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Los totalitarismos.
Enviado por el día 1 de Abril de 2006 a las 21:27
No me propuse el hilo “¿Por qué dedicarse a "menear" con un palo el pozo negro?” como una denuncia contra los totalitarismos. Una cosa es que los totalitarismos sean dignos de ser abominados y otra que en estas tierras, ya sin nombre, se esté alentando el guerracivilismo por parte de la clase política en pleno, seguramente por muy diversas razones en unos y en otros.
Pero sí, los totalitarismo son abominables y los totalitarismos han sido, en el siglo XX y son todavía, de dos signos, no por cierto opuestos, sino más bien complementarios; tanto tienen en común. El totalitarismo que se ha dado en llamar fascismo, con poco acierto por lo muy alusivo a un fenómeno local italiano, o nazismo, con evidente afán de confundir, ya que se trata de evitar la expresión nacional socialismo, y el totalitarismo que con más rigor se llama comunismo, socialismo de verdad o colectivismo.
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA
Vigésima segunda edición
socialismo. 1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes.
comunismo. (De común). 1. m. Doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común.
colectivismo. (De colectivo). 1. m. Doctrina que tiende a suprimir la propiedad particular, transferirla a la colectividad y confiar al Estado la distribución de la riqueza.
Pero sí, los totalitarismo son abominables y los totalitarismos han sido, en el siglo XX y son todavía, de dos signos, no por cierto opuestos, sino más bien complementarios; tanto tienen en común. El totalitarismo que se ha dado en llamar fascismo, con poco acierto por lo muy alusivo a un fenómeno local italiano, o nazismo, con evidente afán de confundir, ya que se trata de evitar la expresión nacional socialismo, y el totalitarismo que con más rigor se llama comunismo, socialismo de verdad o colectivismo.
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA
Vigésima segunda edición
socialismo. 1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes.
comunismo. (De común). 1. m. Doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común.
colectivismo. (De colectivo). 1. m. Doctrina que tiende a suprimir la propiedad particular, transferirla a la colectividad y confiar al Estado la distribución de la riqueza.
Los totalitarismos.
Enviado por el día 1 de Abril de 2006 a las 21:29
Uno de los foreros o foristas, que si no me equivoco se ha identificado claramente como comunista escribe lo siguiente en alusión a mí y a lo que discute en la línea de nuestra irreconciliable divergencia:
“El señor Meslier no sólo ha abogado por la ilegalización de lo que en su jerga llama "partidos totalitarios", entre los que supongo que incluye a los comunistas, sino que de paso ha justificado el asesinato de Gramsci y otros tantos comunistas en las cárceles del fascismo” ... “Le aclararé una cosa. Lo que usted llama "purgas comunistas", eran purgas CONTRA comunistas”.
Bien.
Cuando escribo de partidos totalitarios escribo, efectivamente, de comunistas y fascistas. Y más preocupado por comunistas que por fascistas, ya que el peso de estos últimos es muchísimo mayor en el mundo que nos ha tocado vivir que el del totalitarismo que se ha dado en llamar fascista, hoy bastante pretérito.
Vamos por partes. Efectivamente, abogo por la ilegalización de los partidos totalitarios. Hay Estados democráticos en los que los partidos totalitarios son legales. Por ejemplo los Estados Unidos. El Communist Party-USA (http://www.cpusa.org/) y el American Nazi Party (http://www.americannaziparty.com/) tienen existencia legal en los USA, llevan a cabo actividades políticas diversas desde sus respectivas líneas ideológicas y tienen sitios web que se pueden consultar. En otros Estado democráticos no ha sido así. Por ejemplo, en la República Federal de Alemania el Partido Comunista de Alemania (Kommunistische Partei Deutschlands, KPD) fue ilegalizado por la Corte Constitucional Federal. Más tarde, en 1961, parte de su militancia logró fundar el Partido Comunista Alemán (DKP), que aún existe; por su parte el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) permanece ilegalizado, aunque existen partidos afines con otras denominaciones y discursos “devaluados”.
“El señor Meslier no sólo ha abogado por la ilegalización de lo que en su jerga llama "partidos totalitarios", entre los que supongo que incluye a los comunistas, sino que de paso ha justificado el asesinato de Gramsci y otros tantos comunistas en las cárceles del fascismo” ... “Le aclararé una cosa. Lo que usted llama "purgas comunistas", eran purgas CONTRA comunistas”.
Bien.
Cuando escribo de partidos totalitarios escribo, efectivamente, de comunistas y fascistas. Y más preocupado por comunistas que por fascistas, ya que el peso de estos últimos es muchísimo mayor en el mundo que nos ha tocado vivir que el del totalitarismo que se ha dado en llamar fascista, hoy bastante pretérito.
Vamos por partes. Efectivamente, abogo por la ilegalización de los partidos totalitarios. Hay Estados democráticos en los que los partidos totalitarios son legales. Por ejemplo los Estados Unidos. El Communist Party-USA (http://www.cpusa.org/) y el American Nazi Party (http://www.americannaziparty.com/) tienen existencia legal en los USA, llevan a cabo actividades políticas diversas desde sus respectivas líneas ideológicas y tienen sitios web que se pueden consultar. En otros Estado democráticos no ha sido así. Por ejemplo, en la República Federal de Alemania el Partido Comunista de Alemania (Kommunistische Partei Deutschlands, KPD) fue ilegalizado por la Corte Constitucional Federal. Más tarde, en 1961, parte de su militancia logró fundar el Partido Comunista Alemán (DKP), que aún existe; por su parte el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) permanece ilegalizado, aunque existen partidos afines con otras denominaciones y discursos “devaluados”.
Los totalitarismos.
Enviado por el día 1 de Abril de 2006 a las 21:32
Mi afirmación es que hay mucho de hipocresía en la tolerancia hacia los totalitarismos en cuanto grupos políticos que participan en igualdad de condiciones políticas con los partidos democráticos.
Efectivamente. Esa existencia legal supone la teórica aceptación de su capacidad para gobernar. Cabe imaginar en tal situación que un partido comunista o un partido nacional socialista obtuviera un 55 % de los votos en un país democrático. Las posibilidades son remotas, pero es legítimo contemplarlas.
