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14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 13:40
"Presidente" de la II República, escribiendo sobre sus "colaboradores":
"Me entristezco hasta las lágrimas por mi país, por el corto entendimiento de sus directores y por la corrupción de los caracteres. Veo muchas torpezas y mucha mezquindad, y ningunos hombres con capacidad y grandeza suficientes para poder confiar en ellos".
"Me entristezco hasta las lágrimas por mi país, por el corto entendimiento de sus directores y por la corrupción de los caracteres. Veo muchas torpezas y mucha mezquindad, y ningunos hombres con capacidad y grandeza suficientes para poder confiar en ellos".
14 de abril, Ramón Pérez de Ayala
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 13:42
Agrupación al Servicio de la República, escribiendo de los "republicanos":
"Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Lo que nunca pude concebir es que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza".
"Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Lo que nunca pude concebir es que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza".
14 de abril, Julián Besteiro
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 13:46
PSOE, Presidente de las Cortes Constituyentes de la II República en 1933, al percatarse de la deriva de su partido impulsada por Largo Caballero.
"La verdad real: estamos derrotados por nuestras propias culpas: por habernos dejado arrastrar a la línea bolchevique, que es la aberración política más grande que han conocido quizás los siglos".
"La verdad real: estamos derrotados por nuestras propias culpas: por habernos dejado arrastrar a la línea bolchevique, que es la aberración política más grande que han conocido quizás los siglos".
Re: 14 de abril, Julián Besteiro
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 20:24
Esta me cuadra mucho con lo que conozco de esa época. Parece que fuimos un laboratorio de ideologías y luego otro para probar las armas de la 2ªGM.
Por favor, diestros y siniestros, asuman esto: en la Guerra civil perdió España y la trajeron muchos descerebrados e insensatos.
Por favor, diestros y siniestros, asuman esto: en la Guerra civil perdió España y la trajeron muchos descerebrados e insensatos.
14 de abril, Gregorio Marañón
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 13:47
Agrupación al Servicio de la República:
"Mi respeto y mi amor por la verdad me obligan a reconocer que la República española ha sido un fracaso trágico".
"Mi respeto y mi amor por la verdad me obligan a reconocer que la República española ha sido un fracaso trágico".
14 de abril, Salvador de Madariaga
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 14:27
Republicano:
"El país había entrado en una fase claramente revolucionaria. Ni la vida ni la propiedad estaban a salvo en ninguna parte. Es un prejuicio absoluto explicar aquel estado de cosas con chillidos de loro en variaciones de la palabra “feudal”. No se trataba ya de que al propietarios de miles de hectáreas otorgadas a sus antepasados por el rey Fulano de Tal le invadieran la residencia y le dejaran el ganado sangrando con las patas rotas en los humeantes campos de su propiedad. Era el modesto médico o abogado madrileño que tenía un chalet con cuatro habitaciones y baño y un huerto del tamaño de un pañuelo, que veía cómo le ocupaban la casa unos trabajadores de la tierra que en absoluto carecían de casa ni pasaban hambre, y acudían a recoger la cosecha: llegaban diez hombres a hacer el trabajo de uno y se le quedaban en casa hasta que terminaban. Era el secretario local de jardineros que iba a decirle con amenazas a la chica que regaba las rosas que todo riego tenían que hacerlo los del sindicato; era un movimiento encaminado a prohibir la conducción del propio coche e imponer la aceptación de un chofer del sindicato".
"El país había entrado en una fase claramente revolucionaria. Ni la vida ni la propiedad estaban a salvo en ninguna parte. Es un prejuicio absoluto explicar aquel estado de cosas con chillidos de loro en variaciones de la palabra “feudal”. No se trataba ya de que al propietarios de miles de hectáreas otorgadas a sus antepasados por el rey Fulano de Tal le invadieran la residencia y le dejaran el ganado sangrando con las patas rotas en los humeantes campos de su propiedad. Era el modesto médico o abogado madrileño que tenía un chalet con cuatro habitaciones y baño y un huerto del tamaño de un pañuelo, que veía cómo le ocupaban la casa unos trabajadores de la tierra que en absoluto carecían de casa ni pasaban hambre, y acudían a recoger la cosecha: llegaban diez hombres a hacer el trabajo de uno y se le quedaban en casa hasta que terminaban. Era el secretario local de jardineros que iba a decirle con amenazas a la chica que regaba las rosas que todo riego tenían que hacerlo los del sindicato; era un movimiento encaminado a prohibir la conducción del propio coche e imponer la aceptación de un chofer del sindicato".
