España

Hola.

En mi opinión la idea no es claudicar. Se trata de encauzar la politica del pais vasco en el dialogo democrático. Dejando a trás la violencia. Será necesario que un dialogo surja. Pero en ese dialogo vamos a oir palabras que a alguien no le gustan. Podrá haber enfados, malos gestos, alegrias y penas. Pero por fín, nunca más, ni extorsión ni violencia.

Y nos acostumbraremos a oir la palabra autodeterminación, etc..., igual que ellos (como ahora nosotros) se tendrán que acostumbrar a que las votaciones democráticas respalden mayoritariamente sus propuestas para que salgan adelante.

Los que pensamos que tratar de avanzar en esta via, aunque arriesguemos, es lo mejor, no claudicamos. Los que claudican, en mi opinión, son los que no dan oportunidades.

Saludos.

Vale sertress, ahora va a ser que hay etarras inocentes. Cada día me sorprendes más. Y te recurdo que Otegui formó parte de ETA.

Y yo te recuerdo que pagó con cárcel su delito.

Delito del que estoy casi convencido de que ni lo conoces ni te importa.

muy buena reflexión, cántabro. os recomiendo la entrevista a josé ramón recalde:

http://www.elpais.es/articulo/espana/Estamos/metid...

"Pregunta. Donosti.

Respuesta. Una ciudad preciosa, aunque en ella he tenido muchos problemas de convivencia. Por ello sigo teniendo un cierto rencor, pero espero que se me pase muy prontito.

P. ¿Dónde está el rencor?

R. Quizá en la necesidad de que se tienen que pedir cuentas, aunque no vayan a ser jurídicas. Pero sí hay que pedir cuentas a los que nos han estado fastidiando la convivencia. El odio es otra cosa. El rencor es más cotidiano. Igual es una virtud o un defecto de menos categoría que el odio, pero te permite ir reafirmando tu convivencia.

P. Nos ha llevado a su sitio preferido: el mar y luego el mar pacífico. ¿No le resulta simbólico de lo que está pasando?

R. Es posible... A mí me gusta mucho el Cantábrico, la crudeza del mar frente a la placidez de la bahía...

P. ¿Qué momento estamos viviendo?

R. No estamos viviendo el principio del fin, que dice Zapatero, sino que estamos metidos en el fin de la violencia, y eso es algo muy importante. ETA existe desde 1959; empezó a matar unos años más tarde, pero sus tesis de nacionalismo radical fueron planteadas desde entonces. Hacía falta que desapareciera para crear la convivencia.

P. Usted es una víctima. ¿Cómo se siente en relación con este proceso de paz que se abre?

R. Yo no pido cuentas como víctima. No estamos para pedir cuentas a los demás, pero los demás no deben dirigir nuestros proyectos. En todo caso, una sociedad de ciudadanos es la que plantea seguir una política de mayorías sobre minorías; nosotros somos ciudadanos de la democracia, y ésta se tiene que afirmar contra la violencia.

P. ¿Cuál debe ser el papel de las víctimas en el proceso?

R. Tomar conciencia de que la democracia se está primando sobre la violencia. Lo que tenemos que exigir las víctimas, únicamente, es que ese proyecto democrático siga su camino adelante. ¿Que hay quienes tienen recelos sobre cómo nuestros representantes públicos llevan la construcción de una sociedad democrática? Bueno, me parece bien que cada uno exponga sus recelos; yo tengo más confianza.

P. ¿Es usted optimista?

R. Sí, lo soy. La política no debe confrontar el optimismo con el pesimismo. La política es un proyecto, y no se puede ser político si no se es optimista.

P. ¿Cuál debería ser el próximo paso de este proyecto?

R. En mi opinión, este proceso va a ir más rápido de lo que están anunciando Zapatero, el PP, los nacionalistas y Batasuna. Creo que su carácter irreversible va ser presente en seguida.

P. ¿Cómo supo la noticia?

R. Estaba en Barcelona, adonde suelo ir, y me la dijo algún hijo mío. En una radio me preguntaron, y yo dije: "Yo experimento una gran alegría: el Estado de derecho ha derrotado a ETA". Y se cortó la comunicación. Pero así quedó perfecto.

(continúa)

P. ¿Se puede describir esa alegría?

R. Es complicado. Una satisfacción interior, una cierta calma, un bienestar. Pero hay quienes también pueden experimentar una cierta tristeza, una melancolía que viene cuando reflexionas sobre lo que has sufrido, cuántos amigos o familiares han caído. Aunque hayamos ganado la batalla, somos conscientes de lo que ha quedado atrás, y eso produce esa sensación de melancolía, que yo entiendo. Pienso que amigos muy entrañables pueden estar en esa situación.