Pensemos que eso ocurriera con un partido nacional socialista, que se reclamara del nacional socialismo, de las doctrinas y la praxis política de los creadores de ese movimiento. Es legítimo pensar que su actuación contendría los elementos que definen a tales Estados. Bien, conocidos ya por su actuación histórica contrastada sus potenciales víctimas estarían legitimadas para defenderse y con toda probabilidad lo harían. Es decir, esa victoria electoral supondría con certeza una guerra civil, guerra civil que difícilmente podría terminar “felizmente”. Sería una “guerra a cuchillo”, en expresión de Simón Bolivar, una guerra “a muerte”. De ahí sólo podría salir alguna forma de tiranía atroz; la de los vencedores de las hipotéticas elecciones o la de los que hubieran recurrido a una defensa que yo no dudo en llamar legítima.
Con un partido comunista sería exactamente igual. No hay que mover una coma. Todo lo que se puede decir de atroz del nacional socialismo se puede decir del comunismo. No creo que haya que recurrir de nuevo a la larga lista de analogías.
Por tanto esa “participación electoral” de los totalitarismos es puramente un lujo formal (que no real) que se permiten muchas democracias. La prohibición de comunistas y nacional socialistas en Alemania no privó a los alemanes de ninguna libertad de las que los totalitarios desprecian (libertades formales, que dicen), como no fuera la extravagancia de permitirse discursos criminales tolerados en público.
Efectivamente. Esa existencia legal supone la teórica aceptación de su capacidad para gobernar. Cabe imaginar en tal situación que un partido comunista o un partido nacional socialista obtuviera un 55 % de los votos en un país democrático. Las posibilidades son remotas, pero es legítimo contemplarlas.
Pensemos que eso ocurriera con un partido nacional socialista, que se reclamara del nacional socialismo, de las doctrinas y la praxis política de los creadores de ese movimiento. Es legítimo pensar que su actuación contendría los elementos que definen a tales Estados. Bien, conocidos ya por su actuación histórica contrastada sus potenciales víctimas estarían legitimadas para defenderse y con toda probabilidad lo harían. Es decir, esa victoria electoral supondría con certeza una guerra civil, guerra civil que difícilmente podría terminar “felizmente”. Sería una “guerra a cuchillo”, en expresión de Simón Bolivar, una guerra “a muerte”. De ahí sólo podría salir alguna forma de tiranía atroz; la de los vencedores de las hipotéticas elecciones o la de los que hubieran recurrido a una defensa que yo no dudo en llamar legítima.
Con un partido comunista sería exactamente igual. No hay que mover una coma. Todo lo que se puede decir de atroz del nacional socialismo se puede decir del comunismo. No creo que haya que recurrir de nuevo a la larga lista de analogías.
Por tanto esa “participación electoral” de los totalitarismos es puramente un lujo formal (que no real) que se permiten muchas democracias. La prohibición de comunistas y nacional socialistas en Alemania no privó a los alemanes de ninguna libertad de las que los totalitarios desprecian (libertades formales, que dicen), como no fuera la extravagancia de permitirse discursos criminales tolerados en público.
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 11:36
Error garrafal de análisis. Usted se olvida del papel que los partidos fascistas y nazis han jugado en la historia de Europa. Precisamente esos movimientos han surgido, crecido, y han sido apoyados por las clases dominantes, en momentos en que sus privilegios se veían en entredicho. Es decir, en 1918, tras la I Guerra y la influencia de Octubre. Precisamente esos partidos fascistas y nazis (como después haría el franquismo en España) llegaban a la misma conclusión que usted : legitimidad para oponerse por todos los medios a una posible bolchevización. El fascismo italiano surge precisamente como milicia armada contra las organizaciones obreras, amparándose en esa supuesta legitimidad que usted defiende.
Ese es su error de partida. Al no poder ponerse los dos movimientos en un mismo plano, por el carácter regresivo de uno y progresivo y emancipador del otro, todo su análisis posterior hace agua. Llega a la contradicción de querer igualar los términos comunismo y fascismo para después justificar el papel histórico del segundo.
Y cuidado, no le estoy llamando fascista. Es cierto que esa expresión ha llegado un momento en que se ha vaciado de contenido. Tan solo le digo que la supuesta legitimidad que defiende es la misma que en su día esgrimieron todos los "francos" y "pinochets" de este mundo.
Ese es su error de partida. Al no poder ponerse los dos movimientos en un mismo plano, por el carácter regresivo de uno y progresivo y emancipador del otro, todo su análisis posterior hace agua. Llega a la contradicción de querer igualar los términos comunismo y fascismo para después justificar el papel histórico del segundo.
Y cuidado, no le estoy llamando fascista. Es cierto que esa expresión ha llegado un momento en que se ha vaciado de contenido. Tan solo le digo que la supuesta legitimidad que defiende es la misma que en su día esgrimieron todos los "francos" y "pinochets" de este mundo.
Re: Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 19:15
Respóndanme por favor sr. Meslier, sr. Mazag:
Cada uno a su manera, tiene su sociedad ideal y por cualquier extraña fórmula, un nutrido grupo se ha puesto de acuerdo en llevarla adelante, dentro de ese grupo hay una minoría que opina de forma contraria, disidentes, y veis que os dan al traste con vuestro plan…ahhhh y es obvio que esos disidentes. Como muchos componentes de este foro, lo único que pretenden es tocar las narices sin causa justificada; Serio ¿qué proponéis hacer con ellos? La respuesta fácil no me vale: “los echamos de “nuestra” sociedad
Cada uno a su manera, tiene su sociedad ideal y por cualquier extraña fórmula, un nutrido grupo se ha puesto de acuerdo en llevarla adelante, dentro de ese grupo hay una minoría que opina de forma contraria, disidentes, y veis que os dan al traste con vuestro plan…ahhhh y es obvio que esos disidentes. Como muchos componentes de este foro, lo único que pretenden es tocar las narices sin causa justificada; Serio ¿qué proponéis hacer con ellos? La respuesta fácil no me vale: “los echamos de “nuestra” sociedad
La respuesta obvia
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 20:24
Frente a las sociedades edificadas por los totalitarismos comunista o nacional socialista la sociedad “ideal” es esta misma en la que vivimos. Y mejores las de los anglosajones (de Europa, América y Oceanía), o la de los neerlandeses, o las de los nórdicos; y mejores o peores que la nuestra, pero siempre mejores que las de los comunistas o socialistas nacionalistas, las de los países de la Comunidad Europea.
¿Y qué hacemos con los “disidentes” totalitarios?
Pues reducirlos a la minoría sin ninguna influencia (Communist Party of Great Britain, http://www.cpgb.org.uk/; British National Party, http://www.bnp.org.uk/ ) o con una influencia insignificante (Parti Communiste français, http://www.pcf.fr/accueil.php; Front National de Francia, http://www.frontnational.com/accueil.php) mediante la acción política.
