España

A pesar de todo amigo agente, tiene usted más razón que un santo.

De eso ni un pelo, es verdad.

No te engañes igual que nuestro actual President (el sabrá mejor que yo el motivo consciente o inconsciente de la rebaja en su deliz), es bastante más de el 3%, existen casos documentados del 20%.

Disculpas, Agente ya se refiere a ello ("corrupta CIU").

Lo más delirante es que CIU puede aprovechar la ocasión para confundir al electorado: de manera muy subliminal, hacerles creer que la oleada de rechazo hacia el Estatut era un rechazo únicamente al tripartit.

Lo más repugnante es que, viendo el rechazo que han ocasionado en la sociedad española, no se sienten todos conjuntamente para hacer ejercicios espirituales, y marcar un cambio de rumbo unitario en lo que debe ser el nacionalismo. En vez de esto, cada uno se dedica a arañar los votos que pueda al contrario. Lamentable.

El espectáculo es especialmente deprimente. Sólo la intervención personal de zETAp ha hecho posible la aprobación del Constatuto. De lo contrario éste no existiría y nadie sabe lo que hubiese ocurrido si los nacionalistas no llegan a aprovechar esta ocasión verdaderamente irrepetible. El otro día un viejo empresario catalán hizo la mejor definición de nuestra clase política: son uns insensats.

"Por eso, y por voluntad partidista de permanecer en un poder ya virtual, se niega a convocar elecciones anticipadas, la única salida viable en un sistema democrático. Seguirá quizá gobernando. Pero como un fantasma. O un cadáver político."

Pues anda,al PSC o a Margall también le pone de chupa de dómine.
Saludos.

Ni CiU ni ERC ni PSC: El nacionalismo nunca ha sido bueno en ningún lugar de España.
Al País Vasco llevó a un partido racista, a Galicia a otro que pretende anexionar lugares asturianos, a España trajo un dictador que se instaló para 40 años y asesinó a todas las patrias chicas, y en Cataluña llevó lo que llevó... El tripartito es malo pero CiU era peor, o viceversa.
Tanto monta, monta tanto.
El nacionalismo es malo, lo represente quién lo represente. Cuando una idea es mala, ningún representante de la misma acaba por merecer la pena.

La clave es que los partidos restantes (que por el momento sólo hay uno) no se dejen llevar por el anti-nacionalismo. La mejor fórmula para tener un respaldo mayoritario sería ser nacionalistas desde el punto de vista cultural, y normales en todo lo demás.

Boadella no vale (en caso que formen partido), si sigue hablando de la opresión de los castellanohablantes en Cataluña no se va a comer un rosco (electoral).

Al nacionalismo principalmente cultural y suavemente político se le ha denominado siempre regionalismo y ha sido muy bien visto (con pecado de ingenuidad) por la derecha liberal española que siempre le ha invitado a participar en el gobierno del Estado.

La identidad nacional siempre menoscaba la identidad personal. Los derechos de un lugar siempre van a limitar la libertad de una persona para comportarse libremente en ese lugar.
Cuando Franco abolió el catalán mermó la libertad de los catalanohablantes, y eso mismo ocurre ahora pero al revés.
Los nacionalismos sólo sirven para dos cosas: Unir o enfrentar.
En España, nunca han unido a nadie. Creo que quien no se haya dado cuenta todavía, no lo entenderá nunca.

Los catalanohablantes tenemos una libertad reducida por el hecho de serlo, con Franco y sin Franco (en el primer caso, claro está, mucha menos). Si algún sector del otro bando lingüístico también dice que tiene alguna libertad reducida, pues... bienvenidos al club!

¿Cuál es esa libertad reducida sin Franco? No sé si has oído hablar de la inmersión lingüística, eso no es meter un diccionario en un submarino: Es meterle catalán por un tubo a un niño que no lo entiende: Hasta que lo entienda.
Existe una diferencia notable entre castellano y catalán, no obstante: El castellano es mucho más útil.
Por lo tanto el castellano no te quita libertad, sencillamente te aporta cultura y el medio para poder relacionarte con un montón de gente.
Saber castellano te ofrece mayor libertad, ya que puedes elegir entre más trabajos y entre más opciones laborales.

