España
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Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 19:56
LA EDAD ANTIGUA:
Tras la conquista por las legiones, la civilización romana se difunde con rapidez. Los indígenas adoptan la lengua y la cultura de los invasores y se produce un enorme avance que hace que en un par de siglos pasen de formas de vida tribales a igualar las más altas cotas de desarrollo material y cultural de la época. Las ruinas que se encuentran por toda la peninsula asi como las obras intelectuales que se conservan asi lo atestiguan. Hispania es tenida por la región occidental más rica del imperio. La ciudadania romana no tarda en ser extendida a todos sus habitantes.
Los romanos aceptaron a estos hispanos romanizados como iguales (los romanos fueron los primeros en considerar el derecho de ciudadania por encima de la raza, que gran pueblo), lo que quiere decir que los consideraban dignos de ellos. Los primeros senadores y emperadores de origen no itálico son hispanos. Así mismo los escritores de origen hispano constituyen la edad de plata de la literatura latina.
¿Eran españoles? "Todavía no" como dice Julián Marías. Pero tenían cuando menos un fuerte sentimiento regional, que los llevo a desar que uno de los suyos se conviertese en emperador, como ocurrió con Trajano primer emperador no itálico, cuaya llegada al poder no fue accidental, sino que fue aupado por los miembros del llamado partido (facción) hispano en el senado romano.
Mientras tanto Cataluña sigue sin aparecer, sus habitantes no se diferencian en nada del resto de la Hispania romanizada.
Para que veas que no manipulo la historia, voy a precisar que hubo un pueblo que se mantuvo impermeable a la influencia romana, los vascones, que no constituían una nacion, pero si un conglomerado de tribus. Sin embargo los romanos los consideraban como sometidos, sin que haya noticias de guerras o sublevaciones.
Tras la conquista por las legiones, la civilización romana se difunde con rapidez. Los indígenas adoptan la lengua y la cultura de los invasores y se produce un enorme avance que hace que en un par de siglos pasen de formas de vida tribales a igualar las más altas cotas de desarrollo material y cultural de la época. Las ruinas que se encuentran por toda la peninsula asi como las obras intelectuales que se conservan asi lo atestiguan. Hispania es tenida por la región occidental más rica del imperio. La ciudadania romana no tarda en ser extendida a todos sus habitantes.
Los romanos aceptaron a estos hispanos romanizados como iguales (los romanos fueron los primeros en considerar el derecho de ciudadania por encima de la raza, que gran pueblo), lo que quiere decir que los consideraban dignos de ellos. Los primeros senadores y emperadores de origen no itálico son hispanos. Así mismo los escritores de origen hispano constituyen la edad de plata de la literatura latina.
¿Eran españoles? "Todavía no" como dice Julián Marías. Pero tenían cuando menos un fuerte sentimiento regional, que los llevo a desar que uno de los suyos se conviertese en emperador, como ocurrió con Trajano primer emperador no itálico, cuaya llegada al poder no fue accidental, sino que fue aupado por los miembros del llamado partido (facción) hispano en el senado romano.
Mientras tanto Cataluña sigue sin aparecer, sus habitantes no se diferencian en nada del resto de la Hispania romanizada.
Para que veas que no manipulo la historia, voy a precisar que hubo un pueblo que se mantuvo impermeable a la influencia romana, los vascones, que no constituían una nacion, pero si un conglomerado de tribus. Sin embargo los romanos los consideraban como sometidos, sin que haya noticias de guerras o sublevaciones.
Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:03
Para que te hagas una mejor idea te adjunto estos versos del poeta hispano Marcial:
"I, 49
Varón digno de no ser silenciado por los pueblos de la Celtiberia y gloria de nuestra Hispania, verás, Liciniano, la alta Bílbilis, famosa por sus caballos y sus armas, y el viejo Cayo con sus nieves y el sagrado Vadaverón con sus escarpadas cimas y el agradable bosque del delicioso Boterdo que la fecunda Pomona ama. Cruzarás a nado la corriente suave del tibio Congedo y los lagos tranquilos de las Ninfas; refrescarás tu cuerpo relajado por éstos en el poco profundo Salón , que templa el hierro. Allí la misma Voberca te proporcionará para la comida fieras que tú podrás atravesar de cerca. Protegido por las oscuras sombras de los árboles mitigarás los veranos sin nubes en el aurífero Tajo; la helada fuente de Dercena y el Nuta, cuyas aguas son más frías que la nieve, mitigarán tu ansiosa sed. Pero cuando el blanco diciembre y el invierno destemplado rujan con el soplo del ronco Aquilón, volverás de nuevo a las soleadas costas de Tarragona y a tu Laletania; allí matarás gamos enredados en flexibles redes y jabalíes nacidos en aquel lugar y con la ayuda de un fuerte caballo agotarás a la astuta liebre y dejarás los ciervos para el granjero. El bosque vecino descenderá hasta tu mismo hogar al que rodean los niños desaliñados de los esclavos. Se llamará al cazador e invitado acudirá a sentarse junto a ti en la mesa, en ningún sitio habrá calzado adornado con medias lunas y en ningún sitio toga y vestidos que huelen a múrice; lejos el terrible liburno y el cliente quejumbroso y lejos las exigencias de las viudas. No interrumpirá tu profundo sueño un pálido acusado, sino que dormirás toda la mañana. Merezca otro el sonoro y frenético “bravo”: compadécete tú de los afortunados y disfruta del verdadero gozo sin envanecerte, mientras tu querido Sura es alabado. Cuando ya la fama ha conseguido lo suficiente, la vida reclama, con toda razón, los días que quedan.
IV, 55
Lucio, gloria de tu época, que no permites que el viejo Cayo y nuestro Tajo cedan ante la elocuente Arpi: que el que ha nacido en medio de las ciudades argivas cante en sus versos a Tebas o Micenas o a la insigne Rodas, o los gimnasios lacedemonios de la voluptuosa Leda: nosotros, nacidos de Celtas y de Ýberos, no nos avergoncemos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra: Bílbilis, la mejor por su metal cruel, que supera a los Cálibes y a los Nóricos, y Platea, resonante por su hierro, a la que rodea con su caudal escaso, pero siempre en movimiento el Salón que templa las armas, Tutela y los coros de danza de Rixama
y los festivos banquetes de Carduas y Peteris que toma el color rojo de sus guirnaldas de rosas y Rigas, antiguo teatro de nuestros antepasados , y a los Silaos, certeros con su ligera jabalina, y los lagos de Turgonto y Perusia y los vados cristalinos de la pequeña Tuetonisa y el sagrado encinar de Buradón por el que pasea incluso el viajero indolente y los campos de la ondulada Vativesca, que Manilo cultiva con fuertes novillos. ¿Te ríes de tan rústicos nombres, lector delicado? Prefiero éstos tan rústicos al de Butunto."
¿No de la impresión de que algo se estaba cociendo ya? :)
"I, 49
Varón digno de no ser silenciado por los pueblos de la Celtiberia y gloria de nuestra Hispania, verás, Liciniano, la alta Bílbilis, famosa por sus caballos y sus armas, y el viejo Cayo con sus nieves y el sagrado Vadaverón con sus escarpadas cimas y el agradable bosque del delicioso Boterdo que la fecunda Pomona ama. Cruzarás a nado la corriente suave del tibio Congedo y los lagos tranquilos de las Ninfas; refrescarás tu cuerpo relajado por éstos en el poco profundo Salón , que templa el hierro. Allí la misma Voberca te proporcionará para la comida fieras que tú podrás atravesar de cerca. Protegido por las oscuras sombras de los árboles mitigarás los veranos sin nubes en el aurífero Tajo; la helada fuente de Dercena y el Nuta, cuyas aguas son más frías que la nieve, mitigarán tu ansiosa sed. Pero cuando el blanco diciembre y el invierno destemplado rujan con el soplo del ronco Aquilón, volverás de nuevo a las soleadas costas de Tarragona y a tu Laletania; allí matarás gamos enredados en flexibles redes y jabalíes nacidos en aquel lugar y con la ayuda de un fuerte caballo agotarás a la astuta liebre y dejarás los ciervos para el granjero. El bosque vecino descenderá hasta tu mismo hogar al que rodean los niños desaliñados de los esclavos. Se llamará al cazador e invitado acudirá a sentarse junto a ti en la mesa, en ningún sitio habrá calzado adornado con medias lunas y en ningún sitio toga y vestidos que huelen a múrice; lejos el terrible liburno y el cliente quejumbroso y lejos las exigencias de las viudas. No interrumpirá tu profundo sueño un pálido acusado, sino que dormirás toda la mañana. Merezca otro el sonoro y frenético “bravo”: compadécete tú de los afortunados y disfruta del verdadero gozo sin envanecerte, mientras tu querido Sura es alabado. Cuando ya la fama ha conseguido lo suficiente, la vida reclama, con toda razón, los días que quedan.