Además, como decía, eventualmente encuentro legítimo prohibir los movimientos políticos totalitarios, como lo están el Kommunistische Partei Deutschlands desde 1956 o el Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei desde 1945, en Alemania.
Si uno de estos movimientos genocidas se alza con el poder en cualquier país todo hombre libre puede recurrir legítimamente a la legítima defensa, como hicieron los Húngaros en 1956 (perdieron), los abisinios entre 1984 y 1991 (ganaron), los cubanos en 1961 (perdieron), los nicaragüenses entre 1984 y 1990 (ganaron), etc., etc.
Si se pierde esa es la prueba del algodón de que el enemigo es inconmensurable superior (Hungría, 1956): cabe varias opciones:
A) Morir luchando: Pal Maleter y muchísimos otros en 1956, en Hungría (el 4 de noviembre los tanques del Ejército Rojo atacaron. Quince divisiones comunistas con 6000 tanques, cayeron sobre Hungría. Todas las ciudades principales fueron cañoneadas. En Budapest, los barrios obreros fueron los que más resistieron el asalto. El pueblo resistió tanto como pudo, pero la ciudad entera estaba siendo bombardeada constantemente y pronto quedó en ruinas. Después de 10 días de terribles luchas, con miles de muertos y heridos, el pueblo húngaro fue vencido. Bandas de guerrilleros combatieron hasta 1957 y el último consejo obrero fue abolido el 17 de noviembre. Las huelgas y las manifestaciones continuaron hasta 1959).
B) Escapar (nuestro Ferenc Puskas y otros 200.000 húngaros en 1956),
C) Pasar a la clandestinidad interior (la inmensa mayoría de los húngaros).
D) Suicidarse antes de ser atrapado por comunistas o nacional socialistas (algunos lo hicieron).
O que no se merece, de momento, la libertad (camboyanos, vietnamitas, laosianos, chinos...).
¿Y qué hacemos con los “disidentes” totalitarios?
Pues reducirlos a la minoría sin ninguna influencia (Communist Party of Great Britain, http://www.cpgb.org.uk/; British National Party, http://www.bnp.org.uk/ ) o con una influencia insignificante (Parti Communiste français, http://www.pcf.fr/accueil.php; Front National de Francia, http://www.frontnational.com/accueil.php) mediante la acción política.
Además, como decía, eventualmente encuentro legítimo prohibir los movimientos políticos totalitarios, como lo están el Kommunistische Partei Deutschlands desde 1956 o el Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei desde 1945, en Alemania.
Si uno de estos movimientos genocidas se alza con el poder en cualquier país todo hombre libre puede recurrir legítimamente a la legítima defensa, como hicieron los Húngaros en 1956 (perdieron), los abisinios entre 1984 y 1991 (ganaron), los cubanos en 1961 (perdieron), los nicaragüenses entre 1984 y 1990 (ganaron), etc., etc.
Si se pierde esa es la prueba del algodón de que el enemigo es inconmensurable superior (Hungría, 1956): cabe varias opciones:
A) Morir luchando: Pal Maleter y muchísimos otros en 1956, en Hungría (el 4 de noviembre los tanques del Ejército Rojo atacaron. Quince divisiones comunistas con 6000 tanques, cayeron sobre Hungría. Todas las ciudades principales fueron cañoneadas. En Budapest, los barrios obreros fueron los que más resistieron el asalto. El pueblo resistió tanto como pudo, pero la ciudad entera estaba siendo bombardeada constantemente y pronto quedó en ruinas. Después de 10 días de terribles luchas, con miles de muertos y heridos, el pueblo húngaro fue vencido. Bandas de guerrilleros combatieron hasta 1957 y el último consejo obrero fue abolido el 17 de noviembre. Las huelgas y las manifestaciones continuaron hasta 1959).
B) Escapar (nuestro Ferenc Puskas y otros 200.000 húngaros en 1956),
C) Pasar a la clandestinidad interior (la inmensa mayoría de los húngaros).
D) Suicidarse antes de ser atrapado por comunistas o nacional socialistas (algunos lo hicieron).
O que no se merece, de momento, la libertad (camboyanos, vietnamitas, laosianos, chinos...).
Los totalitarismos.
Enviado por el día 1 de Abril de 2006 a las 21:36
En cuanto a que los totalitarios se asesinen entre sí en una desdicha más de la condición humana, pero no es equiparable a que los totalitarios asesinen judíos, gitanos, prisioneros de guerra (rusos o alemanes), mencheviques, eseristas o kadetes. Es “parte esencial del pensamiento” (expresión de mi contradictor) totalitario producir una praxis asesina. Pero si se asesinan entre sí no es lo mismo que si asesinan a los no totalitarios. Veamos.
La noche del 30 de junio al 1 de julio de 1934 por orden de Hitler fueron asesinados dirigentes de las Sturmabteilung (SA) nacional socialistas (Ernst Röhm y otros muchos); esto no es equiparable a Auschwitz, Maïdanek, Sobibor, Treblinka.
El asesinato de millones de campesinos con el Partido Comunista de la Unión Soviética y el exterminio de los mencheviques, eseristas o demócratas constitucionalistas (es decir, los partidos que ganaron de forma aplastante las únicas elecciones medianamente libres que han tenido lugar en Rusia, ya que las organizadas por los comunistas sub specie mafiosa Mijaíl Gorbachov, Boris Yeltsin o Vladímir Putin tienen credibilidad cero) no es equiparable al de Zinoviev, Kámenev o Bujarin.
La noche del 30 de junio al 1 de julio de 1934 por orden de Hitler fueron asesinados dirigentes de las Sturmabteilung (SA) nacional socialistas (Ernst Röhm y otros muchos); esto no es equiparable a Auschwitz, Maïdanek, Sobibor, Treblinka.
El asesinato de millones de campesinos con el Partido Comunista de la Unión Soviética y el exterminio de los mencheviques, eseristas o demócratas constitucionalistas (es decir, los partidos que ganaron de forma aplastante las únicas elecciones medianamente libres que han tenido lugar en Rusia, ya que las organizadas por los comunistas sub specie mafiosa Mijaíl Gorbachov, Boris Yeltsin o Vladímir Putin tienen credibilidad cero) no es equiparable al de Zinoviev, Kámenev o Bujarin.
