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Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 09:51
A causa, unas veces de la educación recibida, otras de nuestras convicciones y, las más, por cierta falta de criterio que nos lleva a asumir lo que nos imponen, tendemos a confundir la nación con el estado. Y, sin embargo, se trata de dos conceptos bien distintos. El estado no es otra cosa que la suprema organización política de un grupo humano, con personalidad jurídica independiente en el plano internacional. Por ese motivo, pueden existir estados nacionales, es decir, fundados sobre una nación; puede haberlos fundados sobre fracciones nacionales diferentes; puede haber incluso ciudades-estado y puede haber estados supranacionales, o sea, que abarquen más de una nación. La nación, en cambio, es un grupo humano dotado de una personalidad singular debido a una larga existencia en común, una lengua característica, un territorio definido, una cultura y unas tradiciones comunes. Es decir, un grupo humano homogéneo.

Para formar una nación, no es necesario reunir todas estas notas comunes, pero sí el mayor número de ellas. Nunca una sola, ni la raza, ni el idioma, ni la religión pueden determinar una nacionalidad. En cambio, cierta variedad en uno sólo de estos elementos no deshace una nacionalidad (Suiza, por ejemplo, posee varias lenguas y razas diferentes, sin por eso dejar de ser nación). Son muy pocas las naciones absolutamente homogéneas. En realidad, las naciones se van haciendo con el paso del tiempo, a través de sucesivas emigraciones e inmigraciones, de los cambios sociales, de las invasiones, los contactos con otros pueblos y civilizaciones, etc. Es esa convivencia en común la que posibilita la etnicidad y las demás características que conforman una nación.

El territorio es un elemento esencial de la nación. En él se realiza la fusión que permite el nacimiento de la nacionalidad, debido a la influencia del medio geográfico en el hombre. El territorio, por consiguiente, no puede tener unos límites arbitrarios, sino que ha de abarcar una porción geográfica definida y suficiente. Finalmente, y no por eso menos importante, existe un factor clave para constituir una nación: la voluntad de sus habitantes de querer vivir juntos y formar un ente político. Posiblemente sea éste el más fuerte de los factores que puedan determinar una nacionalidad.

Cuando hemos de definir nuestro concepto de Andalucía, conviene tener muy presente todo lo que antecede. ¿Es Andalucía una nación?

Si repasamos lo escrito, vemos que cumple todas las premisas: somos un grupo humano con una personalidad singular, nuestra existencia en común se cuenta por milenios, poseemos una lengua característica (aparte del idioma desnaturalizado por los conquistadores), existe un territorio definido, una cultura, una religión y unas tradiciones comunes. Solamente queda la voluntad de los andaluces para formar un ente político. Sólo falta voluntad.

Y, aunque el actual marco jurídico, Autonomía Andaluza, refleje, en parte, esa voluntad, es la indeterminación a la hora de conceptuar Andalucía lo que ha marcado tradicionalmente la vida de sus habitantes. La ausencia de un proyecto claro de convivencia entre los andaluces, basado en el convencimiento de que somos un pueblo con un destino común, ha posibilitado el que, durante muchos años, nuestro pasado, presente y futuro se vaya dictando desde fuera de Andalucía.

Por lo tanto, si está claro que Andalucía es una nación, posiblemente la primera nación de occidente, ¿por qué esa falta de conciencia nacionalista? ¿Cómo se puede diluir la defensa de unos intereses comunes enfrentándolos a un universalismo que, no sólo no contradice, sino que refuerza el concepto de nacionalismo andaluz? Podemos encontrar una posible respuesta en los intereses de aquellos a los que no beneficia la creación de un Poder Andaluz, por lo que, una publicidad tendenciosa, unida a las atrocidades cometidas en nombre del nacionalismo, que rápidamente son difundidas desde los medios de comunicación, van creando el rechazo de los ciudadanos a todo lo que suene a nacionalismo.

Sin embargo, nada más lejos de la realidad. El término nación, que en su significado etimológico deriva de la voz natio, nacimiento, y era empleado en la Universidad de París para designar aquellos grupos de la misma procedencia, no contiene, en sí mismo, nada de lo que comúnmente se le acusa o para lo que se utiliza. Concretamente, si nacionalismo es el apego a lo propio de una nación y a cuanto le pertenece, es decir, una definición en positivo. ¿Hay aquí algún germen que propicie todo aquello que, mediante la invocación al nacionalismo, el hombre suele hacer?

