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El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 14 de Julio de 2003 a las 10:55
Sobre el decálogo del partido liberal este
En interés de la verdad procederé a comentar uno por uno los puntos del decálogo escrito por Nipho y lo que en ellos se esconde:
Nos dice Nipho
(...) adelanto el decálogo sobre el que estamos trabajando:
1.- Sostenemos que existen excesivos impuestos, controles, requisitos, licencias y en general presión coercitiva sobre los emprendedores, empresarios, profesionales liberales y autónomos. Por ello proponemos que todo impuesto, cotización obligatoria, tasa o licencia que penalice la actividad económica empresarial sea abolido.
2.- Sostenemos que la progresividad impositiva no se ha desvelado como un instrumento justo y adecuado para crear riqueza. Por ello proponemos un impuesto de la renta proporcional de forma que quien más cree, quien resulte más productivo, no tenga que pagar más que proporcionalmente por su actividad.
3.- Denunciamos que el actual sistema electoral de listas cerradas y financiación pública de los partidos reduce el sistema democrático a una partitocracia. .
4.- La politización de la justicia constituye un verdadero cáncer para el Estado de Derecho. Es imprescindible terminar con el actual sistema de cuotas de partidos para la elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial y el Tribunal Constitucional.
5.- Defendemos la Individualización de los sistemas de previsión social (pensiones de jubilación, desempleo, etc.). mediante un nuevo sistema de previsión basado en la capitalización privada del interesado con la garantía de una aportación estatal directa en los casos en que un ciudadano no pueda transitoria o definitivamente cotizar.
6.- Exigimos la inmediata equiparación legislativa entre matrimonios heterosexuales y homosexuales que no admite demora ni matices ni excepciones.
7.- Defendemos la libertad individual respecto a un derecho fundamental: la propia muerte. Por ello proponemos una Ley de Eutanasia que excluya la responsabilidad del medico que procure la muerte a un paciente en fase terminal que así lo solicite.
8.- Consideramos que el camino de la prohibición-represión en la política de lucha contra la drogadicción sólo beneficia a las mafias del narcotráfico a gran escala. La legalización de la marihuana debería servir como pauta de estudio para un giro en la política seguida hasta ahora en esta materia.
9.- Mayoría de edad a los 16 años. Esta es la edad contemplada para el acceso de los jóvenes al mercado laboral, por lo cual debe entenderse que si un joven de 16 años está capacitado para incorporarse al mercado laboral, también lo está para ejercer todos los derechos inherentes a la mayoría de edad (obtención del permiso de conducir, derecho al voto, autotutela, etc.)
10.- Defendemos la progresiva retirada del Estado de la gestión sanitaria y educativa mediante la introducción de un sistema de bonos para la educación y la sanidad. Los ciudadanos deben ser responsable de costearse estos servicios. Los bonos son para las personas incapaces de pagar (se subvenciona, cuando es imprescindible, a la persona individual que lo necesita y no al conjunto de la sociedad)
Comenzaré, entonces, por el primer y segundo punto que tratan del tipo de impuesto que proponen los liberales de este partido inexistente:
Que los liberales solo buscan el beneficio de las élites económicas se demuestra en la perspectiva y la simbología que utilizan para hilar su discurso. Pongamos un ejemplo de lo que digo: “Sostenemos que existen excesivos impuestos, controles, requisitos, licencias y en general presión coercitiva sobre los emprendedores, empresarios, profesionales liberales y autónomos” desde luego no se nombra a ninguna de las clases desfavorecidas por el sistema lo que significa que proponen como motor para la reforma de la sociedad el que se haga “más justicia” al que más tiene y no que se consigan mayores cotas de justicia para todos.
Observemos que proponen la modificación de los impuestos del Welfare State para beneficiar al poderoso y perjudicar al menesteroso. Pero no nos extrañemos, los liberales siempre han querido derechos para ellos, ser iguales que sus amos, los nobles, a quienes siempre han imitado en todo lo posible. Por eso el liberalismo es incompatible con la democracia tal y como ellos reconocen desde siempre.
sisifo
En interés de la verdad procederé a comentar uno por uno los puntos del decálogo escrito por Nipho y lo que en ellos se esconde:
Nos dice Nipho
(...) adelanto el decálogo sobre el que estamos trabajando:
1.- Sostenemos que existen excesivos impuestos, controles, requisitos, licencias y en general presión coercitiva sobre los emprendedores, empresarios, profesionales liberales y autónomos. Por ello proponemos que todo impuesto, cotización obligatoria, tasa o licencia que penalice la actividad económica empresarial sea abolido.
2.- Sostenemos que la progresividad impositiva no se ha desvelado como un instrumento justo y adecuado para crear riqueza. Por ello proponemos un impuesto de la renta proporcional de forma que quien más cree, quien resulte más productivo, no tenga que pagar más que proporcionalmente por su actividad.
3.- Denunciamos que el actual sistema electoral de listas cerradas y financiación pública de los partidos reduce el sistema democrático a una partitocracia. .
4.- La politización de la justicia constituye un verdadero cáncer para el Estado de Derecho. Es imprescindible terminar con el actual sistema de cuotas de partidos para la elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial y el Tribunal Constitucional.
5.- Defendemos la Individualización de los sistemas de previsión social (pensiones de jubilación, desempleo, etc.). mediante un nuevo sistema de previsión basado en la capitalización privada del interesado con la garantía de una aportación estatal directa en los casos en que un ciudadano no pueda transitoria o definitivamente cotizar.
6.- Exigimos la inmediata equiparación legislativa entre matrimonios heterosexuales y homosexuales que no admite demora ni matices ni excepciones.
7.- Defendemos la libertad individual respecto a un derecho fundamental: la propia muerte. Por ello proponemos una Ley de Eutanasia que excluya la responsabilidad del medico que procure la muerte a un paciente en fase terminal que así lo solicite.
8.- Consideramos que el camino de la prohibición-represión en la política de lucha contra la drogadicción sólo beneficia a las mafias del narcotráfico a gran escala. La legalización de la marihuana debería servir como pauta de estudio para un giro en la política seguida hasta ahora en esta materia.
9.- Mayoría de edad a los 16 años. Esta es la edad contemplada para el acceso de los jóvenes al mercado laboral, por lo cual debe entenderse que si un joven de 16 años está capacitado para incorporarse al mercado laboral, también lo está para ejercer todos los derechos inherentes a la mayoría de edad (obtención del permiso de conducir, derecho al voto, autotutela, etc.)
10.- Defendemos la progresiva retirada del Estado de la gestión sanitaria y educativa mediante la introducción de un sistema de bonos para la educación y la sanidad. Los ciudadanos deben ser responsable de costearse estos servicios. Los bonos son para las personas incapaces de pagar (se subvenciona, cuando es imprescindible, a la persona individual que lo necesita y no al conjunto de la sociedad)
Comenzaré, entonces, por el primer y segundo punto que tratan del tipo de impuesto que proponen los liberales de este partido inexistente:
Que los liberales solo buscan el beneficio de las élites económicas se demuestra en la perspectiva y la simbología que utilizan para hilar su discurso. Pongamos un ejemplo de lo que digo: “Sostenemos que existen excesivos impuestos, controles, requisitos, licencias y en general presión coercitiva sobre los emprendedores, empresarios, profesionales liberales y autónomos” desde luego no se nombra a ninguna de las clases desfavorecidas por el sistema lo que significa que proponen como motor para la reforma de la sociedad el que se haga “más justicia” al que más tiene y no que se consigan mayores cotas de justicia para todos.
Observemos que proponen la modificación de los impuestos del Welfare State para beneficiar al poderoso y perjudicar al menesteroso. Pero no nos extrañemos, los liberales siempre han querido derechos para ellos, ser iguales que sus amos, los nobles, a quienes siempre han imitado en todo lo posible. Por eso el liberalismo es incompatible con la democracia tal y como ellos reconocen desde siempre.
sisifo
Mohamed
Enviado por el día 15 de Julio de 2003 a las 19:00
Mohamed pertenece a la clase desfavorecida amigo sisifo. Mohamed quería poner un pequeño negocio en un pequeño local. Para ello contaba con poco dinero, apenas lo ahorrado en la última "recogida de la fruta" y una cantidad que le prestaba su hermano mayor. Mohamed era muy joven. Repetía siempre que tenía los papeles en regla. Mohamed quería ser empresario autonomo. Tenía muy buenas ideas para su pequeño negocio. Mohamed es peluquero. Y su sueño era montar una peluquería en España. Mohamed no quería problemas. Mohamed quería "todo en regla". Cada día estaba más ilusionado pues el local que había encontrado era pequeño pero económico. Podía hacer realidad su sueño, pensaba. Pronto chocaron sus ilusiones con la burocracia y frialdad de los funcionarios de urbanismo, hacienda estatal, hacienda municipal, Seguridad Social,etc. Y sus primos hermanos de algun monopolio privado que todos sabemos. A cada paso le anunciaban un trámite o un impuesto o una tasa o una licencia o un gasto mensual de caracter obligatorio que no esperaba tener que pagar. Mohamed había calculado en su pequeña libreta los gastos de alquiler, agua y luz y poco más. Uno de los gastos que no esperaba y menos entendía Mohamed es el de tener que pagar al ayuntamiento un 5% de lo que ha invertido en la obra de acondicionamiento del local. Por dar vida a un local hasta entonces abandonado y sucio tenía que pagar un impuesto al Estado. Como el local necesitaría "licencia de obras mayores" tenía que pagar a un arquitecto colegiado para presentar una plano visado por el colegio de arquitectos. Mohamed no entendía nada. Ni yo cuando me lo contaba. Sólo se que sus ojos ya no transmitian alegría. Se sentia agobiado. Ya no te hablaba del color que quería pintar las paredes o del nombre de la pelu. Te hablaba del sistema de modulos o "algo asi" que le había explicado en "cinco minutos" un funcionario muy desagradable. Mohamed esa misma mañana fue de gestorías. Al final de la mañana su hoja de gastos tenía un apunte de 14.000 pts. Le vi llorar a Mohamed ese día. No imaginaba que lo peor estaba por pasar. Ese día el aparejador contratado le daba la peor de las noticias, segun una ordenanza de urbanismo de los años cincuenta, aún vigente, su local no tenía las condiciones necesarias para instalar una peluquería pues al pequeño local le faltaban 30 cm de diametro "para ser legal". Al leer el primer punto de ese maravilloso decálogo me he acordado de Mohamed. Probablemente con este planteamiento liberal no habría perdido de vista a un amigo. Demasiados impuestos, trámites, requisitos, cotizaciones, obligaciones, papeleos, gastos, controles, licencias, ordenanzas y tasas para Mohamed. Adios a sus ilusiones. Adios a un amigo.
Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 13:34
1. A los trabajadores que les den. No son ni empresarios ni autónomos.
2.Eliminación de todo impuesto.Los ricos no debemos pagar nada por nada ni por nadie.
3. Mejor eliminar toda clase de lista electoral. Que se presenten los que se la puedan pagar. Voto censitario.
4. La justicia debe ser privada. ¿qué es eso de pagar una justicia con mis/nuestros impuestos?
5.Qué intervencionismo. Cada uno que se pague sus cosa. Si alguien no tiene dinero para pagarse un tratamiento contra el cáncer, pues que se joda. Yo soy liberal no una hermanita de la caridad.
6.Por qué hay que manetner el matrimonio? Es una institución coactiva y monopolio del Estado.
7.La muerte de los demás siempre ha sido un derecho para los liberales. Y más ahora. Para qé vamos a gastar en tratamientos médicos y zarandajas por el estilo. Que se mueran los pobres.