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 11:58
Vale. Usted se asombra de la represión de mencheviques y socialrevolucionarios durante la revolución. Pero no dice nada del contexto. De la salida de una guerra que se había llevado millones de vidas, del doble frente interno (blanco) y externo (potencias imperialistas). Usted se asombra de que corra sangre en los procesos revolucionarios. ¿Pero sólo en éste o en todos? ¿O es que Cromwell, Lutero, Washington, o Robespierre se abrían paso repartiendo caramelos de café con leche y piruletas de fresa? Pues nada, derribemos sus estatuas. Ya sé que usted ve una línea de continuidad entre Octubre y la posterior represión estalinista. Yo creo que se produce una ruptura con los principios revolucionarios.
Re: Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 12:03
Esa impresión se desvanece cuando te das cuenta de que todos los métodos y organismos represivos de la era estalinista ya los creó antes Lenin y los puso en funcionamiento: los campos de concentración y exterminio, la policía política, la persecución de grupos étnicos no rusos, de grupos religiosos, de determinados estratos de la población (pequeños propietarios rurales, profesionales liberales, universitarios...), etc. Stalin simplemente amplió su escala, pero ya existían, e incluso no hay más que leer a Lenin cuando habla del uso del terror, o sus aportaciones al código penal soviético. La KGB, antes de serlo, fue NKVD y antes GPU...con lo que se completa la continuidad de Lenin a Stalin.
Es decir, Lenin no era "el bueno" y Stalin "el malo", sus métodos eran los mismos.
Es decir, Lenin no era "el bueno" y Stalin "el malo", sus métodos eran los mismos.
Re: Re: Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 12:10
Fijate que interesante, aunque es un lio de siglas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Soviet_...
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Soviet_...
La conocía. Mira esto. busca anécdotas.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 14:13
Lo que pasó con Beria, el violador de alumnas de secundaria (nunca lo sabremos en verdad), compara las versiones y buscas otras en la red. Dan buenos testimonios de la calidad humana del sistema (y los demás lo mismo, por supuesto). Compara a Yezhov con Himmler. Etc., etc.
Re: Me refería a esto:
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 11:21
Querido amigo estaba mirando la curiosa web que has marcado sobre la historia del KGB y no encuentro la comparación entre Yezhov y Himmler.
No es una referencia sacada de esa página, señor
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 15:27
eleone, es de un libro.
La referencia suele ser a Beria, pero hay otras a Kaganovitch:
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 15:33
Lavrenti Pavlovich Beria was a Georgian, like Stalin, who called him ‘my Himmler’. Involved in revolutionary activities from his teens and head of the secret police in Georgia in his twenties, he supervised the ruthless 1930s purges in the region and arrived in Moscow in 1938 as deputy to Nikolai Yezhov, ‘the blood-thirsty dwarf’, head of the Soviet secret police. He soon succeeded Yezhov, who was shot on Stalin’s orders, apparently at Beria’s prompting. Beria, who went on to run the Soviet network of slave-labour camps, was notorious for his sadistic enjoyment of torture and his taste for beating and raping women and violating young girls. Bald and bespectacled, by the time of Stalin’s death in 1953 he was one of the most hated men in the country.
Veo que ha leído usted las notas manuscritas de Lenin
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 12:25
Efectivamente, los ejemplos de Lenin, Stalin y Trotsky están disponibles gracias al general Volkogonov. No cuesta mucho imaginar las de los demás. ¿Escribo la lista? Me basta con repasar las de encausados por ser agentes de Hitler (¿empezamos por Zinoviev?). Los libros del general están en la red. Él mismo confiesa que, como a mí, lo que más le costó fue librarse del fantasma de Lenin. Es estremecedora la lectura de su entrada en los "Archivos Lenin".
Recapacitemos. Los tres asesinos, los tres lo mismo: el asesino hipócrita, el asesino taimado, el asesino que se cree su propia historia, el asesino vesánico.
Recapacitemos. Los tres asesinos, los tres lo mismo: el asesino hipócrita, el asesino taimado, el asesino que se cree su propia historia, el asesino vesánico.
Los totalitarismos.
Enviado por el día 1 de Abril de 2006 a las 21:37
El 11 de enero de 2004 el Conde Galeazzo Ciano y los miembros del Gran Consejo Fascista que habían destituido a Mussolini fueron fusilados en Verona por orden de este último. No puedo poner en el mismo plano a Ciano y sus compinches que los incendios y las matanzas en 1921 en toda Italia o el asesinato de Mateotti. Mussolini fue un socialista que decidió que la Primera Guerra Mundial era una guerra democrática y justa; llevó muy a mal que sus camaradas lo descalificaran acusándolo de ser un traidor a sueldo de la burguesía francesa, así que respondió acusando a esos camaradas de estar pagados por los alemanes. Luego formó su propio partido y fue en paralelo con Lenin, aunque con mucho menos “genio” para el mal su dictadura quedó en fanfarria comparada con las de los comunistas o Hitler. Lo que hizo Mussolini con Gramsci o Hitler con Ernst Thaelman es como lo que hizo Matyas Rakosi con Lazlo Rajk o Clement Gottwald con Rudolf Slansky. Fieras que se devoran entre sí. Hay para llenar enciclopedias con nombres de totalitarios torturados, encarcelados o “liquidados” por totalitarios.
Es cierto que lo que se conoce como "purgas" estuvo dirigido básicamente contra comunistas, pero afectó a poquísima gente y además eran comunistas que se mataban entre sí a su manera, es decir, con torturas, confesiones publicas en juicios amañados, ejecuciones atroces y trato similar, en los campos de concentración o de exterminio, al que se les daba a los rusos no comunistas, que fueron la inmensa mayoría de las víctimas del PCUS, como los millones de chinos encerrados en LAOGAI actual o la inmensa mayoría de los cubanos asesinados por Castro son o fueron gente sencilla. Los juicios y fusilamientos del general Ochoa y del coronel Tony de la Guardia son rutina comunista en sus tratos mutuos; son asuntos como los de Al Capone y los O’Banion el 14 de febrero de 1929.
Es cierto que lo que se conoce como "purgas" estuvo dirigido básicamente contra comunistas, pero afectó a poquísima gente y además eran comunistas que se mataban entre sí a su manera, es decir, con torturas, confesiones publicas en juicios amañados, ejecuciones atroces y trato similar, en los campos de concentración o de exterminio, al que se les daba a los rusos no comunistas, que fueron la inmensa mayoría de las víctimas del PCUS, como los millones de chinos encerrados en LAOGAI actual o la inmensa mayoría de los cubanos asesinados por Castro son o fueron gente sencilla. Los juicios y fusilamientos del general Ochoa y del coronel Tony de la Guardia son rutina comunista en sus tratos mutuos; son asuntos como los de Al Capone y los O’Banion el 14 de febrero de 1929.