El nacionalismo ha ocupado y ocupa un lugar básico en todas las ideologías, hasta en aquellas que, presuntamente, lo combaten. Si una ideología es una forma de pensar sobre el mundo que tiene consecuencias prescriptivas para la política, debemos tener claro que el nacionalismo, históricamente, ha sido la ideología más influyente que ha existido. Y esa influencia se ha ejercido de diferentes formas. La más difundida supone que todo movimiento nacionalista debe ser separatista si su nación se encuentra dentro de las fronteras de un estado más grande. Opción respetable en pueblos con conciencia de su historia, cultura y convivencia, pero que se degrada cuando se pone políticamente el acento en la persecución de los intereses de la clase dominante -disfrazados como nacionales- en detrimento de los intereses de otros países, de los habitantes que no compartan dichos intereses o de los miembros del mismo estado que no formen parte de la nación. Se dejan de lado otros valores como los derechos humanos, el evitar derramamientos de sangre o el respeto al derecho internacional. La expresión de este "nacionalismo" como ideología es el imperialismo.

Pero existe un nacionalismo humano, lógico, universal (Blas Infante hablaba, paradójicamente, de un nacionalismo no exclusivista, universalista, antinacionalista). Es aquél que pretende representar a los miembros de la nación en virtud de los intereses materiales y culturales que, como personas, comparten. Pide a sus miembros que pongan en un segundo lugar los intereses que tienen en común con algunos de sus ciudadanos y les antepongan los que comparten con todos los otros miembros de la nación.

Normalmente, se relaciona el nacionalismo con las reclamaciones interesadas y egoístas de la periferia; sin embargo ¿solamente es nacionalista quien reivindica la autonomía de una porción del Estado? ¿Acaso no existe, y más poderoso, el nacionalismo español o, más actual, el nacionalismo europeo? Absurdamente se puede estar criticando la miopía de ideas de quienes defienden una zona determinada, mientras quien lo hace exalta con mayor vehemencia otra zona más amplia. Simplemente hablaría de territorios, unos mayores que otros. Podemos denostar el nacionalismo andaluz, mientras ensalzamos el nacionalismo español.

He aquí un punto clave. ¿Se puede pensar que si defiendo a Andalucía no hago lo propio con España? ¿Acaso la una no forma parte de la otra? ¿Por qué para reforzar mi hispanidad he de renunciar a mi andalucismo? ¿Debo olvidar tres mil años de historia para recordar sólo los quinientos últimos? ¿Por qué el nacionalismo español es excluyente, si el nacionalismo andaluz no lo es?

Y es que el nacionalismo ha sido utilizado a conveniencia de ciertos intereses. Unas veces, el capital lo usa para cerrar filas y aislar un territorio, otras, es el mismo interés económico el que acusa al nacionalismo de todos los males para poder abrir fronteras y, en nombre de un falso liberalismo, acabar con la economía de una nación. En concreto, ¿qué ha significado para Andalucía la entrada de España en la Unión Europea? El desarme de nuestra escasa industria, el abandono de la agricultura, el control por empresas extranjeras de los bienes de consumo. Todo dictado y controlado desde Madrid o Bruselas.

¿Cómo ha sido posible descomponer Andalucía y no se ha logrado en otras zonas del Estado? A un pueblo no sólo se le conquista por la fuerza de las armas: hay medios más sutiles para imponerse y dominarlo. En primer lugar, que no crea en sí mismo, convencerle de que las soluciones a sus problemas vendrán desde el exterior, creadas por mentes superiores y más inteligentes; a la vez, lograr que pierda su conciencia de pueblo, evitar la unidad, y así, conseguir esa falta de voluntad para formar un ente político. De este modo, aprovechando el miedo a que le acusen de nacionalista, se puede tener dominado a un pueblo y diseñarle un futuro basado en el subsidio como forma de vida.

Pero nosotros, teniendo un concepto claro de Andalucía como nación y como pueblo, que necesariamente ha de trabajar su presente y labrarse su futuro, nos preguntamos: ¿Cómo organizar el desarrollo de nuestra entidad como pueblo? ¿Puede el andaluz, que siempre ha creado modelos de convivencia, tolerancia y solidaridad, hacer su propio nacionalismo? Porque algo sí tenemos meridianamente claro, visto el actual estado de cosas, la forma en que está estructurado el Estado Español: o se anula la división de España en Comunidades Autónomas, acabando con el actual sistema electoral, de representación y de financiación, o los andaluces tienen que hacerse nacionalistas a la fuerza. O a la fuerza los harán desaparecer como pueblo.

