacionalistas se pusieron nerviositos y empezaron los insultos y las amenazas callejeras: españo-lazo etc...

Gracias sertress por tus clases de folklore nacionalista. Eres un abertzale de libro.

Españolazo=muy, pero muy español. No es peyorativo.

Vamos Marcial, reconozcame que es usted un enamorado de la nación española. Lleva Esapña en la sangre, le duele españa, sufre, pena, llora por Esapña y sus jirones.

Aún añora el imperio.

Es usted un peazo nacionalista como la copa de un pino, por mucho que lo niegue.

Yo soy tan español como usted sertress, no veo como se puede ser muy pero que muy español.

El Imperio no lo conocí, difilmente puedo añorarlo. Por mi edad lo máximo que podría añorar es la España del felipismo.

En cuanto a lo del dolor de España etc... queda muy poético pero es un poco exagerado.

Aparte de la barbarie terrorista que conozco de cerca por haber crecido en una zona de Madrid donde se multiplicaron los atentados (de pequeño más de una vez me despertaron los bombazos de sus amigos los gudaris, y a un vecino de 18 años lo reventó ETA por ser hijo de militar y coger el coche de su padre el día equivocado)lo único que me afecta es el desmesurado protagonismo en la vida política española de los nacionalismos paletos, y su capacidad para envenenarlo todo con su discurso destructivo.

España por lo demás goza de muy buena salud, y no da razones para sufrir, penar y llorar por ella. No estamos en 1898 aunque algunos parece que se quedaron anclados en aquella época.

Hablar hoy de naciónalismo trae inmediatamente a colación el concepto de identidad, impregnado de resonancias étnicas ("Per una Catalunya catalana") cuando no racistas. En cambio la nación política (como España) da un tipo de identidad que es la del ciudadano que se percibe miembro de un proyecto político común, e incluye un sistema democrático fuerte. Cuando hablamos de identidad lo hacemos de identidad democrática, en el caso de ciudadanos que tienen la obligación de contribuir al sostenimiento de ese proyecto, y por supuesto no se trata de una identidad fundamentalmente de carácter étnico, sino abierta a todos aquellos que quieran formar parte de ese proyecto democrático, apoyados en un sistema jurídico liberal y un entorno suprajurídico nutrido por un idioma común y una historia compartida.

Me he encontrado algunas perlas leyendo por aquí.

_Marcial: “La represión de los nacionalismos culturales es un mito de la propaganda nacionalista que ya conviene ir desmontando.”

Hay que ir con cuidado con lo que se dice, el otro día a uno le cayeron 3 años de cárcel por negar el holocausto. Quizá sería por que se encontraba en algún país bárbaro donde no hay libertad de expresión…


Duran: “La defensa del catalán tiene poco que ver con el amor a la cultura catalana. Lo importante es que sirva como elemento diferenciador, como instrumento político que haga sentirse a sus ciudadanos diferentes.”

Esto me recuerda a un caso del que hablaban el otro día, sobre un pueblo indígena, creo que era de Centroamérica, que con el transcurso de los siglos y las convulsiones que habían tendido que soportar, habían perdido hace ya mucho tiempo su lengua originaria. Ahora, seguían conservando la identidad como pueblo, pero ni siquiera tenían una evidencia tangible, como la lengua, que les sirviera de referente de lo que son, o como prueba que les diera credibilidad como colectivo. Un caso realmente triste.


_Marcial: “Lo que yo no entiendo es pq no se puede ser vasco y español de la manera tan natural como yo soy madrileño y español.”

Si no eres capaz de comprender siquiera eso ¿cómo quieres discutir nada relacionado con este tema?