8.Efectivamente, si me puedo pagar mism drogas por qué va a venir alguien a decirme como me gasto MI dinero.
9.No hombre, no, a los 12.
10.¿Progresiva? No ahora y retirada total Desaparición del Estado.
Así queda mejor.
2.Eliminación de todo impuesto.Los ricos no debemos pagar nada por nada ni por nadie.
3. Mejor eliminar toda clase de lista electoral. Que se presenten los que se la puedan pagar. Voto censitario.
4. La justicia debe ser privada. ¿qué es eso de pagar una justicia con mis/nuestros impuestos?
5.Qué intervencionismo. Cada uno que se pague sus cosa. Si alguien no tiene dinero para pagarse un tratamiento contra el cáncer, pues que se joda. Yo soy liberal no una hermanita de la caridad.
6.Por qué hay que manetner el matrimonio? Es una institución coactiva y monopolio del Estado.
7.La muerte de los demás siempre ha sido un derecho para los liberales. Y más ahora. Para qé vamos a gastar en tratamientos médicos y zarandajas por el estilo. Que se mueran los pobres.
8.Efectivamente, si me puedo pagar mism drogas por qué va a venir alguien a decirme como me gasto MI dinero.
9.No hombre, no, a los 12.
10.¿Progresiva? No ahora y retirada total Desaparición del Estado.
Así queda mejor.
Re: Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 14:18
Todos los anti-liberales primarios y patolólogicos (desde los nazis al cura-facha de mi pueblo) creen en dos cosas, su superioridad moral y en la perversidad del liberalismo.
Prejuicios antiliberales
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 15:09
Y curiosamente, amigo Nipho, basan su superioridad moral en prejuicios y no en argumentos sólidos, como estamos comprobando.
Y del liberalismo nada conocen; los liberales sólo somos perversos derechistas avergonzados.
Cuando quieran debatir en serio, que avisen.
Saludos a todos.-
Y del liberalismo nada conocen; los liberales sólo somos perversos derechistas avergonzados.
Cuando quieran debatir en serio, que avisen.
Saludos a todos.-
Re: Re: Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 19:23
No veo qué les ha molestado. Lo expuesto es un ideario liberal auténtico. Si me dijesen qué les ofende de lo expuesto se lo agradecería.
Re: Re: Re: Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 21:23
Lo que ofende a la inteligencia, y gravemente, son las adversativas, o comentarios, que usted añade al ideario liberal. Son conclusiones que salen de sus prejuicios, pero que no se corresponden con la realidad.
Lo que a usted le molesta:
Enviado por el día 20 de Julio de 2003 a las 11:34
Es la triste realidad de su pretendido discurso "liberal". Sus propuestas son lo que son y no lo que usted quiere que sean. Son crudas y diáfanas. Son tan claras que no tienen ni un raquítico Partido al que poder votar. El rechazo que producen en la sociedad es palmario y manifiesto.
Re: Lo que a usted le molesta:
Enviado por el día 20 de Julio de 2003 a las 18:38
Efectivamente, las propuestas formuladas son las que son y no necesitan sus apostillas manipuladoras. Y precisamente por no tener un partido netamente liberal al que votar, la idea es crear uno. ¿Le produce miedo que la gente descubra el gusto por la libertad, querido amigo?
Saludos.-
Saludos.-
No hay miedo.
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 13:42
¿Miedo? No. Sigue sin decirme qué le ha molestado del dichoso decálogo.
Re: Re: Lo que a usted le molesta:
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 20:49
Está bien. Si lo cree necesario, repasemos "su decálogo", para que vea que no tiene nada que ver con el nuestro.
1) Los trabajadores, serían los primeros beneficiarios de cualquier bajada de impuestos, dada su dependencia de una nómina. Esto es una obviedad. Amén de que cualquier bajada impositiva a los emprendedores, redundaría en mayor oferta de puestos de trabajo. Porque parecen olvidar siempre quién crea el empleo.
2)¿Dónde ve usted en el decálogo que se plantee la eliminación de todo impuesto?
3)¿Y dónde la eliminación de las listas electorales?
4)¿Privatización de la justicia? Nuevamente usted delira, porque nadie propone semejante cosa.
5) ¿Alguien ha mencionado que el Estado no deba intervenir en los casos que sean menester? No. Sólo usted.
6)Fíjese. Tiene usted razón. Yo suprimiría el matrimonio. Pero sin embargo, en el decálogo no se propone eso. Si no la equiparación de los homosexuales.
7)Manipula usted nuestra defensa del derecho a decidir nuestra muerte; parece que planteamos la eliminación de los no dotados o algo semejante. ¡Qué barbaridad! Se habrá quedado a gusto.
8)Libertad de elección, amigo. Además de que la prohibición está contribuyendo a la existencia de los carteles.
9)Sin comentarios. Se dan argumentos para situar la barrera en los 16, y a usted sólo se le ocurre decir que a los 12. Pues vale.
10)Nadie plantea la desaparición del Estado.
Como ve, usted ha hecho un decálogo nuevo y pretende adjudicárnoslo. Pues todo suyo. El nuestro es el que es. Si quiere hacer una crítica razonada de él, hágala y seguiremos debatiendo. Si no, hasta otra, amigo.
Un saludo.
1) Los trabajadores, serían los primeros beneficiarios de cualquier bajada de impuestos, dada su dependencia de una nómina. Esto es una obviedad. Amén de que cualquier bajada impositiva a los emprendedores, redundaría en mayor oferta de puestos de trabajo. Porque parecen olvidar siempre quién crea el empleo.
2)¿Dónde ve usted en el decálogo que se plantee la eliminación de todo impuesto?
3)¿Y dónde la eliminación de las listas electorales?
4)¿Privatización de la justicia? Nuevamente usted delira, porque nadie propone semejante cosa.
5) ¿Alguien ha mencionado que el Estado no deba intervenir en los casos que sean menester? No. Sólo usted.
6)Fíjese. Tiene usted razón. Yo suprimiría el matrimonio. Pero sin embargo, en el decálogo no se propone eso. Si no la equiparación de los homosexuales.
7)Manipula usted nuestra defensa del derecho a decidir nuestra muerte; parece que planteamos la eliminación de los no dotados o algo semejante. ¡Qué barbaridad! Se habrá quedado a gusto.
8)Libertad de elección, amigo. Además de que la prohibición está contribuyendo a la existencia de los carteles.
9)Sin comentarios. Se dan argumentos para situar la barrera en los 16, y a usted sólo se le ocurre decir que a los 12. Pues vale.
10)Nadie plantea la desaparición del Estado.
Como ve, usted ha hecho un decálogo nuevo y pretende adjudicárnoslo. Pues todo suyo. El nuestro es el que es. Si quiere hacer una crítica razonada de él, hágala y seguiremos debatiendo. Si no, hasta otra, amigo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Lo que a usted le molesta:
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 10:35
El decálogo ni cita ni se preocupa de los trabajadores. No veo por qué la eliminación de impuestos me favorece. Favorece a los ricos.Eliminación de los impuestos, tasas, contribuciones, etc quiere decir lo que quiere decir: ni educación, ni seguridad social, ni sanidad ni nada de nada. La cosa está clara.
Los liberales abogamos por la desaparición de todo aquello que coarta la libertad de mercado. Especialmente los impuestos y el gasto público. El Estado debe limitarse a policía y ejército. Nada más. El resto para la empresa privada, y si ésta es de mi papá mejor que mejor.
Hay que pagar por la sanidad, educación, servicios, etc. ¿Y si no puedo? Ahhh Ningún liberal constesta a éllo. Si yo no puedo pagarme un tratamiento contra el cancer, pues... adiós.
¿La explotación infantil? En este site encontrará usted una magnífica apología de la misma. Léala con atención.
Subvenciones y gasto público para los partidos ni hablar. Seguimos con lo mismo: la teórica libertad de la democracia se queda en agua de borrajas. La democracia para quien se la pueda pagar.
No somos una isla. Aunque a ustedes les parezca imposible, nuestros actos repercuten en los demás. La droga no es un yo-yo, que uso como quiero. Tampoco lo es la familia. La muerte de la familia -el matrimonio- es la muerte de la sociedad. En estos dos casos demuestra estar más cerca de la tribu que de la sociedad.
Que los no dotados están destinados a morir o a sobrevivir en la simple subsistencia, es su decálogo, a través de sus medidas económicas, el que lo plantea y resuelve.
El decálogo ha sido testado y aplicado en la Historia. No es algo nuevo, amigo. Los liberales han ejercido el poder en Europa durante mucho tiempo. El XIX y buena parte del XX les pertenece. Siguen gobernando en muchísimos países.
Todos sabemos lo que es el liberalismo: miseria y muerte.
Los liberales abogamos por la desaparición de todo aquello que coarta la libertad de mercado. Especialmente los impuestos y el gasto público. El Estado debe limitarse a policía y ejército. Nada más. El resto para la empresa privada, y si ésta es de mi papá mejor que mejor.
Hay que pagar por la sanidad, educación, servicios, etc. ¿Y si no puedo? Ahhh Ningún liberal constesta a éllo. Si yo no puedo pagarme un tratamiento contra el cancer, pues... adiós.
¿La explotación infantil? En este site encontrará usted una magnífica apología de la misma. Léala con atención.
Subvenciones y gasto público para los partidos ni hablar. Seguimos con lo mismo: la teórica libertad de la democracia se queda en agua de borrajas. La democracia para quien se la pueda pagar.
No somos una isla. Aunque a ustedes les parezca imposible, nuestros actos repercuten en los demás. La droga no es un yo-yo, que uso como quiero. Tampoco lo es la familia. La muerte de la familia -el matrimonio- es la muerte de la sociedad. En estos dos casos demuestra estar más cerca de la tribu que de la sociedad.
Que los no dotados están destinados a morir o a sobrevivir en la simple subsistencia, es su decálogo, a través de sus medidas económicas, el que lo plantea y resuelve.
El decálogo ha sido testado y aplicado en la Historia. No es algo nuevo, amigo. Los liberales han ejercido el poder en Europa durante mucho tiempo. El XIX y buena parte del XX les pertenece. Siguen gobernando en muchísimos países.
Todos sabemos lo que es el liberalismo: miseria y muerte.
Desvaríos
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 03:50
Si a usted le gusta que le quiten el dinero y se lo administren es su problema. Pero no me esclavice a mí. Yo, también trabajador asalariado, me considero responsable de hacerlo por mí mismo. ¿Acaso no hay educación si no la paga el Estado? ¿O Sanidad? ¿De dónde sale el dinero? Es nuestro, ¿verdad? Pues yo me lo pago, que además sale más barato. Y repito que no se defiende la desaparición del I.R.P.F., si no su drástica disminución.
Efectivamente, el Estado debe limitarse a aquellas funciones que la iniciativa privada no cubre, porque es ineficiente, burocrático... y además, coercitivo.
Lo del cáncer, es lo de siempre. Le recuerdo que la maravillosa sanidad pública española no cubre determinadas operaciones, obligando a los cotizantes a pagar primero y buscarse la vida después. Muy democrático, sí señor. Y para los casos puntuales de gente necesitada, ahí sí entraría el Estado. Si lo limitáramos de verdad, sobrarían medios para los casos de auténtica necesidad.
¿Explotación infantil? Usted delira. ¿De dónde saca argumentos para semejentes conclusiones?
¿Qué pasa que los partidos no pueden vivir de las cuotas de sus afiliados y de las donaciones privadas? Claro, mejor nos chupan la sangre a todos.
