España

mala pata, el enlace era este. http://home.nordnet.fr/~mvanseveren/bitume/img/gag...

no ridiculizamos los atentados, ni los muertos. sí las teorías paranoides de algunos.

saludos

teorías que, por otro lado, son ya bastante ridículas por sí mismas. más que nada, es gracioso ver cómo el pp echa, dando oxígeno a prestigiosos periodistas como luis del pino, piedras sobre su propio tejado: si la policía, como las nuevas tesis conspiratorias afirman, era corrupta, el máximo responsable es ángel acebes.

saludos

Jaime Capmany escribió al respecto que en la furgoneta Kangoo sólo faltaban una chilaba y unas babuchas.
Como coincide con su impresión previa, las revelaciones del policía que la encontró vacía no le harán cambiar de opinión. Como está muerto, tampoco cambiaría.
Parece que quiénes pensaban que si había una cinta coránica y explosivos fue porque esa furgoneta la usaron unos moros asesinos, me temo que tampoco se verán afectados por la declaración del policía.
Pese a estar vivos y cerebralmente activos no van a cambiar de opinión por el hecho de que un policía diga que (cuando la furgoneta fue abierta por vez primera tras ser descubierta) estaba vacía. Ya que ellos no se creen todo lo que oyen así sin más, y lo razonan.
Yo supongo que para no creerse algo uno razona que la fuente de la información miente o se equivoca, sea la fuente un policía o Periquito el de los Palotes. Ellos pueden pensar: Ese policía es del PP, o el PP le ha dado una millonada para que diga eso.
Bueno ¿Entonces qué tiene de malo que Luis del Pino, Fernando Mújica o García Abadillo pongan en cuestión la versión oficial? Al fin y al cabo, la versión oficial también la dicen policías, que al parecer no forzosamente deben ser de fiar.
Será que ellos (los incondicionales de la versión oficial) conocen a todos los policías y saben de cuál se puede uno fiar y de cual no.
Yo no lo veo claro ni con el juez, que fue el primero en ignorar a este policía que descubrió la Kangoo.
Downfall, hace unos días te pregunté por lo del tiroteo de Leganés y la ausencia de testigos y casquillos. Me dijiste que no tenías tiempo para responderme ¿Piensas encontrarlo o lo dejamos en que quien calla otorga?

Temo no estar tan informado como tú con respecto a los suicidas de Leganés y no estoy en disposición de rebatir cada peculiaridad de la investigación.

No obstante, quisiera insistir en una idea que, en principio, deberia ser evidente y que a menudo se olvida: ni nosotros ni Pedro J. ni Luis Del Pino somos los que tenemos que investigar, sino las fuerzas de seguridad del estado y la justicia. Y, si es cierto que no se ha investigado nada a ese respecto, aun no pudiéndolo justificar con criterio, supongo que por algo será. Yo confío en el trabajo de la justicia y no tengo por qué pensar que hay intereses ocultos que estén interviniendo en lo que se investiga.

La estrategia del PP, de entrada, fue relacionar al juez Del Olmo con el PSOE. Tras revelarse que empezó a investigar siendo el PP responsable de justicia e interior, hoy se habla de "ceguera", "anestesia", etc...

A mí lo que me parece fantástico es que piensen que la policía estaba conchabada con el PSOE y colocara pruebas falsas. Pero vale, estoy dispuesto a creerlo.

¿de dónde sacaron los 7 detonadores si la única mochila también era falsa? La versión oficial apuntaba a ETA y el PP estaba muy preocupado en que, si la cosa salia bien, no se le viera el culo posteriormente. Parece lógico pensar que "aleccionara" a algún que otro poli para que, sin mentir claramente, dijera un lacónico "no he visto nada", que no dice más que lo que dice. Le podrán llamar torpe, pero no mentiroso. Un detonador tiene el tamaño de un lapicero y es f´cil que pasen desapercibidos en una primera inspección.

¿no los vió o no quiso verlos? Si es por especular...

¿Eran también falsos los suicidas de leganés? El poli que murió ¿era falso?. No había casquillos, vale... y yo que cojones sé....!

Pero sobre todo, qué cojones saben ustedes, poco más o menos lo que dice el Mundo.

Hola.

Si es por especular, me parece raro que el juez no haya dado muestras de interes por las declaraciones de un policía que no vio nada en la furgoneta. Puede ser que el juez tenga intereses ocultos en no investigar.

Pero tambien puede ser que ese policía no esté lo suficientemente seguro de si vió algo o no. No es capaz de asegurarlo ante el juez, pero si ante grupos ávido de noticias sospechosas (el periodico "El Mundo").

Si me dan a elegir, prefiero la segunda suposición. Y no porque piense mal de "El Mundo", sino porque sólo tengo que pensar mal de uno y no de dos, de la policía y del Juez.

Saludos.

Y en ocasiones lo evidente resulta ser cierto.

Blanco y en botella.

"Como coincide con su impresión previa, las revelaciones del policía que la encontró vacía no le harán cambiar de opinión. Como está muerto, tampoco cambiaría".

he aquí el quid de la cuestión. quien tiene una idea preconcebida, interpreta todo en ese sentido. si su interpretación falla, se agarra a lo siguiente, y así sucesivamente. que si un miembro del psoe (que luego resultó ser del csi) había tenido contactos con un terrorista árabe, que si la mochila azul por aquí, que si la mochila azul por allá, que si un etarra preso le había pasado el jabón a un islamista preso, etc.

saludos

Hola.

Pero el Juez se habrá fiado de los policías que si que vieron y cogieron el material.

Saludos.

Vamos ver. Por lo que se sabe estos policías de Alcalá son los que primero vieron la furgoneta y miraron en su interior y quienes llevaron perros detectores de explosivos.
Si posteriormente alguien mete objetos dentro, al llegar a los policías que ven esos objetos, estos policías le dicen al juez lo que han visto.
El caso está en que entre que va de manos de unos policías a otros alguien pudo introducir esas pruebas, lo que responde a tu pregunta de porqué los policías que declararon ante el juez dijeron que estaban ahí esos objetos.
El caso es que los que 1º estuvieron en contacto con el vehículo son quienes dicen que estaba vacío.Los declarantes vinieron a posteriori.

Y preguntas ¿porqué los policías no se lo dijeron al juez?.
Yo diría, que ¿porqué el juez no los llamó a declarar?, que han tenido que decirlo a la prensa.
Oportunidad la tiene ahora y buena el Sr. del Olmo, pués en un asunto así lo lógico es que declaren.Estaremos esperando que el juez si hace lo que es justo los llame a declarar.

Y, si no los llama a declarar, no hemos de confiar en que sean ésos los cauces circunstanciales de la investigación, sino que Del Olmo es accionista de PRISA, mercenario del PSOE, abogado de algún islamista abertzale imputado y/o miembro del CNI. Y, si no cuela (CUANDO no cuele), diremos que está anestesiado, dormido o que sufre de un abceso en el duodeno que le impide sentarse a trabajar durante más de veinte minutos.

Hola.

Supongo que si. Salvo que esté claro, por los otros policías, que sí estaba el material, que parece lo más lógico.

Saludos.

Vamos ver. Por lo que se sabe estos policías de Alcalá son los que primero vieron la furgoneta y miraron en su interior y quienes llevaron perros detectores de explosivos.
Si posteriormente alguien mete objetos dentro, al llegar a los policías que ven esos objetos, estos policías le dicen al juez lo que han visto.
El caso está en que entre que va de manos de unos policías a otros alguien pudo introducir esas pruebas, lo que responde a tu pregunta de porqué los policías que declararon ante el juez dijeron que estaban ahí esos objetos.
El caso es que los que 1º estuvieron en contacto con el vehículo son quienes dicen que estaba vacío.Los declarantes vinieron a posteriori.

Todos estos disparates son para justificar que el PP no mintió a sabiendas, que la autoría de ETA era algo probable y que si no fueron ellos al menos tenían conexiones con los islamistas y bla, bla... O en el peor de los casos que el PSOE se confabuló con los terroristas islámicos, etarras y todo el que se ponga por delante para derrocar al PP del poder y esto y lo otro...

Resultaría jocoso si no fuera tan patético.

Todo esto es para investigar algo que muchos dieron por clarificado poco después de los atendados y que se ha demostrado que no lo estaba.

Las pretensiones y conclusiones que saquen partidos y particulares al respecto ni me va ni me viene. Pero apestar, apesta un rato.

Saludos

Hola.

Sí. Que se investigue, me parece bien.

Pero lo cierto es que yo no puedo evitar pensar lo que ha escrito antes Sertress.

Saludos.

Si partimos de la base que la culpa es del PP porque gobernaban y estaban al mando de los cuerpos policiales cuando ocurrieron los atentados ¿cómo se explica que el PSOE quiera dar carpetazo al asunto, se niege a investigar, a hurgar en esa herida? Demostrar que el extraño caso de los confidentes dinamiteros controlados se debía al PP, daría al PSOE la victoria para muchos años, pero, ya es raro, ¿no?, el PSOE está empeñado en no incidir más en este feo asunto. Y podemos descartar como causa de ello la bonhomía.

siempre tuve un mal conepto del socialismo, pero no por una obsesion o por antipatia, es consecuencia de una lectura de la historia de este partido en el transcurso de sus mas de 100 año de existencia.

Un partido historicamente nada democratico, defensor de dictaduras, revolucionario totalitario y de amplia corrupcion entre muchos de sus filas, me hace desconfiar de algo que nunca estuvo presente en su historia , la honradez.

¿De qué hablaron Carod-Rovira y ETA en Perpiñán? ¿Es descabellado plantear que al republicano le comunicaron cierto negocio en marcha que tenían con personajes de Madrid interesados en dar la vuelta al más que previsible resultado de las elecciones?
Y si eso fuese así, ¿podemos aventurar que la causa estaría en que al poner al corriente a Carod-Rovira de tal entramado (son terroristas por no tontos) se aseguraban que cuando se produjera el resultado buscado no apareciese otro grupo paramilitar encargado de eliminar a todos los que supieran la verdad, porque suprimirles a ellos y además a varios de ERC sería imposible de realizar sin abrir la caja de los truenos?