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 12:08
Es que el fascismo (y nazismo) surge precisamente para encarcelar y matar a Thaelmann y Gramsci. No tiene otro proyecto. Fue la fuerza de choque del capitalismo en un momento de crisis de hegemonía de las clases dominantes, del sistema de partidos tradicional liberal, provocada por la situación de postguerra.
Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 13:08
Ya lo creo que tenía otros proyectos. Hitler engañó a la Reichwehr, a los industriales de la cuenca del Ruhr y apara engañarlos engañó a Ernst Rhom, a los hermanos Strasser y a otros muchos. No estaba entre los objetivos de la Reichwehr ser aplastada ni entre los objetivos de los industriales del Ruhr ver sus industrias arrasadas.
Hasta una quincena de intentos de asesinato de Hitler fueron planeados por alemanes. El plan "Operación Walkiria", de julio de 1944, testimonia que la red había penetrado en toda la estructura del régimen y que incluso era mayoritaria en algunos ámbitos. 7.000 personas fueron asesinadas como consecuencia de la represión posterior a la intentona (ninguno comunista, por cierto).
Un ejemplo entre la infinidad de ejemplos del socialismo del nacional-socialismo y de los otros fascismos (haciendo como que acepto la palabreja, que no la acepto, porque la que le corresponde es socialismo nacionalista).
Otto Strasser participó en la Primera Guerra Mundial. En 1919, partió hacia Berlín donde, estudiante de Ciencias Políticas, se adhirió al Partido Socialdemócrata (SPD). Colaboró en Vorwärt, el diario del partido socialista, luchó contra el intento de golpe de estado derechista de Kapp, al mando de una centuria roja. En abril de 1920 abandona el Partido Socialista, debido a sus posiciones de izquierda y participa en los trabajos del Partido Social Demócrata Independiente (USPD), por aquel entonces una importante facción de extrema izquierda. En el marco de las actividades de este partido, coincidió con Zinoviev con el que se relaciona y le convence de la validez de la experiencia revolucionaria bolchevique como modelo de acción para Alemania, así como de la necesaria aproximación entre Alemania y Rusia. Confrontado con la posiciones del SPD y del Partido Comunista Alemán (KPD) estudia los los 25 puntos del programa del NSDAP (nacional socialista) y, a petición de su hermano Gregor, importante responsable ya por entonces del NSDAP, inicia el trabajo de elaboración de un programa nacional y socialista transformado y renovado. Entusiasmado Otto Strasser será el ideólogo del NSDAP. En septiembre de 1925 se convoca un congreso en Hagen (Westfalia). Se concretó en la creación de la Comunidad de Trabajo del Norte y Oeste de Alemania del NSDAP, dirigidos por los Strasser, Lutze (futuro jefe de las SA) y Goebbels, que en ese momento era el más pro-bolchevique de aquella dirección. Esta Comunidad de Trabajo se dotó de una revista teórica: Nationalsozialistische Briefe. En el congreso nacional del NSDAP de 1926, los hermanos Strasser presentaron un programa alternativo al de Adolf Hitler, programa que insistía en la socialización de los medios de producción, en una reducción de la propiedad privada y en la alianza entre Alemania y la URSS. Hitler juzga que con ese programa no alcanzará el poder (en lo que acertaba).
Hasta una quincena de intentos de asesinato de Hitler fueron planeados por alemanes. El plan "Operación Walkiria", de julio de 1944, testimonia que la red había penetrado en toda la estructura del régimen y que incluso era mayoritaria en algunos ámbitos. 7.000 personas fueron asesinadas como consecuencia de la represión posterior a la intentona (ninguno comunista, por cierto).
Un ejemplo entre la infinidad de ejemplos del socialismo del nacional-socialismo y de los otros fascismos (haciendo como que acepto la palabreja, que no la acepto, porque la que le corresponde es socialismo nacionalista).
Otto Strasser participó en la Primera Guerra Mundial. En 1919, partió hacia Berlín donde, estudiante de Ciencias Políticas, se adhirió al Partido Socialdemócrata (SPD). Colaboró en Vorwärt, el diario del partido socialista, luchó contra el intento de golpe de estado derechista de Kapp, al mando de una centuria roja. En abril de 1920 abandona el Partido Socialista, debido a sus posiciones de izquierda y participa en los trabajos del Partido Social Demócrata Independiente (USPD), por aquel entonces una importante facción de extrema izquierda. En el marco de las actividades de este partido, coincidió con Zinoviev con el que se relaciona y le convence de la validez de la experiencia revolucionaria bolchevique como modelo de acción para Alemania, así como de la necesaria aproximación entre Alemania y Rusia. Confrontado con la posiciones del SPD y del Partido Comunista Alemán (KPD) estudia los los 25 puntos del programa del NSDAP (nacional socialista) y, a petición de su hermano Gregor, importante responsable ya por entonces del NSDAP, inicia el trabajo de elaboración de un programa nacional y socialista transformado y renovado. Entusiasmado Otto Strasser será el ideólogo del NSDAP. En septiembre de 1925 se convoca un congreso en Hagen (Westfalia). Se concretó en la creación de la Comunidad de Trabajo del Norte y Oeste de Alemania del NSDAP, dirigidos por los Strasser, Lutze (futuro jefe de las SA) y Goebbels, que en ese momento era el más pro-bolchevique de aquella dirección. Esta Comunidad de Trabajo se dotó de una revista teórica: Nationalsozialistische Briefe. En el congreso nacional del NSDAP de 1926, los hermanos Strasser presentaron un programa alternativo al de Adolf Hitler, programa que insistía en la socialización de los medios de producción, en una reducción de la propiedad privada y en la alianza entre Alemania y la URSS. Hitler juzga que con ese programa no alcanzará el poder (en lo que acertaba).
Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 13:10
Consigue, a finales de 1926, el apoyo de Goebbels y poco después todos los cuadros superiores del NSDAP favorables a las tesis de Strasser, como los gauleiter de Silesia, Pomerania y Sajonia, son expulsados del partido. Otto Strasser se encuentra sólo con un grupo de cuadros defendiendo un programa socialista dirigido antes por Goebbels, que los ha abandonado. Otto Strasser sostenía que la fundación del III Reich pasaba necesariamente por una revolución nacional en colaboración con los comunistas. La ruptura se produjo el 4 de julio de 1930, cuando Strasser abandona el NSDAP para fundar la Comunidad Nacional-Socialista Revolucionaria y el semanario Die Deutsche Revolution. Reúne a unos 6.000 miembros del partido nazi –entre ellos al gauleiter de Brandenburgo y al de Danzig, de las SA y de la Hitlerjugend. En marzo de 1931 más de 10.000 militantes SA del norte de Alemania, siguiendo a su jefe regional Stennes, rompieron con el NSDAP y se fusionaron con la organización de Strasser para dar nacimiento a la Comunidad de Combate Nacional-Socialista de Alemania. Strasser estaba equivocado y Hitler estaba en lo cierto. Strasser nunca habría podido hacer que el desesperanzado Hindenburg decidiera “dejarse” engañar por el que él tenía (y así lo era) un miserable “cabo lancero austriaco”.
Usted es, con toda certeza, un completo ignorante. Un agit-prop comunista que ni sabe ni quiere saber. Yo sé lo que es eso. Yo lo fui. Conocí a otros. Si usted, en algún momento, decide enterarse de la mercancía que le han vendido, que es la que usted está vendiendo verá qué sorpresas.
Usted es, con toda certeza, un completo ignorante. Un agit-prop comunista que ni sabe ni quiere saber. Yo sé lo que es eso. Yo lo fui. Conocí a otros. Si usted, en algún momento, decide enterarse de la mercancía que le han vendido, que es la que usted está vendiendo verá qué sorpresas.
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 13:22
Siempre dije y la historia esta ahi para corroborarlo que los nazi-fascistas son los alunnos aventajados de los comunistas, ambos son totalitarios y sus ideologias son afines, pues creer que la revolucion bolchevique es liberadora es caer en la propaganda tan bien trazada por la Komintern y seguida con fervor por Gobbels y demas
La ensada mental que ha caracterizado a los seguidores de estas ideologia, caer en el sectarismo y en la manipulacion que han sido objeto, nos ha de hacer ver en ellos unas victimas mas de tal aberrante ideologia
La ensada mental que ha caracterizado a los seguidores de estas ideologia, caer en el sectarismo y en la manipulacion que han sido objeto, nos ha de hacer ver en ellos unas victimas mas de tal aberrante ideologia
Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 13:39
¿El fascismo sólo tenía el programa de encarcelar a Gramsci? ¿Por qué no lee un poco?
a) La nación, entidad natural (como piensan en los Parlamentos Catalán y Vasco) se organiza en estado totalitario (es decir, que determina todos los aspectos de la vida de los integrantes de la nación).
b) Unificación de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial). Montesquieu ha muerto, como piensan en el PSOE.
c) Control de la economía por el Estado (aunque manteniendo un sector de propiedad privada, sometido políticamente; política = terror, como piensan los asesinos de su camarada Arnaldo Ochoa).
d) Eliminación de cualquier oposición política (como ha llegado a ocurrir, de hecho, en Cataluña).
e) Inexistencia del Estado de derecho (es un “estado con derecho (positivo, claro)” pero no un “estado de derecho”; si no lo entiende estudie).
f) Monopolio propagandístico.
g) El líder es considerado el guía del pueblo.
h) El pueblo podía descargar sus angustias en la figura del líder-padre-madre (FROMM).
i) Reinterpretación del yo-soberano de NIETZCHE (ROSEMBERG).
j) Engaño a las masas y justificación de las diferencias sociales (GOEBELS).
k) Creación de un enemigo (RACIAL en Alemania; de otros tipos en otros lugares).
l) Expansionismo (espacio vital).
m) Propiedad mala (judíos) y propiedad buena (la de los integrantes de la “nación”).
n) Anticapitalismo demagógico que seduce a las bases y aparece como alternativa al sistema imperante (como los comunistas).
o) Se dirige al proletariado para transformarlo (como en los países comunistas)
p) Irredentismo (mito de la gran “lo que sea”). Por ejemplo, la Gran Cataluña de los nacionalistas catalanes (Cataluña, Región Valenciana, Islas Baleares, Sur de Francia, oriente aragonés.
q) Exaltación de la guerra como perfeccionadora de los pueblos.
Hay mucho más, pero algo le debería dejar a usted, ¿no?
a) La nación, entidad natural (como piensan en los Parlamentos Catalán y Vasco) se organiza en estado totalitario (es decir, que determina todos los aspectos de la vida de los integrantes de la nación).
b) Unificación de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial). Montesquieu ha muerto, como piensan en el PSOE.
c) Control de la economía por el Estado (aunque manteniendo un sector de propiedad privada, sometido políticamente; política = terror, como piensan los asesinos de su camarada Arnaldo Ochoa).
d) Eliminación de cualquier oposición política (como ha llegado a ocurrir, de hecho, en Cataluña).
e) Inexistencia del Estado de derecho (es un “estado con derecho (positivo, claro)” pero no un “estado de derecho”; si no lo entiende estudie).
f) Monopolio propagandístico.
g) El líder es considerado el guía del pueblo.
h) El pueblo podía descargar sus angustias en la figura del líder-padre-madre (FROMM).
i) Reinterpretación del yo-soberano de NIETZCHE (ROSEMBERG).
j) Engaño a las masas y justificación de las diferencias sociales (GOEBELS).
k) Creación de un enemigo (RACIAL en Alemania; de otros tipos en otros lugares).
l) Expansionismo (espacio vital).
m) Propiedad mala (judíos) y propiedad buena (la de los integrantes de la “nación”).
n) Anticapitalismo demagógico que seduce a las bases y aparece como alternativa al sistema imperante (como los comunistas).
o) Se dirige al proletariado para transformarlo (como en los países comunistas)
p) Irredentismo (mito de la gran “lo que sea”). Por ejemplo, la Gran Cataluña de los nacionalistas catalanes (Cataluña, Región Valenciana, Islas Baleares, Sur de Francia, oriente aragonés.
q) Exaltación de la guerra como perfeccionadora de los pueblos.
Hay mucho más, pero algo le debería dejar a usted, ¿no?
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 14:19
Impagable, señor meslier, impagable.
¿Ve Ud. dentro de esta lógica de grandes mitos "el progreso" la "democracia avanzada" (y cualquiera de sus variantes adjetivadas) o la "alianza de civilizaciones"? Supongo que los totalitarismos que Ud. describe aquí añadieron al gran "lo que sea" el "como sea" que tanto gusta a los del PSOE. ¿Lo suscribiría?