14 de abril, Claudio Sánches Albornoz
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 14:31
Republicano:
"Claro, no podía estar con los rebeldes porque era liberal y republicano, ni podía estar con las gentes republicanas porque ya no lo eran; eran socialistas, comunistas, anarquistas… No creía en ninguno de los dos bandos; en el de los franquistas, de ninguna manera, porque representaban todo lo contrario de lo que yo había amado, vivido, sentido, y en el otro, tampoco, porque el deslizamiento hacia el comunismo era evidente".
"Claro, no podía estar con los rebeldes porque era liberal y republicano, ni podía estar con las gentes republicanas porque ya no lo eran; eran socialistas, comunistas, anarquistas… No creía en ninguno de los dos bandos; en el de los franquistas, de ninguna manera, porque representaban todo lo contrario de lo que yo había amado, vivido, sentido, y en el otro, tampoco, porque el deslizamiento hacia el comunismo era evidente".
14 de abril, José Ortega y Gasset
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 14:42
Agrupación al Servicio de la República:
"Si se compara nuestra República en la hora feliz de su natividad con el ambiente que ahora la rodea, el balance arroja una pérdida y no, como debiera, una ganancia". "¿Por qué en torno a la República hay hoy menos fervor que siete meses hace?".
"Si se compara nuestra República en la hora feliz de su natividad con el ambiente que ahora la rodea, el balance arroja una pérdida y no, como debiera, una ganancia". "¿Por qué en torno a la República hay hoy menos fervor que siete meses hace?".
14 de abril
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 14:45
¿Fecha a celebrar?
A los españoles, que los hay, mi más sentido pésame en este luctuoso aniversario.
A los españoles, que los hay, mi más sentido pésame en este luctuoso aniversario.
Re: 14 de abril
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 16:50
¿Y qué piensas sobre el 18 de julio?
Re: Re: 14 de abril
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 17:41
antes del 18 de julio se produjeron por lo menos dos intentos de golpe de estado durante la republica.el de sanjurjo(por parte del ejercito)y el de octubre del 34(por parte de la izquierda).los anarquistas buscaban su momento para dar un golpe de estado,los socialistas de largo caballero unidos a los comunistas tambien,prieto junto con azaña tambien buscaba adueñarse del poder ilegitimamente.la unica diferencia con los que dieron el golpe el dieciocho de julio,es que estos lo planearon un poco mejor que sus antecesores(sanjurjo y octubre)y que se adelantaron a anarquitas y socialistas(largocaballeristas y prietistas).
La pregunta tópica
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 18:18
Esta es la eterna pregunta tópica y estulta que genera siempre el cerebro de un rojo descerebrado. Tiene dos respuestas.
Qué opina usted de lo que escriben en sus memorias y otros textos del periodo y de lo que siguió, haciendo las pertinentes comparaciones, Indalecio Prieto Tuero, Julián Zugazagoitia, Julio Ýlvarez del Vallo, Ignacio Hidalgo de Cisneros Niceto Alcalá Zamora, Diego Abad de Santillan, Manuel Azaña Díaz, Francisco Largo Caballero, Juan Manuel Vera (Julián Gorkin), Juan Andrade, Valentín González, Enrique Líster, Manuel Tagüeña Lacorte, Manuel de Irujo Ollo, Alexander Orlov, Guillermo Cabanellas, Claudio Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, Enrique Castro Delgado, Cipriano Mera, Jesús Hernández Tomás o Rafael Miralles.
La segunda respuesta:
a) des lo que se alzaron el 18 de julio opino que nos libraron de pasar por las mismas experiencias que Ucrania, Moldavia, Georgia, Armenia, Rumania y un largo etc., siempre muchísimos peores que el aguado fascismo de Franco;
b) que de cada crimen que se cometió en el bando de los alzados (por ejemplo, mi tío, concejal radical atrapado desde el principio de la guerra, sin haber participado en combates ni haber sido encontrado con armas en la mano, fusilado por miembros irregulares de la CEDA) los ponía al nivel de los “republicanos”; opino que con los fusilamientos de Córdoba y Granada, por ejemplo, daban fe de estar portándose como “republicanos” (los “republicanos” del PCE que llamaron a derribar a la República desde el mismo 14 de abril de 1931; los “republicanos” del PSOE, PCE y ERC que se alzaron contra la República en octubre 1934; los “republicanos” como Azaña que intrigaron para derribar a la República en varias ocasiones; los “republicanos” de la CNT que se alzaron y atentaron contra la República una infinidad de veces) y
c) que los que se alzaron y no cometieron más “crimen” que alzarse y derribar aquel régimen le hicieron a España el mejor favor que se le podía hacer y que todo agradecimiento será poco.