Si esta teoría no fuera creíble ¿por qué se esta pagando precio político a ETA y anteriormente a ERC? Pensemos que en el programa electoral del PSOE muchas de las cosas que están sucediendo no venían contempladas.

agente t ¿recuerdas que Carod hizo unas declaraciones en las cuales dijo a ETA que a la hora de atentar miraran el mapa?
Pues eso mismo han dicho los chicos de Batasuna,
El pacto de Perpiñan no es mas que la primera avanzadilla de la marea totalitaria que se avecina
Mira, Zapatero ya tiene lo que queria, "tregua" y entre la indefinicion va a intentar llegar a las elecciones para ganarlas, con la ayuda de los nacionalistas, la que tiene prisa por avanzar es Batasuna, Zapatero sabe que el nivel de exiguencias va increscendo, pero para ello y para lo del 11-M ha colocado al miserable Rubalcaba

Yo entiendo por qué el PP y sus medios afines están tan a la greña: Se acusó al PP de mentir e intentar aprovechar políticamente una masacre. Las pruebas de ello son unos artefactos con Goma2 y metralla, una cinta coránica y unos detonadores distintos a los de ETA hallados en una furgoneta.
Hoy en día ninguna de esas pruebas es fiable, y nadie se ha desdicho: El PP sigue siendo mentiroso. Entiendo que desde el PP se quiera aclarar eso, porque su futuro político depende de ello.
A su vez es entendible que el PSOE no quiera investigar nada más ¿Tiene algo que ganar?
De modo que cuando, en la tarde del 12M, Acebes habló de 2 vías de investigación estaba mintiendo.
¿Cuándo Moraleda decía que las bombas en Navarra no forzosamente debían ser de ETA o que a las cartas de extorsión había que mirarles el matasellos qué hacía? ¿Mentía o hablaba con el sentido común de quien no se deja llevar por la primera impresión?
Porque o fol.lamos todos o la putta al río ¿No?

Las pruebas falsas que se han encontrado en la furgoneta, no dejan lugar a dudas, el atentado fue con clara vocacion politica y la posicion del gobierno del PP, era muy dificil puesto que hasta lafecha solo habia atentado en España ETA y solo gentes con clara intencionalidad politica para destituir al gobierno hicieron que por una parte echar los muertos al gobierno y por otra poner pruebas falsas para dirigir la autoria al terrorismo islamico ¿ quien miente? ¿quien manipula?

Ronald, ¿te acuerdas de faras? ¿qué pensará él de todo esto?

refrescame la memoria

Versión oficial, negligencia, conspiración o montaje; no hay más posibilidades.
La versión oficial es increíble: Ninguna prueba la sostiene en pie, y por lo tanto es una suposición como otra cualquiera.
La negligencia policial es admisible, pero es inexplicable que (habiendo sido responsabilidad del PP) el PSOE no se cebe en el asunto. Además varios altos responsables de los servicios de seguridad involucrados en las investigaciones y señalados por los confidentes han sido ascendidos por el PSOE. Si hubiera sido culpa de ellos no les hubieran ascendido, por lo tanto se debe descartar la negligencia.
La conspiración entre ETA, la policía y los islamistas es increíble, tanto como la versión oficial: Ninguna prueba sólida mantiene de pie esa hipótesis.
El montaje parece indiscutible: El explosivo no fue Goma2 con metralla pues no había metralla en ninguno los 191 cuerpos y tampoco hubo fuego, la mochila azul huele más a cuerno quemado que la bala mágica que mató a Kennedy, la Renault Kangoo estaba vacía, en Leganés no se encontraron casquillos de bala y casi el 75% de los acusados eran malandrines de poca monta que se ganaban el pan chivándose a la policía. Casi el 75% de los acusados es carne de cañón, para entendernos.
La tomadura de pelo en España fue tan tremenda que sólo un país idiotizado se puede dejar engañar de tal modo. Alguno de los responsables del engaño se debe estar partiendo de risa día tras día, y cuando uno piensa en ello se da cuenta de que tal vez sea cierto: Es posible que las huestes de ZP piensen que en España somos tontos, de remate.
Así como cuando sacaban a los doberman en la tele para avisar de que venía el PP, o así como TVE metía fotogramas de torturas mientras hablaba Rajoy: En España vale todo, porque nadie parece tener ganas de enterarse de nada.
Estoy con Rubalcaba: Los españoles no se merecían el gobierno que tenían, y apostillo que se merecen el que tienen.

ronald, pensaba que habías sido comunista en el pasado. más que nada porque alguna vez lo has dicho.

saludos

"...siempre tuve un mal conepto del socialismo, pero no por una obsesion o por antipatia, es consecuencia de una lectura de la historia de este partido en el transcurso de sus mas de 100 año de existencia...."

Cuando leí esto, pensé en lo mismo que rafer ¿Tú no habías sido uno de esos comunistas durante la dictadura que se ha reciclado en democracia, ronald?

fui comunista, mejor dicho milite en el PCE pero el mejor escribano tiene un borron

Iberótico, eso no es más que un resumen de las barbaridades que dice el mundo. Una mentira repetida mil veces o mil mentiras de una en una. El juez instructor debe ser idiota, porque ante tal cantidad abrumadora de indicios se le debieran echar todas la víctimas y medios encima.

Veremos en qué lugar les deja la sentencia, en donde, sin duda, El Mundo debiera presentarse como acusación particular, si tuviera un poco de decencia, para poner en evidencia al juez, a la policía y al PSOE ante esa enorme cascada de contradicciones.

No le debiera resultar nada complicado, pero seguro que no va a suceder. ¿porqué? porque todo es un montaje perfecta y fácilmente desmontable.

Ibergótico, quise decir.

No sé qué opinaba ud. cuando El Mundo hablaba del GAL y Rubalcaba decía que el GAL era una organización altruista.
Yo pensaba que El Mundo no debía meterse en esos temas, y que cualquier español decente debía apoyar a Amedo y compañía, que en definitiva mataban asesinos.
Supongo que a ud. le agradó que metieran en la cárcel a Vera, Sancristóbal y Amedo; a mí en su momento no, pero con el paso de los años lo entendí y (de haberme sido requerido) lo hubiera aplaudido.
A mí me parece bien que se investigue, lo que no entiendo es por qué para ud. la investigación de PJota es censurable.
Como ud. comprenderá, el hecho de que El Mundo diga algo no me va a impedir hablar de ello.
Si me dice que es porque le corresponde a un juez, le remito al caso GAL.

Pongo en vuestro conocimiento que se está patrocinando la idea de poner en todos los billetes que caigan en nuestras manos la leyenda

11 M, queremos saber

Si unos muchos nos ponemos a ello en pocas semanas se convertirá en un rumor generalizado.

Pues, si alguien me da cambio con esos billetes, protestaré. Me niego a poner en circulación mensajes de otros.

Quédate con los billetes y así ahorrarás. Piensa en la jubilación.

la tarde del 13-M recibi un SMS para asaltar a las sedes del PP a lo cual, conteste con un llamada y le dije al chequista que con los del 36 ya teniamos bastante.

Yo le hubiera contestado: tomo nota. 01-04-1939.

Lo que es evidente es que hay que investigar en profundidad, caiga quien caiga, el asunto de la masacre del 11-M, por respeto a la memoria de las victimas, por la justicia y la democracia.


Yo solo digo, si el PSOE lo tiene claro ¿por que no aclara el asunto? y si no lo tiene ¿por que tantas trabas a la investigacion?

Los agujeros negros cada dia lo son mas y las pruebas aportadas por la investigacion oficial no son concluyentes, es mas, cada dia que pasa carecen de credibilidad.

No se quien cometio la masacre, pero estoy seguro que en la carcel no estan ni la decima parte de los implicados

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tambie
Enviado por rafermom2 desde España el día 28 de Abril de 2006 a las 00:56
ronald, pensaba que habías sido comunista en el pasado. más que nada porque alguna vez lo has dicho.

saludos
[ Responder ]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta
Enviado por d0wnfall desde España el día 28 de Abril de 2006 a las 17:37
"...siempre tuve un mal conepto del socialismo, pero no por una obsesion o por antipatia, es consecuencia de una lectura de la historia de este partido en el transcurso de sus mas de 100 año de existencia...."

Cuando leí esto, pensé en lo mismo que rafer ¿Tú no habías sido uno de esos comunistas durante la dictadura que se ha reciclado en democracia, ronald?

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Te lo pongo aquí abajo también, ronald, por si no lo habías visto, ya que es frecuente que los mensajes queden enterrados y uno nunca llegue a verlos.

Chaval ¿tu sabes lo que es un converso? Pues ese soy yo y muchisimos mas, solo ilustrandote y sacudiendote la propaganda y manipulacion totalitaria se llega a despreciar a una ideologia tan o mas perversa que la nazi, como es el socialismo-comunismo totalitario, no incluuyo la social-democracia, la cual para mi es la izquierda decente.

Existe la teoría de que la socialdemocracia es la rama izquierda del liberalismo. Pero yo la considero una construcción teórica aventurada.

Y, en esto, que tienen que ver$@os Gays con tu cacareado judaiwAo??? Sera asunpC de solidariad$Aulticolor, quizas...???

Es UN EJEMPLO de que, EN EL JUDAISMO, NO HAY una posición UNICA sobre nada.

El judaísmo es una religión en la que LA LIBERTAD es lo más importante.

NO es una ideología, ni una religión del status quo y del poder.

Es una prueba más de que el judaísmo DISCUTE y NO es algo "´rígido y cerrado" como quieren vender los gentiles.

Y respeta al judaísmo, que SIENDO UNA SOLA RELIGION, tiene RAMAS diferentes entre sí.

Ramas que nacen del valor Libertad que es central para los judíos.

El judaísmo es UNO SOLO y tiene TRES RAMAS!!

Una religión para ser libre.

