España

Bien traído el post de ZZ puig.

La autodeterminación debería ser un derecho en cualquier constitución.No creo que tenga nada de negativo la inclusión de algo que permite que una mayoría,de forma democrática,elija lo que desee,aunque ésto sea irse a la mierda.

P.D. Que conste que a mi no me importa la construcción y demembración de estados,me parece algo secundario.

Advierto multitud de interpretaciones incorrectas o malentendidos, o sea que intentaré aclarar un poco las cosas.

Para empezar lo de hablar de porcentajes a priori es una estupidez, el referéndum está precisamente para eso, para que la gente decida y se haga recuento de las distintas posiciones. Me parecía evidente, pero parece que es necesario recordar que si la mayoría de votos en el referéndum son en contra la propuesta no prospera.

Evidentemente que existen otros casos, y el de Checoslovaquia no es tampoco el único. Pero sí da que pensar que en dicho país se hizo con total normalidad, legalmente y sin enfrentamiento. Es destacable que en el caso de España la constitución incluya aberraciones tales como impedir a sus ciudadanos el derecho a decidir libremente.

También es cierto que Kosovo no ha sido nunca independiente, pero demográficamente presenta una amplia mayoría de población albanesa. Si dicha población no quiere pertenecer a Serbia está en su derecho a decidir, haya sido o no alguna vez independiente.

Ibergótico, conozco algún otro ejemplo más cercano de territorios que no se autodeterminan y en los que se sigue viviendo, no sé cuál es el sentido de tu enumeración.

Marcial, quizá se te ha pasado por alto que la guerra de secesión americana tenía como causa principal la cuestión de la esclavitud. Y precisamente los vencedores defendían el derecho a la libertad de los nuevos territorios, y no así la esclavitud de estos. Su éxito radica fundamentalmente en esa unión de estados libres.

Agente_t, en primer lugar podrías prescindir de la propaganda pepera y de la apología de la catalanofóbia, que no vienen al caso.

Insisto también en que hablar de porcentajes sin otorgar la oportunidad a que la totalidad de los ciudadanos se posicionen respecto a la cuestión y se obtengan cifras con validez legal es hablar por hablar. Cifras que además no tienen relación directa con la cuestión de la nación que planteas, aun en el caso de que los resultados de la encuesta fueran precisos. No sé si Kosovo, por ejemplo, se ha planteado si es o no una nación, pero sí parece tener claro que quiere ser independiente, hecho que será respetado.

Y lo de la opinión del conjunto de españoles al respecto es una cuestión tan absurda y un despropósito tan grande como lo del referéndum estatal para el estatuto de Catalunya. ¿O acaso crees que la mayor parte del resto de los 9.5 millones de serbios están a favor de la independencia de Montenegro? Pero evidentemente el referéndum es solo para los 616.000 montenegrinos. ¿O a ti te parecería normal que los coruñeses eligieran el alcalde de Barcelona y yo votara en las autonómicas de Andalucía? Si es la mayoría quien decide en cualquier parte no te descuides de recordarle al presidente del gobierno que antes de tomar cualquier medida consulte primero a los chinos si les parece bien o mal, pues desde luego son mayoría.

Que yo sepa no se le prohibe a nadie el acceso a una urna en función de la lengua que hable, lo que no da ningún derecho es hablar dos lenguas: No da derecho por ejemplo a votar más cosas.
Ya sé que te refieres a referéndums de autodeterminación: No hace falta ser idiota para estar en desacuerdo contigo.
Tú escribías esto: "El caso de California no lo conozco demasiado, pero que yo sepa ni se celebra ningún referéndum allí"... Yo sólo te decía que sí: Que existen referéndums.
Así que los EEUU se llaman así porque todos los estados decidieron libremente unirse a él (como los que mandaron tropas vestidas de gris a la guerra), igual que las naciones sioux y cheyene.
Si Argelia quiere unirse a España, lo primero será preguntarle a los argelinos: Después veremos.
Yo no me he opuesto a enmiendas a la Constitución, guárdate el discurso para otro.
¿Yugoslavia no era una dictadura? De piedra me dejas.
Deduzco que para que el régimen dictatorial español caiga del todo hay que matar a Fraga ¿No? ¿O nos conformamos esperando a que se muera?
A ningún español se le va a caer un huevo porque España sea una monarquía parlamentaria, digo yo.
Yo nunca he dicho que alguien que no se sienta libre por ver una bandera española en su ayuntamiento sufra una deficiencia mental: Sin lugar a dudas sufre de un problema, pero no forzosamente por falta de intelecto.

Ibergótico, en Québec los referéndums no se hacen para que les digan que sí, sino para que ellos decidan si sí o si no. Hasta hora han decidido que no. Y seguiría siendo igualmente legítimo que pudiera haberlos después de un hipotético sí.