Qué opina usted de lo que escriben en sus memorias y otros textos del periodo y de lo que siguió, haciendo las pertinentes comparaciones, Indalecio Prieto Tuero, Julián Zugazagoitia, Julio Ýlvarez del Vallo, Ignacio Hidalgo de Cisneros Niceto Alcalá Zamora, Diego Abad de Santillan, Manuel Azaña Díaz, Francisco Largo Caballero, Juan Manuel Vera (Julián Gorkin), Juan Andrade, Valentín González, Enrique Líster, Manuel Tagüeña Lacorte, Manuel de Irujo Ollo, Alexander Orlov, Guillermo Cabanellas, Claudio Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, Enrique Castro Delgado, Cipriano Mera, Jesús Hernández Tomás o Rafael Miralles.
La segunda respuesta:
a) des lo que se alzaron el 18 de julio opino que nos libraron de pasar por las mismas experiencias que Ucrania, Moldavia, Georgia, Armenia, Rumania y un largo etc., siempre muchísimos peores que el aguado fascismo de Franco;
b) que de cada crimen que se cometió en el bando de los alzados (por ejemplo, mi tío, concejal radical atrapado desde el principio de la guerra, sin haber participado en combates ni haber sido encontrado con armas en la mano, fusilado por miembros irregulares de la CEDA) los ponía al nivel de los “republicanos”; opino que con los fusilamientos de Córdoba y Granada, por ejemplo, daban fe de estar portándose como “republicanos” (los “republicanos” del PCE que llamaron a derribar a la República desde el mismo 14 de abril de 1931; los “republicanos” del PSOE, PCE y ERC que se alzaron contra la República en octubre 1934; los “republicanos” como Azaña que intrigaron para derribar a la República en varias ocasiones; los “republicanos” de la CNT que se alzaron y atentaron contra la República una infinidad de veces) y
c) que los que se alzaron y no cometieron más “crimen” que alzarse y derribar aquel régimen le hicieron a España el mejor favor que se le podía hacer y que todo agradecimiento será poco.
Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 17:22
despues de tantas torpezas y mezquidades: enfrentamientos entre diferentes ramas del psoe,(apaleamiento de negrin y prieto por socialistas seguidores de largo caballero),amenazas de muerte a diputados(pasionaria a calvo sotelo)y cumplimiento de las amenazas,asesinato de cientos de curas y monjas,quemar decenas de iglesias,intentar el golpe de estado(revolucion de octubre),quemar vivos a anarquitas(casas viejas),promover cientos de huelgas generales,aplicar la censua,cerrar periodicos a decenas,empobrecer al pueblo (sin escepcion.jornaleros,agricultores,(la reforma agraria fue un fiasco),funcionarios,empresarios.etc),reducir drasticamente la inversion extrangera en españa,
etc.
no se que hay que celebrar?
etc.
no se que hay que celebrar?
Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 17:45
Pero vamos a ver dani, quien coño celebra aquí el 18 de julio. No intentes darle la vuelta a la tortilla. Lo que es cierto, real y una vergüenza es que hoy hay banderas republicanas, que no pintan nada y ofenden a muchos en los balcones de ayuntamientos democraticos. Eso es insultar al personal. El día que se celebre el 18 de julio vienes y nos lo cuentas joder, que ya está bien de sandeces de cuatro pollinos resentidos.
Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 20:46
c) que los que se alzaron y no cometieron más “crimen” que alzarse y derribar aquel régimen le hicieron a España el mejor favor que se le podía hacer y que todo agradecimiento será poco.
De antología del horror, es una lástima (en realidad fue un crimen)
De antología del horror, es una lástima (en realidad fue un crimen)
Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 22:49
Cierto, la que montaron el PSOE, el PCE, la CNT, Azaña, la ERC, el PNV, Diego Martínez Barrio, Marcelino Domingo, Giral, Casares Quiroga, eso fue la altología del horror.
Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 23:50
Meslier, es interesante el servicio pedagogico que haces, con la aportacion de varios mas, al tema de la guerra civil y la triste Republica, muy distinto , de los que solo obedecen la consigna, que o se "tapan" o descalifican y es que hace tanta falta de ilustracion a la izquierda, que ya no cuela el insulto "facha" como argumento de la supuesta superior moral.
Los datos historicos son tan contundentes que solo estos sectarios convencen a los iletrados,
Los datos historicos son tan contundentes que solo estos sectarios convencen a los iletrados,
Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 09:49
Que saliese mal no quiere decir que no supusiese un intento democratizador como no se había visto nunca en España. Conectaba directamente con la mejor tradición de republicanismo democrático del XIX. Lo que pasa es que Meslier y otros insisten una y otra vez con citas sacadas de contexto, olvidándose (conscientemente, lo cual es más grave) de analizar la situación que vivía Europa desde 1918, la posterior crisis económica, la polarización de posturas políticas (deleitenos con las proclamas filomussolinianas de la muy "centrada" y "moderada" derecha española, por favor), etc. Pero claro, lo fácil es citar cuatro proclamas mitineras de Largo Caballero que no se creía ni él, entre otras cosas porque el Koba estaba más interesado en consolidar su montaje que en bolchevizar el sur de Europa.