¿Será que wzo es "judaísmo falso" para estos conservadores liberales?

Oh!! Ya voy comprendiendo... Que ciego, en mi ignorancia, me encontraba yo...!!!
No dejes que llegue la hora de cierre del departamento psiquiatrico de la clinica Trinidad... Que luego en la noche las crisis son peores...

"Es UN EJEMPLO de que, EN EL JUDAISMO, NO HAY una posición UNICA sobre nada."

Ahora le ha dado una vena nihilista. Si no hay una opinión única sobre nada, entonces no es nada.

Supongo que por lo menos estarán de acuerdo en que Dios existe, por ejemplo. ¿O tampoco están de acuerdo en eso?

Antisemitas, para que lo sepan, en lo que los judíos están de acuerdo en reconocer el o la Tanaj, el Talmud y las tradiciones judías.

En lo que deviene la diversidad es en la INTERPRETACION.

Claro, claro... la Tanaj, el Talmud, las milenarias tradiciones..., y el hilo en bollitos, tambien...

LOS MEDICAMENTOS, RECUERDA LOS MEDICAMENTOS... EN EL PSIQUIATRICO DE TRINIDAD... Que despues por la noche... Bueh...

Fugitivo

¿Es usted católico, como el buen Ulpius y la inmensa mayoría de liberales de estos foros?

Le falta humildad para aprender del prójimo.

¿O es que el Nuevo Testamento les dice que la humildad sólo le pertenece a Cristo?

Pregunto.

Y a ti, te sobra soberbia para salir con la sabana por un canto de esto foros -a los que acusas de todo-, para irte a reunificar con tus humildes hermanitos del LIBERTARIO o como es la vaina???

Le doy a usted la posibilidad de renovar su mente sobre lo que es, en realidad, el judaísmo, y usted prefiere reírse el regalo que le doy.

Adonai reconocerá lo correcto de mi proceder el día en que esté en su presencia...

INFINITOOOO!!! Renueva tu mente...!!! Es argentino ese canal, verdad??

Bah.

JA, JA, Ja! Está mujer está más loca que una cabra... Infinito, Contra, abre tu mente! Ja, ja, ja! Judía, judía... Será judía como los porotos esos que en España llaman judías...

¿Qué clase de medicamento necesitarán los antisemitas asquerosos Y MENTIROSOS como tú?

Porque no haces más que MENTIR sobre el judaísmo.

Déjame preguntarle a mi psiquiatra...vamos a buscar uno JUDIO.

Haz lo que quieras, querida... Los locos tienen ese privilegio...

Yo al final le voy a terminar creyendo a la buena de azumi eso de que es Judía .Ya demostró con su victimismo y lloriqueo constante y con esas repetitivas acusaciones de antisemitismo(¿ no sería antijudaismo en realidad?) hechas a medio mundo, que es una buena Judía...
Y también le creo eso de la adorable "diversidad Judía" ,eso si me consta y vaya si les sirve para quedar bien con Dios y con el diablo...

Francamente, que asco.

¿te da asco? ¿qué haces aquí, cariño? Si te da tanto asquito deberías buscarte un foro cubano que haga alabanzas a Fidel Castro y a Hugo Chávez; ahí estarías a todo tu gusto...

Judaismo progresista si hay, pero no en Venezuela. En Venezuela las sinagogas que hay son ortodoxas.

No es cierto, Oparín. Absolutamente FALSO.

Las sinagogas que hay acá en Venezuela son CONSERVADORAS (que no es sinónimo de ortodoxo) porque la mayoría de judíos que viven acá son de la rama CONSERVADORA.

Los judíos ortodoxos y los progresistas somos una minoría.

Sin embargo, somos atendidos en las Sinagogas que hay acá. ¿Por qué? Porque el judaísmo es uno solo. No discrimina.

Yo soy judía convertida, renacida, en NYC.

¿Qué hago acá, altamierdano?

Jo.derles la paciencia...

La única paciencia que jodes tú es la de tu marido...

Bueno, ortodoxas o conservadoras, en realidad no importa, a lo que me referia es que no habia sinagogas de los judios progresistas.

Yo creo que voy a resucitar en Cartagena el culto de Baal Hammon, que desapareció de estas tierras en el s. III antes de Cristo.

Eso si, pese a su unicidad, lo dividiremos entre ortodoxos, conservadores y progesistas, para que todos puedan adorarlo como prefieran.

Pobres gentiles...¿Difícil de entender el judaísmo, verdad, Arasou?

Tan diferente al cristianismo...verdadera religión del Poder.

Judaísmo Ortodoxo es una cosa y Judaísmo Conservador otra.

Eso NO significa que no que no existamos judíos progresistas en Vzla. Existimos en tanto muchos hemos tenido relaciones importantes con la Comunidad Progresista de los EEUU...

Yo lo que creo es que lo que les molesta es la EXISTENCIA DEL JUDAISMO PROGRESISTA.

Debe crearles SENTIMIENTOS ENCONTRADOS, pensar que, el judaísmo que pensaban IDÉNTICO a su modo de pensar lo religioso(vamos, seamos realistas. El liberalismo es conservador en lo religioso) resulta que es DIVERSO y tiene una RAMA PROGRESISTA!!!

Bueno, digo que debe generarles SENTIMIENTOS ENCONTRADOS, en tanto el liberalismo proclama LA ELIMINACIÓN, EXTIRPACIÓN del PROGRESISMO..

Oh.

Dificil de entender?

Cristianismo, judaismo e islamismo me merecen la misma opinión, léase muy mala. Con excepciones contadas, claro, esas tres religiones podrían evaporarse mañana sin ningun problema para mí.

Los españoles son paganos con una pátina cristiana, por mucho que pretendan ocultarlo.

El liberalismo conservador en lo religioso?

Pues qué curioso: hasta que no llegó el liberalismo al poder en Gran Bretaña, no se levantó a los judios la prohibición de votar o ejercer cargos públicos.

Siento no poner ninguna palabra en mayúsculas en mi discurso, se que eso me resta poder de convicción, pero es que soy tímido.

desde que me entere de la existencia del JUDAISMO PROGRESISTA (con MAYUSCULAS) , la verdad que no puedo dormir....

A mi me ha cambiado la vida.

A mi me ayudo a adelgazar 5 Kg ...

yo perdi peso.....recupere a mi esposa y hasta me volvio a crecer el pelo del pecho! todo gracias al JUDAISMO PROGRESISTA (con mayuscula) , porque Dios mira con mejores ojos a los progres, ya que DIOS ES PROGESISTA!!!

"Existimos en tanto muchos hemos tenido relaciones importantes con la Comunidad Progresista de los EEUU..."

No te llama la atencion Azumi que en los unicos lugares del mundo donde tu judaismo progresista es mayoria son justamente los EEUU y GB...?

"Los españoles son paganos con una pátina cristiana, por mucho que pretendan ocultarlo"

El cristianismo no es europeo, no Arasou? Es la religion de los metecos, verdad?

Y yo que pensaba que Moro era el unico seguidor de la Nouvelle Droite en este foro...

El cristianismo procede de oriente medio, Palestina, concretamente. Aqui habia otras religiones y filosofias bastante antes de que existiera ningún cristiano. Y el cristianismo se apropió de muchas cosas de ellas.

Pero importa ya poco porque España se está descristianizando desde hace décadas.

"El cristianismo procede de oriente medio, Palestina, concretamente. Aqui habia otras religiones y filosofias bastante antes de que existiera ningún cristiano."

Asi que supongo que generacion tras generacion de hispano haya sido cristiano no cambia eso. Supongo que el paganismo debe tener entonces un trasfondo genetico. Cuando tus ancestros 20 generaciones atras eran cierta cosa tu lo sigues siendo sin importar lo que tu pienses. Bravo, de tanto hablar con Azumi ya te pareces a ella.

Pero vamos, me gusto mucho eso de que los españoles camuflen su paganismo. Como si siniestramente ocultaran lo de que verdad son. Pero tu sabes mejor que los demas que son ellos, no? lo que les conviene!!!!

el franquismo era de orientacion claramente politeísta...

yo siempre apoye el lastirismo, que era claro de orientacion PROGREISTA

Si conocieras a los españoles verias que de cumplir los mandatos del cristianismo, nada de nada. Cumplen, o, mejor dicho, cumplían las formalidades, los ritos.

Buena parte del santoral representa antiguas deidades locales, paganas. Unas cuantas costumbres y ritos cristianos son en realidad ritos paganos "camuflados"...

De todos modos, como ya digo, la discusion esta fuera de lugar porque a dia de hoy casi nadie va a la Iglesia en España y menos de la mitad de los jóvenes afirma profesar el cristianismo, con lo que podemos vivir pronto su final efectivo.

"Si conocieras a los españoles verias"

A Arasou le encantan las falacias, ahora salta con las de autoridad...

"Buena parte del santoral representa antiguas deidades locales, paganas. Unas cuantas costumbres y ritos cristianos son en realidad ritos paganos "camuflados"."

As que supongo que las sorprendentes similitudes entre los cristianos de todo el mundo, mas alla de donde vivan (Weber y el espiritu del capitalismo) no demustra nada. El cristianismo es solamente una fina capa que tapo elementos hispanos verdaderos y bajo ningun aspecto influyo en la cosmovision de los habitantes de la peninsula, no?

Crio lo que dices es sinceramente una estupidez...

"Buena parte del santoral representa antiguas deidades locales, paganas. Unas cuantas costumbres y ritos cristianos son en realidad ritos paganos "camuflados"..."

A ese sincretismo, se lo conoce como Crstianismo...

"De todos modos, como ya digo, la discusion esta fuera de lugar porque a dia de hoy casi nadie va a la Iglesia en España y menos de la mitad de los jóvenes afirma profesar el cristianismo, con lo que podemos vivir pronto su final efectivo."

Claro, vives en una sociedad post-cristiana. No post-Budista ni post-musulmana. Post-cristiana...

Jaja, no precisamente.