Yo soy catalanoparlante, y no me siento mermado en mi libertad cuando tengo que dirigirme, por ejemplo, a la Administración, donde mi idioma está hiperprotegido. En el ámbito público son los castellanoparlantes (y yo con ellos) los que pueden sentirse frecuentemente molestos (hay escuelas en que las notificaciones a los padres son bilingües: en catalán... ¡y en árabe!).

En mi vida cotidiana, no obstante, sí que siento mi libertad reducida, no cuando estoy ante la ventanilla de un funcionario municipal, pero sí cuando no puedo usar mi idioma para pedir un zumo de naranja en una terraza de las Ramblas porque el camarero no me entiende.
Supongo que es a esto a lo que se refiere serendip, a lo complicado que es vivir en catalán en Cataluña.

cynodon, lo complicado de vivir en Cataluña no es ir a Las Ramblas y que no te entienda un camarero. Actualmente tú tienes libertad para pedir una naranjada en el idioma que quieras, no como hace 35 años.
Si no te entienden en catalán, no se te va a caer un huevo por pedir la comanda en castellano, pero si así fuera te vas a otro lugar donde te entiendan y atiendan en catalán y santas Pascuas.
Yo así hacía. Cuando iba a un lugar y pedía algo en castellano pero el comerciante me respondía en catalán y yo, pese a entenderle, insistía con el castellano y él, pese a entenderme, seguía con el catalán: Me iba sin comprarle nada.
Mi libertad seguía intacta y la de él también, si bien debo reconocer que situaciones así sólo me ocurrieron dos veces en 25 años.
No es normal que un bilingüe organice dramas lingüísticos y por cómo tratas el asunto me da la impresión de que no eres así, y por eso me extraña que intentes justificar lo injustificable.
Comparar el derecho a la enseñanza en uno de los idiomas oficiales con el derecho a recibir contestaciones en uno de ellos, se me antoja fuera de lugar.

Dejadlo estar, Ibergótico. Se están empezando a sacar las cosas de sitio. Yo (y la mayoría de gente tampoco)no me enfado si tengo que cambiar de idioma. Sencillamente lo acepto sin más, no queda más remedio. Lo de la barra de un bar es sólo un ejemplo. Podríamos continuar con el doblaje de películas... Si como tú predicas tener que recurrir al castellano no es tener la libertad reducida, tampoco lo será (siguiendo tu argumentación) que un castellanohablante tenga que escolarizar en catalán a su hijo. Ambas lenguas nos acercan a universos culturales y sociales que no conoceríamos si fuéramos monolingües.

Ibergotico, el ejemplo (banal, si quieres) de la naranjada sólo lo he puesto para ilustrar mi opinión de que, a pesar de todo, en Cataluña es mucho más fácil vivir en castellano que en catalán (hay muchas "naranjadas" a lo largo del día). Ni siquiera he pretendido plantearlo en tono de queja; sencillamente es así. Supongo que es ley de vida que el idioma grande se coma al chico en cuanto se le pone a tiro.

Ya que aludes, pero, a mi estabilidad gonadal, te diré que, por lo que cuentas, es mayor que la tuya, dicho sin ánimo de ofender ;-), puesto que a mí no me importa que me contesten en castellano en Cataluña, y jamás he cambiado de establecimiento por ser éste el idioma en que soy atendido, dado que que lo entiendo (igual que tú el catalán) y el dependiente está en su derecho de usarlo (aunque prefiero que ello no implique que yo tenga que apearme del mío -tengo ascendencia baturra-).