Salud y República.
Salud y República.
Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 09:51
Ilústranos Mazag, la monarquía alfonsina era peor que la autocracia rusa y Cánovas, Sagasta y Maura eran tres fascistas.
Salud o república!
Salud o república!
Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 09:53
Lo que tengo claro es que, siendo mala, la Constitución del 78 le da bastantes vueltas a la del 31.
Un detalle, ¿sabéis quién aprobó la Ley de Vagos y Maleantes, en virtud de la cual el franquismo y el TOP arrestaban a casi cualquiera (parados, homosexuales, sospechosos politicos, gitanos...)?
Pues fue la II República Española, y el jurista responsable, el socialista Jiménez de Asúa.
Un detalle, ¿sabéis quién aprobó la Ley de Vagos y Maleantes, en virtud de la cual el franquismo y el TOP arrestaban a casi cualquiera (parados, homosexuales, sospechosos politicos, gitanos...)?
Pues fue la II República Española, y el jurista responsable, el socialista Jiménez de Asúa.
Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:11
La comparación debe hacerse con las anteriores.
Eso, un detalle. Para nada un argumento de peso para desacreditar una república, de ningún modo perfecta, pero claramente avanzada para el momento histórico concreto.
Salud y República.
Eso, un detalle. Para nada un argumento de peso para desacreditar una república, de ningún modo perfecta, pero claramente avanzada para el momento histórico concreto.
Salud y República.
Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:15
Solo es un detalle, pero juntando otros detalles me permiten calificar a la legislación republicana negativamente. Expropiar sin indemnización, por ejemplo, en fin...no encaja mucho con la protección de los derechos fundamentales.
En todo caso, es natural que el franquismo conservara unas cuantas normas represivas de la república, siendo los dos regímenes de naturaleza autoritaria.
La Constitución Española de 1869 me parecía mejor en muchos aspectos que la del 31.
En todo caso, es natural que el franquismo conservara unas cuantas normas represivas de la república, siendo los dos regímenes de naturaleza autoritaria.
La Constitución Española de 1869 me parecía mejor en muchos aspectos que la del 31.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:30
Algunos ejemplos del carácter autoritario de la constitución del 31:
- En el art 26 se establece la nacionalizacion de bienes (sin indemnización, vulgarmente llamado "expolio") de determinadas asociaciones religiosas.
Hoy dia esto está prohibido por la Declaracion de los Derechos Humanos de la ONU y por los pactos del Consejo de Europa.
- El art. 27 exige autorización previa gubernamental para manifestaciones religiosas públicas.
La CE de 1978 prohibe expresamente esto. Idem la ONU, Consejo de Europa, etc.
- El art. 44 permite expropiar sin indemnización mediante ley aprobada por mayoría absoluta.
De nuevo esto es inconstitucional actualmente. También contradice la Declaracion de los Derechos Humanos de la ONU, los pactos del Consejo de Europa (y, si nos remontamos en el tiempo, el art 16, creo recordar, de la Declaracion de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, de 1789, por desgracia francesa y no española).
Etc.
- En el art 26 se establece la nacionalizacion de bienes (sin indemnización, vulgarmente llamado "expolio") de determinadas asociaciones religiosas.
Hoy dia esto está prohibido por la Declaracion de los Derechos Humanos de la ONU y por los pactos del Consejo de Europa.
- El art. 27 exige autorización previa gubernamental para manifestaciones religiosas públicas.
La CE de 1978 prohibe expresamente esto. Idem la ONU, Consejo de Europa, etc.
- El art. 44 permite expropiar sin indemnización mediante ley aprobada por mayoría absoluta.
De nuevo esto es inconstitucional actualmente. También contradice la Declaracion de los Derechos Humanos de la ONU, los pactos del Consejo de Europa (y, si nos remontamos en el tiempo, el art 16, creo recordar, de la Declaracion de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, de 1789, por desgracia francesa y no española).
Etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:42
Efectivamente, una constitución más que aceptable para el momento. Redactada tras un alzamiento liberal antiborbónico en el que participó el movimiento democrático-repúblicano al que aludía antes. El 3 de octubre del 68, Madrid recibe al general Serrano cantando el Himno de Riego. Y es que Arasou, el republicanismo del 31 no surge de la nada. Se va gestando a lo largo del XIX, para conectar ya en el XX con la expansión del movimiento obrero y su creciente confianza en las posibilidades de convertirse en auténtico protagonista del cambio histórico.
Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:42
intento democratizador?por parte de quien?que politico estaba dispuesto a respetar la democracia?o la legalidad?ninguno,ni de derechas ni de izquierdas.la republica fue solo un paso intermedio(bochornoso por cierto)para conseguir cada uno su proposito.
Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:46
Otro mito de los gordos: que los españoles eran republicanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:50
Eso es cierto, a los españoles les gusta la mano dura, siempre han aplaudido a los tiranos. Nada nuevo, pasión gitana y sangre española.
Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:49
Intento democratizador con respecto a la situación anterior. De cajón.
Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:35
para intentar democratizar,primero hay que ser democrata.de cajon.
Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:49
Dos apuntes:
Mazag tiene razÓn: hay que situar la República en su contexto histórico;crisis, auge del fascismo,partidos políticos españoles que tienen una facción armada, desde los lerrouxistas a la CEDA, de esta a los anarquistas.
Lo cierto es que España sin tener una democracia liberal consolidada estaba viviendo un proceso prerevolucionario
Mazag tiene razÓn: hay que situar la República en su contexto histórico;crisis, auge del fascismo,partidos políticos españoles que tienen una facción armada, desde los lerrouxistas a la CEDA, de esta a los anarquistas.
Lo cierto es que España sin tener una democracia liberal consolidada estaba viviendo un proceso prerevolucionario
Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 11:53
Fedro, tú crees que la república hubiera derivado en una dictadura comunista irremediablemente si el alzamiento no lo hubiera impedido? Como hipótesis, digo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:06
Movimiento obrero que hoy ya no existe.
El trabajador autóctono aspira a ser clase media, no a la revolución. Eso cuando no es ya clase media...que es casi todo cristo.
El proletariado es extranjero. Y lo del marxismo, lucha de clases etc ya lo tienen oído en sus países de origen y no quieren seguir oyéndolo aqui.
La revolucion se queda para los hijos de la clase media y clase alta, universitarios, hasta que cumplen los treinta y/o se hipotecan.
El trabajador autóctono aspira a ser clase media, no a la revolución. Eso cuando no es ya clase media...que es casi todo cristo.
El proletariado es extranjero. Y lo del marxismo, lucha de clases etc ya lo tienen oído en sus países de origen y no quieren seguir oyéndolo aqui.
La revolucion se queda para los hijos de la clase media y clase alta, universitarios, hasta que cumplen los treinta y/o se hipotecan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:13
la guerra siví , se pierde para la Republica,en la represión de los tres meses posteriores que pone a la Republica a la altura si no peor que los Franquistas , si no por bastardos como Largo Caballeros , Francia e Inglaterra hubieran dejado pasar armas y la Republica no hubiera necesitado a la basura comunista interna ni externa ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:15
En un momento dado, la República fusilaba Mazags, Cides, Moncadas, Imperios y Arasous por igual...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:17
hombre tu vivirias en Cartagena , tu no te habrias librao...
AYER , proclamaron la III republica en la plaza del pueblo ..y pusieron a Alberti un ramito de flores con la tricolor..
por lo visto los no-izquierdistas no podemos ser repùblicanos es patrimonio exclusivo de ellos..
AYER , proclamaron la III republica en la plaza del pueblo ..y pusieron a Alberti un ramito de flores con la tricolor..
por lo visto los no-izquierdistas no podemos ser repùblicanos es patrimonio exclusivo de ellos..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:42
de hecho asesinaron a Melquiades Alvarez,presidente del congreso de los diputados y fundador del partido reformista.como decia el:yo que tanto he luchado por la democracia...
fue asesinado en la carcel modelo,en madrid.
fue asesinado en la carcel modelo,en madrid.
¡Qué razón lleva, moncada!
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:04
En Francia e Inglaterra sabían perfectamente que la "República" de la guerra era ficción. Que de legalidad republicana y Estado de Derecho no había ni rastro. De que los procedimientos bolcheviques era habituales. Y los republicanos que no perdieron por completo la cabeza, como Madariaga, Sánchez Albornoz, etc., etc., no se engañaban tampoco lo más mínimo. Incluso Azaña, manteniéndose "presidente".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:26
Fedro, es que si sacamos los acontecimientos históricos de los parámetros de espacio y tiempo es muy fácil perderse. En este foro está la prueba. Y lo que sucedía en España en los 30 no era más que la onda expansiva de lo que sucedía en el resto de Europa. La República lo tenia difícil, como se demostró. Lo cual no es impedimento para reconocer su aportación en el tortuoso camino de la ampliación de la democracia si la comparamos con la etapa anterior de la historia de España. Sé que la derecha y los justificadores del franquismo seguirán dale que te pego con Largo Caballero para tras cuatro volteretas y tres saltos mortales intentar relacionarlo con el actual gobierno socialista. Casi nada, más parecido a un caso psiquiátrico de delirio psicótico que a una estrategia política sensata. Y luego los que juegan al guerracivilismo son los demás. Claro, claro.