Tengo familia en comunidades católicas, amigos profundamente religiosos, y me temo que comparten mi opinion: consideran que el cristianismo, en realidad, apenas ha calado de verdad entre la gente, que se ha limitado a asumir, como mucho, las formas, los ritos, las fiestas, etc.

Eso se puede ver, por ejemplo, en la profunda ignorancia sobre los sacramentos (suelen pisar las iglesias solo cuatro veces en su vida, y eso con suerte), el incumplimiento generalizado de la moral católica en todo lo relativo al sexo o a la economía, la indiferencia frente al destino de la Iglesia, que si sigue así, desaparece en este país en dos o tres generaciones...

En cuanto a los principios cristianos, me gustaría saber cuáles de ellos se practican en España.

Sobre la descristianizacion, eso lo dice la propia Iglesia Católica, no solo yo.

Perdona muchacho, pero aqui esta mi reaccion: juaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

"Eso se puede ver, por ejemplo, en la profunda ignorancia sobre los sacramentos (suelen pisar las iglesias solo cuatro veces en su vida, y eso con suerte), el incumplimiento generalizado de la moral católica en todo lo relativo al sexo o a la economía, la indiferencia frente al destino de la Iglesia, que si sigue así, desaparece en este país en dos o tres generaciones..."

Pero supongo que todos deben tener un profundo conocimiento sobre la religion pagana (como si la religion pagana fuera una).

De ninguna religion. Yo pienso que la generalidad es, ahora, atea.

La religion pagana...

"Pagano" era "habitante del campo". El cristianismo llegó a Europa, primero, a las comunidades urbanas. Por eso, las religiones anteriores quedaron reducidas al campo, y se llamó "paganos" a los que aún las conservaban.

En el caso de España, las religiones "paganas" eran varias. Tambien habia una importante comunidad judia.

Bueno, y de cada 10 españoles, 9 se convirtieron al Islam a partir del s VIII.

O como si el cristianismo fuera una ...

yo fui a misa hace unos 4 años, en serio

Mezclas a gusto y segun tu conveniencia la religion concreta (que yo sepa se practica mucho mas el rito catolico que cualquiera pagano en España) con la cosmovision desarrollada a partir de una religion, lo que comunmente se llama "civilizacio cristiana".

En ambos casos Hispaña me parece mas una sociedad cristiana. Pero juega de buena fe y compara una cosa con la otra y no mezcles...

En España el rito catolico se practica mucho mas que otros, pero eso no es precisamente un elogio.

Casi nadie practica ya el culto en España. La Iglesia depende del Estado para subsistir economicamente porque se esta quedando sin fieles, y los pocos que tiene no le dan donativos.

Sobre la cosmosvision, estaria bien decir que cuando llega el cristianismo a Hispania existia ya una cultura comun, hispanorromana, en toda la peninsula, que tenia bastantes de los elementos que seguimos teniendo ahora...

Aparte, si hablamos de Weber, podriamos hablar de la profunda diferencia entre el N protestante y el S católico, en Europa.

Un ejemplo de cuan profundas son las creencias cristianas españolas es que en cuanto llegó el Islam, casi todos los españoles se hicieron musulmanes.

Ello en buena medida porque en España las clases populares, es decir, la mayoría, eran arrianas, no trinitarias...Y el arrianismo se llevaba mejor con la doctrina coránica.

Otro ejemplo es el del sexo. En España NUNCA se han cumplido de forma generalizada los preceptos eclesiásticos en la materia.

Y en cuanto a las festividades...echad un vistazo a las fiestas patronales de los pueblos españoles y encontrarías un millar de elementos precristianos.

"En España el rito catolico se practica mucho mas que otros, pero eso no es precisamente un elogio."

Por la razon que sea, hoy el dia el culto mas practicado de forma libre en España es el cristiano, variedad catolica apostolica romana. Mucho mas que cualquier culto pagano.


"Casi nadie practica ya el culto en España. La Iglesia depende del Estado para subsistir economicamente porque se esta quedando sin fieles, y los pocos que tiene no le dan donativos."

Tu no dices que España es una sociedad atea (yo estoy de acuerdo con eso, sin embargo -y curiosamente- eso parece solo darse en sociedades originalmente cristianas). Afirmas que España es Pagana en realidad.

"Aparte, si hablamos de Weber, podriamos hablar de la profunda diferencia entre el N protestante y el S católico, en Europa."

Sois cristianos, variedad catolico... Y teneis todos los elementos de las sociedades catolicas (paradigma)...

"Ello en buena medida porque en España las clases populares, es decir, la mayoría, eran arrianas, no trinitarias...Y el arrianismo se llevaba mejor con la doctrina coránica."

Pensaba que erais paganos, no cristianos arrianos ni musulmanes, curioso...

En el s VII el arrianismo era la religion oficial, la estatal. Otra cosa es, de nuevo, su grado de cumplimiento material, no meramente formal.

Sobre el ateismo: tambien en otras sociedades no originariamente cristianas podemos encontrarlo: China, Japón...

No sé cuantas personas irán a misa en España. Una vez lei una cifra de una encuesta, y venian a ser el 10% de la población.

En suma, dentro de poco, nos libraremos de la ICAR.

"Sobre el ateismo: tambien en otras sociedades no originariamente cristianas podemos encontrarlo: China, Japón..."

Si?
cuentas con %?

"No sé cuantas personas irán a misa en España. Una vez lei una cifra de una encuesta, y venian a ser el 10% de la población."

Deben estar volviendo a sus raices paganas. Los viejos templos en los lagos y los bosques deben estar abarrotados...

Me temo que los templos paganos estan debajo de magnificas iglesias cristianas. Que se lo digan al buen Xurxo.

Pero seguimos en las mismas. Estoy hablando de valores materiales, no de ritos ni de liturgia.

Sobre el paganismo, no me refiero al culto, que no te estas enterando. Me refiero a sus valores: muchos de ellos están en vigor, y con mayor vigencia que los cristianos.

Por ejemplo: Franco intentó, en connivencia con la ICAR, prohibir los carnavales...No lo logró.

"Sobre el paganismo, no me refiero al culto, que no te estas enterando. Me refiero a sus valores: muchos de ellos están en vigor, y con mayor vigencia que los cristianos."

Enterate tu y se buen jugador. Cuando quieres probar que España no es cristiana hablas de culto, cuando quieres probar que es pagana hablas de valores (lo que no se ve)...

No, no. En mi post que inicio todo esto, dirigido a Contra, hablaba de que el cristianismo en España ha sido, por regla general, puramente formal. Y que los españoles han sido paganos, pero obviamente eso no quiere decir que adoren a Diana o se vayan de akelarre, sino que conservan los valores paganos, más que los cristianos.

En España, en cuanto al cristianismo, ¿qué valores son mayoritarios? Pues no los encuentro.

pero que es esto, el concilio de nicea? que pesados, por dios

Seria divertido, porque en ese concilio el Emperador puso legionarios armados para "presionar" a los obispos...

"No, no. En mi post que inicio todo esto, dirigido a Contra, hablaba de que el cristianismo en España ha sido, por regla general, puramente formal. Y que los españoles han sido paganos, pero obviamente eso no quiere decir que adoren a Diana o se vayan de akelarre, sino que conservan los valores paganos, más que los cristianos."

Nah. Para probar que España no era cristiana y si pagana mostrabas constantemente la reduccion de la practica del cristianismo en España. Yo te respondo que a pesar de eso el cristianismo es mas practicado que cualquier ritual pagano.

Asi que pasas a la cuestion de los valores, que si eres honesto aceptaras que es dificil de establecer que el paradigma actual en España relaciona mas con un paganismo ancestral que con el cristianismo. Yo creo lo segundo, tu lo primero.

Lo unico que queda visible es entonces la practica. Mas alla de lo que creamos lo unico que se puede probar es que en España se practica mas el cristianismo que el paganismo.

por Cristianismo es Catolicismo?

\"Seria divertido, porque en ese concilio el Emperador puso legionarios armados para "presionar" a los obispos..."

Guau, ahora si que probaste que el cristianismo es toda una farsa, sin valor espiritual real...

El cristianismo una farsa?

El cristianismo es una religión, o te la crees, o no. Yo personalmente no me la creo, aunque conozco gente cuyas opiniones respeto que sí la creen.

Ahora bien, las organizaciones materiales, es decir, las Iglesias, son otra cosa.

Segun lo que entienda por "practicar" una religión.

Si es cumplir sus ritos, de acuerdo, porque irán unos 4 millones (de 42) a misa.

Ahora, si es por cumplir con sus valores, la cosa cambia. No veo yo que se cumplan los valores cristianos.

"Cristianismo es Catolicismo?"

Una de las ramas del cristianismo, seria el catolicismo (los catolicos dirian que es la unica y la verdadera, supongo)

Exacto, pero justamente todo este hilo, se basa en valores Catolicos...

Anglicanos tienen mujeres obispos y gays como reverendos, algunos inclusive ofician bodas entre parejas del mismo sexo.

Metodistas hacen cosas similares, mientras presbiterianos culpan Catolicos de todos esos males.

No sera tiempo de abandonar las denominaciones generales y dejar de intentar clamar Diversidad?

Ahora por el judaismo, hay mesianicos tambien, pero no veo alguno tampoco.

Ese es el punto: La religion (leer Locke) es algo privado y demasiado complejo, porque entonces hacerlo un asunto de estado? Religion y Estado no se mezclan esa es la unica leccion positiva en la historia.

"Ahora, si es por cumplir con sus valores, la cosa cambia. No veo yo que se cumplan los valores cristianos."

Y si ves una linea directa con el paganismo ancestral?
Es dificil entrar asi nomas en ese tipo de debate...

http://es.geocities.com/sucellus23/784.htm

Un texto que trata de mostrar la relacion entre liberalismo y cristianismo, asi su constitucion foranea con respecto a Europa. El texto es antiliberal, un grupete de post-fascistas. De todas formas te muestra como puedes jugar con el tema de los valores y el paradigma desprendido de su aspecto metafisico.