Saludos
¿Ve Ud. dentro de esta lógica de grandes mitos "el progreso" la "democracia avanzada" (y cualquiera de sus variantes adjetivadas) o la "alianza de civilizaciones"? Supongo que los totalitarismos que Ud. describe aquí añadieron al gran "lo que sea" el "como sea" que tanto gusta a los del PSOE. ¿Lo suscribiría?
Saludos
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 14:39
Sr. Meslier, en su exposición el nacionalismo catalán ha aparecido tres veces, y el vasco sólo una vez. ¿Ha sido por pura casualidad, o es que en su fuero interno piensa o siente que los independentistas catalanes son más totalitarios que los vascos? Me gustaría conocer su respuesta. Gracias.
Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 14:55
Más bien es al contrario. Pienso que el nacionalismo catalán es más adaptado a una salida a lo Eslovenia. Ha sido mera coincidencia. Una vez separados es improbable, a mi juicio, que los irredentistas de los "Paises Catalanes" obtuvieran apoyo para inicial acciones bélicas de conquista. Los nacionalistas vascos están en las acciones bélicas desde hace muchos, muchos años.
Re: Los totalitarismos.
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 22:04
No me de lecciones. Conozco de sobra las características de los fascismos. Están basados en el nacionalismo extremo y encontraron su caldo de cultivo en un antimarxismo aprovechado muy bien por los sistemas en crisis tras la guerra del 14.
"Usted se asombra de la represión de mencheviques y socialrevolucionarios"
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 15:36
¡Yo qué me voy a asombrar! No sea tan cenutrio. ¿Qué otra cosa esperar de gentes que seguían al autor de "El Estado y la Revolución"? No me asombro y además no es tanto la eliminación de los demócratas rusos lo que encuentro más odioso. Es el asesinato de millones de campesinos de que alardeaba Stalin en Teherán, Yalta y Postdam, cuando presentando a Beria al horrorizado Churchill lo denominaba "mi Himmler".
Re: "Usted se asombra de la represión de mencheviques y socialrevolucionarios"
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 22:12
Y dale con Stalin. No sólo hay socialismo más allá de Stalin, sino que el georgiano se encargó de pervertir hasta la nausea todos sus principios. "Sepulturero de la revolución" le llamó usted sabe quién. Sigo pensando que ve las cosas en clave de blanco o negro, sin matices. Su afición temprana por Lister le debe estar pasando factura. Como dice Fedro de FJL, utiliza los métodos de agit-prop que aprendió en sus años mozos pero dándoles la vuelta. Como ve, lo que dice Fedro no dista mucho de la cita de Deutscher que tanto le molestó.
¿Pero qué Stalin ni qué niño muerto?
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 22:48
¿Pero qué Stalin ni qué niño muerto? Es usted el que está obsesionado con su abuelo bigotudo. Ya le he dicho que me bastan y sobran los Castro, Kim Jong Il, Kim, Nong Duc Manh o Li Peng (y la infinidad de sus cómplices, por suerte escasos en Occidente).
El que llamó a Stalin "Sepulturero de la revolución" era peor, si cabe, que el propio Stalin. Punto final. Me da igual como acabara. Los comunistas son capaces de descuartizarse vivos los unos a los otros. Sus cuentos chinos (nunca mejor dicho) no me van a engañar.
Veo muy claros los matices. El régimen chino era horroroso bajo Liu Shao-chi, empeoró todavía más con la Gran Revolución cultural Proletaria de Mao Tse-tung, siguió siendo horroroso, pero menos que con los dos anteriores, con Teng Siao-ping. Yezhov era más sádico que Yagoda, Yagoda era más sádico que Menzhinsky pero menos que Andropov. En fin, matizar entre tal banda de émulos de Jack el Destripador es perder el tiempo. ¿Que este asesinó a uno por cada cien asesinatos del otro y mil asesinatos del de más allá? Pues claro. ¿Y qué?
En el agit-prop está usted, yo lo dejé, pero veo que la metodología no ha cambiado.
En cuanto a la “cita de Deutscher” no me molestó ni “tanto” ni nada. Simplemente denuncié la ideología de Deutscher porque lo conozco, me lo tragué de pe a pa y me sé todos sus trucos.
El que llamó a Stalin "Sepulturero de la revolución" era peor, si cabe, que el propio Stalin. Punto final. Me da igual como acabara. Los comunistas son capaces de descuartizarse vivos los unos a los otros. Sus cuentos chinos (nunca mejor dicho) no me van a engañar.
Veo muy claros los matices. El régimen chino era horroroso bajo Liu Shao-chi, empeoró todavía más con la Gran Revolución cultural Proletaria de Mao Tse-tung, siguió siendo horroroso, pero menos que con los dos anteriores, con Teng Siao-ping. Yezhov era más sádico que Yagoda, Yagoda era más sádico que Menzhinsky pero menos que Andropov. En fin, matizar entre tal banda de émulos de Jack el Destripador es perder el tiempo. ¿Que este asesinó a uno por cada cien asesinatos del otro y mil asesinatos del de más allá? Pues claro. ¿Y qué?
En el agit-prop está usted, yo lo dejé, pero veo que la metodología no ha cambiado.
En cuanto a la “cita de Deutscher” no me molestó ni “tanto” ni nada. Simplemente denuncié la ideología de Deutscher porque lo conozco, me lo tragué de pe a pa y me sé todos sus trucos.
"¿Los Países Catalanes? Menuda gilipollez".
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 15:44
Sí, gilipollez... Observe lo trabajado que tienen el tema:
http://victorian.fortunecity.com/manet/138/imatges...
http://personal.auna.com/1277509/varis/mapaplc-com...
http://www.gencat.net/simbols/graf/llengua.gif
http://usuarios.lycos.es/ouriwan/hpbimg/mapa%20pai...
http://usuarios.lycos.es/ouriwan/twodescphotos.htm...
http://www.grec.com/hecang/gran/MAPA/FRANJA.GIF
http://perso.wanadoo.fr/catnet/Ppccnou1.jpg
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Re: "¿Los Países Catalanes? Menuda gilipollez".
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 21:00
Reivindican para esa entidad nacional a fundar territorios limítrofes con el Principado por la única razón de que en ellos se habla catalán, pero la realidad es que en parte de ellos (Baleares y Reino de Valencia) se hablan lenguas muy parecidas pero de distinto origen, mientras que en los restantes (comarcas orientales aragonesas y departamentos franceses del sureste) el catalán que se habla lo es en forma muy minoritaria y en proceso de desaparición.