De todas formas, gracias por el capote. ;)
De todas formas, gracias por el capote. ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:20
Esa es la justificación que dan los MOa, Federico. Supone entrar en el terreno de lo hipotético. Lo que está claro es que la revolución no triunfó.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:21
Esta es la respuesta a Sertress
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:32
Pero hay elementos de juicio sólidos que pudieran hacer creer en una España largoestalinista?. No sé, a mí como que no me pega nada, ¿una Cuba europea?. Pero por otra parte, es evidente que los estados occidentales lo creían y dijeron que antes fascista que comunista, que se maten entre ellos. Un error, su apoyo hubiera derivado en una adhesión de la república hacia ellos, como dice el gaditano, con la consiguiente participación en la II guerra. Pufff, que lío.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:37
tomatero hubieramos tenido Plan Marshall desde 1945 y un desarollo paralelo al Europeo.
y sin guerras coloniales y/o descolonización como tuvo Francia o R.U , en fin no se donde estariamos ahora ,mejor seguro...
y sin guerras coloniales y/o descolonización como tuvo Francia o R.U , en fin no se donde estariamos ahora ,mejor seguro...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:40
Imgínate si España estuviera situada a 800 km. de la URSS...
Para la existencia de un supuesto régimen comunista el primero requisito hubiera sido la derrota de los nacionales. Pero para implantarse hubiera necesitado la ayuda de los rusos, que no estaban muy por la labor de tener un satélite occidental.
Para la existencia de un supuesto régimen comunista el primero requisito hubiera sido la derrota de los nacionales. Pero para implantarse hubiera necesitado la ayuda de los rusos, que no estaban muy por la labor de tener un satélite occidental.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:34
Oviedo sufrio una destrucción similar a la de Belchite , decir que lo de 1934 no fue una acto belico contra el gobierno legitimo ( jaté tu no era de izquierdas..) es una BARBARIDAD!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:41
Lo del 1934 fue un levantemiento de la clase obrera y de los mineros por unas mejores condiciones...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:47
y eso se hace incautando artilleria y asaltando cuarteles ,fusilando a peña y tomando una capital regional , que Bien fredo!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:52
lo del 34 fue un intento de golpe de estado coordinado en toda españa.la falta de organizacion,conpromiso y lealtad por parte de los sectores izquierdistas hizo que el levantamiento solo se produjera en asturias y muy levemente en barcelona.
prieto estaba involucrado y compro armas para el levantamiento,largo caballero estuvo en la carcel por ser uno de los promotores.
prieto estaba involucrado y compro armas para el levantamiento,largo caballero estuvo en la carcel por ser uno de los promotores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:44
Si tenemos en cuenta la que estaba cayendo en Austria y Alemania desde 1933, y atendemos al indisimulado propósito de la derecha de dar un golpe autoritario a la república, quizás podamos comprender por qué a las organizaciones obreras que se armaron no les parecía ninguna barbaridad, sibno una defensa frente a una involución, o lo que es peor, un golpe fascista, como se demostró dos años más tarde. Incluir a España en un marco más amplio ayuda a entender las cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:49
¿Y quién no estaba armado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:50
Pues eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:53
en 1934 los nazis ya estaban en el power , aqui habia un gobierno legitimo, que no quemaba locales judios ni mataba a peña por la calle...
hay que darse cuenta de pistas y detalles...
hay que darse cuenta de pistas y detalles...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:04
Claro que estaban en el poder. Por eso las organizaciones obreras tomaron nota y se prepararon. ¿Que desde la perspectiva actual sabemos que lo sensato hubiese sido la consolidación de las instituciones? Quizás. Pero tenemos información que entonces no tenían. O quizás lo que pasó en el 36 se hubiese adelantado dos años. El golpe fascista estba cantado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:57
por supuesto que todo el mundo estaba armado,pero para destruir la republica.la derecha era monarquica y la izquierda revolucionaria y prosovietica.democratas es lo que menos habia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:52
Ochobre del 34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:57
En Octubre del 34 el pueblo asturiano se convirtió en actor y avazandilla revolucionaria luchando contra las lamantables condiciones materiales de existencia
¡PUxa Asturias! ¡Viva la Revolución!