Y creo que tanto Hitler como Franco o Mussolini siempre fueron fascistas, no creo que se “convirtieran” una vez llegados al poder. Pero no pudieron ejercer el fascismo hasta que no tuvieron el poder para hacerlo, pues es requisito indispensable.

Ibergótico, afortunadamente para los Canadienses, que parecen tener un mentalidad más abierta y democrática, darle la oportunidad al pueblo o ciudadanía de que decida lo que prefiere no lo consideran un cachondeo.

Olvidas que la cuestión que se trata aquí nada tiene que ver con las fronteras, que en la propia Unión Europea se intenta que en muchos aspectos no supongan barrera alguna, sino de la libertad de los ciudadanos. Libertad que, puesto que el individualismo extremo y la anarquía demuestran no ser positivos ni para el individuo ni para el conjunto, se traduzca al menos en la capacidad democrática de decidir su forma de organización, su gobierno, sus leyes y su estrategia de futuro.

Supongo que también te habrás dado cuenta de que pese a las iniciativas de construcción europea y demás, al final, lo único que cuenta son los intereses de los Estados. Y puesto que eso es así, la única manera de poder defender los intereses de los ciudadanos y proteger sus derechos es disponer de un estado que pueda hacerlo en su nombre. Nada de ello responde a una voluntad de exclusión, sino al deseo de un mejor futuro.


Meslier, tampoco he dicho que los alemanes, o el gobierno alemán, fueran los únicos responsables de la Segunda Guerra Mundial, y esa no sería ni mucho menos la única actuación reprobable que podría achacarse al gobierno soviético o ruso.

Y que aquellos que lucharon lo hicieran engañados o utilizados por sus gobiernos no cambia el motivo por el que muchos de ellos lucharon y murieron. Lamentablemente la realidad muy a menudo no responde a los deseos de las personas, y ese es precisamente un camino en el que hay que seguir trabajando arduamente.

!Bravo Meslier!
!Abajo el nacionalismo! !Abajo el socialismo!

La verdadera razón del porqué se utiliza el origen nacional es que al tratarse de una señal distintiva, diferencia a nuestro grupo de los demás, y nos da a nosotros, como individuos, un plus por pertencer a ese grupo. Lo general no sirve para distinguir, necesitamos para ello algo de lo que carezcan los demás. Por eso no basta con ser ciudadanos, tenemos que añadir un componente nacional, sea étnico sea cultural, porque lo que buscamos es siempre algo más, un cierto privilegio. Máxime si como meros individuos no tenemos rasgos que nos hagan sobresalir.

ZZR, en vista de que cuando no te quieres comparar con los montenegrinos, es porque estás comparando a los españoles con los serbios, o porque te hallas contrastando las diferencias entre los canadienses y los españoles; olvidaré los ejemplos.
Lejos de argumentar, te responderé a una mala interpretación que vició tu posterior argumentación, o reivindicación, o reproche, o lo que sea:
"Olvidas que la cuestión que se trata aquí nada tiene que ver con las fronteras"
Bueno. Si Cataluña es independiente habrá 3 países en la Península Ibérica. Francia tendría su tercer vecino al Sur, y España su primero al Este. España dejaría de tener frontera con Andorra.
Las fronteras cambiarían: España (al margen de Portugal y Marruecos) seguiría con dos (perdería la andorrana pero ganaría la catalana), Andorra mantendría dos fronteras (perdiendo la española en pro de la catalana), Francia ganaría una frontera (la catalana) y Cataluña se independizaría con tres fronteras.
Si te fijas, habría más fronteras si Cataluña se independizara. Puedes usar los dedos para contar.
No creo que tenga sentido seguir con esto. Otro día abrirás otro hilo con un disparate más gordo, y allí le volveré a entrar con ganas.
Saludos.

Meslier: torero, torero, torero

Como lo de colectivizar el ganado, es cierto, pero ante los intentos agrupacionistas de nacionalismos y socialismos todavía puede enfrentarse la voluntad personal.
Sólo cuando la voluntad personal se haya extinguido, se encontrarán las hordas políticas listas para colectivizar al puñado de borregos previamente agrupado.
Creo que tienes razón porque ante esas dos palabras, la única cuestión es en qué fase estamos.
Creo que la fase de agrupación está empezando a dar paso a la de colectivización: Digamos que ahora toca empezar a diferenciar entre borregos y personas... en la fase de agrupación se comprobó que los nacionalistas se agrupan más fácilmente que los no nacionalistas.
Es normal porque los objetivos nacionalistas son más sencillos: Sólo hay uno.
Un abrazo moncada ¿disfrutaste el Sábado? Yo estuve trabajando por la mañana y cuando volví, al mediodía, me encontré con el nuevo tropiezo perico.