IV, 55
Lucio, gloria de tu época, que no permites que el viejo Cayo y nuestro Tajo cedan ante la elocuente Arpi: que el que ha nacido en medio de las ciudades argivas cante en sus versos a Tebas o Micenas o a la insigne Rodas, o los gimnasios lacedemonios de la voluptuosa Leda: nosotros, nacidos de Celtas y de Ýberos, no nos avergoncemos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra: Bílbilis, la mejor por su metal cruel, que supera a los Cálibes y a los Nóricos, y Platea, resonante por su hierro, a la que rodea con su caudal escaso, pero siempre en movimiento el Salón que templa las armas, Tutela y los coros de danza de Rixama
y los festivos banquetes de Carduas y Peteris que toma el color rojo de sus guirnaldas de rosas y Rigas, antiguo teatro de nuestros antepasados , y a los Silaos, certeros con su ligera jabalina, y los lagos de Turgonto y Perusia y los vados cristalinos de la pequeña Tuetonisa y el sagrado encinar de Buradón por el que pasea incluso el viajero indolente y los campos de la ondulada Vativesca, que Manilo cultiva con fuertes novillos. ¿Te ríes de tan rústicos nombres, lector delicado? Prefiero éstos tan rústicos al de Butunto."
¿No de la impresión de que algo se estaba cociendo ya? :)
Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:08
Jajaja no existío jamás ninguna unidad política denominada Hispania!
Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:12
En eso tienes razón, se trataba de varias divisiones, entre ellas la Cartaginense y la Tarraconense. Pero también variaron con el tiempo. En todo caso, "Hispania" era el término aplicable a todo el territorio peninsular al S de los pirineos.
Claro que todas hablaban la misma lengua y poco a poco fueron asimilandose entre si.
Claro que todas hablaban la misma lengua y poco a poco fueron asimilandose entre si.
Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:17
Pero si se la consideraba una región dentro del imperio con una población diferenciada, al igula que Galia o Grecia. Que las divisiones administrativas romanas no coincidieran con ellas no tiene que ver nada, las hacian segun sus intereses. Sin embargo no hubo una provincia que incluyera un cacho de Hispania y otro de Galia por ejemplo
Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:18
Eso es correcto. Por otro lado, mas que una division administrativa, lo que interesa es ver como culturalmente casi no habia diferencias entre ellas. Misma lengua, misma moneda, y tradiciones cada vez mas similares.
Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:33
A ver amigos: las naciones de la Europa latina surgen paulatinamente en la Edad Media a raíz de la evolución del antiguo latín en su seno. De ahí surge Catalunya, Castilla, Portugal, etc. etc.
Como se llamara la península Ibérica es absolutamente indiferente.
Como se llamara la península Ibérica es absolutamente indiferente.
Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:36
Catalunnya surge como marca hispánica del imperio carolingio. Y seguidamente, se somete al reino de aragón. Hay un periodo de semiindependencia enmedio.
Lo que pasa es que entre todos esos reinos habia una consciencia de la antigua Hispania que recogen todos los textos de la época: Sancho III se llamaba a si mismo Rex Hispaniorum (y era rey de navarra). Idem llegó a hacer el Rey de León. Y los reyes de aragón ya trataron de unificarse con castilla en el s. XIII (pero no hubo manera entonces).
Lo que pasa es que entre todos esos reinos habia una consciencia de la antigua Hispania que recogen todos los textos de la época: Sancho III se llamaba a si mismo Rex Hispaniorum (y era rey de navarra). Idem llegó a hacer el Rey de León. Y los reyes de aragón ya trataron de unificarse con castilla en el s. XIII (pero no hubo manera entonces).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:50
La Marca Hispánica era como denominaban los Francos a los condados que serían catalanes porqué consideraban que era su frontera defensiva frente a lo sarracenos que moraban en "Hispania", es decir en lo que había allende esa Marca. Considerando que entonces Catalunya aún no existía ni tampoco Castilla como tal, y por supuesto menos aún España esa denominación era meramente geográfica (me estoy hartando de repetir lo obvio).
Que Sancho III se llamara Rex Hispaniorum es indiferente. Como sabrás, por aquel entonces, los reyes y reyezuelos tenían por costumbre adornar sus títulos nobiliarios con mil y un oropeles en muchos casos ficticios y de la misma solidez que la Insula Barataria del bueno de Sancho Panza.
Y de semiindependencia nada: Catalunya fue independiente TOTALMENTE sin estar unida a Aragón desde 988 a 1137 :)
Que Sancho III se llamara Rex Hispaniorum es indiferente. Como sabrás, por aquel entonces, los reyes y reyezuelos tenían por costumbre adornar sus títulos nobiliarios con mil y un oropeles en muchos casos ficticios y de la misma solidez que la Insula Barataria del bueno de Sancho Panza.