Claramente. Las religiones del S de España eran dionisíacas, sus ritos de fertilidad se han transformado en ritos cristianos. Por ejemplo, en Murcia, es tradicional "sacar" a la Virgen cuando empieza la temporada de lluvias, y eso es un rito de fertilidad precristiano del S de España (sacar a la Diosa Madre para que sea fertilizada por el Cielo).

"Por ejemplo, en Murcia, es tradicional "sacar" a la Virgen cuando empieza la temporada de lluvias, y eso es un rito de fertilidad precristiano del S de España"

Claro, por supuesto, eso muestra que los valores y el sentir pagano es el mismo actualmente hoy en dia como lo era hace 3000 años. Lo de la temporada de lluvias los muestra perfectamente. Absurdo...

En cuanto a los valores, estas religiones hacian hincapié en no coartar ciertas necesidades como embriagarse, o mantener relaciones sexuales. Incluso les daban un valor social o mistico.

Pues tooodas las fiestas religiosas españolas suelen tener esos elementos, incluso cuando la ICAR ha protestado en contra.

Pero vamos, que estamos discutiendo por discutir, porque como digo España se está des-cristianizando. Sobre los valores, los obispos salen todos los dias en los medios dándonos la brasa conque somos unos egoistas, unos libertinos, borrachos ateos bla bla

"En cuanto a los valores, estas religiones hacian hincapié en no coartar ciertas necesidades como embriagarse, o mantener relaciones sexuales. Incluso les daban un valor social o mistico"

Claro, evidentemente. Si la gente se embriaga hoy en dia es por ese nucleo pagano que se mantuvo en la cultura española...

Pruebe ud a embriagarse en una fiesta religiosa de otra cultura como p ej la islámica. A ver qué le dicen.

Me he embriagado con musulmanes y mucho (ciertamente no eran practicantes aunque conservaban ciertos elementos culturales) y no decian nada...

Tb me he ido de pu.tas con ellos. Supongo que no se estarian librando de ciertas reglas que no deseaban cumplir sino que estaban entrando en contacto con su pasado pagano...

Pero, ¿se ha embriagado durante una fiesta religiosa?

Y a todo esto, su opinion del cristianismo, ¿cual es?

"Pero vamos, que estamos discutiendo por discutir, porque como digo España se está des-cristianizando."

No, el debate comenzo cuando afirmaste que el español conservaba unos valores paganos que el cristianismo solo habria camuflado...

Bien, diga ud cuales son los valores del español tipico, a ver si deducimos su origen.

En todo caso, lo que dice ud (que nuestros valores son cristianos), podria venir a decirselo a nuestros obispos, que de tanto quejarse de lo contrario van a enfermar del estómago, los pobres.

http://www.cope.es/

Aqui nos dicen eso todos los dias. Por favor, convenzales y haga que se callen...

Si estan muy asustados que los españoles van en masa a adorar a los espiritus de los arboles y a unirse a su pasado acestral teniendo sexo con condon...

Poco menos, entre los condones, el matrimonio gay y el aborto, no sabe ud la brasa que dan a diario.

Fue Ratzinguer el que habló de neopaganismo europeo, si no recuerdo mal.

Claro, cada vez que uno no cumple con ciertas reglas catolicas se une a su pasado ancestral...

Cuando tomo y garcho debo estar haciendo eso...

Mis amigos de flia musulmana supongo que hacen lo mismo... Cuando violan las reglas del Coran es que estan recordando su pasado ancestral pagano...

Cuando uno no cumple con todas las reglas, será que tiene otras que esta cumpliendo...

Que curiosamente son las que se han cumplido siempre en esta zona del mediterráneo.

Luego vinieron unos tios de Roma diciendo que no, que fol.lar estaba mal, y esas cosas.

Pero vamos, no siga mas, venga raudo aqui que los obispos se van a alegrar lo indecible.

Asi igual la COPE deja de parecer el Tribunal del Santo Oficio.

Curioso ni mis amigos musulmanes ni yo venimos de esa zona y sin embargo tenemos tus genes paganos...

Al fin y al cabo gracias a ti me entero que garchar a gusto no proviene de cierto espiritu libre (por decirlo de alguna manera) sino que originariamente soy de alicante...

Pero en fin, pierde el tiempo, hay unos obispos tristes esperandole, y Ratzinger con ellos, a punto de arrojar la toalla.

Igual puedo volver a oir la COPE sin que un individuo de voz de pito me llame degenerado y todo eso.

Ud ha descubierto la forma para detectar la indoeuropeidad! Cada vez que alguien garche con condon sabremos cual es su origen. Se acabaron los debates sobre las llamadas invasiones arias a la India: Si garchan con condon, es que son Indoeuropeos...

Y claro Ratzinger es un apellido de origen palestino. Toda la curia debe serlo en realidad, yo sabia que arafat se traia algo entre manos!!!!

Y anticristianos, según el aleman ese...

Bueno, es tarde, me voy a dormir, una vez reconciliado con la Iglesia y con Dios. Arriba España!

Un saludo.

Pero que pasa aqui? un lunes feriado y ud se va a dormir? No era acaso un pagano juerguista. Yo, por el contrario, que de indoeuropeo no tengo nada, me voy a ver si encuentro algo!!!

Que no, que el mundo se ha puesto loco!

Yo ya tengo mañana a mi diosa particular, pero hoy no está. Que lo pase bien, amigo.

"Cristianismo, judaismo e islamismo me merecen la misma opinión, léase muy mala"

Que curioso, pero supongo que aquéllo de que "la religión es el opio de los pueblos" deben resultarte muy pertinente a los tiempos que vivimos...sólo que por razones diferentes a las de Marx.

La época en que el liberalismo veía con malos ojos la autoridad burocrática religiosa creo que ya pasó...el liberalismo es status quo hace mucho, y como todo lo que requiere del status quo para vivir, "no se contradice con lo conservador" como he leído es el caso de los liberales.

Por algo algunos movimientos autoproclamados liberales, como Rumbo Propio, se definen "liberales en lo económico y conservadores en lom político y religioso"...

En que quedamos, por fin; en los 50 centavos o en el medio peso...??? Judaismo progre, via patrilineal (con conversion cuasi automatica) y furibundamente opuesto a la ortodoxia, entonces??? Este te merece una sola opinion, lease muy buena... no es asi??? En su defecto, nos avisas cuando se aclaren un poco tus brumas religioso-espirituales-metafisicas, y cuentes con una decision mas acabada...

Estimado estoy 100% de acuerdo con todo lo que usted ha dicho hasta ahora, y le recomiendo no seguir discusiones inutiles con contra dado que ella no posee ningun argumento valido.

Saludos

No obstante lo cual estoy de acuerdo en algo con Arasou, Europa va camino a una especie de negación de la Unica y verdadera Fe, como consecuencia de el claro deterioro que sufre hoy por hoy la cultura occidental, de la mano del postmodernismo, y demas movimientos sociales, la civilización, puntualmente occidental Europea (lease Francia, España, Italia, paises Bajos, Alemania, UK, etc), llego al fin de su historia como civilización, es una sociedad que acepto su propia desaparición.

No es novedad que Italia, Suecia, Noruega o inclusive españa en unos años, tendran tasa de crecimiento negativo, cada dia las personas se alejan mas de la idea de formar familias condenando a su sociedad a la desaparición, de hecho en Italia no va a haber mas italianos dentro de 50 años, lo que quiere decir que hoy por hoy se mueren mas de los que nacen, es muy probable que se llenen de africanos hablando italino, pero poco y nada tendran de Italianos.


Obviamente en este ataque a todos los valores ciertos, se ataca a la Fe Catolica, y no es coincidencia que esto ocurra, dado que los valores de esta sociedad postmoderna, son diametralmente opuestos a los valores cristianos.

Las pseudociencias y los documentales de cuarta con escaso y nulo rigor cientifico o las novelas sensacionalistas atacan a la Fe Catolica.

Es comun ver en muchos de los foristas aqui mucha de esa confusión sobre la Fe y demas.

En fin, la misericordia del Señor es inmensa y no se va a olvidar de nadie.

"Judaismo progre, via patrilineal (con conversion cuasi automatica)"

Usted está enfermo, francamente enfermo, de estereotipos sobre los judíos.

Benigno:

"Europa va camino a una especie de negación de la Unica y verdadera Fe"

¿Quedó claro, infieles?

Sino fuera porque todos aqui somos contestes de tus profundos padecimientos mentales, me atreveria a decir que tu, ademas, te drogas. Mira, pedazo de esquizofrenia ambulante, lo del judaismo progre, patrilineal..., etc, no he sidi yo quien lo trajo a cuento... El Albert Stein y el resto de las pendejadas que escribiste estan aqui:
liberalismo.org/foros/4/0/281795

¿Escribí "Albert STEIN"?

Ah. Ya, obviamente, FUE UNA FE DE ERRATAS..

No, TÚ eres tremendo ANTISEMITA.

¿Decir que el judaísmo progresista NO EXISTE sólo porque la palabra PROGRESISMO les da piquiña a ustedes?

El judaísmo PROGRE existe Y RECONOCE la patrilinealidad. ¿Cuál es EL ROLLO?