Es curioso que desde perspectivas progresitas se me acuse de cargarme la familia. Ya le he dicho que es mi opinión, porque la familia no se sustenta en reglamentos administrativos, si no en un contrato libre que se podría llevar a cabo igual. Pero en cualquier caso, lo que se propone es la equiparación de los homosexuales. Y sobre las drogas, estamos de acuerdo que debería de haber un acuerdo mundial serio; pero eso no es óbice para defender esta postura. A mí, el Estado no me tiene que decir lo que hago con mi vida.
Deducir de nuestro decálogo que los no dotados están destinados a ese cruel final, es delirante. ¿A qué se refiere usted con no dotados, en todo caso?
¿El siglo XX nos pertenece? Claro, por supuesto. No diga estupideces, estimado Keynes. El pasado siglo ha sido el de los totalitarismos, el nazi y el soviético especialmente sangrantes. Pero muchos más. Si en algo nos ha pertenecido, ha sido en la denuncia de estos peligros antes de que se produjesen o se conociesen del todo (ay, los austríacos, a los que nadie hacía caso...). Y ya me nombrará los países dónde gobiernan los liberales para ir preparando mi maleta.
Porque de miseria y muerte, nada. Desarrollo, prosperidad y libertad.
Por cierto, no sé si todo el mundo sabe lo que es el liberalismo. Pero obviamente, usted no.
Saludos liberales.-
Efectivamente, el Estado debe limitarse a aquellas funciones que la iniciativa privada no cubre, porque es ineficiente, burocrático... y además, coercitivo.
Lo del cáncer, es lo de siempre. Le recuerdo que la maravillosa sanidad pública española no cubre determinadas operaciones, obligando a los cotizantes a pagar primero y buscarse la vida después. Muy democrático, sí señor. Y para los casos puntuales de gente necesitada, ahí sí entraría el Estado. Si lo limitáramos de verdad, sobrarían medios para los casos de auténtica necesidad.
¿Explotación infantil? Usted delira. ¿De dónde saca argumentos para semejentes conclusiones?
¿Qué pasa que los partidos no pueden vivir de las cuotas de sus afiliados y de las donaciones privadas? Claro, mejor nos chupan la sangre a todos.
Es curioso que desde perspectivas progresitas se me acuse de cargarme la familia. Ya le he dicho que es mi opinión, porque la familia no se sustenta en reglamentos administrativos, si no en un contrato libre que se podría llevar a cabo igual. Pero en cualquier caso, lo que se propone es la equiparación de los homosexuales. Y sobre las drogas, estamos de acuerdo que debería de haber un acuerdo mundial serio; pero eso no es óbice para defender esta postura. A mí, el Estado no me tiene que decir lo que hago con mi vida.
Deducir de nuestro decálogo que los no dotados están destinados a ese cruel final, es delirante. ¿A qué se refiere usted con no dotados, en todo caso?
¿El siglo XX nos pertenece? Claro, por supuesto. No diga estupideces, estimado Keynes. El pasado siglo ha sido el de los totalitarismos, el nazi y el soviético especialmente sangrantes. Pero muchos más. Si en algo nos ha pertenecido, ha sido en la denuncia de estos peligros antes de que se produjesen o se conociesen del todo (ay, los austríacos, a los que nadie hacía caso...). Y ya me nombrará los países dónde gobiernan los liberales para ir preparando mi maleta.
Porque de miseria y muerte, nada. Desarrollo, prosperidad y libertad.
Por cierto, no sé si todo el mundo sabe lo que es el liberalismo. Pero obviamente, usted no.
Saludos liberales.-
Re: Re: Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 17 de Julio de 2003 a las 09:31
EStimado Nipho, ¿porqué no me contesta usted sin insultarme? Yo me he dirigido con todo el respeto a su persona y solo he criticado su decálogo liberal por que estoy en mi derecho. Usted, por como contestación, me inulta y me compara con lso curas de pueblo, cuando -que curioso- los curas de pueblo siempre se han situado al lado de los conservadores,(léase liberales-conservadores que es lo mismo).
¿Me podría contestar seriamente, defender sus ideas o intentar no fusilarme?
¿Me podría contestar seriamente, defender sus ideas o intentar no fusilarme?
Para Hayek
Enviado por el día 17 de Julio de 2003 a las 09:34
¿Qué no tenemos argumentos? ¿Y tú te has leído a Hayek?
¿Porqué no contestas a mis críticas con algo de más peso . . .
sisifo
¿Porqué no contestas a mis críticas con algo de más peso . . .
sisifo
Re: Re: Re: Demasiado farragoso. Yo lo dejaría así:
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 20:09
He contestado a "Keynes" no a usted. A usted ya le ha contestado adecuadamente "Miguel Angel" hablandonos de lo que hubiera beneficiado a su amigo (pobre e inmigrante) Mohamed la primera propuesta de nuestro decálogo liberal. En todo caso permitame que le diga que usted y Sisifo en su decálogo de repuesta demuestran que tienen una idea del liberalismo sustentada en una verdad absoluta delirante: Somos mala gente que deseamos lo peor para los trabajadores, mala gente que despreciamos el Estado de Derecho, mala gente que queremos ver a los enfermos sin recursos morir en la calle... Permitame que le diga que no hay debate posible con gente tan primaria y deshumanizada que tiene este concepto de los liberales. Me cuenta mi madre que por increible que parezca en España durante el franquismo mucha gente que ella conocía (y que no parecian muy tontos a primera vista) creía que los comunistas tenían rabo. Abonar el odio y animalizar a los defensores de una ideología no es nuevo. El mismo Franco fue victima de la misma patología, era inevitable pues su libro de cabecera era "El liberalismo es pecado" del padre Félix Sardà i Salvany. Amigo sisifo de verdad piensa que los jóvenes liberales y liberales-libertarios somos unos nihilistas enfermizos que queremos ver a "la clase trabajadora" a la que pertenecemos la mayoría de nosotros y de nuestras familias y amistades en condiciones precarias. Piense que estamos equivocados. Pero no que "trabajamos por el mal". Cuando se usan expresiones como "y a los trabajadores que les den.." se queda uno fuera del debate político pues da por hecho la perversidad del adversario. Pues querido amigo nosotros (ya es hora de que nos conozca) apostamos por una serie de propuestas liberalizadoras que (pensamos) tendran al trabajador (nuestros amigos, familiares y la mayoría de nosotros mismos) como los grandes beneficiados. La liberalización del suelo por ejemplo haría más por la clase trabajadora que mil acuerdos tripartitos sindicatos-gobierno-patronal. Podemos estar equivocados. Sin duda, Pero amigo sisifo cuando hacemos semejante propuesta nosotros (los malvados liberales) pensamos en el gran problema de vivienda que sufren los trabajadores. Le aseguro que como liberales nos repugana el actual modelo de suelo intervenido que hace ricos a unos cuantos oligopolistas de la construcción bien relacionados con el poder político, que decide que es y no urbanizable, mientras millones de personas compran casas que "costarían" en un mercado libre de suelo 10 millones por 30 millones. Nos repugna ese agujero social, ese cuello de botella que crea la administración intervencionista encareciendo el precio de los pisos. Pero querido amigo nos repugnan más cosas como el calamitoso estado de la Justicia... de eso ya hablaremos más adelante.
Un Saludo.
Un Saludo.
Para nipho
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 13:26
Estimado nipho, supongo que usted piensa que todos obramos bajo su perspectiva. Su psicología absolutista inunda de subjetividad el debate. Yo no demonizo a nadie, ¿de donde saca semejante conclusión?, ¿qué pasa que tengo que comulgar con su ideario y si no soy un nazi o un fascista? Yo no le demonizo, seguro que es usted una persona digna y si no supusiera eso no debatiría con usted. Desde luego que prefiero a los liberales a los fascistas, nazis, absolutistas, comunistas y socialistas dictatoriales y otras malas hierbas que suponen, personalmente, en su misma individuación, un mal sin paliativos para la humanidad. Estará usted conmigo que asesinos como Hitler, Franco, Stalin, Pinochet o Mussolini no se merecen respeto alguno sino solo que se les aplique todo el peso de la Ley y paguen por sus asesinatos y torturas. Usted, como liberal está a años luz de esa basura, tanto como lo pueda estar yo o cualquier socialdemócrata. No nos confundamos.
Le pido disculpas si en algo le he ofendido, no era mi intención. Pero por otro lado claro ataco a sus ideas desde la razón. Y ataco sus ideales liberales porque carecen de fundamento y porque su cristalización choca frontalmente con su ideario. Los liberales, al menos los que se autodenominan así dicen amar al libertad pero luego, alcanzado el poder la destruyen y solo protegen la libertad de las clases pudientes.
Una serie de preguntas y no me conteste, por favor, con insultos como es costumbre en este foro, sino que intentemos comportarnos como los demócratas que aseguramos ser. Comprometámonos, los dos, a mantener un nivel de respeto en grado sumo y que los ataques se centren en las ideas y no en las personas. Hay van las preguntas:
¿Cree usted que la España de Aznar es liberal?
¿Cree usted que es una medida liberal la tomada por el gobierno Aznar sobre el tema de la religión?
¿Cree usted que personajes como Jiménez Losantos, son más liberales o son más nacionalcatólicistas?
¿Es compatible con su idea de la libertad liberal que democráticamente la gente elija un Estado Social y de Derecho como marca nuestra Constitución en su Título Preliminar?
¿Se sitúan ustedes fuera de la Constitución Española?
Saludos socialistas democráticos de sisifo
Le pido disculpas si en algo le he ofendido, no era mi intención. Pero por otro lado claro ataco a sus ideas desde la razón. Y ataco sus ideales liberales porque carecen de fundamento y porque su cristalización choca frontalmente con su ideario. Los liberales, al menos los que se autodenominan así dicen amar al libertad pero luego, alcanzado el poder la destruyen y solo protegen la libertad de las clases pudientes.
Una serie de preguntas y no me conteste, por favor, con insultos como es costumbre en este foro, sino que intentemos comportarnos como los demócratas que aseguramos ser. Comprometámonos, los dos, a mantener un nivel de respeto en grado sumo y que los ataques se centren en las ideas y no en las personas. Hay van las preguntas:
¿Cree usted que la España de Aznar es liberal?
¿Cree usted que es una medida liberal la tomada por el gobierno Aznar sobre el tema de la religión?
¿Cree usted que personajes como Jiménez Losantos, son más liberales o son más nacionalcatólicistas?
¿Es compatible con su idea de la libertad liberal que democráticamente la gente elija un Estado Social y de Derecho como marca nuestra Constitución en su Título Preliminar?
¿Se sitúan ustedes fuera de la Constitución Española?
Saludos socialistas democráticos de sisifo
respuesta a cuatro preguntas
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 21:45
Aznar no es liberal (es todo lo contrario) es un conservador. Muy conservador. Una buena muestra de ello es la medida a la que usted hace referencia sobre religión en los colegios y que retrata perfectamente la derecha nacional-católica y patriotera que nos gobierna.
Pero Aznar es antiliberal por muchas otras razones.
Con Aznar la mayoría de los ricos-ricos no se hacen compitiendo y si merodeando en las cercanias del poder. Las oligarquias recelosas del libre mercado y la competencia tienen en Aznar un buen aliado. Los inmigrantes que vienen a trabajar un enemigo. Ocho años de gobierno Aznar desembocan en una ley ultraconservadora dictada por su equipo ideológico en el que sobresalen ultraderechistas religiosos vinculados a los legionarios de cristo, el opus dei y think-thank ultraprotestantes de EEUU. Aznar lejos de ampliar la pluralidad audiovisual (y por lo tanto informativa) a jugado de manera cicatera con "las concesiones", como un político franquista y provinciano de la peor especie. Con Aznar la proporcionalidad fiscal y la bajada real de impuestos no se han producido. Aznar no tiene nada de liberal. Ser algo más liberal que los socialistas en el terreno económico no te hace liberal. Pero es que Aznar no quiere saber nada de los derechos de gays y lesbianas, del derecho a una muerte digna o de la legalización de las drogas que nosotros defendemos.