Y de semiindependencia nada: Catalunya fue independiente TOTALMENTE sin estar unida a Aragón desde 988 a 1137 :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:54
Independiente, pero dividida en condados, es decir: no era Cataluña, sino varios condados inconexos entre si.
Juridicamente el resultado de este tipo de organizacion es la permanencia en cataluña de un Derecho feudal bien distinto al renacimiento del derecho romano justinianeo que se ve el el reino de castilla fundamentalmente a partir de la obra de Alfonso X, y que desemboca en las cortes de alcalá de 1268, lo cual no tiene paralelo en el Derecho catalan, mucho mas cercano al feudal hasta bien entrada la edad moderna.
Por otro lado, el concepto de "marca" no es ni mucho menos meramente geográfico: implicaba relación tributaria y de vasallaje hacia el imperio carolingio (otro ejemplo son las marcas en la zona alemana).
Juridicamente el resultado de este tipo de organizacion es la permanencia en cataluña de un Derecho feudal bien distinto al renacimiento del derecho romano justinianeo que se ve el el reino de castilla fundamentalmente a partir de la obra de Alfonso X, y que desemboca en las cortes de alcalá de 1268, lo cual no tiene paralelo en el Derecho catalan, mucho mas cercano al feudal hasta bien entrada la edad moderna.
Por otro lado, el concepto de "marca" no es ni mucho menos meramente geográfico: implicaba relación tributaria y de vasallaje hacia el imperio carolingio (otro ejemplo son las marcas en la zona alemana).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:55
Perdon, las cortes mencionadas son del s. XIV, si bien proceden directamente de la obra de alfonso X.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamo
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 21:03
Y podriamos añadir que del feudalismo de esta época son prueba las peculiaridades del derecho sucesorio catalan tradicional, con las instituciones del "hereu" y la "puvilla", que son mas propias de sociedades feudales. También destaca el régimen de separacion de bienes, pensado esencialmente para las uniones entre señores feudales (si bien posteriormente ha quedado como el sistema tradicional).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 21:23
Efectivamente Catalunya era una unión de condados entre 988 y 1137 pero todos rendían pleitesía a los Condes de Barcelona.
Por cierto, sigues haciendo gala de tu darwinismo social, típicamente nacionalista español, al presuponer que vuestras leyes españolas eran mejores y más modernas que las catalanas y por eso debimos someternos a vuestra supuesta superioridad moral.
Por cierto, sigues haciendo gala de tu darwinismo social, típicamente nacionalista español, al presuponer que vuestras leyes españolas eran mejores y más modernas que las catalanas y por eso debimos someternos a vuestra supuesta superioridad moral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamo
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 21:27
Vamos a ver. conozco esas leyes. independientemente de su procedencia, es evidente que unas eran mas justas y menos feudales. Es mas, si te las pongo delante, y no te digo de donde provienen, me parece que sé cual eligirias que se te aplicara.
A mi me da igual la procedencia de esas leyes, sino su mayor o menor justicia. Por cierto, que era la oligarquia catalana la que se regia por ellas, con efectos bastante nefastos para las clases populares.
Y me llamas "darwinista social" y "nacionalista español", solo por querer aplicar leyes mas justas. Pues si tu lo ves asi, vale. Ahora, si fueras un payés de remença en el s. XIV pensarias distinto.
A mi me da igual la procedencia de esas leyes, sino su mayor o menor justicia. Por cierto, que era la oligarquia catalana la que se regia por ellas, con efectos bastante nefastos para las clases populares.
Y me llamas "darwinista social" y "nacionalista español", solo por querer aplicar leyes mas justas. Pues si tu lo ves asi, vale. Ahora, si fueras un payés de remença en el s. XIV pensarias distinto.
Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:45
Sin embargo mientras que en Galia adoptaron el nombre de los invasores bárbaros, los francos, o en Britania el de los anglos, aqui se perpetuo el de Hispania aún cuando durante la etapa de los reinos medievales como señala Arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuemos con la revision historica de España Escamot
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 22:15
Jobar,yo no sabía casi nada de esto.Pero creo que hay otro concepto fundamental.Toda la historiografía coincide en que el nacionalismo catalán(como el vasco)nacen en el siglo XIX a consecuencia de circunstancias históricas muy concretas(entra las cuales destaca un agudo intervencionismo estatal en favor de Cataluña)