El rollo lo tiene usted, que NO PUEDE aceptarlo.

que digas que es la fe verdadera vale, triste seria que la defendieras pensando que es la falsa, pero que digas que es la unica... no es obvio que hay otras? como puede ser una verdadera y las demas falsas cuando su unico sustento va intrinseco en su definicion?

la unica opcion de preservar la fe indefinidamente es preservar el hambre y la ignorancia indefinidamente, tanto si lo crees como si no, las religiones desaparecerán, es cuestion de tiempo, a mi me da igual, yo no tengo prisa.

no se que te hace pensar que el crecimiento negativo de una poblacion o su desprendimiento de la religion sean sinonimo de su desaparicion o deterioro.

acaso el destino de la humanidad es multiplicarse sin control para siempre?
quien determina cual es la cantidad idonea de italianos que debe haber?
alomejor son mas de los que deberian y está ocurriendo un pequeño reajuste. como sabes que un ligero decrecimiento puntual de la poblacion tendria que ser una regla permanente?

es ridiculo pretender engordar la base de una piramide poblacional por miedo a que las generaciones mas abundantes lleguen a la cuspide volviendola una piramide inversa, eventualmente esas generacion morirá y la piramide se estabilizará, pero si se engorda artificialmente la base el problema se recicla y se pospone.
decir que las poblaciones envejecidas son un problema es decir que el que la gente viva mucho es un problema, es decir que los viejos son un problema.
para que haya una poblacion anciana abundante se requiere una sociedad avanzada que haya permitido el bienestar necesario, y es un hecho que cuando no se tiene necesidad de depender de los hijos al envejecer, se dejan de tener hijos cual conejos.
tener hijos como conejos no es un valor, por el contrario, es miedo.

que los italianos acaben siendo todos negros depende de las politicas de inmigracion, tal vez seria oportuno empezar a intentar incentivar el desarrollo de africa, es claro que nadie madura a la fuerza, pero ellos tienen una situacion que nunca tuvo europa, tienen que pasar del neolitico a la posmodernidad sin fases intermedias y viendo como es el mundo por television. que hubiese sido de europa si en la edad media hubiesen podido importar armamento moderno?
se imaginan a atila con fusiles automaticos y cazabombarderos?
a los vikingos con radares y submarinos?

Acerca de lo que erlshoriso dijo ...
"la unica opcion de preservar la fe indefinidamente es preservar el hambre y la ignorancia indefinidamente"
Bueno...creo que lo que va más o menos implicito en el frase citada (aquello de que los que tienen fé son pobres y/o ignorantes) es parte de un discurso viejo y perimido que sólo muestra la soberbia y el desconocimiento de quienes terminan mostrandose como fanáticos del racionalismo ,cayendo en lo mismo que ellos dicen combatir .
Y que la gente viva mucho no es el problema (tal vez lo sea para algunos liberales a los que les parece que los viejos generan demasiado gasto en salud ) ,el problema es que no nazcan muchos más.

"tener hijos como conejos no es un valor, por el contrario, es miedo".
No tener hijos ,no casarse ,no formar familia .ESO es lo que se hace en Europa ,y ESO es miedo .
Miedo a la responsabilidad ,miedo al esfuerzo ,al sacrificio y a las obligaciones. Bien sabemos que es así ,por favor no demos vuelta los tantos.

Está muy bueno, Mnrt. ESO es lo que es: MIEDO.

¿Escribí "Albert STEIN"?

Ah. Ya, obviamente, FUE UNA FE DE ERRATAS..

No, TÚ eres tremendo ANTISEMITA.

¿Decir que el judaísmo progresista NO EXISTE sólo porque la palabra PROGRESISMO les da piquiña a ustedes?

El judaísmo PROGRE existe Y RECONOCE la patrilinealidad.

¿Cuál es EL ROLLO?


El rollo lo tiene usted, que NO PUEDE aceptarlo!

El rollo es suyo, que CREE SABER MÝS DE JUDAISMO que los propios judíos!

No leyó lo que escribió Sefarad?

No leyó TODOS los links que le puse?

O que cree, "que esos links son una mentira judia"???

me parece que no entendiste del todo mnrt, o puede que yo no me sepa explicar convenientemente.
te voy a poner un ejemplo: las mueles del juicio son un anacronismo en vias de extincion, cada dia hay mas gente a la que no le salen o le salen mas tarde o ya ni tiene lugar para ellas y le salen debajo de las otras.
eso no quiere decir que los que tengan muelas del juicio sean unos trogloditas y los que no le salgan sean superiores y evolucionados, puede ser tranquilamente al reves, pero es un rasgo evolutivo que hay me mirar en el tiempo, no horizontalmente comparansose uno con su vecino, tambien es un hecho que la especie humana tiende a tener cada vez menos vello corporal, lo que no implica que los que tengan mas sean mas primitivos, o al menos eso no tiene nada que ver con su cerebro.

puedes cambiar vello corporal o muelas del juicio por religion, ya me hago cargo de que no es lo mismo, pero si lo fuera no seria un ejemplo, seria un sinonimo. conozco religiosos sabios y ateos poco cultivados, pero una cosa es cada persona y su circunstancia y otra una tendenciadefinida e ilustrable, supongo que ya sabes que hay una evolucion en los tipos de religion, desde las mas primitivas que tienen cosas como deidades pasando por animales fenomenos naturales mitologias y unificacion o monoteismo antes de cambiar de piel.

puede que yo sea un fanático, puede que tu no, pero dejemos que lo juzguen los demas.

"""No tener hijos ,no casarse ,no formar familia .ESO es lo que se hace en Europa ,y ESO es miedo """.

por qué tengo que casarme para tener hijos?
o porque tengo que tenerlos si me caso?
en europa cada uno hace lo que le parece, cada vez hay menos ataduras, y la libertad no es mala, hay a quien le da pavor, pero no por eso es mala.


"""Miedo a la responsabilidad ,miedo al esfuerzo ,al sacrificio y a las obligaciones. Bien sabemos que es así ,por favor no demos vuelta los tantos."""

ese discurso es muy socorrido para todos los abuelos que quieren nietos o para todos los nacionalistas o socialistas que quieren una patria grande libre de contaminacion extranjera, pero la verdad es que antes se tenian muchos hijos porque se necesitaban para las labores del campo que eran las usuales y por si se morian algunos que era lo habitual y porque alguno tenia que quedar para cuando uno fuera viejo y necesitase cuidados, inclusive era tipico dejar a alguna hija soltera expresamente para esos menesteres. aun hoy las comunidades primitivas hacen negocio con el matrimonio de los hijos, cuantos mas hijos mas negocio.


"""el problema es que no nazcan muchos más."""

pero porque es un problema? porque no costearan tu pension? entonces ten muchos hijos, mal sea que alguno no te mantenga, lo dicho, pánico.

Erlshoriso:
Supongo que parte de esa tendencia definida, ilustrable (e irremediable, supongo ) que mencionas ;Supongo que parte del progreso y la evolución humana es ,según tu punto de vista, ir dejando de lado paulatinamente las religiones ,y la fé y la espiritualidad en general . Es una posición respetable, aunque para mí un mundo carente de espiritualidad, puramente materialista (como el que se ve en Europa hoy )sería un mundo incompleto.
Yo no te dije fanático ,y supongo que no lo sos .Solamente me referí a una parte de un párrafo que sonaba propia de un fanático del racionalismo ,con la contradicción que ello conlleva.

Nadie quiere obligarte a casarte para tener hijos o a tenerlos si te casas. Yo simplemente señalé mi punto de vista crítico hacia la filosofia de vida europea ,y a mi parecer la gente no se casa, no tiene hijos porque eso representaría tener obligaciones ,tener que hacer sacrificios ; En fín ,hacerse cargo de responsabilidades para con alguien que no sea uno mismo . Es el feroz individualismo egoísta el que les hace escapar a los Europeos del matrimonio ,de los hijos etc.
Desde ya que la libertad no es mala ,es maravillosa . Pero la libertad como excusa para justificar la insensibilidad social no me agrada.
Cuando estando ante un familiar ,amigo ,conocido pensamos o decimos "que haga lo que se le cante, si se quiere matar que se mate ,si se quiere drogar que se drogue " en lugar de vanagloriarnos por nuestro liberalismo ,por nuestro "hacer y dejar hacer" , creo que deberíamos preocuparnos un poco por nuestro desinteres por el prójimo ,por nuestra desidia e insensibilidad.
Seguramente antes se tenían más hijos en buena medida por lo que vos decís, hoy por hoy, creo que parte de la muy poca gente que los tiene no los tiene por esas razones, sino por otras que no tienen tanto que ver con necesidades o conveniencias ,sino más bien con el impulso, el deseo natural de dar vida ,el sentimiento de que la propia vida solo encuentra su sentido en otra vida.
Que no nazcan más es un problema ,no porque no costeará nadie mi pensión , sino porque refleja en buena medida el retroceso en Europa de la cultura de la vida y el amor.

si, estoy de acuerdo, hoy tener un hijo ya no suele ser por esas razones(en algunas partes del mundo, por que en otras sigue siendo igual, en china al menos hasta hace poco si les salia niña muchos la mataban)pero aun así, sigue habiendo una vena egoista en el asunto, una de las principales motivaciones suele ser la preservacion-propagacion de los genes, de la herencia cultural familiar, para el que gusta de acumular riquezas que caso tendria no tener herederos?.
le decia un padre su hijo que no estaba a la altura, que solo podia tener hijas(2) cuando el habia tenido hijos(2)pregunté yo, que diferencia hay? "por el apellido, para preservar el apellido" me contestó.

hay otro factor que marca la diferencia, antes los hijos eran como esclavos, mejor o peor tratados dependiendo de la magnanimidad del amo, hasta en los 10 mandamientos se reservan uno para tal efecto. en mexico hasta hace unos meses seguia vigente en la constitucion la pena de muerte para casos de traicion a la patria y...parricidio!
podias matar a cincuenta mil y eran como mucho 50 años, pero si matabas a tu padre: soga.

hoy en algunos sitios es casi al reves, tienen tantos derechos los niños y estan tan mimados que a mas de uno le dará miedo tenerlos, no lo dudo, en algunos paises ya empieza a haber demandas de los padres a los hijos en custodia.

erlshoriso:

Me dan risa y lastima tus aseveraciones acerca de la razon y la existencia de la Fe como tal.

Es increible que creas que la Fe (en cualquier deidas responde a la miseria), deberias saber que en la historia de la humanidad al igual que ahora, creen, creyeron y creeran tanto ricos como pobres, tanto en la miseria como en la abundancia.

De hecho hoy por hoy, solo son ateos (realmente ateos, muy pocos).

Lamentablemente yo no puedo probarte que Dios Existe, como tu tampoco puedes probarme que Dios no existe, pero no obstante lo cual yo te puedo dar razones logicas y validas para aceptar desde la razon la existencia de Dios.