P. ¿Qué le vino a su memoria cuando le llamó su hijo?

R. Pensé que era un paso definitivo. Lo pensé desde el primer momento: si ETA abandonaba era que abandonaba. No podía dar condiciones para la paz.

P. ¿Cuántas generaciones harán faltan para que desaparezca el rencor?

R. Igual menos de lo que nos suponemos, pero bastantes más de lo que me queda de vida.

P. Habrá recordado su propio atentado, el asesinato de Ernest Lluch, tantos otros...

R. Sí, Lluch era muy amigo... Y los asesinatos de Buesa, de López de Lacalle, todos en el año en que quisieron matarme... Y uno puede mirar atrás y ver quién fue el canalla, y también ver quién fue el canalla que mató a Tomás y Valiente, otro amigo, o a Fernando Múgica. Uno tiene bastantes amigos que han caído. Ya sean socialistas, del PP, guardias civiles..., todos muertos producidos por unas mentes canallescas. El rencor de llamarles canallas no me lo quita nadie, porque son unos canallas, salvo que digan "qué canalla fui haciendo eso". Pero no lo dirán. Ni pretendo yo que lo digan ni se va a producir. En consecuencia, yo tengo rencor para decir que son unos canallas. Lo digo en mis memorias [Fe de vida, Tusquets]: el mal absoluto se advierte en esos obreros de Beasain que tuvieron tantos meses en un agujero a Ortega Lara, y estaban dispuestos a abandonarlo, y que se muriera. Cuando los cogieron y los juzgaron se reían. Por qué renunciar al rencor hacia una gente que tiene una mente tan despiadada, que ha actuado con tanta maldad.

P. Difícil de extirpar el rencor.

R. No hace falta extirparlo, construiremos la sociedad como si no hubiese habido estas acciones canallescas. Vamos a hablar las cosas claras. Para mí, Otegi y Permach no diré que están al mismo nivel, pero son también unos canallas. Habrá que construir la sociedad con ellos, pero son unos canallas.

P. ¿Se construirá con ellos?

R. Si aceptan ahora abandonar la lucha armada y se quieren constituir en un partido político, claro que habrá que construir la sociedad con ellos. Y tienen causas pendientes, y ya veremos cómo funciona la justicia. Pero claro que habrá que contar con esa gente, no vamos a extirparlos de la sociedad.

(y tres)

P. Usted dice que ha habido \"muchas generaciones atemorizadas\". Será difícil reconstruir sobre esa base.

R. Una vez hayan quedado vencidos los atemorizadores o sus cómplices, se podrá elaborar el futuro. Nuestra sociedad no se debe sostener sobre héroes, ni siquiera sobre valientes, sino sobre objetivos que marcan la dignidad del hombre y sobre prácticas de decencia.

P. Menuda tarea.

R. Hemos ganado mucho estos últimos días. Y seguiremos ganando."

saludos

Uf, qué tufo a cuadra prisaica. ¿De qué medio sobaquero es esa entrevista?

Y se le ve que le han comido el coco pero bien. Aunque desde la mitad de la entrevista casi se le va el programa al pobre.

No sé, me huele a campaña mediática (aunque sé que eso no puede ser) de PRISA para contrarrestar a la AVT, que por cierto, siendo el 90% de las víctimas no creo que estuviera de acuerdo con las declaraciones de ese infeliz lleno de contradiciones que no sabe por ni dónde le da el sol.

¡Que el estado de derecho ha derrotado a ETA...! Bendita ingenuidad...Menuda cosecha de pardillos hay en la izquierda...Ya se está viendo la derrota, y más que se va a ver...Sonrisitas, chuleo a los jueces, amnistía y referendum de autosecuestro de los vascos...que se vayan preparando, la juerga está servida.

Pero cómo se puede ser tan...eso mismo. ¿Se cree este portento que los de ETA se van a "hacer buenos" de repente? Este no sabe de lo que habla...

Este sabe tanto como los apaciguadores de la pre-guerra mundial que decían que había que hacer rendiciones preventivas de países a Hitler. Y que así este se comportaría...Pedazo de...

No sé, había que hacer un carnet de votante por puntos, y quitárselo al que dijera tonterías de este calibre.

Pues más de uno en éste foro se quedaría sin ninguno. ¿Verdad Sertress?

El hecho de que el 90% de las víctimas opinen de un cierto modo se debe a que ETA atentaba contra el 90% de la gente que opinaba de ese mismo modo. Nada extraño por tanto.

Se te va a caer el pelo de tanto pensar, Jarabillo.