Respecto a Federico Jimenez Losantos decirle que lo considero a diferencia de Aznar un "liberal-conservador" El mejor represantante de la derecha liberal española. Aznar es derecha conservadora. FJL tiene "algo" de liberal.
Me pregunta si "mi idea de libertad liberal" es compatible con que democraticamente la gente elija un Estado Social y de Derecho como marca nuestra constitución en su título preliminar. Y que si "nos" situamos fuera de la Constitución.
La verdad amigo sisifo que la pregunta se las trae. Intento responderle por el final. Es precisamente el señor Aznar quien sacraliza la Constitución y fustiga amenazante a los que "se situan fuera de la Constitución". Pero efectivamente en muchos aspectos no me identifico con la Constitución Española en concreto la inviolabilidad del Jefe del Estado y la no elección por los ciudadanos del mismo me subleva. Respecto a la compatibilidad de mi idea de libertad liberal con que "la gente" elija un Estado Social y de Derecho le ruego me formule la pregunta de una manera más concreta. (también puede ser que ande un poco espeso) En todo caso pienso que las atribuciones intervencionistas que se permite un "Estado Social" consagrado en una Constitución es un peligro para el Estado de Derecho que salvaguarda la libertad del individuo. "El Estado Social Constitucional" desemboca siempre en privilegios. Me repele el termino. Huele a nacional-socialista.
Pero Aznar es antiliberal por muchas otras razones.
Con Aznar la mayoría de los ricos-ricos no se hacen compitiendo y si merodeando en las cercanias del poder. Las oligarquias recelosas del libre mercado y la competencia tienen en Aznar un buen aliado. Los inmigrantes que vienen a trabajar un enemigo. Ocho años de gobierno Aznar desembocan en una ley ultraconservadora dictada por su equipo ideológico en el que sobresalen ultraderechistas religiosos vinculados a los legionarios de cristo, el opus dei y think-thank ultraprotestantes de EEUU. Aznar lejos de ampliar la pluralidad audiovisual (y por lo tanto informativa) a jugado de manera cicatera con "las concesiones", como un político franquista y provinciano de la peor especie. Con Aznar la proporcionalidad fiscal y la bajada real de impuestos no se han producido. Aznar no tiene nada de liberal. Ser algo más liberal que los socialistas en el terreno económico no te hace liberal. Pero es que Aznar no quiere saber nada de los derechos de gays y lesbianas, del derecho a una muerte digna o de la legalización de las drogas que nosotros defendemos.
Respecto a Federico Jimenez Losantos decirle que lo considero a diferencia de Aznar un "liberal-conservador" El mejor represantante de la derecha liberal española. Aznar es derecha conservadora. FJL tiene "algo" de liberal.
Me pregunta si "mi idea de libertad liberal" es compatible con que democraticamente la gente elija un Estado Social y de Derecho como marca nuestra constitución en su título preliminar. Y que si "nos" situamos fuera de la Constitución.
La verdad amigo sisifo que la pregunta se las trae. Intento responderle por el final. Es precisamente el señor Aznar quien sacraliza la Constitución y fustiga amenazante a los que "se situan fuera de la Constitución". Pero efectivamente en muchos aspectos no me identifico con la Constitución Española en concreto la inviolabilidad del Jefe del Estado y la no elección por los ciudadanos del mismo me subleva. Respecto a la compatibilidad de mi idea de libertad liberal con que "la gente" elija un Estado Social y de Derecho le ruego me formule la pregunta de una manera más concreta. (también puede ser que ande un poco espeso) En todo caso pienso que las atribuciones intervencionistas que se permite un "Estado Social" consagrado en una Constitución es un peligro para el Estado de Derecho que salvaguarda la libertad del individuo. "El Estado Social Constitucional" desemboca siempre en privilegios. Me repele el termino. Huele a nacional-socialista.
¡CALLA, GOCHU, ME CAGO EN TO PADRE, CASTRÓN!
Enviado por el día 15 de Octubre de 2003 a las 03:57
YES UNA MARICONA MALA REFALFIADA. TIENES EL CULO COMO EL CAGAERU DE UN CHIGRÓN DE LLANGRÉU, ¡GOCHONA PUTA!
¡ME CAGO EN LOS COJONES DEL GOCHU DE TO PADRE, MAMÓN! ¡CALLA LA BOCA, CASTRÓN! ¡TAS MÁS LLORIÁU QUE UNA PUTA VACABURRA!
¡HOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!
¡ME CAGO EN LOS COJONES DEL GOCHU DE TO PADRE, MAMÓN! ¡CALLA LA BOCA, CASTRÓN! ¡TAS MÁS LLORIÁU QUE UNA PUTA VACABURRA!
¡HOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!
Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 21:36
Sí, obviamente me he leído a Hayek, aunque eso en sí mismo nada significa. Porque si tú también te lo has leído, como parece desprenderse de tu texto, es evidente que de nada te ha servido.
¿Argumentos? Pero si te has dedicado a "cortar y pegar" el texto de Nipho. Tan sólo sueltas dos o tres tópicos al final.
¿Clases desfavorecidas por el sistema? ¿Me hablas de Rusia, Cuba o España? Esa mentalidad clasista deberia de estar superada, después de unos años de democracia liberal. Hoy en día, un trabajador cualificado, invierte en bolsa por ejemplo. Todos conocemos casos. Mientras un pequeño empresario, puede pasarlas canutas para llegar a fin de mes. ¿De qué mundo me hablas, amigo? Cuando los liberales proponemos la bajada drástica del robo que suponen los impuestos, el más beneficiado es aquel que tiene una nómina, porque los ricos no pagan ya ahora. Sencillamente se trata de ser un poco más dueños de nuestra vida, y no confiársela a "papi Estado". Se trata de libertad, a la que tanto temen algunos. Y de responsasbilidad para ejecerla.
Ya sobre que nuestros amos son los nobles, qué quieres que te diga; lo tuyo es la negación de las teorías darwinianas. Hablar de nobleza a estas alturas.... A ver si te enteras, quién esto escribe es un asalariado. A los grandes empresarios les encanta que el Estado les protega, para no tener que competir en igualdad. Además, que todos somos empresarios en potencia. Leete un poco a Mises y relee a Hayek, que estás lleno de prejuicios....
¿El liberalismo incompatible con la democracia? Si te refieres a que Hayek no es un democratista, aciertas. Pero para nada lo que tú dices. Es más, te recuerdo que la actual democracia (burguesa, como aún decís los "socialistas de todos los partidos") parte de la tradición liberal. Pero la teoría de Hayek sobre autoritarismo, totalitarismo y democracia no tiene nada que ver con lo que tú planteas.
Tú mismo...
¿Argumentos? Pero si te has dedicado a "cortar y pegar" el texto de Nipho. Tan sólo sueltas dos o tres tópicos al final.
¿Clases desfavorecidas por el sistema? ¿Me hablas de Rusia, Cuba o España? Esa mentalidad clasista deberia de estar superada, después de unos años de democracia liberal. Hoy en día, un trabajador cualificado, invierte en bolsa por ejemplo. Todos conocemos casos. Mientras un pequeño empresario, puede pasarlas canutas para llegar a fin de mes. ¿De qué mundo me hablas, amigo? Cuando los liberales proponemos la bajada drástica del robo que suponen los impuestos, el más beneficiado es aquel que tiene una nómina, porque los ricos no pagan ya ahora. Sencillamente se trata de ser un poco más dueños de nuestra vida, y no confiársela a "papi Estado". Se trata de libertad, a la que tanto temen algunos. Y de responsasbilidad para ejecerla.
Ya sobre que nuestros amos son los nobles, qué quieres que te diga; lo tuyo es la negación de las teorías darwinianas. Hablar de nobleza a estas alturas.... A ver si te enteras, quién esto escribe es un asalariado. A los grandes empresarios les encanta que el Estado les protega, para no tener que competir en igualdad. Además, que todos somos empresarios en potencia. Leete un poco a Mises y relee a Hayek, que estás lleno de prejuicios....
¿El liberalismo incompatible con la democracia? Si te refieres a que Hayek no es un democratista, aciertas. Pero para nada lo que tú dices. Es más, te recuerdo que la actual democracia (burguesa, como aún decís los "socialistas de todos los partidos") parte de la tradición liberal. Pero la teoría de Hayek sobre autoritarismo, totalitarismo y democracia no tiene nada que ver con lo que tú planteas.
Tú mismo...
Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 14:01
Estimado hayek, ¿de qué democracia liberal me hablas? Ustedes se apropian de la utoría de la socialdemocracia cuando esta es incompatible con sus ideales. En Europa lo que funciona desde finales de la Segunda Guerra Mundial es la socialdemocracia esta se construyó no gracias al liberalismo sino a pesar del liberalismo. ¿Tiene usted idea del error que comete? ¿Pero no comprende el ridículo en el que cae? ¿Pero como va a existir una democracia liberal si ustedes los liberales no son demócratas? Usted mismo reconoce que Mises no es demócrata, ni su discípulo Hayek; y tampoco lo es Fukuyama, ni Nozick . . . y a los pocos liberales que son demócratas como Dworkin, o Rawls ustedes los tachan de traidores y de rojos. ( y de rojos no tienen nada auque sin representan un liberalismo con rostro humano).
Ya he dicho en este foro que, muy por el contrario, el ideario socialista siempre ha sido democrático, el mismo Marx al fin de sus días, y Engels en infinidad de escritos y cartas, y el mismísimo Pablo Iglesias renunciaban a esa dictadura transitoria del proletario para alcanzar, al fin, la democracia. Pero de todas formas, en cualquiera de los casos, se postulaba un Estado democrático como objetivo a alcanzar. Ustedes se han quedado en el Manifiesto comunista y de ahí no son capaces de pasar. Es una pena, pero ustedes no evolucionan desde el XIX, como le pasó al asesino Stalin que no fue capaz de comprender el pensamiento socialista ni por el forro.
Cuando yo hago referencia a la nobleza, respetado contertulio hayek, y a la sed de libertad del liberalismo clásico como ausencia de norma y compromiso, y negación de la sociedad como cooperación universal, es para recordarles que en sus comienzos ustedes no postulaban la igualdad ante la Ley de las clases trabajadoras, ni de las mujeres, ni de las minorías desfavorecidas a las cuales ustedes negaron el voto, sino solo buscaban la igualdad de la burguesía capitalista con la nobleza. Asimilarse a ellos en derechos y formas. Esa es su historia, no la del socialismo. Hobbes, Locke, Bentham, los Mills, Spencer o Milton pensaban en ellos mismos cuando lanzaban sus ideas de libertad, de Estado, de utilitarismo, de Justicia o de selección natural. (Los seleccionados como válidos siempre eran ellos, burgueses, adinerados, cristianos y británicos).
En cuanto al “tu mismo” que me lanza, deja demostrado, una vez más, que son ustedes incapaces de defender las ideas de sus filósofos (¡?) ante un demócrata, porque sienten vergüenza de sus propios principios antidemocráticos.
Su capacidad de argumentación ya la ha demostrado en el foro que he abierto en el apartado de Teoría Política sobre mi concepción de la libertad socialista para el siglo XXI.
Quizá me equivoco de nivel aunque me niego a pensar esto en su beneficio.
Yo mismo.
Saludos socialistas y democráticos de su amigo Sísifo.