Según los últimos informes sobre coyuntura económica, nuestra Comunidad tiene una media de crecimiento por debajo de la estatal, es la última de las diecinueve y se aleja de las mejor situadas. Socialmente está desvertebrada, con una sociedad civil apática, estoica y controlada por el poder político. Culturalmente, sin conocer ni tener empeño en conocer los fundamentos de nuestra historia y nuestra cultura, seguimos aceptando todas las falsedades y los tópicos sobre Andalucía y los andaluces. Políticamente, supeditada a las presiones de una casta gobernante que mira antes sus intereses, los de su partido y las directrices centralistas, que el desarrollo y el progreso de Andalucía.

Esta nación, con fronteras naturales, que en la historia ha gozado de independencia política durante periodos más prolongados que aquellos en que ha estado unida a otras zonas de la Península Ibérica, sufrió un cambio básico hace quinientos años: de ser el oeste, pasó a ser el sur. Siendo el Mediterráneo su zona natural de influencia, Andalucía fue, durante toda su historia, occidente. Cuando se convierte en el sur, el sur de España, el sur de Europa, comienza su decadencia.

¿Cómo romper con todo esto? Posiblemente en la cultura, en el conocimiento, podría estar la clave de nuestro resurgir como pueblo. Comenzar el camino convenciendo a los andaluces de que nacionalismo no significa, necesariamente, egoísmo, fronteras, murallas, violencia; de que el andaluz ni es mejor ni peor, pero es diferente -dentro de la igualdad que representa pertenecer a la misma raza, la raza humana- a otros pueblos de la Península Ibérica. Y que esa diferencia, moldeada por siglos de cultura y de convivencia, puede ser un ejemplo para todos. Actualmente, entre el materialismo del norte y el fundamentalismo del sur, la humana Andalucía tiene mucho que decir.

La manera de poder superar la tradicional marginación de Andalucía y avanzar en un proyecto transformador de futuro, estriba en que se realice una acción política andaluza desde la perspectiva de los intereses generales del marco europeo, desde planteamientos de superación de las desigualdades, desde la solidaridad, tomando conciencia propia para avanzar en una línea de autogestión social, creando conciencia de pueblo, conciencia andaluza.

Andalucía no puede desarrollarse desde el victimismo, la subvención o la política pedigüeña. Nuestro desarrollo como nación no puede subordinarse a una mayor o menor financiación por parte del estado central o de la U.E. Debemos hacerlo con nuestros medios y esfuerzos, desde la conformación de un modelo de sociedad libre, democrático y armónico. Ello supone que las instituciones deben reflejar los ámbitos de la realidad social. En este sentido, con el desarrollo de la identidad de los pueblos europeos, el actual Estado Español podría devenir en un estado confederal o en la independencia de sus naciones. ¿Se hará todo a espaldas de Andalucía? ¿Carecerá Andalucía de voz propia para defender sus intereses? En nuestro caso, teniendo claro que la autodeterminación en el marco del derecho de los pueblos es algo asumido internacionalmente desde hace muchos años, sería el pueblo andaluz el que, una vez conozca su verdadera historia, su cultura, posibilidades económicas y sus relaciones con los demás pueblos de Europa y del Mediterráneo, nos marque el camino que debe seguirse en el futuro.

El gobierno de la Autonomía, de la nación andaluza, debe ser entendido como la genuina representación de los intereses de las ciudadanas y ciudadanos de su ámbito territorial. Y no como en la actualidad, en la que la autonomía es una concesión administrativa que graciosamente concede el poder, descentralizando la administración, y donde quien posee más fuerza, ejerce más presión o tiene más posibilidades de chantaje obtiene mayor tajada. El diseño actual del estado de las autonomías tiene hoy escaso sentido y poco futuro.