Sertress, no sere yo quien ponga en duda tus conocimientos de ETA, pues ya se sabe que los amigos y compañeros se lo cuentan todo.


Decir que Batasuna y todo el entorno etarra ha cambiado sus objetivos por la tregua, es MENTIR, nada por lo cual han matado a mas de 800 personas, ha cambiado, pero ahora los amigos y los inmorales indecentes quieren annestesiar a la poblacion haciendonos creer que estos asesinos se han vuelto buenos, ese discurso, esa manipulacion que parte de medios de comunicacion (grupo Prisa) y del Psoe con Zp al frente hay que desenmascarla, pues el ,objetivo de los terroristas es invariable

Aqui el unico que han cambiado es el Sr. Zapatero que dentro de su locura cobardia e infamia ha puesto al estado de derecho de rodillas ante una pandilla de asesinos, e insisto con la complacencia de gentuza que los justifica

Sertress, creo que si te das prisa todavía llegas a tiempo a una encuesta en Irlanda: se trata de viajar en pareja, dos familiares a gastos pagados, uno como asesinable y el otro como víctima. En cuestión de segundos los separan para siempre, y luego preguntan a las víctimas si son favorables a negociar con asesinos. Creo que de momento más del 90% son desfavorables a negociar ¿tu qué dirías?

La opinión de las víctimas es tan respetable como la opinión del pueblo soberano, con la diferencia de lo que opinen aquellas no tiene mayor importancia y lo que diga éste va a misa, o a la urna más concretamente.

Pero dónde está escrito que sea obligatorio coincidir con las posturas políticas de la AVT?

Otras víctimas piensan de otra forma.

La acción del gobierno ha de mirar hacia el futuro y tiene como objetivo que no haya futuras víctimas

"La acción del gobierno ha de mirar hacia el futuro y tiene como objetivo que no haya futuras víctimas"

Yo creo que la acción del gobierno actual va encaminada hacia "su" futuro (como gobierno y como trinque) y que tiene como objetivo que no haya futuras víctimas de españoles en las vascongadas. Lo que no se si se han planteado es que con su política, hay un grave riesgo de que empiece a haber de verdad un número importante de víctimas entre el lado etarra. O tal vez si lo han visto. Al fin y al cabo sería una forma inteligente (teniendo en cuenta que son los del GAL) de transferir el problema de quién pone los muertos al otro lado...

No, si yo estoy de acuerdo en que son una minoría dentro de la sociedad, pero por eso mismo, los expertos de ETA, como minoría violenta, deberían comprender lo dañina que puede llegar a ser una minoría violenta. Y seguro que tienen la receta para que no se sientan mal. Porque los de ETA saben muy bien como las gastan las minorías que amenazan con la violencia. Así que ellos sabrán el caso que quieren hacerles, y cuánto se quieren arriesgar por no hacérselo.

Yo diría que tendrían que, sabiamente como son ellos, valorar el riesgo que comporta su delirio obsceno de independencia, y si están dispuestos a empezar a pagarlo en carne al por mayor, lo mismo que la otra parte ha pagado su sueño de equidad, justicia y decencia.

¿Qué te parece si sugerimos que vayan empezando una negociación política entre estado-vasco-etarra y terroristas anti-ETA por los crímenes futuros de éstos últimos? Sería una manera libre de prejuicios de ir ganando tiempo. ¿Qué tal por ejemplo a 30 días de prisión por victima etarra ausente-involuntaria?

¿A que no se ven lo toros igual que desde la barrera?

Jarabo hombre, esta vez si que te has superado, esto es incluso mejor que echarle la culpa a ZP del precio del petróleo. Lo de negociar por crímenes futuros va para mi antología.

Eres una mina, chato.

Hombre, yo creía que estábamos en una carrera a ver quién rompe más barreras de la física y la ética en menos tiempo. Y es que algunos, ni para eso valen...

Por otra parte, en lo de los crímenes futuros siento defraudarte, es simplemente un chiste muy viejo "padre, ya que vengo a confesarme, me perdona también los pecados de mañana, ¿vale?"

"Oyes", y qué listo que eres que no me has contestado ni una, y nadie lo ha notado...

Creo haberte contestado a todo, pero te lo volveré a repetir las veces que haga falta hasta que lo entiendas.

Pero antes me contestas tú primero. ¿Eres del OPUS? Me corroe la duda. (tengo un detector de mentiras, así que...) Lo del chiste de la confesión.... no me digas que nooooo, pillíiiiinn...

Pues hala, si que soy...pero que tonto eres, te lo has zampao sin rechistar....Aunque ahora que lo pienso, eso de ser opusino hasta podría tener su utilidad para darte más miedo...Pues no, soy del Ku Klux Klan...¡no te digo...!