¡PUxa Asturias! ¡Viva la Revolución!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 23:51
¿el pueblo asturiano? Por favor dejad la consigna y no hacer el ridiculo,
Los mineros de UGT armados y otros robaron, incendiaron la biblioteca de Oviedo etc, todo muy democratico como en todo lo que hizo la izquierda
Aqui hay una pandilla de chequista totalitarios de cuidado,
Los mineros de UGT armados y otros robaron, incendiaron la biblioteca de Oviedo etc, todo muy democratico como en todo lo que hizo la izquierda
Aqui hay una pandilla de chequista totalitarios de cuidado,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 12:58
También se armaron los obreros alemanes el 18-19. También se les reprimió. También Weimar era una república frágil llena de tensiones. Pero a nadie se le ocurre justificar la quema del Reichstag y el ascenso de los nazis al poder. en cambio aquí se justifica el golpe fascista, apoyado por Hitler y Mussolini como si tal cosa. Toma ya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:00
NO HOMBRE NO!!!! pero no es lo mismo el glorioso ejercito republicano y leal que defendio Madrid , que la hordalia roja del muy bastardo Campesino por ejemplo...
pobre Republica traicionada por rojos , peneuvistas ,companys y demas turba..
pobre Republica traicionada por rojos , peneuvistas ,companys y demas turba..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:02
Es un buen paralelismo. La pena es que el movimiento libertario "sensu stricto" español dependiera, no por voluntad, sino por las condiciones reales de existencia , del tirano Stalin...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:09
Sí, pero ten en cuenta que el tirano Stalin, mientras construía su sistema criminal en el interior, sabía venderse bien en el exterior, y no sólo ante los partidos de la órbita de la Komintern.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:11
De eso no cabe duda. Gente como Meslier lo defendió hasta 1989...
Evidentemente no podemos trasladar nuestra percepción del personaje y de sus políticas a la de la época. Aunque durante la Guerra Civil los poumistas y los anarquistas vieron los métodos y estrategias de Stalin...
Evidentemente no podemos trasladar nuestra percepción del personaje y de sus políticas a la de la época. Aunque durante la Guerra Civil los poumistas y los anarquistas vieron los métodos y estrategias de Stalin...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto.
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:19
Eso es cierto, y el comunismo de oposición a Stalin cumplió un papel importante, no solo en España. Me refería a que era capaz de combinar los terribles procesos de Moscú, con la política de frentes populares en el exterior.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y ta
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:25
Dentro del bando no nacional hubo una tendencia revolucionaria, que pretende acabar con la República, dominado por la CNT y el POUM; y otro que pretende mantener la República, dominado por el PCE (Partido Comunista Español), el PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña: de inspiración comunista) y el PSOE (Partido Socialista Obrero Español: de inspiración socialdemócrata, aunque en aquella época era revolucionario
La pregunta es la siguiente MAzag: ¿crees que en la pérdida de la Guerra Civil este fue un factor determinante? Para mí la desigualdad a nivel armamentístico es quizás el factor material más relevante...
La pregunta es la siguiente MAzag: ¿crees que en la pérdida de la Guerra Civil este fue un factor determinante? Para mí la desigualdad a nivel armamentístico es quizás el factor material más relevante...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror,
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:27
que risa!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antología del horror, y tanto...
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:11
no he leido aqui a nadie que defienda el levantamiento del 18 de julio.que la 2ªrepublica me pareciera un mierda, no significa que justifique el levantamiento.
un levantamiento de la izquierda seguramente no hubiera funcionado,ya se vio en la guerra la diferencia de criterios y la falta de disciplina por parte de esta.
un levantamiento de la izquierda seguramente no hubiera funcionado,ya se vio en la guerra la diferencia de criterios y la falta de disciplina por parte de esta.
Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 13:16
en una parte de españa se gritaba,que vienen los fascistas!,y en la otra.que vienen los faistas.(cnt-fai).
Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:02
Mazag, yo pienso que si la izquierda reivindica la II República, es lo mismo que si la derecha reivindica la Restauración (1876-1922).
Estamos en 2006. La izquierda de la II República ya no existe, los problemas que tenia España entonces ya no existen de esa forma. El problema agrario se ha ido solucionando por el abandono del campo o su tecnificación, y vía subvenciones, el problema obrero, mediante la inmigración, la extensión de la educación y la creación de una clase media, con la gran movilidad inter-clases.
En 1931 era difícil que el hijo de un obrero fuera otra cosa sino obrero. Hoy día es bastante habitual...Es otro mundo.
Estamos en 2006. La izquierda de la II República ya no existe, los problemas que tenia España entonces ya no existen de esa forma. El problema agrario se ha ido solucionando por el abandono del campo o su tecnificación, y vía subvenciones, el problema obrero, mediante la inmigración, la extensión de la educación y la creación de una clase media, con la gran movilidad inter-clases.
En 1931 era difícil que el hijo de un obrero fuera otra cosa sino obrero. Hoy día es bastante habitual...Es otro mundo.
Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:07
"a) des lo que se alzaron el 18 de julio opino que nos libraron de pasar por las mismas experiencias que Ucrania, Moldavia, Georgia, Armenia, Rumania y un largo etc., siempre muchísimos peores que el aguado fascismo de Franco;"
No, si al final vamos a tener que estarles agradecidos a los militares que dieron el golpe del 36 y nos impusieron una dictadura fascista.
No, si al final vamos a tener que estarles agradecidos a los militares que dieron el golpe del 36 y nos impusieron una dictadura fascista.
Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:08
Entre una dictadura de izquierda y otra de derecha no hay ninguna diferencia. PRegunta a cualquier cubano que viva en España.
Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:11
Lo que nadie recuerda es que las democracias occidentales abandonaron a la República, mientras que Hitler y Mussolini apoyaron decididamente a Franco y sus colegas. Así no me extraña que ganasen la guerra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:14
Tambien influyó que al menos la mitad de los españoles estuvieran en contra de la república.
Es que a veces parece que Franco ganó la guerra solo.
Es que a veces parece que Franco ganó la guerra solo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:16
La verdad es que a Franco se lo pusieron a huevo. Lo tuvo facilísimo para ganar la guerra. Muy torpe tendría que haber sido para perderla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:24
Tus cálculo son erróneos. Yo diría que gran parte de la izuqierda quería derribar la República para dar impulso a una proceso revolucionario.
Es curioso: Arasou antes decía que los franquistas a tipos como él Franco los fusilaba, ahora son los republicanos los que harían lo mismo. Estos santones liberales :P
Es curioso: Arasou antes decía que los franquistas a tipos como él Franco los fusilaba, ahora son los republicanos los que harían lo mismo. Estos santones liberales :P
Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:13
Ese es el argumento Moa-Fedeggico. El régimen franquista fue lo mejor que le pudo pasar a España como tapón frente al comumismo. De lo que no se acuerdan los Liberales es que para para el falangismo y el franquismo el enemigo no eran sólo los "comunistas", sino también de los "liberales". Recuerdo un texto que había puesto Arasou hace unos meses de Primo de R. en el que se expresa el rechazo al "liberalismo".
Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:09
Todo tiene que ver con "memoria histórica", Arasou. Por mucho que se diga que la transición ha cerrado las heridas... Durante 40 años hubo buenos y malos españoles. Eso pesa, Arasou, y es normal que los partidos políticos de izquierda defiendan la república, no como modelo a seguir sino como referente identitario
COmetes un error bastante infantil. La revindicación no es de las soluciones a problemas concretos para aplicarlos hoy en día. COmo tu has dicho las condiciones materiales de existencia han variado, así como el funcionamiento de las instituciones.
LA república es un referente histórico no un modelo a seguir.
COmetes un error bastante infantil. La revindicación no es de las soluciones a problemas concretos para aplicarlos hoy en día. COmo tu has dicho las condiciones materiales de existencia han variado, así como el funcionamiento de las instituciones.
LA república es un referente histórico no un modelo a seguir.
Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:13
Por cuanto tiempo, Fedro?
Franco tenia el referente de los reyes católicos, o de los visigodos, etc. Resultaba a todas luces anacrónico y ridículo.
La II República ocurrió hace setenta años. Ya es anacrónica tambien hasta como referente.
Franco tenia el referente de los reyes católicos, o de los visigodos, etc. Resultaba a todas luces anacrónico y ridículo.
La II República ocurrió hace setenta años. Ya es anacrónica tambien hasta como referente.
Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:19
Es una cuestión de "discurso" no de políticas concretas. Es decir los "discursos revindicativos" y la apología de determinados momentos históricos no deja de ser un modo de definir las identidades "izquierda/derecha", "nosotros/ellos"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:21
Pura estética y propaganda...Lo suponía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:25
y que mas queda detras de un gachones que ponen a Alberti una bufanda tricolor...
estética no mas...
estética no mas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:29
Y sentimiento, Arasou. Si crees que el fantasma de las dos Españas no es operativo...Si se agita todos los días. ¿No lo ves en este foro? España se rompe cada dos días,...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:41
Sertress, bruto ignorante. Solo a ti se te ocurre decir que Alfonso XII era un tirano y la Restauración una época de tiranía.
Se respetaron más las libertades a pesar del caciquismo.
Se respetaron más las libertades a pesar del caciquismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:42
sobre todo no se puede quejar un vascongado teniendo en cuenta el inminente pasado carlista de aquellas tierras en aquel entons..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 14:46
Por cierto:
CInci el otro día me acordé de ti. Estaba ojeando el Estatut y se reconoce la autodeterminación o algo parecido del Arán y se reconoce el aranés o provençal como lengua del valle..
CInci el otro día me acordé de ti. Estaba ojeando el Estatut y se reconoce la autodeterminación o algo parecido del Arán y se reconoce el aranés o provençal como lengua del valle..
Re: Re: 14 de abril, Manuel Azaña
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 23:49
yo creo que se deberia conmemorar la republica,como un capitulo de nuestra historia que no se debe repetir.aprender de lo que paso en esos años para hacer mejor las cosas ahora,y yo estaria dispuesto a celebrarlo con la bandera republicana con crespon negro.no lo entiendo de otra manera.