Resaltar la función del poder que debe tener la autonomía andaluza es primordial para avanzar en un proyecto distinto de sociedad, mucho más participativo. Si consideramos la autogestión como el eje matriz de la intervención política transformadora de la realidad, no se puede aceptar para Andalucía un papel dependiente con respecto al estado central. Para conseguir un marco de solidaridad adecuado en el contexto europeo y mediterráneo, se hace imprescindible que el debate se efectúe desde la plena personalidad de cada pueblo, desde la capacidad de defensa de los intereses propios de ese pueblo.

Precisamente, la propia evolución del sistema está imponiendo un modelo en el que, si, por una parte, se va pergeñando un nuevo estado europeo, por otra, se tiende irremisiblemente a la ampliación de la capacidad de decisión de las regiones y naciones. Cuando los estados centrales, el español entre ellos, pierden competencias en favor de instituciones supraestatales europeas, en los ámbitos fundamentales que definen el propio estado -como son las decisiones económicas, de política exterior y de defensa- aumenta la necesidad de una mayor capacidad de gestión de las naciones, como única forma de poder compensar el desarrollo desigual y las presiones de los intereses económicos a favor de las zonas tradicionalmente ricas de Europa. En la perspectiva de pocos años, se puede imponer un modelo de Estado Confederal Europeo, en el que los estados tradicionales (español, francés, italiano, alemán, etc.) pueden quedar relegados a un carácter testimonial, sin apenas competencias reales, frente a la capacidad de las naciones que lo integren.

En Andalucía, la defensa de la concepción nacionalista sólo se puede efectuar desde planteamientos de izquierda y la vinculación de esa defensa a los intereses de la mayoría social. Así mismo, no se ve la necesidad de buscar un referente organizativo en otras nacionalidades, ya que la historia, conocimientos, cultura y la propia personalidad del pueblo andaluz le facultan para poder hacer su propio proyecto político diferenciado.

El valor de la solidaridad, de la tolerancia, propio de las relaciones entre andaluces, debe presidir la capacidad de relación con el resto de naciones y nacionalidades, con lo que el Poder Andaluz se constituirá en factor determinante en el equilibrio y la superación de las desigualdades, de forma solidaria, entre los pueblos de Europa y del Mediterráneo.

Desde el punto de vista del marco institucional, la defensa de la nación andaluza constituye un eje central de actuación en la política de transformación social. Para ello, es necesario, en una primera fase, el cumplimiento exacto del Estatuto de Autonomía para Andalucía y, a continuación, promover su modificación a fin de llenarlo de los contenidos de los que ahora carece.

En definitiva, Andalucía es una nación en la que sus habitantes están interrelacionados de manera que la mejora o empeoramiento de una zona de la nación, afecta irremisiblemente al resto de los habitantes del territorio.

Si un pueblo no crea su futuro, está claro que alguien lo hará por él. Hace varios años, el andaluz José Aumente se preguntaba: "¿Acaso no existe en nuestra comunidad una minoría lo suficientemente lúcida, lo imprescindiblemente seria, lo necesaria-mente honrada, como para liderar un proyecto colectivo? ¿Cómo es posible que no se despierte una vergüenza movilizadora y una fuerza de indignación suficiente para poner en marcha a nuestro pueblo?"

Si tenemos claro nuestro concepto de Andalucía, ahí está el reto
Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:18
Aunque no estoy de acuerdo con algunas partes del texto, esto lo deja todo claro:

"He aquí un punto clave. ¿Se puede pensar que si defiendo a Andalucía no hago lo propio con España? ¿Acaso la una no forma parte de la otra? ¿Por qué para reforzar mi hispanidad he de renunciar a mi andalucismo?"

No pretendas que los nacionalismos de las regiones castellanohablantes se parecen en algo al de País Vasco, o Cataluña. Ni niegan a España, ni son excluyentes, ni pretenden la independencia, solo buscan la protección de sus peculiaridades dentro de la unidad.
Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:21
Prometeo nos trae la luz :P
Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:41
Para ese viaje no hacían falta esas alforjas:España es un estado plurinacional.¿Pero que problema hay con eso?
Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:39
Bueno, eso es cosa de los andaluces, yo soy catalán.
Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:42
Ya.Lo que si que no puedo compartir es que el nacionalismo sea la base de todo pensamiento humano,como ahí se dice,¿no te parece reduccionista?
Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:43
Eso pregúntaselo a los nacionalistas españoles de nacionalismo obligatorio español, yo soy independentista, no nacionalista, y tampoco soy andaluz.
Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:47
Una pregunta ex cursus: te gustaría que cataluña independiente estuviera en la UE?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:49
No me entusiasma la UE como concreción del poder de la Plutocracia y de la Europa de los mercaderes. Prefiero una Europa de los Pueblos.
Pero la pregunta es errónea, la correcta es: ¿Le interesaría a Europa una Catalunya independiente fuera de la UE como no le interesa que estén fuera Eslovenia, Lituania o Chequia?. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:51
Te lo digo por el procedimiento de adhesión a la UE que supongo debes conocer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:52
Por supuesto que lo conozco. Como también sé de la magnífica tradición europea de reconocer los hechos consumados :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:55
No en el procedimiento de adhesión. no recuerdo cual es el articulo en el TUE consolidado por Niza, pero es siempre el mismo.