Pero qué simplonaco eres. La raza vasca, la raza vasca...lo que yo te diga, levantar boñigas y vale...

Es que el que está perdido, lo está de verdad.
Anda toma, una brújula del todo a un euro...

Jarabo, por el amor de dios, jura ante monseñor de Escrivá de Balager, que te está observando, que no eres de la Obra. Sólo quiero un sí, lo soy o un no, no lo soy.

Sí o No, con eso basta. No me fío de la pirueta que acabas de dar.

Lo cierto es que se ha cabreao el Jarabo, huuummmmm!!!!

Pero sertress, ¿tu te has leído todos mis posts de liberal militante?

Respuesta simple para mentes simples: NO_SOY_DEL_OPUS

Tampoco espero que me contestes a las preguntas de antes, porque hay preguntas que no tienen respuesta, lo mismo que en ajedrez el jaque mate no tiene alternativa.

En cuanto a ZP y el precio del petróleo, ya está más que argumentado y no rebatido:

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/269545/

Para alguien que vive en un mundo de amigos-enemigos y de divagación-cabreo, comprendo que tu interpretación sea esa. Qué vamos a hacer si no hay para más...

Chaval, no sabes lo que te pierdes. Y lo peor, nunca sabrás lo que te pierdes, porque la olla no te dá...

Por cierto, es metafísicamente imposible "cabrear" a un liberal con palabras, eso se queda para los radicales que no saben por qué lo son y tampoco toleran otras ideas que no comprenden (como tampoco comprenden de verdad las que defienden). Eso del "cabreo" queda para los que viven en un mundo de amigos-enemigos por tanto.

Zzzzz

Hombre, ¡el marmota!. Ya echaba de menos tus aportaciones...

Sabes lo que pasa Jarabo que estoy de vacaciones y como mis huevos están acunados por el calor de nuestros colores nacionales me quedo sobado...

¿O no las echaba de menos?

Hombre una cosa es que digas que eres liberal y otra que te quedes en la rancia derechona apañola, Jarabo. Yo por ejemplo digo que soy vasco y Fedro se empeña en decir que soy más español que unas castañuelas (tiene su parte de razón). Me considero de izquierdas y me sorprendo diciendo que esto del capitalismo tiene su cara buena. Además el OPUS está lleno de liberales como tú.

No sé, supongo que habrá que creerte, yo te veía como un miembro comprometido de la Obra. Esta es mi fe pero yo soy distinto, no tan cerril, espero que os ayude aunque sea un poco, ya sabeis cual es mi e-mail.

De todas formas creo que no os gusta declarar vuestra afiliación. ¿no Jarabo?

Comprendo que tus débiles esquemas estén hechos añicos. Que sea demasiado comprender que haya gente que se declare simplemente partidaria de dar la razón al que la tenga, de la convivencia, de la honestidad, de la libertad razonada...Comprendo que no te encaje, pero chico, así es la vida.

Esos valores que a ti te parecen insuficientes para justificar la postura de nadie, razón por la que "vives sin vivir en ti" y quieres "como sea" (je je) etiquetar a la gente, porque eso es lo que tu puedes manejar, las etiquetas. Pues no. No tengo etiquetas, ni filiaciones, me considero ciudadano del mundo, mi patria es la humanidad. En fútbol, del Atlético Andorrano, ni fu ni fa...Psé, ya ves, lo que muchos llamarían una vida insulsa...Pero que es la más plena para mi, sin ataduras injustificadas, sin nada injusto que defender a destiempo, cuando me equivoco, mis fallos son míos, no causados por papillas de otros. Sin un amor propio desmedido que defender, libre para aprender de cualquier sitio posible...

Primero está la verdad (conocer la realidad) y luego, la libertad (elegir basándose en el conocimiento).

La libertad sin conocimiento es sólo accionismo alocado, garantía de fracaso.

Prefiero tener éxito a tener razón. Si tengo que elegir, me quedo con el éxito y le doy la razón al que la tenga...

Simple, pero no al alcance de todos (ellos sabrán por qué)

Saludos

lo de que la avt aglutina al 90% de las víctimas se lo he oído decir a determinadas personas, pero me parece que el dato no es demasiado exacto.

por otro lado, es curioso ver cómo para algunos sólo es respetable la opinión de las víctimas del terrorismo que están en la línea del pp. si no, eres un infeliz, o te han comido el coco.

saludos

bueno, la opinión de cualquier víctima es respetable, pero no creo que sea de igual manera la de los que apoyan a los responsables de que existan víctimas.

Saludos cordiales

Imperio

dudo que existan víctimas "que apoyan a los responsables" de que existan víctimas...

saludos