Ya he dicho en este foro que, muy por el contrario, el ideario socialista siempre ha sido democrático, el mismo Marx al fin de sus días, y Engels en infinidad de escritos y cartas, y el mismísimo Pablo Iglesias renunciaban a esa dictadura transitoria del proletario para alcanzar, al fin, la democracia. Pero de todas formas, en cualquiera de los casos, se postulaba un Estado democrático como objetivo a alcanzar. Ustedes se han quedado en el Manifiesto comunista y de ahí no son capaces de pasar. Es una pena, pero ustedes no evolucionan desde el XIX, como le pasó al asesino Stalin que no fue capaz de comprender el pensamiento socialista ni por el forro.
Cuando yo hago referencia a la nobleza, respetado contertulio hayek, y a la sed de libertad del liberalismo clásico como ausencia de norma y compromiso, y negación de la sociedad como cooperación universal, es para recordarles que en sus comienzos ustedes no postulaban la igualdad ante la Ley de las clases trabajadoras, ni de las mujeres, ni de las minorías desfavorecidas a las cuales ustedes negaron el voto, sino solo buscaban la igualdad de la burguesía capitalista con la nobleza. Asimilarse a ellos en derechos y formas. Esa es su historia, no la del socialismo. Hobbes, Locke, Bentham, los Mills, Spencer o Milton pensaban en ellos mismos cuando lanzaban sus ideas de libertad, de Estado, de utilitarismo, de Justicia o de selección natural. (Los seleccionados como válidos siempre eran ellos, burgueses, adinerados, cristianos y británicos).
En cuanto al “tu mismo” que me lanza, deja demostrado, una vez más, que son ustedes incapaces de defender las ideas de sus filósofos (¡?) ante un demócrata, porque sienten vergüenza de sus propios principios antidemocráticos.
Su capacidad de argumentación ya la ha demostrado en el foro que he abierto en el apartado de Teoría Política sobre mi concepción de la libertad socialista para el siglo XXI.
Quizá me equivoco de nivel aunque me niego a pensar esto en su beneficio.
Yo mismo.
Saludos socialistas y democráticos de su amigo Sísifo.
Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 18:03
Veo que no se entera. Con lo fácil que es echarle un vistazo a la Historia. Hay que tener cara para hablar de "utopía socialdemócrata" tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Antes no existían democracias en Europa? ¿Qué era Gran Bretaña, por ejemplo? Además, desde el año 1787 en que los Fundadores se reunieron para hacer una Constitución tras su victoria contra los ingleses, existe una democracia liberal en EE.UU. que todo el mundo ha intentado copiar. Sólo me faltaba ahora escuchar que la democracia, contra la que tanto han luchado en el siglo XX, es de izquierdas. ¡¡Qué barbaridad!! Pero si ni siquiera su tan amado Estado del Bienestar es creación de la izquierda. En fin...
Veo que o no sabe leer o le encanta manipular, actitud esta muy de izquierdas, como una vez más estamos viendo. He dicho que Hayek no era "democratista", no demócrata. No es lo mismo. Eso quiere decir que no veía la democracia como un fin si no como un medio, el mejor de los posibles por cierto, para la persecución de la libertad plena del individuo. Además de no leerlo, cuando se lo intentan explicar, no quiere usted entenderlo, ¿verdad? Al fin y al cabo ya tiene hecha su concepción de la historia y no se la va a estropear la realidad.
¿Liberal Rawls? No me haga reir. ¿El teórico de los socialdemócratas modernos un liberal? Entre él y Hayek (uno de los liberales más moderados de la Escuela Austriaca) hay un abismo. ¿Lineralismo de rostro humano? Cuantas palabras carentes de sentido. El liberalismo es lo que es: no es un "corpus moral" que pretenda redimir al individuo, buscarle la felicidad plena, como hacen ustedes. Tan sólo pretende que el individuo sea libre de actuar y de asumir su responsabilidad. Dudo que haya algo más humano que eso.
Tiene usted un problema. Yo no conozco ninguna dictadura liberal. ¿Quiere que le nombre por el contrario lo que las ideas de su admirado Marx han provocado en el siglo XX? ¡¡Por favor!! Y demócrata Pablo Iglesia. El mismo que amenazó de muerte a Maura en el Congreso, ¿no? El mismo que defendió los sucesos de Barcelona, ¿no? Muy demócrata sí. Ya veo lo que usted entiende por democracia.
Fíjese si evolucionamos, que los postulados básicos del liberalismo clásico son de la Escuela Austriaca. Pocos años ha. No, hombre. No nos quedamos en el XIX. Si hasta su paraíso Suecia está evolucionando hacia políticas liberales. Ya no les queda nada. ¿Qué defiende usted?
Una vez más falsea la historia. ¿De dónde saca usted esos topicazos? La Revolución Francesa no tuvo nada de liberal. Lease la Declaración de Independencia y la Constitución de EE.UU. (1776 y 1787, respectivamente) y verá lo que defienden los liberales ya por aquellas fechas. Aunque dado como lee usted y las consecuencias que saca...
Yo no siento vergüenza de nada de lo que defiendo. Pero tampoco manipulo la historia. Usted, para poder hablarme de socialismo democrático, tiene que hacerlo continuamente, como hemos visto.
Mi capacidad de argumentación está aquí. Veamos la suya.
Un saludo.
Veo que o no sabe leer o le encanta manipular, actitud esta muy de izquierdas, como una vez más estamos viendo. He dicho que Hayek no era "democratista", no demócrata. No es lo mismo. Eso quiere decir que no veía la democracia como un fin si no como un medio, el mejor de los posibles por cierto, para la persecución de la libertad plena del individuo. Además de no leerlo, cuando se lo intentan explicar, no quiere usted entenderlo, ¿verdad? Al fin y al cabo ya tiene hecha su concepción de la historia y no se la va a estropear la realidad.
¿Liberal Rawls? No me haga reir. ¿El teórico de los socialdemócratas modernos un liberal? Entre él y Hayek (uno de los liberales más moderados de la Escuela Austriaca) hay un abismo. ¿Lineralismo de rostro humano? Cuantas palabras carentes de sentido. El liberalismo es lo que es: no es un "corpus moral" que pretenda redimir al individuo, buscarle la felicidad plena, como hacen ustedes. Tan sólo pretende que el individuo sea libre de actuar y de asumir su responsabilidad. Dudo que haya algo más humano que eso.
Tiene usted un problema. Yo no conozco ninguna dictadura liberal. ¿Quiere que le nombre por el contrario lo que las ideas de su admirado Marx han provocado en el siglo XX? ¡¡Por favor!! Y demócrata Pablo Iglesia. El mismo que amenazó de muerte a Maura en el Congreso, ¿no? El mismo que defendió los sucesos de Barcelona, ¿no? Muy demócrata sí. Ya veo lo que usted entiende por democracia.
Fíjese si evolucionamos, que los postulados básicos del liberalismo clásico son de la Escuela Austriaca. Pocos años ha. No, hombre. No nos quedamos en el XIX. Si hasta su paraíso Suecia está evolucionando hacia políticas liberales. Ya no les queda nada. ¿Qué defiende usted?
Una vez más falsea la historia. ¿De dónde saca usted esos topicazos? La Revolución Francesa no tuvo nada de liberal. Lease la Declaración de Independencia y la Constitución de EE.UU. (1776 y 1787, respectivamente) y verá lo que defienden los liberales ya por aquellas fechas. Aunque dado como lee usted y las consecuencias que saca...
Yo no siento vergüenza de nada de lo que defiendo. Pero tampoco manipulo la historia. Usted, para poder hablarme de socialismo democrático, tiene que hacerlo continuamente, como hemos visto.
Mi capacidad de argumentación está aquí. Veamos la suya.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 20 de Julio de 2003 a las 12:59
¿Democracia en EEUU? Si pero una democracia muy SUI GENERIS, los "indios que no pagan contribuciones" no podían votar, (vaya que put..., los habitantes originarios del terruño que no se si tenían derechos sacrosantos e inviolables a la propiedad, aunque fuera por ocupación) tampoco las mujeres y los negros estaban en la esclavitud. Lo que he leido en "Raices" es incompatible con mi idea de "democracia" Sufragio universal masculino y gracias. Y una democracia que no dudaba en anexionarse territorios ajenos como la mitad de Méjico. (Abraham Lincoln tuvo el coraje de denunciar esto en el senado) Pero sabemos que cuando Monroe decía America para los americanos ya se sabe a que se estaba refiriendo. En Gran Bretaña no hubo sufragio universal hasta bien entrado el siglo XX, donde subsistían reglas como tantos votos como domicilios. Se hicieron reformas donde se fue ampliando el derecho de voto, pero era una democracia plutocrática. Y era una democracia "imperialista" lo cual no deja de ser gracioso. En la India había una democracia modélica. La represión del motín de los Cipayos es un ejemplo de moderación democrática donde las haya. O la guerra de los Boer. O el asuntillo del opio en China, etc, etc. No exagere las amenazas de Pablo Iglesias. (Mal están) Hay otra cara de la moneda. ¿Y mandar a un montón de jóvenes a la muerte en Marruecos? Eso es liberal de coj... ¿Por qué no se podían alistar voluntariamente? Es que no se por qué demonios si no tenían propiedades ni intereses en Marruecos tenían porque ir a "redimir" a nadie o a defender a la patria. Ardor guerrero voluntario, please. Y Martinez Anido y otros eran unos angelitos como todo el mundo sabe. Y eso sí por un módico precio uno se libraba de morir por la patria. Lo mismo pasaba en la guerra de secesión de EEUU. Pero claro esto es demagogia progre. Paises muy demoliberales han realizado todo tipo de asesinatos políticos y operaciones encubiertas y por supuesto ilegales. (Y los siguen realizando, recientemente pueden haber suicidado a alguien que habló más de la cuenta.) Al menos así lo he leido en el Guardian, pero como son el ala izquierda del Partido Laborista cualquiera se fía.
Re: Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 20 de Julio de 2003 a las 18:49
Sobre los defectos de la democracia en EE.UU., poco tengo que decirle. Estoy de acuerdo en que los tiene; y muchos. Pero ya me nombrará otros ejemplos de funcionamiento democrático pleno en toda su historia. Todos esas aberraciones cometidas las han ido solucionando ellos mismos (recuerde la Guerra de Secesión).
Yo hablé de que existía ya democracia en Gran Bretaña antes de la Segunda Guerra Mundial. Usted lo confirma.
¿Que no exagere las amenazas de Pablo Iglesias? No lo he hecho. Me he limitado a reprodicirlas. Comprendo la desazón que les producirá que su fundador fuese un canalla; pero qué se le va a hacer...
En cuanto al resto no me siento aludido en absoluto; yo no defendí nada de lo que usted menciona.
Sobre el "suicidio asistido", usted mismo. Insinuar tan sólo eso sin pruebas, demuestra su calaña. Aunque de esto la izquierda sabe un rato...
Saludos.-
Yo hablé de que existía ya democracia en Gran Bretaña antes de la Segunda Guerra Mundial. Usted lo confirma.
¿Que no exagere las amenazas de Pablo Iglesias? No lo he hecho. Me he limitado a reprodicirlas. Comprendo la desazón que les producirá que su fundador fuese un canalla; pero qué se le va a hacer...
En cuanto al resto no me siento aludido en absoluto; yo no defendí nada de lo que usted menciona.
Sobre el "suicidio asistido", usted mismo. Insinuar tan sólo eso sin pruebas, demuestra su calaña. Aunque de esto la izquierda sabe un rato...