Y finalmente el mensaje de Agente t: “En cambio la nación política (como España) da un tipo de identidad que es la del ciudadano que se percibe miembro de un proyecto político común, e incluye un sistema democrático fuerte. Cuando hablamos de identidad lo hacemos de identidad democrática, en el caso de ciudadanos que tienen la obligación de contribuir al sostenimiento de ese proyecto, y por supuesto no se trata de una identidad fundamentalmente de carácter étnico, sino abierta a todos aquellos que quieran formar parte de ese proyecto democrático, apoyados en un sistema jurídico liberal y un entorno suprajurídico nutrido por un idioma común y una historia compartida.”

El problema fundamental es que el proyecto político no es tan común. Y determinados colectivos desearían poder crear democráticamente un proyecto político común que no pueden tener formando parte de España. Es así de simple, todos queremos aproximadamente el mismo modelo, pero como los colectivos son distintos, los proyectos son distintos y hacen falta naciones políticas (denominémoslas Estados) distintas para llevarlos a cabo. No queremos que otras naciones políticas nos impongan su proyecto, por muy bueno que a ellos les pueda parecer.

¿Ningún comentario?

Estoy de acuerdo con tus comentarios. Creo que es muy fácil caer en sofismas cuando se critica al nacionalismo catalán (o vasco, o gallego) desde el nacionalismo español peor o mejor disimulado. Por ejemplo, cuando se afirma que cataluña no es nación porque españa es la única nación (indivisible y tal).

Marat, ¿te han fichado en www.redprogresista.com?

no me jjodas...

ofende el sólo hecho de que hubieras pensado esa posibilidad.

estoy yo para chorradas poéticas...

Si agenteT se creyera sus propias palabras (“…no se trata de una identidad [la española] fundamentalmente de carácter étnico, sino abierta a todos aquellos que quieran formar parte de ese proyecto democrático”), no me cabe la duda de que un personaje como carod la aceptaría de cabo a rabo, para a renglón seguido decir que él no quiere formar parte de ese proyecto democrático.

Hombre, si se queda en una elucubración teórica, pues parece muy neutro. el problema es cuando esas teorías nacionalistas se intentan aplicar en la realidad, hay es donde aparece el problema.

Pq una cosa es divagar en el salón de tu casa y colorear mapitas hablando de supuestas naciones y pueblos, y otra muy distinta desmembrar un estado.

Estoy básicamente de acuerdo. El problema de la invención de la nación catalana es simultáneo y coincidente con el problema de la invención de la nación española (las dos caras de la misma moneda); problema que denominaría estado-nación: congruencia del estado con una nación que lo sustente, lo justifique y lo ampare.

La única diferencia es que España, a partir de distintas naciones culturales, incluyendo Cataluña, se ha consituido en nación política, es decir, en Estado-nación.El punto de vista de Marcial es la defensa de la unidad de un Estado-nación, con lo cual evidentemente ha de chocar con aquellos que quieren destruir esta unidad

Por cierto, que el nivel de discusión desde la reforma del estatuto catalán es una lucha de nacionalidades: un ejemplo, las palabras de Alcaraz, que comon slogan ha escogido la defensa de la nacionalidad española, y no el del estado de derecho...

Que españa sea una nación política no es ninguna razón para que cataluña no lo pueda ser independientemente de españa. Un independentista catalán puede defender el estado de derecho, la nación política y la democracia, dentro de un estado catalán independiente. Yo sólo digo que me parece un prejuicio el pensar que esa hipotética cataluña independiente se convertirá en coreadelnortesegundaparte.

Marat:

sensatez no te falta.Nadie niega ese derecho,pero tampoco se puede el negar el derecho que tiene Marcial de defender una España unida. Viendo la historia de España y su protohostoria, no tengo mucha confianza que si en el futuro se diera una Cataluña independiente lo sea de manera pacífica y democrática. Y si lo fuera, ¿quién garantiza que los derechos de los catalanes españoles sean respetados?