Creo que era 45 o asi en TUE version amsterdam, disculpa que no te remita directamente al mismo :) Pero no cambia ni cambia en el borrador de D´Estaing
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 10:57
Ah, y otro inciso. La personalidad jurídica de un nuevo Estado escindido no incluye sucesión a efectos de organizaciones internacionales (principio consolidado en ONU y UE). De hecho, ni siquiera en deuda externa (otro problema).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:01
"Europa no reconcerá JAMÝS la independencia de Eslovenia" (Francisco Fernández Ordóñez, Ministro de Asuntos Exteriores español, Junio de 1991). :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:04
Bueno, vamos a ver:

Eslovenia pertenecia a un Estado que no era miembro de la UE. Y tuvo que seguir el procedimiento de adhesion, como todos. Por ello: unanimidad.

Cataluña se hace independiente. Cataluña solicita la adhesion (no hay principio de sucesion, como dije). Madrid debe votar a favor (como el resto de Estados de la UE, pues se exige unanimidad de Consejo y actualmente mayoria de Parlamento por el procedimiento de codecisión, claro está (TUE versión niza, no modificado por borrador comisión D´Estaing).

Madrid votará a favor? París votará a favor? Roma? Londres?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:05
Suiza no es de la UE y viven de madre :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:09
Si, con unos trataditos con la UE, no se te olvide. No son de la UE, pero tampoco son "tan independientes" como tu crees.

Cataluña exporta en 80% de su produccion al resto de España. Y el resto, en su mayoria a la UE. Esto lo hace en condiciones de competitividad por estar en la zona UE (a traves del Estado español)

El arancel medio externo de la UE es del 28%. Asimismo, existen otras restricciones hacia el exterior de tipo técnico o administrativo. Por otra parte, el acuerdo de Schengen tambien requiere unanimidad para otra adhesion.

Etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:11
¿Por donde te crees que iban a pasar los camiones españoles para Europa con Catalunya y Euskadi independientes y con vuestra España boicoteándonos? ¿Por el puerto de Canfranc?. Llamad a los del Record Guiness, seguro que estarán interesados en esa cola :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:12
Te aconsejo que estudies:

- Derecho comunitario europeo (es un año o asi).
-Derecho internacional público (otro año).
- Derecho mercantil (este 2 años).

De repente se te abriran los ojos en muchas cosas, en serio :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nació
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:14
Y yo que estudies los procesos de descolonización, algo de Economía y de Geopolítica y que aparques tu rancio darwinismo social españolista un ratito :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una n
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:18
Los procesos de descolonizacion me suenan "algo" creeme. Es materia de internacional público.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nació
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:14
"Las leyes injustas están hechas para ser desobedecidas" (Tácito)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:06
Madrid no votará a favor?. Con una Catalunya y una Euskadi independientes y España boicoteándonos la economía española se hundiría (Lección de 1º de Economía).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:10
Te recuerdo que las empresas mas grandes de euskadi anunciaron la marcha a madrid si se independiza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:12
Claro, igual que las alemanas se han ido de Eslovenia o de Chequia :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:16
Bueno y ahora me voy a desayunar, si quieres seguimos luego, que esto parece un chat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:07
Esto no responde a la "boutade" de Fernández Ordóñez :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:11
Yo no soy socialista, ni responsable de las tonterias que digan los del PSOE.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:12
Que militas en el nacional-revolucionarismo disfrazado de "liberal" ya hace rato que lo he visto, majete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:16
Y yo sin saberlo. Ya me han llamado, indistintamente: liberal, anarquista (sic), anticlerical, cabalista (sic), rojo (sic), humanista (sic), jacobino (eso tu ayer), etc etc.