Saludos.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 20 de Julio de 2003 a las 19:06
De acuerdo que de lo del suicidio asistido no hay pruebas, y ahi reconozco que me he pasado varios pueblos pero tampoco sería la primera vez que pasan cosas como estas. Tengamos paciencia. Y los acontecimientos que rodean al suicidio son por lo menos para dudar un poquito
Po exagerar me refería a poner las cosas en su contexto, si Pablo Iglesias era un canalla, pues exactamente igual (o menos)que gran parte de los líderes derechosos doctrinarios del siglo XIX y principios del XX. No eran pacifistas tampoco. Me alegra que usted no defienda lo que he dicho. Muchos sectores conservadores si lo defendieron. Esas conductas tenían sus partidarios y sus justificadores.
Saludos.
Po exagerar me refería a poner las cosas en su contexto, si Pablo Iglesias era un canalla, pues exactamente igual (o menos)que gran parte de los líderes derechosos doctrinarios del siglo XIX y principios del XX. No eran pacifistas tampoco. Me alegra que usted no defienda lo que he dicho. Muchos sectores conservadores si lo defendieron. Esas conductas tenían sus partidarios y sus justificadores.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 20:52
Sin ninguna duda, pero yo no veo a nadie de la derecha poner a los líderes de esa época como ejemplos de demócratas pata negra. La izquierda lo hace a todas horas. Y ya está bien de manipular.
Por lo demás, efectivamente esperemos a ver qué pasa.
Un saludo.-
Por lo demás, efectivamente esperemos a ver qué pasa.
Un saludo.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 22:45
Estimado Hayek yo vi a Jiménez Losantos (no se si liberal patanegra, pero de derechas si es sin complejos y por supuesto con todo el derecho) decir que Aznar pasaría a la historia como el mejor presidente "después de Cánovas". Y que Zapatero había perdido la oportunidad de ser un recambio "Sagastino" Y a lo mejor diferimos, pero mi opinión sobre estos dos individuos no es mucho mejor que la que usted puede tener de Pablo Iglesias. (Y tampoco creame que me entusiasma este último personaje) O sea que o J.Losantos no es muy exigente en materia de presidentes, o el pais no da para otra cosa.
La Restauración
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 16:25
Hombre, yo sí tengo mejor opinión de Cánovas y Sagasta que de Pablo Iglesia. Eso sin duda. Aunque he de reconocer que tampoco sean mi ideal de gobernantes, pues la época de la Restauración, aunque con aspectos positicos, se caracterizó por su caciquismo desaforado. En eso difiero de Federico Jiménez Losantos.
Bien es verdad, que como usted dice, probablemente no haya mucho más dónde elegir...
Un saludo cordial.-
Bien es verdad, que como usted dice, probablemente no haya mucho más dónde elegir...
Un saludo cordial.-
Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 17:56
Estimado hayek, vayamos por partes:
“Rawls un liberal?” ¿Y si no es liberal que es Rawls? entiende ahora porqué afirmo que cuando un liberal comienza a tener en cuenta al hombre ustedes lo tachan de socialista. Pero por favor lea usted a Rawls y no se quede con lo que le digan sus compañeros de partido. El pensamiento rawlsiano es el único que podría relanzar las ideas anquilosadas en el XIX de ustedes los liberales. Sea capaz usted de pasar de Mill. Por favor, seriedad.
Otra cosa: “el liberalismo no es un corpus moral”,
desde luego que no, el liberalismo es una pseudoideología que partió del punto de negar la posibilidad de moral colectiva alguna. Es decir, negando la dimensión social del hombre produjo la muerte de su espíritu y su despertar transmutado en ser materialista que solo comprende el compromiso si este se puede expresar en talentos.
Otra cosa:
¿Usted no conoce ninguna dictadura liberal?
Vaya.
. . .y que pasa en EE. UU? Es la definición perfecta de dictadura liberal. Golpe de Estado en la elecciones y al fin otorga la victoria un juzgado, supresión total de los derechos de los pobres, aniquilación del Estado de Derecho para las clases medias, corrupción total en las grandes empresas corporativistas, déficit público brutal producido por una bajada temeraria de impuestos a los ricos por un lado y por otro por el aumento de gastos en maquinaria para asesinar extranjeros , mentiras al parlamento para inducir al país a una guerra criminal, cárceles con estado de excepción, pena de muerte (solo para negros, hispanos y pobres), cuarenta millones de parados de los cuales veinte no son tenidos en cuenta por el Estado, vulneración de las Leyes Internacionales, tenencia de armas de destrucción masiva: nuclear, bacteriológica, electrónica . . ., conspiraciones en países exteriores incluso democráticos . . .
¿Usted no conoce ninguna dictadura liberal?
Otra cosa:
¿Pero que dices de la socialdemocracia, hombre, qué la inventó quién? (aquí un signo de admiración tamaño la nariz de Pinocho)
Otra cosa:
Para terminar, estimado hayek, por favor, para hablar de socialismo hay que hablar de liberalismo, puede ser, se habla del pasado para mejorarlo y adaptarse a las necesidades del presente. Ustedes siguen con sus ideas de principio de siglo, que en nada suponen una evolución de las del XIX y pare usted de contar. El liberalismo no se adapta porque no puede el hombre seguir negando su necesidad de vivir en sociedad y su compromiso con sus congéneres a la par que se postula una libertad que para existir debe negar esa responsabilidad del hombre viviendo en sociedad. Libertad negativa le llamaba Berlin, por algo es negativa, pues ausencia de norma . . .,como las bestias que fozan en la selva . . .
El liberalismo, reconózcalo, es una ideología acabada, pues el socialismo lo supera, lo hace innecesario, lo perfecciona hasta dimensionar la libertad como el estado perfecto del hombre que vive en sociedad en paz con otros hombres.
¡Pero que sabrá usted de libertad si solo sabe insultar gratuitamente a quien no comulgue con sus ruedas de molino!
Intente no insultar y no manipular con mentiras este foro.
Saludos socialistas y democráticos de su amigo Sísifo.
nota: y por favor, no me manden más mails con amenazas de muerte porque no me van a callar!
“Rawls un liberal?” ¿Y si no es liberal que es Rawls? entiende ahora porqué afirmo que cuando un liberal comienza a tener en cuenta al hombre ustedes lo tachan de socialista. Pero por favor lea usted a Rawls y no se quede con lo que le digan sus compañeros de partido. El pensamiento rawlsiano es el único que podría relanzar las ideas anquilosadas en el XIX de ustedes los liberales. Sea capaz usted de pasar de Mill. Por favor, seriedad.
Otra cosa: “el liberalismo no es un corpus moral”,
desde luego que no, el liberalismo es una pseudoideología que partió del punto de negar la posibilidad de moral colectiva alguna. Es decir, negando la dimensión social del hombre produjo la muerte de su espíritu y su despertar transmutado en ser materialista que solo comprende el compromiso si este se puede expresar en talentos.
Otra cosa:
¿Usted no conoce ninguna dictadura liberal?
Vaya.
. . .y que pasa en EE. UU? Es la definición perfecta de dictadura liberal. Golpe de Estado en la elecciones y al fin otorga la victoria un juzgado, supresión total de los derechos de los pobres, aniquilación del Estado de Derecho para las clases medias, corrupción total en las grandes empresas corporativistas, déficit público brutal producido por una bajada temeraria de impuestos a los ricos por un lado y por otro por el aumento de gastos en maquinaria para asesinar extranjeros , mentiras al parlamento para inducir al país a una guerra criminal, cárceles con estado de excepción, pena de muerte (solo para negros, hispanos y pobres), cuarenta millones de parados de los cuales veinte no son tenidos en cuenta por el Estado, vulneración de las Leyes Internacionales, tenencia de armas de destrucción masiva: nuclear, bacteriológica, electrónica . . ., conspiraciones en países exteriores incluso democráticos . . .
¿Usted no conoce ninguna dictadura liberal?
Otra cosa:
¿Pero que dices de la socialdemocracia, hombre, qué la inventó quién? (aquí un signo de admiración tamaño la nariz de Pinocho)
Otra cosa:
Para terminar, estimado hayek, por favor, para hablar de socialismo hay que hablar de liberalismo, puede ser, se habla del pasado para mejorarlo y adaptarse a las necesidades del presente. Ustedes siguen con sus ideas de principio de siglo, que en nada suponen una evolución de las del XIX y pare usted de contar. El liberalismo no se adapta porque no puede el hombre seguir negando su necesidad de vivir en sociedad y su compromiso con sus congéneres a la par que se postula una libertad que para existir debe negar esa responsabilidad del hombre viviendo en sociedad. Libertad negativa le llamaba Berlin, por algo es negativa, pues ausencia de norma . . .,como las bestias que fozan en la selva . . .
El liberalismo, reconózcalo, es una ideología acabada, pues el socialismo lo supera, lo hace innecesario, lo perfecciona hasta dimensionar la libertad como el estado perfecto del hombre que vive en sociedad en paz con otros hombres.
¡Pero que sabrá usted de libertad si solo sabe insultar gratuitamente a quien no comulgue con sus ruedas de molino!
Intente no insultar y no manipular con mentiras este foro.
Saludos socialistas y democráticos de su amigo Sísifo.
nota: y por favor, no me manden más mails con amenazas de muerte porque no me van a callar!
Re: Re: Re: Re: Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 21:17
Que usted me hable de seriedad no deja de ser un sarcasmo. No ha aportado un solo dato que defienda sus pretendidas argumentaciones. Insiste en considerarse dotado para opinar sobre mis lecturas. Sí, tranquilo. He leído a Rawls y precisamente por eso le digo que no tiene nada de liberal, dada su insistencia en la dejación de libertad individual en manos del Estado. Eso le situa en posiciones socialdemócratas. Así que todo suyo. Dado que usted aconseja, permítame hacer lo mismo. Lea usted a Rawls, y así pondrá defender sus posturas dizque socialistas y democráticas. Nuestros referentes, le repito que están en la Escuela Austríaca. Pero insiste usted en ignorar este hecho. El que no ha pasado de Mill ha sido usted, obviamente. Una pena.
Su ciencia socialista, lleva cien millones de muertos y sumando. Una ideología que se limita a defender ardientemente la individualidad, hace daño a los deseosos de controlar al hombre en todas sus vertientes, sin duda.
Bueno, su calificación de dictadura liberal para EE.UU. demuestra varias cosas. Que debe de desconocer usted la carga semántica de palabras como dictadura (y se me hace raro, porque un socialista suele entender de esto bastante) y liberal (esto ya es más normal). Porque si el paisaje que usted pinta fuese ese, no sería liberal. Incluso le concedo la razón en algunos puntos de los que menciona. Pero nada que no sea peor por ejemplo en Francia (la tan pacifista Francia...) Por cierto, qué curiosa mania la nuestra de darles clases a los americanos. ¿Le recuerdo que en Cataluña gobierna el Sr. Puyol a pesar de que sacó menos votos que el Sr. Maragall? Los sistemas electoral son conocidos antes de votar. Si se aceptan de mano, hay que aceptarlos a posteriori. Democracia, amigo.
Yo no he mencionado a ningún inventor de la "socialdemocracia". Sí del Estado del Bienestar. Lo empezó a implantar Bismarck, muy socialista en cuanto que no era nada liberal, pero muy de derechas. ¿Curioso, verdad?
Y mire, que alguien que se autodefine como socialista, pretenda presentarse como adalid de la modernidad es tremendo. No solamente sus experimentos totalitarios han fracasado, si no que incluso los democráticos. Son los propios gobiernos de izquierdas los que están desmontando el Estado del Bienestar. El liberalismo, aparte de ser superior desde un punto de vista moral, dada su defensa del individuo, es, curiosamente, la "idología de la praxis", si me permite la expresión; porque defiende los mecanismos que conllevan progreso social.