Evidentemente la vía pacífica exigiría una reforma de la constitución, que nos afecta a todos, Marat, no lo olvides. A día de hoy, no podemos olvidar que la Constitución es la que es, y que no es una invención lo de ladefensa militar de la unidad. Si noqueremos que esto sea así, debería iniciarse un proceso de reforma consitucional, para lo cual no creo que España esté preparada hoy en día

Yo no le niego el derecho a a nadie de defender la unidad de la españa actual, por supuesto. Yo hago hincapié que los argumentos esgrimidos por una y otra parte son idénticos, eso que tú llamas “lucha de nacionalidades” y que se basa en el más rancio nacionalismo decimonónico.

Y en ello ve un atentado a la irracionalidad, un eidicio al que se le quieren quitar sus cimientos, para a partir de estos construir otro edificio, sin la seguridad de que los dos eidificios se mantengan en pie.

Yo creo que el problema de Marcial es el tono agresivo, guerrero, provocador, propio de un madrileño que viene de una familia de militares y que no deja de vivir en la capital de todas las provincias, y ser, evidentemente, un provinciano más, a pesar del cosmopolitismo asumido y publicitado-vuelos baratos, suegros ingleses,etc

La Cataluña independiente será mas bien "Marbella, segunda parte".

Pregunto: ¿qué sentido tiene sustituir el estado democrático-de derecho-europeo España por el estado democrático-de derecho europeo Cataluña?

La lógica más aplastante diría que los ciudadanos de Cataluña saldrían perdiendo, pq no les representaría un estado grande y con una historia y un nombre ya asentados en la comunidad internacional, sino uno pequeño y con la misma solera que Moldavia o Eslovaquia.

¿qué pintaría Cataluña frente a los poderosos RU, Alemania y Francia dentro de la UE?

Además las administraciones, cuanto más pequeñas, más corruptas y abusivas, eso es una ley natural.
Es más fácil que un aparato de un estado grande e impersonal respete las leyes que un compadreo donde todos son primos y se conocen.
Es el tópico del sheriff racista y corrupto de Alabama que ve con malos ojos la injerencia del gobierno federal y el FBI que viene de fuera a soliviantar a "sus negros"

Marcial en lo último que has dicho te pareces a mi padre "¿Para qué sales hasta tan tarde?¿No te cansas de salir cada fin de semana? Te lo digo por tu bien"

Tu padre es el estado opresor...

Pues mi sencillo: podrían ser como Dinamarca, piensan ellos. Si quieres hacer una crítica apelando a la "razón económica" deberías tener en cuenta que la independencia les supondría perder parte del mercado interior, lo cual no sé si sería especilamente negativo, ya que se podrían vender los productos en el resto de países europeos.

No sé como lo contempla exactamente, pero no sería inmediatemente admitida: ¿cataluña si es independiente estaría dentro de la U.E.? Algún iluminado argumentaba que ello podría suponer ventajas de tipo económico, en cuanto los productos europeos habrían de pagar aranceles, pero perjudicaría a las importaciones..

Marcial, te recomiendo un libro: "Barcelona", Anagrama de R.Hugues, un crítico de arte australiano. Irónico, bien documentado, es un historia monumental de Barcelona. Como arquitecto te interesará: se analiza desde el Gótico de Santa María del Mar hasta el racionalismo Cerdà o el modernismo de Puig i Cadafalch, Domènech i Montaner o Gaudí. Además el australiano proyecta su ironía sobre el carácter provincial catalán

COmo lo contempla la UE, no DIos. Of course...

¿Cómo Dinamarca?
Para eso no necesitan la independencia. Si fueran como los daneses, ya lo serían.

Pero es que son latinos y mediterráneos. Ni por historia ni por cultura pueden mirarse en el espejo de los daneses, qué cosa más absurda.

Ni por renta ni por nada. A escala española, Cataluña ha sido rica, pero a escala europea siempre ha sido pobre y atrasada.

La comparación surge,creo, de los pararelismos poblacionales: es decir, tienen la misma población, y una Cataluña independiente en x tiempo alcanzaría el grado de desarrollo de una Dinamarca.