De hecho es un tema sobre el cual venimos debatiendo en este foro desde hace casi dos meses:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/

Con respecto a tu aseveración de que en los 10 mandamientos se asegura un hijo como exclavo, me gustaria me muestres en cual, y segun quien dice eso, espero que no lo hayas sacado de un documental del Nathinal Geographic o del Codigo Da Vinci, porque lamentablemente esa parece ser junto con Wikipedia la unica fuente de información, irrefutable en la actualidad. Tipico de una sociedad ignorante que se centra en conocer mucho y saber nada.

Con lo cual te deseo suerte y espero tus comentarios.

Saludos.

A mi me parece aceptable el no creyente que dice "no creo en Dios". Lo que me parece de una arrogancia insoportable es el que dice "Dios no existe".

Eso es cierto mi estimado amigo Ulpius, igualmente yo creo que realmente son muy pocos los que realmente son ateos 100%, lamentablemente la Iglesia(compuesta de hombres) cometio muchos graves errores que alejaron y siguen alejando a la gente de Dios, y eso confunde a muchos que se hacen llamar Ateos, cuando en realidad son desencantados.

Un verdadero Ateo era Nietzche, y la verdad que era un pobre tipo porque creia, (y creia saber) que su existencia era efimera y contingente, con semejante espada de damocles sobre su ser es imposible ser feliz.

Saludos y un abrazo.

"A mi me parece aceptable el no creyente que dice "no creo en Dios". Lo que me parece de una arrogancia insoportable es el que dice "Dios no existe"."

Estoy contigo Ulpius, pero es igualmente aceptable que el creyente diga "creo en Dios", y digno de una tremenda arrogancia que pronuncie un "Dios existe".

Saludos

”erlshoriso:
Me dan risa y lastima tus aseveraciones acerca de la razon y la existencia de la Fe como tal.”

Te creo, no me sorprende, ni me preocupa.

”Es increible que creas que la Fe (en cualquier deidas responde a la miseria),”

Yo no creo eso, yo creo que la fe es algo que te inoculan de pequeño y que luego es difícil siquiera plantearse lo contrario, es como un axioma grabado en el disco duro.
La miseria suele impedir armarse con los conocimientos suficientes como para limpiar el disco duro, y tambien suele quitarle importancia a estos temas, a quien le importa la filosofia con el estomago vacío?

“De hecho hoy por hoy, solo son ateos (realmente ateos, muy pocos).”

No es necesario, con que sean agnósticos es suficiente, y son mas de los que te inmaginas, o de lo que muchos quieren reconocer, yo para las autoridades soy catolico, parece que hay que demostrar lo contrario para no serlo, cuantas mas dificultades pongan mas mantendran la fachada.

“yo te puedo dar razones logicas y validas para aceptar desde la razon la existencia de Dios”

eso me recuerda aquello de que ante la voluntad de condenar, las pruebas acaban apareciendo.

“Con respecto a tu aseveración de que en los 10 mandamientos se asegura un hijo como exclavo, me gustaria me muestres en cual, y segun quien dice eso”

Me expliqué mal, referente al cuarto mandamiento solo quise hacer referencia a que el trato especial para un padre está contemplado como una de las diez cosas mas importantes del comportamiento humano.

Pero ya que preguntas, que tal el decimo?

Exodo 20-17

17 No codiciarás la casa de tu prójimo: ni desearás su mujer, ni esclavo, ni esclava, ni buey, ni asno, ni cosa alguna de las que le pertenecen.

De lo cual se puede asumir que:

-Todos vivimos en pecado mortal(quien no desea a las mujeres del prójimo que se lo merezcan?)

-la mujer es una posesion del hombre, al igual que el asno o el esclavo

-dios permite la esclavitud

espero que no descalifiques al que dice eso, es dios...


“creia, (y creia saber) que su existencia era efimera y contingente, con semejante espada de damocles sobre su ser es imposible ser feliz”

que sea imposible para ti, o que creas que es imposible para ti, no significa que tenga que ser imposible para los demas.
Das a entender que todo ese asunto religioso-espiritual es necesario para ser feliz, significa eso que si no te fuera necesario para ser feliz ya no tendrías tanta necesidad de creerlo?
Que diferencia hay entre amar a alguien y necesitar a alguien?
Si alguien no necesita eso...que culpa tiene?

“Estoy contigo Ulpius, pero es igualmente aceptable que el creyente diga "creo en Dios", y digno de una tremenda arrogancia que pronuncie un "Dios existe".”

Efectivamente pelepatatas, pero hace falta algo de empatía para comprenderlo.

abajo la iglesia !!! arriba GALILEO !!!!

Erlsohoriso:

1) La Fe, es un don que por gracia divina puede o no quedar bien grabada en el disco duro o no, eso depende de la persona.
2) Yo no niego el hecho de que cada vez halla mas agnosticos, de hecho ya lo enuncie como parte del proceso cultural que se esta viviendo en el mundo occidental, lo grave es que la mayoria de los agnosticos eran (de hecho son) catolicos, y la causa de su agnosticismo es culpa de la Iglesia que no sabe contener a sus fieles, eso te lo reconozco.
3) Es obvio que hay que honrar al padre y la madre, ellos son la piedra fundamental de la Familia, y la familia es la piedra fundamental de una sociedad.
4) Yo no codicio, ni la casa, ni el auto ni la mujer de mi vecino, y conozco a mucha gente que tampoco lo hace.
5) No puedo discutir contigo sobre el ateismo dado que no eres ateo, razon por la cual la discusión carece de sentido.
6) Con respecto a que las pruebas aparecen de prepo, te pido por favor leas todo lo escrito en el post antes mencionado, y veras que todas surgen desde la logica mas simple y pura.
7) Con respecto a la lectura del Exodo 20-17, te doy dos consejos:
a. Nunca leas en forma literal la Biblia.
b. Es una lectura que pertenece al antiguo testamento.
No obstante lo cual, es muy simple de entender, Dios le habla al hombre en el lenguaje y dentro de la realidad que el hombre entiende en cada momento de la historia del hombre, razon por la cual finalmente mando a su Hijo a cerrar el Testamento Final, con las reglas finales.

Saludos.

1) La Fe, es un don que por gracia divina puede o no quedar bien grabada en el disco duro o no, eso depende de la persona.

si fuera por gracia divina no deberia haber tanta diferencia entre unos paises y otros, no? como podria dios ser selectivo?, si obviamos, claro esta, el hecho de que ya supuso un gran esfuerzo ampliar el radio de accion de ese dios a la humanidad desde su origen exclusivamente judio.

por qué los paises con gobiernos comunistas ateos disminuyen drasticamente su fe en cincuenta años?



4) Yo no codicio, ni la casa, ni el auto ni la mujer de mi vecino, y conozco a mucha gente que tampoco lo hace.

ya, y el que lo haga no te lo va a decir a tí, especialmente si eres casado.

5) No puedo discutir contigo sobre el ateismo dado que no eres ateo, razon por la cual la discusión carece de sentido.

te equivocas, sí soy ateo, tambien soy eso que tu llamas desencantado, pero una cosa no quita la otra, yo dejé de creer en santa claus y los reyes magos a los 6 años, sin intervencion externa, y tu?.

6) Con respecto a que las pruebas aparecen de prepo, te pido por favor leas todo lo escrito en el post antes mencionado, y veras que todas surgen desde la logica mas simple y pura.

aqui se me escapa algo, no se a que te refieres.

7) Con respecto a la lectura del Exodo 20-17, te doy dos consejos:
a. Nunca leas en forma literal la Biblia.
b. Es una lectura que pertenece al antiguo testamento.
No obstante lo cual, es muy simple de entender, Dios le habla al hombre en el lenguaje y dentro de la realidad que el hombre entiende en cada momento de la historia del hombre, razon por la cual finalmente mando a su Hijo a cerrar el Testamento Final, con las reglas finales.

una cosa es hablar en parabolas o utilizar parametros mas comprensibles para la gente de la epoca, como hablar de denarios en vez de dolares o utilizar arrobas en vez de kilos, y otra muy distinta es avalar delitos por la misma razon.

no es lo mismo que un gobierno avale el uso de una lengua o de determinadas peculiaridades culturales de una poblacion indigena, a que permita la esclavitud en aras de respetar los usos y costumbres.

el decimo mandamiento no es una prueba de que dios se expresa coloquialmente, es una prueba de que eso no tiene nada que ver con dios, que fueron los hombres de esa epoca los que idearon y escribieron esos mandamientos, y no un dios que de existir seria intemporal.
lo que es eterno no envejece de la forma en que lo han hecho esos textos.

si dichos textos requieren de filtros para su mejor comprension, que tan impuros pueden ser?

como decia un sacerdote en un anuncio comercial de agua pura de manantial "santa maria" refiriendose a otras aguas tratadas:

si las aguas necesitan purificarse...cuantos pecados habran cometido?

Erelsohriso:

1) La Fe poco y nada tiene que ver con los paises, Dios y la creencia de Dios existia y seguira haciendolo antes de la creacion de la mayoria de los actuales paises, obviamente que en un estado Ateo como el comunista, se combatira la Fe, dado que esta ilumina a las personas y les da las respuestas que el comunismo pretende ocultar, este punto no tiene mucho sentido seguir discutiendo.

2) y 3) que paso?, no hay respuestas?.

4) Como quieras, para varios millones de personas existen cosas mas importantes que las materiales.