Otro aspecto recurrente de cualquier colectivista que se precie, es hacerse la víctima mientras suelta sus andanadas. Es usted el que insulta sin aportar argumento alguno. Yo me molesto en razonar y lo seguiré haciendo si tiene a bien contestarme.
Un saludo liberal (no tengo falta de añadir "y democrático" porque se da por hecho, al contrario que los saludos socialistas).-
Su ciencia socialista, lleva cien millones de muertos y sumando. Una ideología que se limita a defender ardientemente la individualidad, hace daño a los deseosos de controlar al hombre en todas sus vertientes, sin duda.
Bueno, su calificación de dictadura liberal para EE.UU. demuestra varias cosas. Que debe de desconocer usted la carga semántica de palabras como dictadura (y se me hace raro, porque un socialista suele entender de esto bastante) y liberal (esto ya es más normal). Porque si el paisaje que usted pinta fuese ese, no sería liberal. Incluso le concedo la razón en algunos puntos de los que menciona. Pero nada que no sea peor por ejemplo en Francia (la tan pacifista Francia...) Por cierto, qué curiosa mania la nuestra de darles clases a los americanos. ¿Le recuerdo que en Cataluña gobierna el Sr. Puyol a pesar de que sacó menos votos que el Sr. Maragall? Los sistemas electoral son conocidos antes de votar. Si se aceptan de mano, hay que aceptarlos a posteriori. Democracia, amigo.
Yo no he mencionado a ningún inventor de la "socialdemocracia". Sí del Estado del Bienestar. Lo empezó a implantar Bismarck, muy socialista en cuanto que no era nada liberal, pero muy de derechas. ¿Curioso, verdad?
Y mire, que alguien que se autodefine como socialista, pretenda presentarse como adalid de la modernidad es tremendo. No solamente sus experimentos totalitarios han fracasado, si no que incluso los democráticos. Son los propios gobiernos de izquierdas los que están desmontando el Estado del Bienestar. El liberalismo, aparte de ser superior desde un punto de vista moral, dada su defensa del individuo, es, curiosamente, la "idología de la praxis", si me permite la expresión; porque defiende los mecanismos que conllevan progreso social.
Otro aspecto recurrente de cualquier colectivista que se precie, es hacerse la víctima mientras suelta sus andanadas. Es usted el que insulta sin aportar argumento alguno. Yo me molesto en razonar y lo seguiré haciendo si tiene a bien contestarme.
Un saludo liberal (no tengo falta de añadir "y democrático" porque se da por hecho, al contrario que los saludos socialistas).-
El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 22 de Julio de 2003 a las 15:01
Vaya, vaya, no solo no se ha leído a Rawls como demuestra su erronea interpretación sacada de no sé que limitación del Estado . . . ¡Por favor, señor hayec, vuelve usted a errar por falta de conocimientos propios! Creo que le es necesario atreverse a pensar por usted mismo. De verdad, creía que estaba usted mejor preparado. Bueno, es una pena.
En cuanto a lo del socialismo democrático, SÍ es cierto que existe un tipo de socialismo no democrático, aquel que mal interpretado por una pandilla de liberales incultos venidos a defensores de obreros desarrollaron para acopio de poder y riquezas. Todos los socialistas sabemos que la propuesta de una dictadura pasajera como "intermezzo" para acabar con las ordas capitalistas asesinas, (sí esos amigos suyos que usaban niños de cuatro años para engrasar las máquinas, máquinas que no paraban porque salía más barato que muieran varios niños cada mes en cada fábrica)y alcanzar el Estado democrático marxista. De todas formas, estimado hayek, sepa que tampoco el marxismo es socialismo, ni el comunismo socialismo, ni el leninismo troskismo, ni el troskismo . . . ¿sabe de que le hablo?
Por favor, admirado hayek, lo que no se puede en un foro decente y democrático es dedicarse a descalificar al contrario y poner mentiras en su boca, manipular los mensajes, vamos, Goerin sería un buen maestro para algunos . . .
Jaaaaaar, que susto! Por partes, despacio que me muero de risarrrrrrrrr: estimado hayek, EL WELFARE ESTATE ES LA CONCRECIÓN PRÁCTICA DE LA SOCIALDEMOCRACIA! ¿De verdad que usted se quiere hacer pasar por aficionado al pensamiento político? ¡Qué errores comete usted!
Y para terminar, mi muy respetado hayek, usted acaba de afirmar en un mensaje que el liberalismo no es una moral, sino no lo es, y no lo es porque usted dice que no lo es, ¿me explica usted, si puede, como puede ser superior a la moral socialista que si es una moral y se puede juzgar como tal?
No tenga prisa en contestarme: tenemos tiempo y es mejor que se lo piense para no caer otra vez en un ridículo tan grande como este del Estado de Bienestar y la socialdemocracia . . .
Venga, no se enfade, pero se me antoja una persona simpatica y humilde, acostumbrada a equivocarse, acostumbrada a aceptar que los demás le corrijan, a ejercer ese talante democrático liberal que asegura usted que existe en su imaginación.
un saludo, socialista y democrático, para diferenciarme de la turba antidemocrática, ya sea marxista, liberal, conservadora o de cualquier otra ideología que no considere la libertad en su justa medida . . .
sisifo, el primo de dios!
En cuanto a lo del socialismo democrático, SÍ es cierto que existe un tipo de socialismo no democrático, aquel que mal interpretado por una pandilla de liberales incultos venidos a defensores de obreros desarrollaron para acopio de poder y riquezas. Todos los socialistas sabemos que la propuesta de una dictadura pasajera como "intermezzo" para acabar con las ordas capitalistas asesinas, (sí esos amigos suyos que usaban niños de cuatro años para engrasar las máquinas, máquinas que no paraban porque salía más barato que muieran varios niños cada mes en cada fábrica)y alcanzar el Estado democrático marxista. De todas formas, estimado hayek, sepa que tampoco el marxismo es socialismo, ni el comunismo socialismo, ni el leninismo troskismo, ni el troskismo . . . ¿sabe de que le hablo?
Por favor, admirado hayek, lo que no se puede en un foro decente y democrático es dedicarse a descalificar al contrario y poner mentiras en su boca, manipular los mensajes, vamos, Goerin sería un buen maestro para algunos . . .
Jaaaaaar, que susto! Por partes, despacio que me muero de risarrrrrrrrr: estimado hayek, EL WELFARE ESTATE ES LA CONCRECIÓN PRÁCTICA DE LA SOCIALDEMOCRACIA! ¿De verdad que usted se quiere hacer pasar por aficionado al pensamiento político? ¡Qué errores comete usted!
Y para terminar, mi muy respetado hayek, usted acaba de afirmar en un mensaje que el liberalismo no es una moral, sino no lo es, y no lo es porque usted dice que no lo es, ¿me explica usted, si puede, como puede ser superior a la moral socialista que si es una moral y se puede juzgar como tal?
No tenga prisa en contestarme: tenemos tiempo y es mejor que se lo piense para no caer otra vez en un ridículo tan grande como este del Estado de Bienestar y la socialdemocracia . . .
Venga, no se enfade, pero se me antoja una persona simpatica y humilde, acostumbrada a equivocarse, acostumbrada a aceptar que los demás le corrijan, a ejercer ese talante democrático liberal que asegura usted que existe en su imaginación.
un saludo, socialista y democrático, para diferenciarme de la turba antidemocrática, ya sea marxista, liberal, conservadora o de cualquier otra ideología que no considere la libertad en su justa medida . . .
sisifo, el primo de dios!
Me aburre usted soberanamente
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 08:07
Estoy cansado de repetirle las cosas dos veces para que se entere. Ya no tengo vocación didáctica, amigo. Así que lea lo que escribo si le apetece, pero le ruego no lo manipule tan burdamente.
No he dicho nada del estado mínimo con respecto a Rawls. Pero lo curioso, es que insiste en decir que no lo he leído, pero usted no me rebate argumentalmente nada de lo que digo sobre él. Curioso.
Una vez más, al viejo estilo estalinista, pero sin tanta brillantez, falta al respeto a quién se molesta en mantener un debate con usted a pesar de que los pocos argumentos presentes los aporto yo. Y a continuación, se hace la víctima por mis supuestas descalificaciones y manipulaciones. Repase los mensajes y dígame qué he manipulado. Yo lo haré con las suyas, si es que hay tanto espacio en el foro.
Ahora resulta que el socialismo no democrático fue llevado a cabo por "liberales". Usted delira. No merece la pena ni una sola línea más. Y curioso, si sigue usted apartando familias socialistas, ¿en qué se queda? Porque aún no me ha explicado en qué consiste su "socialismo democrático".
Yo no he dicho en ningún momento que la socialdemocracia no tenga como concreción el Estado del Bienestar. ¿Quiere usted leer y dejarse de risitas de cómico malo? Lo que le dije y repito, es que la creación de dicho "Welfare State" proviene de la derecha no liberal. Tómese su tiempo y consulte la historia europea. Bismarck, caballero. Bismarck. ¿Le ha quedado claro? Es más, todos los democristianos (derecha actual no liberal) siguen defendiendo dicho concepción del estado. Yo no, se lo aseguro. Pero sencillamente le recordaba los antecedentes de su amado Estado del Bienestar. ¿Se ha enterado ya?
La última aclaración, que supongo inútil también. Yo no he hablado de moral liberal. He dicho que considero al liberalismo moralmente superior. ¿Comprende la diferencia? El liberalismo no defiende un "corpus moral" para salvar al individuo de sí mismo, como otros pretenden. Es una ideología nacida de la praxis, de la confrontación empírica con la realidad. Sin más pretensiones que devolverle al individuo lo que es suyo por naturaleza (como diría un iusnaturalista): su LIBERTAD. Por eso la considero "moralmente superior". Pero eso implica hablar de "mi moral", no de la del liberalismo. Espero que le haya quedado claro. Siento que la pretendida contradicción no haya sido tal.
Yo no hablo tampoco de talentes, aunque el suyo, con sus métodos, es evidente. Uno puede ser liberal, socialdemócrata, conservador, demócrata o no, y tener educación y respetar el criterio ajeno. O no hacerlo, independientemente de su ideología. Lo que me gusta de estos foros, es que son un punto de encuentro para la discusión y contraste de pareceres. Si desea usted mantener un debate serio entre socialismo y liberalismo, yo estaría encantado. Si lo que pretende es seguir provocando, olvídese de mí. Porque hasta eso hace usted mal.
Un saludo cordial del maestro de la libertad (Hayek, no yo, obviamente).-
No he dicho nada del estado mínimo con respecto a Rawls. Pero lo curioso, es que insiste en decir que no lo he leído, pero usted no me rebate argumentalmente nada de lo que digo sobre él. Curioso.
Una vez más, al viejo estilo estalinista, pero sin tanta brillantez, falta al respeto a quién se molesta en mantener un debate con usted a pesar de que los pocos argumentos presentes los aporto yo. Y a continuación, se hace la víctima por mis supuestas descalificaciones y manipulaciones. Repase los mensajes y dígame qué he manipulado. Yo lo haré con las suyas, si es que hay tanto espacio en el foro.
Ahora resulta que el socialismo no democrático fue llevado a cabo por "liberales". Usted delira. No merece la pena ni una sola línea más. Y curioso, si sigue usted apartando familias socialistas, ¿en qué se queda? Porque aún no me ha explicado en qué consiste su "socialismo democrático".