Y ahora "nacional-revolucionario".
Joooder. Gracias por la nueva adscripción :)

Bueno me alegra ver que ya no nos insultamos, eso esta mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nació
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:18
Una última cosa antes de irme a desayunar: yo puedo explicar porqué soy independentista. ¿Tú puedes explicar porqué eres un imperialista español?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una n
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:21
Eres tu el que me llama asi, yo no me considero asi. Pero si te emperras en decir lo que soy, pues no avanzamos nada.

Me gustaria que en vez de etiquetarme todo el rato, o de insultarme (yo tb lo he hecho contigo, pero estoy dispuesto a dejar de hacerlo si hay reciprocidad), o de despreciar lo que digo solamente porque te contradice, hablaras conmigo mas distendidamente.

Que aproveche el desayuno, a ser posible pan con tomate (joder que bueno está, en eso me dejo influir por los catalanes je).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es u
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 11:21
Ok, hablamos luego, prometo dejar de etiquetarte si intentas comprender ni que sea un ápice nuestra postura.
Sin acritud.
Hasta luego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 13:32
Bueno, a ver si podemos fijar unos mínimos para poder discutir sin insultarnos mutuamente y sin ofendernos, porque me parece que es más interesante para los dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalu
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 13:40
Ok, cuando quieras.
Para empezar ahí va lo que le ssucedería a una España que boicoteara a una Catalunya independiente:

Hablemos de la otra cara de la moneda.

1. Imposición de fuertes aranceles para los españoles para poder exportar e importar mercancías mediante el transporte terrestre desde y para Europa puesto que Catalunya y Euskadi son la puerta de entrada y salida de las mercancías españolas para al resto de Europa.
2. Liquidar todas las deudas. El Estado español deberá retornar a Catalunya y a Euskadi absolutamente todo el dinero que éstos han estado pagando a España para que otras comunidades se pueden desarrollar y crecer económicamente. Cantidad de dinero de la cual proporcionalmente se ha invertido mucho menos de lo que debería de haber sido en nuestros respectivos territorios.
3. Facilitar la entrada temporal (y/o permanente) de todo español para poder trabajar en los territorios más avanzados tecnologicamente e industrialmente de España.
4. Facilitación a todos los países de la UE para instalarse en Catalunya con uno de los puertos marítimos más modernos del mundo, ofreciendo muchas más facilidades para establecerse en Catalunya o Euskadi que no en España con reducción de impuestos para la empresa, facilidad para exportar a toda Europa por nuestras carreteras y autopistas.
5. Utilización de nuestros servicios: así como la electricidad que se produce en Catalunya.
6. Utilización de nuestros centros de investigación: de los más avanzados de España.
7. Oferta turística catalana: la que más cantidad de turismo recibe de toda España.
8. Cooperación con el Estado Vasco, Andorra, los países del Este y los nórdicos.
9. Proporcionar a los españoles la ayuda necesaria para poder igualar nuestra tecnología y desarrollo así como seguir ayudando a todas esas Comunidades españolas que carecen de recursos propios como Andalucía, Extremadura, Castilla, Múrcia, la Rioja que solamente viven de la producción agrícola y con ayudas de la UE.
10. Aprovechamiento de los recursos propios de nuestros Estados. En el caso de Catalunya: agricultura, pesca, industria, tecnología, logística, turismo, energía.

A ver si sobrevive España sin Catalunya y Euskadi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: An
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 13:53
Bueno, esa es una opinión. Añado la mia:

- Todo eso que dices es a la vez aplicable a cataluña, pero a la inversa. Es decir, trabajadores, etc. Por otro lado, habria el problema de la ruptura de la caja única de la Seguridad Social y de las pensiones.

-Cataluña y Euskadi no es la unica salida natural hacia europa. Te olvidas los puertos. Además, otro problema es la situacion geografica de Cataluña para su flota pesquera (por pequeña que esta sea), que en algunos casos tendria que faenar de repente en aguas extranjeras.

-Dices que habria que pagar la deuda. ¿Cómo se obligaria a ello? Te lo digo porque es un problema que se ha dado en otros lugares y sin acuerdo voluntario ha sido irresoluble.