5)y 6) sobre ambos temas, te adjunto un link, a otro foro sobre donde se debatio sobre la existencia o no de Dios, siempre desde la razón, te lo pego y te pido leas atentamente todo lo alli expuesto:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/

Con respecto al decimo mandamiento, te equivocas, y te digo porque:

DECIMO MANDAMIENTO
No codiciaras los bienes ajenos
• AT: Ex 20,17 "No codiciaras...nada que sea de tu prójimo
• NT: Mt 6:21 "Donde esté tu tesoro, allí está también tu corazón"
________________________________________
El décimo mandamiento completa el noveno.
Prohibe la codicia del bien ajeno
• Esta es raíz del robo, la rapiña y el fraude, prohibidos en el 7mo. Mandamiento.
• Prohibe la concupiscencia de los ojos.
•
o Esta lleva a la violencia y la injusticia prohibidas por el Quinto Mandamiento.
• La codicia tiene su origen, como la fornicación, en la idolatría
•
o Condenada en los 3 primeros Mandamientos.
• El Décimo Mandamiento se refiere a la intención del corazón
• Resume, con el noveno, todos los preceptos de la ley.
El desorden de la concupiscencia
• El apetito sensible nos impulsa a desear las cosas agradables que no poseemos.
•
o Ej.: desear comer cuando tenemos hambre.
o Estos deseos son buenos en si mismos; pero con frecuencia no guardan la medida razón y nos empujan a codiciar injustamente lo que no es nuestro.
• El Décimo Mandamiento prohibe la avaricia de las riquezas y el poder.
• Debemos apartar nuestros deseos de todo lo que no nos pertenece.
• La seducción del diablo hace aparecer lo prohibido como : "bueno para comer, apetecible a la vista y excelente para lograr sabiduría" Gn3,6
• El Décimo Mandamiento prohibe desear mal a quienes consideramos nuestra competencia. (Deportes, comercio, etc.)
•
o o desear a otros un mal del cual nos podemos aprovechar
o
 Ej.: Un abogado que quiera que hayan mas casos.
 Ocurre cuando perdemos de vista la finalidad de nuestra vida y trabajo

Envidia
• Es la tristeza experimentada ante el bien del prójimo y el deseo desordenado de poseerlo.
• Cuando desea al prójimo un mal grave es un pecado mortal.
• La muerte entró en el mundo por la envidia del diablo
• Es un pecado capital
• Para San Agustín, es el pecado diabólico por excelencia.

• "De la envidia nacen el odio, la maledicencia, la calumnia, la alegría causada por el mal ajeno y la tristeza causada por su prosperidad" S. Gregorio Magno.
• Es contraria a la caridad.
• Se lucha contra la envidia mediante la benevolencia.
• La envidia procede con frecuencia del orgullo
•
o Se lucha con la humildad
Los fieles de Cristo "han crucificado la carne con sus pasiones y sus apetencias" Ga 5,24.
• "Son guiados por el Espíritu" Rm 8,14.
• "Siguen los deseos del Espíritu Cf. Rom 8,27
La pobreza de corazón CatIC 2544
• Jesús exhorta a los discípulos a preferirle a El ante todos y todo.
•
o Les propone "renunciar a todos sus bienes" (Lc 14,33) por El y por el Evangelio.
• "El precepto del desprendimiento de las riquezas es obligatorio para entrar en el Reino de los cielos." Cat.IC 2544.
• "Bienaventurados los pobres de espíritu" Mt 5,3.
• "El Verbo llama "pobreza de espíritu" a la humildad voluntaria de un espíritu humano y su renuncia; el apóstol nos da como ejemplo la pobreza de Dios cuando dice: "Se hizo pobre por nosotros" (2 Cor 8,9) (S. Gregorio de Nisa)
• La confianza en Dios dispone a la bienaventuranza de los pobres: ellos verán a Dios.
Quiero ver a Dios CatIC 2548
• S. Gregorio de Nisa "En la Escritura, ver es poseer. El que ve a Dios obtiene todos los
bienes que se pueden concebir"
• El deseo de la felicidad verdadera aparta al hombre del apego desordenado a los bienes de este mundo y tendrá su plenitud en la visión de Dios.
• Para llegar, los fieles mortifican sus concupiscencias y, con la ayuda de Dios, vencen las seducciones del placer y del poder.
• En el camino hacia la perfección, el Espíritu y la Esposa llaman a quien les escucha (Cf. AP 22,17).


Finalmente, según o en base a que dices que el decimo mandamiento es un invento del hombre??, espero que no sea una truchada como el evangelio segun Judas de la NAT GEO, o peor aun espero que no lo hayas leido del Codigo Da Vinci.

Saludos.

La Biblia es un libro entretenido, yo tengo un amigo aficionado a leerlo. Además, se sigue vendiendo muy bien.

Benigno:1)La Fe poco y nada tiene que ver con los paises, Dios y la creencia de Dios existia y seguira haciendolo antes de la creacion de la mayoria de los actuales paises, obviamente que en un estado Ateo como el comunista, se combatira la Fe, dado que esta ilumina a las personas y les da las respuestas que el comunismo pretende ocultar, este punto no tiene mucho sentido seguir discutiendo


Yo:Pues precisamente, si no tuviera que ver con los paises(en realidad con las reglas de convivencia que imponen los gobiernos, a veces a la fuerza) entonces la fe se conservaria a pesar de las circunstancias adversas, pero como la fe es a su vez al igual que algunos gobiernos, algo impuesto, pues cuando deja de tener circunstancias favorables y pasa a tenerlas desfavorables se resiente gravemente.

Benigno: 2) y 3) que paso?, no hay respuestas?.


Yo: Y ki kiri ki ti diga?

A ver, recordemos que decias:

Benigno:2)Yo no niego el hecho de que cada vez halla mas agnosticos, de hecho ya lo enuncie como parte del proceso cultural que se esta viviendo en el mundo occidental, lo grave es que la mayoria de los agnosticos eran (de hecho son) catolicos, y la causa de su agnosticismo es culpa de la Iglesia que no sabe contener a sus fieles, eso te lo reconozco.

Yo: Yo tampoco lo niego y en una sociedad cristiana es obvio que la mayoria de los agnósticos eran cristianos antes de serlo, sabes por qué? Pues por que nadie les dio otra opcion, o a ti si te la dieron cuando niño?
Eso de que la causa del agnosticismo es culpa de la iglesia es parcialmente cierto, pero en ultima instancia está en uno mismo.


Benigno: 4)Es obvio que hay que honrar al padre y la madre, ellos son la piedra fundamental de la Familia, y la familia es la piedra fundamental de una sociedad.

Yo: Bueno, hay que honrarlos, pero acaso no debemos honrar a todo el mundo? Es lógico que a ellos mas, pero yo no veo a la familia como la piedra angular de la sociedad, o al menos no creo que lo deba ser, el individuo es, o debe ser, la piedra angular de la sociedad. En eso supongo que diferimos los liberales de los conservadores.


Benigno:4) Como quieras, para varios millones de personas existen cosas mas importantes que las materiales.

Yo: Te refieres a que cuando algunos primates evolucionados consiguen llenar los satisfactores básicos tienen aspiraciones de trascendencia?

Benigno: 5)y 6) sobre ambos temas, te adjunto un link, a otro foro sobre donde se debatio sobre la existencia o no de Dios, siempre desde la razón

Yo: la fe choca con la razon, para mi esa discusión no tiene sentido, es esteril, ambas posiciones son indemostrables en ultima instancia, solo existen infinidad de pruebas circunstanciales, cada uno que juzgue si le parecen suficientes o no, es lo que hay.

Benigno: Finalmente, según o en base a que dices que el decimo mandamiento es un invento del hombre??, espero que no sea una truchada como el evangelio segun Judas de la NAT GEO, o peor aun espero que no lo hayas leido del Codigo Da Vinci.

Yo: Según y en base al propio mandamiento, ni mas ni menos:

No codiciarás la casa de tu prójimo: ni desearás su mujer, ni esclavo, ni esclava, ni buey, ni asno, ni cosa alguna de las que le pertenecen.

Como va dios a decir eso? Eso lo dice un hombre que podria ser o creerse culto para la epoca pero que hoy nos pareceria un bruto. El puede que no se imagine que lo que sus ojos ven tan normal como es la esclavitud o la pertenencia de la mujer al hombre algun dia será abominable, pero dios conoce el pasado el presente y el futuro es omnisciente, omnipotente y luminiscente, por lo que sabia que sus mandamientos eran buenos para la gente de ayer como para la de hoy, asi que nunca pondría esas cosas.

Tu analisis final es cierto, y valido, Dios es OMnisiente y omnipresente, ademas de ser eterno, y es cierto que sabia que este mandamiento llegaria hasta nuestros días, en los que no hay esclavos.

Pero lo cierto es que cuando Dios entrego las tablas de la Ley a moises, si existian exclavos, ergo debian estar contenidos dentro del mandamiento.

Con el Dios no quiere decir que la esclavitud este bien, al contrario, en ningun lugar lo dice, es mas si realmente hubieran sido escritos por hombres, se podrian haber inventado uno en el cual aprobaran moralmente la tenencia de esclavos o la ejecución de los enemigos, o la poligamia o lo que fuera que la mete imperfecta del hombre quisiera tener y disponer con libertad moral para hacerlo.

Sin embargo los 10 mandamientos nada dicen sobre esto, al contrario son normas morales, que tienen mas de 5000 años de vigencia, vigencia, que mi estimado amigo ninguna otra norma escrita por el hombre, ha siquiera soñado en tener.

Saludos.

En mi humilde opinión, estoy de acuerdo con quienes sostienen que los 10 mandamientos no son leyes divinas, ni trascendentales en el sentido metafísico, sino puramente humanas, de hecho, calcadas del Código del rey babilonio Hammurabi, y por tanto de remota antigüedad. Consisten en una serie de reglamentaciones elementales para la convivencia social humana que, apoyándose a la vez en la conocida Ley del Talión (ojo por ojo, diente por diente) fue el instrumento ideal para gobernar hasta la aparición de las Doce Tablas del Derecho Romano.
En cuanto a su longevidad, tenemos códigos religiosos-legales igualmente venerables, antiguos y aún vigentes, como el Código de Manú del Hinduísmo, o las Reglas Ýureas de Confucio.
Volviendo a la Biblia, el único código que se pudiera considerar de caracter divino es la llamada "ley de Cristo" acerca del amor, ya que sólo es posible cumplirla cabalmente mediante un estado de gracia o de santidad.