Yo no he dicho en ningún momento que la socialdemocracia no tenga como concreción el Estado del Bienestar. ¿Quiere usted leer y dejarse de risitas de cómico malo? Lo que le dije y repito, es que la creación de dicho "Welfare State" proviene de la derecha no liberal. Tómese su tiempo y consulte la historia europea. Bismarck, caballero. Bismarck. ¿Le ha quedado claro? Es más, todos los democristianos (derecha actual no liberal) siguen defendiendo dicho concepción del estado. Yo no, se lo aseguro. Pero sencillamente le recordaba los antecedentes de su amado Estado del Bienestar. ¿Se ha enterado ya?
La última aclaración, que supongo inútil también. Yo no he hablado de moral liberal. He dicho que considero al liberalismo moralmente superior. ¿Comprende la diferencia? El liberalismo no defiende un "corpus moral" para salvar al individuo de sí mismo, como otros pretenden. Es una ideología nacida de la praxis, de la confrontación empírica con la realidad. Sin más pretensiones que devolverle al individuo lo que es suyo por naturaleza (como diría un iusnaturalista): su LIBERTAD. Por eso la considero "moralmente superior". Pero eso implica hablar de "mi moral", no de la del liberalismo. Espero que le haya quedado claro. Siento que la pretendida contradicción no haya sido tal.
Yo no hablo tampoco de talentes, aunque el suyo, con sus métodos, es evidente. Uno puede ser liberal, socialdemócrata, conservador, demócrata o no, y tener educación y respetar el criterio ajeno. O no hacerlo, independientemente de su ideología. Lo que me gusta de estos foros, es que son un punto de encuentro para la discusión y contraste de pareceres. Si desea usted mantener un debate serio entre socialismo y liberalismo, yo estaría encantado. Si lo que pretende es seguir provocando, olvídese de mí. Porque hasta eso hace usted mal.
Un saludo cordial del maestro de la libertad (Hayek, no yo, obviamente).-
Usted a mí no!
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 18:56
Estimado hayek, me disgusta que pierda usted los papeles. No se puede llegar manipulando e insultando a un contertulio solo por el hecho de ser socialista y luego enfadarse como un niño cuando se le contesta en justicia. En un solo mensaje usted me dice: estalinista, que deliro, que no merezco una línea más, que no tengo argumentos, que le manipulo, que le falto al respeto, que soy su amigo, y encima que si no soy cordial con usted que me olvide de hablarle . . . y que si quiero debatir que adelante que usted quiere . . .
¡Dios!
Parece que nos vamos entendiendo. Pongamos unas normas:
No me insulte.
No ponga en mis dedos palabras que yo no he escrito.
No adopte usted tono condescendiente.
No me dé lecciones de lo que soy doctor.
No me diga que soy su amigo.
No me amenace.
No reniegue de lo que ha escrito.
No mienta.
Si está dispuesto a cumplir con estas normas, yo también las cumpliré. Si es su deseo proponer o modificar la lista de normas, lo hablamos. Si somos capaces de respetarnos seguro que daremos ejemplo de concordia democrática y ganaremos lo que podamos aprender el uno del otro y que seguro, por lo que a mí respecta al menos, no es poco. Así que si usted quiere hagamos las paces y propongamos un tema, abramos una carpeta y conversemos como un liberal y un socialista. ¿Qué le parece
Saludos democráticos y socialistas de su contertulio sisifo
¡Dios!
Parece que nos vamos entendiendo. Pongamos unas normas:
No me insulte.
No ponga en mis dedos palabras que yo no he escrito.
No adopte usted tono condescendiente.
No me dé lecciones de lo que soy doctor.
No me diga que soy su amigo.
No me amenace.
No reniegue de lo que ha escrito.
No mienta.
Si está dispuesto a cumplir con estas normas, yo también las cumpliré. Si es su deseo proponer o modificar la lista de normas, lo hablamos. Si somos capaces de respetarnos seguro que daremos ejemplo de concordia democrática y ganaremos lo que podamos aprender el uno del otro y que seguro, por lo que a mí respecta al menos, no es poco. Así que si usted quiere hagamos las paces y propongamos un tema, abramos una carpeta y conversemos como un liberal y un socialista. ¿Qué le parece
Saludos democráticos y socialistas de su contertulio sisifo
Empecemos
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 06:50
Fíjese si me parece bien, que yo se lo propuse primero. Pero usted está empeñado en darle la vuelta a todo y rebatirme cosas que no he dicho. Tiene usted el inconveniente que todo queda negro sobre blanco.
En cuanto a sus normas, repase los mensajes anteriores, y verá que usted las ha incumplido todas. Sin excepción. Curioso. Me ha insultado, pone en mi boca cosas que no he dicho, ha intentado ser condescendiente en todo momento (aunque sin lograrlo), ha pretendido darme lecciones sin argumentarlas (no me mencione sus títulos académicos; utilícelos para argumentar), usted me ha llamado primero "amigo hayek", no le he amenazado en ningún momento (sinceramente pienso que tiene usted un problema de dislexia), nunca he renegado de lo escrito (me limito a aclararlo por sus manipulaciones que nunca puede rebatirme) y NUNCA he mentido. Es una deformación profesional.
Y mi último mensaje, estaba lleno de modestas argumentaciones que usted ha pasado de largo, para variar.
No tengo por qué hacer la paces, porque no estoy enfadado en absoluto.
Y sí, repito que estaría muy interesado en debatir seriamente sobre ideologías, especialmente sobre socialismo democrático y lineralismo, empezando por acotar los márgenes de la discusión, dado las diferentes corrientes existentes en ambos lados. Por ejemplo, yo me declaro "liberal clásico", frente a otras corrientes legítimamente liberales como los liberal-conservadores o los anarcocapitalistas. Si le parece bien, dígamelo. No tengo inconveniente en empezar yo, planteando lo que es mi ideario.
Un saludo cordial.-
En cuanto a sus normas, repase los mensajes anteriores, y verá que usted las ha incumplido todas. Sin excepción. Curioso. Me ha insultado, pone en mi boca cosas que no he dicho, ha intentado ser condescendiente en todo momento (aunque sin lograrlo), ha pretendido darme lecciones sin argumentarlas (no me mencione sus títulos académicos; utilícelos para argumentar), usted me ha llamado primero "amigo hayek", no le he amenazado en ningún momento (sinceramente pienso que tiene usted un problema de dislexia), nunca he renegado de lo escrito (me limito a aclararlo por sus manipulaciones que nunca puede rebatirme) y NUNCA he mentido. Es una deformación profesional.
Y mi último mensaje, estaba lleno de modestas argumentaciones que usted ha pasado de largo, para variar.
No tengo por qué hacer la paces, porque no estoy enfadado en absoluto.
Y sí, repito que estaría muy interesado en debatir seriamente sobre ideologías, especialmente sobre socialismo democrático y lineralismo, empezando por acotar los márgenes de la discusión, dado las diferentes corrientes existentes en ambos lados. Por ejemplo, yo me declaro "liberal clásico", frente a otras corrientes legítimamente liberales como los liberal-conservadores o los anarcocapitalistas. Si le parece bien, dígamelo. No tengo inconveniente en empezar yo, planteando lo que es mi ideario.
Un saludo cordial.-
Vale!
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 14:12
De acuerdo, dejemos a un lado las malas artes dialécticas, (que tanto nos gustan), y abra esa nueva carpeta con esas ideas para comenzar el debate.
Saludos democráticos de sisifo
Saludos democráticos de sisifo
Una pequeña pausa vacacional
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 17:55
Estimado Sísifo:
Voy a estar fuera unos días (no muchos para mi desgracia) por lo que le ruego aplacemos el inicio de nuestro debate. Sí me gustaría que fuese usted marcando el punto de comienzo. Quiero decir, si empezamos hablando sobre el Estado, la economía, la justicia, o el propio concepto de libertad, por ejemplo, si bien esto último ampliaría de mano el debate, dado que en el propio concepto de libertad subyace toda nuestra concepción posterior en los otros ámbitos, ¿no cree?
Un saludo liberal y hasta pronto.-
Voy a estar fuera unos días (no muchos para mi desgracia) por lo que le ruego aplacemos el inicio de nuestro debate. Sí me gustaría que fuese usted marcando el punto de comienzo. Quiero decir, si empezamos hablando sobre el Estado, la economía, la justicia, o el propio concepto de libertad, por ejemplo, si bien esto último ampliaría de mano el debate, dado que en el propio concepto de libertad subyace toda nuestra concepción posterior en los otros ámbitos, ¿no cree?
Un saludo liberal y hasta pronto.-
Comencemos por la libertad
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:10
Estimado hayek, primero desearle unas vuenas vacaciones; segundo decirle que es mejor que comencemos por el tema de la libertad, que ya sabe usted que me interesa en estos momentos. (A ver si tenemos más suerte que en el otro foro donde no hemos sido capaces de alcanzar este mismo talante cordial).
Venga, cuando usted quiera comenzamos, luego vamos pasando a otros temas.
Saludos cordiales,
sisifo
Venga, cuando usted quiera comenzamos, luego vamos pasando a otros temas.
Saludos cordiales,
sisifo
Nueva carpeta
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:11
Estimado hayek sería mejor comenzar en una nueva carpeta pues esta manía de hacer cada vez más estrechos los paneles me marea, es casi como si la libertad se fuera agostando en este foro liberal. . .
es una broma.
sisifo
es una broma.
sisifo
Nueva carpeta
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:12
Estimado hayek sería mejor comenzar en una nueva carpeta pues esta manía de hacer cada vez más estrechos los paneles me marea, es casi como si la libertad se fuera agostando en este foro liberal. . .
es una broma.
sisifo
es una broma.
sisifo
Re: El decálogo liberal del partido este de Niphos
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2003 a las 17:08
leelo
Libertad
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2003 a las 17:44
Si bueno, pero porque los señores liberales nos quieran devolver nuestra libertad, ¿y los que son libremente libres?,¿que praxis hay en un monje que se mete en un monasterio y se encierra toda la vida dentro?, la praxis de la libre voluntad, que hizo que los monos salieran de la selva y llegaran a la ciudad, ahora no podemos hablar de limitacion de minufundios, de Locke, sino de pisos en edificios, educacion, sanidad, y todas esas cosas que se han convertido en objeto de la voluntad de los hombres, y por lo tanto, de nuestra propia ley natural.
La ciencia ha demostrado que nuestro mundo es el que habita en nuestras mentes y en nuestra imaginacion, en nuestra voluntad, como seres libres.
Hemos llegado a Marte, hemos escalado las montañas mas altas, hemos llegado al fondo de los oceanos, hemos construido puentes de miles de kilometros, hemos llegado a descifrar el ADN, ¿hay alguien que duda aun de la capacidad del ser humano para romper todos los limites?,¿como se puede cuestionar hoy en dia la posibilidad de acabar con el hambre en el mundo?.
Si todos los parlamentos del mundo se pusieran de acuerdo en anular la ley de la gravedad, la ley de la gravedad no desapareceria, les gusta decir a los liberales. Yo solo se que ayer la Agencia Espacial Europea lanzo un satelite a la Luna.
Y el mono apreto el boton...
La ciencia ha demostrado que nuestro mundo es el que habita en nuestras mentes y en nuestra imaginacion, en nuestra voluntad, como seres libres.
Hemos llegado a Marte, hemos escalado las montañas mas altas, hemos llegado al fondo de los oceanos, hemos construido puentes de miles de kilometros, hemos llegado a descifrar el ADN, ¿hay alguien que duda aun de la capacidad del ser humano para romper todos los limites?,¿como se puede cuestionar hoy en dia la posibilidad de acabar con el hambre en el mundo?.
Si todos los parlamentos del mundo se pusieran de acuerdo en anular la ley de la gravedad, la ley de la gravedad no desapareceria, les gusta decir a los liberales. Yo solo se que ayer la Agencia Espacial Europea lanzo un satelite a la Luna.
Y el mono apreto el boton...