Sí, a mí no me lo diga
Enviado por el día 2 de Abril de 2006 a las 21:30
Eso se lo puede decir a Josep Lluis Carod Rovira, Pasquall Maragall, Artur Mas, Josep Piqué o Joan Saura i Laporta.
Re: Sí, a mí no me lo diga
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 00:05
Creo que la única diferencia entre el fascismo y el comunismo es que el primero se tomó en serio la consigna de la II Internacional Comunista de hacer desembocar la guerra Imperialista (I Guerra Mundial, en su jerga, Lenin: El Imperialismo como fase superior del capitalismo, etc.)en Guerra Civil.
Poco más hay que rascar, el proletariado como sujeto revolucionario es sustituido por la nación y el Derecho a la Autodeterminación en un sentido absoluto y consecuentemente expansionista es identificado con la sociedad sin clases al menos desde el punto de vista del discuro dialéctico, porque la instrumentalización de la dialéctica hegeliana es el sustrato teórico del totalitarismo, Marx en el comunismo, Crocce, por ejemplo, en el fascismo italiano. No obstante, es cierto que el comunismo, al menos ideológicamente, no es descaradamente belicoso, aunque persigue impúdicamente llevar la estrucutra militar a los medios de producción, porque la estructura militar es la única estructura genéricamente estatista. De todos modos, pese a que difieren en la estética ideológica, en la práctica son fundamentalmente idénticos. De hecho, como ha argumentado excepcionalmente meisler la mayoría de los precursores del fascismo, tal es el caso de Mussolini, pertenecieron a alguna organización socialista.
Particularmente estoy en contra de ilegalizar los partidos totalitarios, porque la ilegalidad sienta bien a esta clase de partidos de cara a explotar la faceta más substancialmente identitaria de ambos movimientos, el victimismo.
Poco más hay que rascar, el proletariado como sujeto revolucionario es sustituido por la nación y el Derecho a la Autodeterminación en un sentido absoluto y consecuentemente expansionista es identificado con la sociedad sin clases al menos desde el punto de vista del discuro dialéctico, porque la instrumentalización de la dialéctica hegeliana es el sustrato teórico del totalitarismo, Marx en el comunismo, Crocce, por ejemplo, en el fascismo italiano. No obstante, es cierto que el comunismo, al menos ideológicamente, no es descaradamente belicoso, aunque persigue impúdicamente llevar la estrucutra militar a los medios de producción, porque la estructura militar es la única estructura genéricamente estatista. De todos modos, pese a que difieren en la estética ideológica, en la práctica son fundamentalmente idénticos. De hecho, como ha argumentado excepcionalmente meisler la mayoría de los precursores del fascismo, tal es el caso de Mussolini, pertenecieron a alguna organización socialista.
Particularmente estoy en contra de ilegalizar los partidos totalitarios, porque la ilegalidad sienta bien a esta clase de partidos de cara a explotar la faceta más substancialmente identitaria de ambos movimientos, el victimismo.
Justamente ese es el único argumento a tener en cuenta.
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 07:17
¿La ilegalidad sienta bien en este caso o no? ¿Se puede permitir de cara a mantener la libertad y el Estado de Derecho, en la circunstancia concreta de que se trate, el funcionamiento de esta organización, enemiga del Estado de Derecho y de la libertad? La respuesta no siempre es la misma.
Re: Justamente ese es el único argumento a tener en cuenta.
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 15:59
Yo creo que el Estado no tiene ningún derecho a prohibir que una ideología se exprese en libertad. Lo que no debería permitirse es que esa ideología penetrase en el Estado. Es decir, no estoy en contra de que esos partidos sean legales, pero sí estaría (estoy) en contra de que si esos partidos defienden principios anticonsticionales no concurran a las elecciones ni reciban ninguna clase de subvenciones públicas.
No concurran a las elecciones.
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 19:03
¿Partidos que pueden concurrir a las elecciones y partidos que no pueden concurrir? Esa idea no se le ha ocurrido a nadie, que yo sepa y no creo que ningún partido político se considerase legalizado si se le prohibe concurrir a las elecciones.
De todas formas eso es banal. Cuando un partido totalitario (en NSDAP alemán, 17.000.000 de votos, o el Partido Comunista de Checoslovaquia, 36 % de los votos válidos) gana unas elecciones libres es que el país está ya podrido y no hay salida pacífica: someterse al régimen terrorista o guerra civil.
De todas formas eso es banal. Cuando un partido totalitario (en NSDAP alemán, 17.000.000 de votos, o el Partido Comunista de Checoslovaquia, 36 % de los votos válidos) gana unas elecciones libres es que el país está ya podrido y no hay salida pacífica: someterse al régimen terrorista o guerra civil.
Re: No concurran a las elecciones.
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 23:16
Lo que yo no entiendo es que un partido político pueda concurrir a unas elecciones cuando no está de acuerdo con el sistema, por ejemplo en el caso de los partidos totalitarios de la España periférica como ERC... Ten por cuenta que esos partidos viven de las subvenciones públicas, partido como partido sería permisible, es decir, no habría que perseguir a las organizaciones, ni tampoco habría que perseguir sus campañas cívicas, etc. Pero habría que prohibir su concurrencia electoral y todos los privilegios que devienen de formar parte del sistema con motivo de las subvenciones, el acceso a cargos públicos, las corruptelas, la propagana mediática e institucional, etc.
La política no tiene por qué darse únicamente en el Estado, si esas organizaciones quiren realizar reivindicaciones políticas pacíficas en la calle, como grupo de presión, como representación de la sociedad y denuncia de la situación de un colectivo que esté excluido por las características del sistema me parece legítimo, pero lo que no es de recibo es que mis impuestos financien a una organización que va en contra del sistema que me cobra esos impuestos.
Es seguro, que la mayoría de esos partidos se disolverían en breve, pero es una especie de posibilidad que se otorga, si realmente hay gente que los reclama deberían tener cierto apoyo pupular más allá del subsidio estatal.
La política no tiene por qué darse únicamente en el Estado, si esas organizaciones quiren realizar reivindicaciones políticas pacíficas en la calle, como grupo de presión, como representación de la sociedad y denuncia de la situación de un colectivo que esté excluido por las características del sistema me parece legítimo, pero lo que no es de recibo es que mis impuestos financien a una organización que va en contra del sistema que me cobra esos impuestos.
Es seguro, que la mayoría de esos partidos se disolverían en breve, pero es una especie de posibilidad que se otorga, si realmente hay gente que los reclama deberían tener cierto apoyo pupular más allá del subsidio estatal.