En fin, creo que nos hemos desviado bastante (por lo menos yo) del tema que ha dado origen a esta línea de debate. Si te interesa intercambiar opiniones sobre la educación en Cataluña quizás coincidamos de nuevo en otro momento en este mismo foro (supongo -soy nuevo aquí- que es un tema recurrente).

Saludos.

Iber, dices que en 25 años sólo dos camareros se mantuvieron firmes con el catalán a pesar de hacerles tú la comanda en castellano (dicho sea de paso, faltaría saber cuál era tu media semanal de asistencia a los bares). Muy bien, en mi caso, el porcentaje de camareros que hayan seguido hablando castellano a pesar de dirigirme yo a ellos en catalán ha sido del 100%. Creo que algo pasa aquí. Y no es para señalar a los camareros, ni mucho menos, serviría con cualquier otra profesión de contacto con el público (personal de Renfe, por ejemplo). No es para denunciarlo ni mucho menos: para algo tenemos el famoso "seny" (que, dicho sea de paso, aunque no sea políticamente correcto decirlo, el “seny català” significa sumisión, no es que tengamos la exclusiva del sentido común). Lo que aquí se demuestra es una sencilla ley sociolingüística: en los territorios bilingües, el hablante de la lengua minorizada es el que acostumbra a pasarse a la lengua dominante, porque si no lo hace le da la impresión que está siendo maleducado.

¿Qué proporción de castellanohablantes tienen la impresión de faltar a una norma de educación si no se cambian al catalán si su interlocutor es catalanohablante? Pues una porporción bastante alta (estoy siendo optimista), pero es un fenómeno bastante reciente; en él influye bastante si el ambiente que rodea a la persona tiene una alta proporción de catalanohablantes; y, curiosamente, una de sus causas es la inmersión, mira por donde. ¿No decíais que era tan mala? Es decir, que si antes los catalanohablantes nos teníamos que esforzar para “caer bien” a los castellanohablantes, ahora puede estar pasando al revés. Me parece muy bien, al menos ya no somos siempre los mismos los que tienen que hacer el esfuerzo para acercarse a los demás.

Siento haberme expresado con tanta crudeza. Las costumbres sociolingüísticas nunca suelen verbalizarse; no sé expresarme con palabras técnicas, por eso he tenido que recurrir a ejemplos "prácticos".

Coincido plenamente con CYnodon.

Cynodon: Cuando yo vivía en Barcelona la serenidad no era mi principal virtud, es cierto.
Serendip: Nunca hablé de camareros, una vez me ocurrió en la Gimeno de Passeig de Gràcia y otra vez me ocurrió en una floristería de Canet de Mar.
El lenguaje sirve para comunicarse, no para hacer política. El bilingüismo institucional implica una capacidad de elección para el ciudadano, y la Generalitat no respeta el derecho de unos padres a elegir el idioma en el estudiarán sus hijos.
Lo mismo me da Lengua del Imperio español que Idioma de la Nació catalana
Creo que son memeces. El idioma es un medio, cuyo fin es el entendimiento de la gente que cohabita en esos lugares.
Insisto en lo de antes: La Generalitat tiene la obligación de garantizar el bilingüismo, y no lo hace.
Se le puede reprochar a un camarero ecuatoriano que no hable catalán, si bien el empresario que le paga es quien debe decidir al respecto. Pero es más útil para todos reprocharle a la Generalitat su vergonzosa parcialidad.
Saludos.

Bien, lo dejamos aquí, cuando quieras abrimos un hilo para tratarlo, aunque........... yo espero no estar allí (el tema me aburre bastante). Saludos.

Un apunte más, siempre he creído que la famosa antipatía o seriedad que se achaca a los catalanes no es una característica innata sino que tiene como causa el ambiente: esa norma sociolingüística de la que hablaba antes (por suerte ya está en vías de extinción). Pasarse a la lengua de tu interlocutor es un esfuerzo para acercarse a los demás pero, paradójicamente, negarle el acceso a tu casa. Hasta aquí.