- Luego esta el problema siguiente: Cataluña recibe agua del ebro, que nace en Reinosa (cantabria). Al no estar ya Cataluña en los organos que regulan su cuenca, recibiria tan solo el agua que voluntariamente le dejaran llegar los de arriba de la cuenca (problema que en portugal tuvo que solucionarse con tratados y mucha diplomacia).

Esto es lo que se me ocurre por ahora. Hay por ahi un articulo de Buesa que por supuesto fue muy criticado por el PNV, pero que los sectores económicos si han tenido por bastante objetivo, imagino que lo conocerás pero no estaras de acuerdo con el. No obstante, que el BBVA, iberdrola, etc, esten de acuerdo con sus previsiones es cuando menos para tenerlo en cuenta.

De todas maneras, hay algo que deberiamos tener en cuenta: las entidades financieras catalanas son muy fuertes, pero tienen enormes inversiones en el resto de españa. Por tanto, tributarian en gran medida fuera de cataluña. Con lo que habria literalmente una sangria hacia el exterior.

Creo sinceramente que seria perjudicial para ambos Estados, de separarse. Pero mas que para los Estados, para la población de los mismos que tenga poca movilidad financiera.

Yo no lo digo con ánimo de amenaza, sinceramente me preocupa mas el nivel de vida de los ciudadanos que el "exito" de un estado u otro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:12
Pues a mi me preocupa justamente lo contrario.
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Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:14
Bueno, yo, como humanista, ante todo me preocupa las condiciones de vida de las personas. Creo que es un "a priori" de cualquier actuación política. Es decir, si digamos, yo fuera anarquista, pero el anarquismo empeorara las condiciones de vida de la gente, dejaria de serlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:26
Tengo el convencimiento que una Catalunya independiente sería económicamente la Dinamarca del Mediterráneo, pero aunque nos muriéramos de hambre nos da igual.
Para ser un liberal te veo demasiado pendiente de las cuestiones económicas cual nuevo Marx :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:29
La economía me preucupa sólo en tanto sirva para favorecer los derechos fundamentales de las personas, y en eso creo que soy liberal (pero no me denomino liberal...).

Realmente, no creo que te dé igual que los catalanes se mueran de hambre. A mi no me da igual, y no soy catalán :) Por cierto, eres economista? Simplemente por saber con qué terminos hablarte jaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:56
¿Tu te harías francés para no morirte de hambre si los franceses ocupasen tu España?. ¿No verdad?. Si me respondes que sí es que eres un traidor a tu España. No nos pidas a los catalanes lo que no quisieras para tí :)

(No soy economista, pero tu tampoco sabes lo que es la colonización ya que vives en la metrópolis si no me equivoco :) )
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 15:19
Yo me haría malayo, si me tratasen mejor en Malasia.

En la ONU hay una lista de colonias. No incluyeron a Cataluña. La elaboró la Asamblea, por cierto, no el Consejo. Asi que segun la ONU, te equivocas.

Claro que se lo que es la colonizacion. Vivo en una ciudad colonizada 5 veces por pueblos distintos. Por cierto que uno de ellos fue el catalán.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 15:29
Dichos catalanes entraron a sangre y fuego, masacrando a la población musulmana. Después, entregaron la ciudad a la corona castellana (previo pacto), asentándose dichos catalanes y aragoneses en la ciudad, expulsando a sus habitantes originarios y relegándolos a las tareas mas serviles.

De ahi que los principales apellidos de la ciudad sean catalanes o aragoneses, y la patrona original de la ciudad sea catalana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:07
De tipos con tu madera de traidor estaban hechos los colaboracionistas con los nazis en Francia, que se vendieron al enemigo "porqué así vivirían mejor". Si preferirías ser malayo a español sólo por "vivir mejor" eres un traidor a tu España :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:04
Como buen totalitario, este energúmeno, presidente de la "repúdica de cagalonia" destaca por su soberbia y osadía. Vamos, una perla!
Re: Re: Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 15:41
El independentismo catalán es el ultranacionalismo catalán,asi que...
Re: Re: Re: Andalucía es una nación
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 14:00
Claro, a tí, diablo vil, tu sólo tienes como misión sembrar cizaña en todo el mundo contra los españoles y en España con más motivo! Que malas entrañas tienes! No se por que me parece que como Carod eres sólo un adoptado de la ggggrandddd nasión. Como Hitler que no era alemán sino austríaco!