O que Albania ¿no?

¡Cuanto disparate Dios mío!

Pero si en el cambio sale perdiendo Cataluña? Por qué no la dejáis en paz y con su pan se lo coma?

Marcial, en primer lugar no es ninguna amenaza, sino la constatación de que negar ciertos hechos acontecidos en algunos lugares se considera delito. Y que seguramente en todas partes puede considerarse una grave falta de respeto y de educación.

Sobre tu incomprensión sobre la incompatibilidad entre ser catalán y español, te diría primero que nada que cada uno puede sentirse como guste, pero personalmente nunca me he sentido identificado con España ni he tenido sensación de formar parte de ella, por lo que me resulta imposible sentirme español. Supongo que a ti también te debe resultar difícil sentirte francés o portugués, por ejemplo. A mí, y supongo que al igual que casi todos, no me hace falta recurrir a un mapa para saber quien soy.

Reitero también que la nación política que mencionas nunca ha sido la mía, y en ningún caso formamos parte de ella en igualdad, por el simple hecho de que tú deseas pertenecer a ella y yo no.

Me pregunto asimismo, si lo de calificar a aquellos que no se sienten españoles de etnicistas, xenófobos y totalitarios, no es en sí una actitud etnicista y xenófoba.

Supongo que tampoco pretenderás argumentar que la aplicación a la realidad de los principios del nacionalismo catalán impliquen gasear a nadie, pues no creo que ni tú mismo te creas eso.

También me resulta curiosa la habitual terminología de desmembración del Estado, como si a alguien le fueran a arrancar los brazos y las piernas y fuera a morir desangrado. Por lo que yo sé únicamente se está hablando de reorganización política de las personas, que indefectiblemente ocupan un cierto espacio físico por imperativo de las leyes fundamentales del universo.

Además quizá deberías tener presente que actualmente el País más próspero de Europa, quizá del mundo, es probablemente Finlandia. Con una población de tan solo 5 millones de habitantes. En todo caso es preferible tener poco peso en Europa, defendiendo los propios intereses, a que se utilice en Europa el peso de los 7 millones de habitantes de Catalunya por parte del Estado Español precisamente en contra de los propios intereses. En todos aquellos aspectos en que sí se compartan objetivos se seguiría manteniendo al menos el mismo peso actual.

Y Fedro, me parece que tu argumento acerca de la defensa de los derechos de los españoles de Catalunya es bastante falaz, pues ¿quién defiende ahora los derechos de los catalanes en España? Todo parece reducirse a que en el Estado hay más españoles que catalanes, por lo que pueden imponer su postura de que Catalunya sea española. Del mismo modo en que si China fuera una democracia podrían imponer “democráticamente” (nótense las comillas) que el Tibet forma parte de China. Ahora lo es por imposición no democrática, pero no veo muchas diferencias.

¿O acaso consideras, Fedro, que los "catalanes españoles", como tu dices, tienen más derechos, o más derecho a que éstos se respeten, que los "catalanes catalanes"?

A mí también me llama la atención el énfasis que se pone en la “desmembración” de españa. Es una imagen recurrente, pero espuria, por la que se intenta hacer pasar a españa como un organismo, tal si fuera una vaca.

Aceptando esa premisa, es muy fácil ver la independencia de cataluña como algo antinatural (porque a nadie que pasee por la calle se le cae un brazo de repente) y/o violento (las amputaciones con serrucho ponen todo perdido de sangre).

El problema, claro, es aceptar la premisa.

Marat:

muchacho, supongo que conoces la concepción orgánica del estado. Estado de derecho, leyes oprgánicas,etc.

Puig:

no sé a que texto te refieres,

Respecto a la prosperidad de Filandia:

económica, me imagino. Porque tiene el índice de suicidios más alto de Europa y una tasa de alcoholismo considerable

Por eso lo digo.