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Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 07:40
Yo creí ser un hombre de izquierdas
¡Si señores, si! Yo fui un hombre de izquierdas hasta que comprendí que la pureza en el pensamiento socialista no existe en el mundo de la civilización y del progreso; y para ser un socialista adulterado ante mis ojos, decidí seguir la corriente de la vida desde una posición clara y sincera ante mis convicciones, sin engañarme a mi mismo, ni a nadie.
Tuve la creencia que la miseria moral estaba en los que sólo vivían para conseguir sus intereses materiales, recurriendo a todo tipo de acciones, sin contemplaciones ni miramientos sociales. Sólo les bastaba sus ambiciones y egoísmos particulares, y para ello tenía que explotar laboralmente al hombre. Estas eran para mi las formas que detestaba y aborrecía, y las representaba en el pensamiento de derechas.
Mi ideal era Jesucristo: la bondad, la paz, la solidaridad, la justicia, la igualdad... el amor. Y esto lo asociaba al pensamiento de izquierdas. Obvio decir que este pensamiento era la consecuencia de mi situación familiar ubicada en la clase trabajadora.
No comprendía a esa derecha de misa y comunión diaria, que su religión preconiza el amor al prójimo, por lo que sus acciones las juzgaba como falsas e hipócritas. Y viví hasta la muerte del dictador con la sublime esperanza de que algún día la izquierda remediaría todos los males de los desfavorecidos y explotados por aquella clase dirigente.
¡Y VINO LA IZQUIERDA REDENTORA DE LOS POBRES E INDIGENTES!
Y esa izquierda que yo esperaba como el maná me demostró tanta falsedad y mentira en sus predicamentos, y mi decepción fue tan grande, que comprendí que la única verdad está en ti mismo, no en las ideas que te quieren vender.
Unos te las venden sin promesas de paraísos ni nirvanas, no te regalan nada. Otros te prometen edenes y vergeles sólo por el simple hecho de haber nacido, pero tampoco te regalan nada.
Ante la crueldad de la derecha y la quimera de la izquierda, abrí los ojos y comprendí que me era imposible engañar a nadie para conseguir situarme en la vida honestamente. Si quería prosperar desde la izquierda tenía que ser un demagogo convencido, cosa que no podía dado a mis principios morales; por lo que decidí prosperar como persona desde el estudio y el trabajo, prestando mi colaboración profesional a los que me iban a satisfacer mi colaboración en su justa medida a mis prestaciones laborales.
Hoy soy una persona que tengo la plena satisfacción de vivir holgadamente gracias al esfuerzo de mi trabajo y a la consideración de mi entorno. A nadie he engañado, ni nadie me engaña ahora.
¡Si señores, si! Yo fui un hombre de izquierdas hasta que comprendí que la pureza en el pensamiento socialista no existe en el mundo de la civilización y del progreso; y para ser un socialista adulterado ante mis ojos, decidí seguir la corriente de la vida desde una posición clara y sincera ante mis convicciones, sin engañarme a mi mismo, ni a nadie.
Tuve la creencia que la miseria moral estaba en los que sólo vivían para conseguir sus intereses materiales, recurriendo a todo tipo de acciones, sin contemplaciones ni miramientos sociales. Sólo les bastaba sus ambiciones y egoísmos particulares, y para ello tenía que explotar laboralmente al hombre. Estas eran para mi las formas que detestaba y aborrecía, y las representaba en el pensamiento de derechas.
Mi ideal era Jesucristo: la bondad, la paz, la solidaridad, la justicia, la igualdad... el amor. Y esto lo asociaba al pensamiento de izquierdas. Obvio decir que este pensamiento era la consecuencia de mi situación familiar ubicada en la clase trabajadora.
No comprendía a esa derecha de misa y comunión diaria, que su religión preconiza el amor al prójimo, por lo que sus acciones las juzgaba como falsas e hipócritas. Y viví hasta la muerte del dictador con la sublime esperanza de que algún día la izquierda remediaría todos los males de los desfavorecidos y explotados por aquella clase dirigente.
¡Y VINO LA IZQUIERDA REDENTORA DE LOS POBRES E INDIGENTES!
Y esa izquierda que yo esperaba como el maná me demostró tanta falsedad y mentira en sus predicamentos, y mi decepción fue tan grande, que comprendí que la única verdad está en ti mismo, no en las ideas que te quieren vender.
Unos te las venden sin promesas de paraísos ni nirvanas, no te regalan nada. Otros te prometen edenes y vergeles sólo por el simple hecho de haber nacido, pero tampoco te regalan nada.
Ante la crueldad de la derecha y la quimera de la izquierda, abrí los ojos y comprendí que me era imposible engañar a nadie para conseguir situarme en la vida honestamente. Si quería prosperar desde la izquierda tenía que ser un demagogo convencido, cosa que no podía dado a mis principios morales; por lo que decidí prosperar como persona desde el estudio y el trabajo, prestando mi colaboración profesional a los que me iban a satisfacer mi colaboración en su justa medida a mis prestaciones laborales.
Hoy soy una persona que tengo la plena satisfacción de vivir holgadamente gracias al esfuerzo de mi trabajo y a la consideración de mi entorno. A nadie he engañado, ni nadie me engaña ahora.
Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 09:09
La crueldad de la derecha que citas, no es más que la ley natural del más fuerte fuera de control. A eso hay que oponer (para lograr su control y su efecto positivo) los valores de igualdad y derechos humanos que las sociedades estimamos como justos, y eso es la democracia.
El hecho de que se protejan los derechos y las libertades de todos no es como algunos extremistas piensan una evidencia de debilidad y de justicia "contra natura", sino que no es más que una forma más evolucionada y superior de la ley del más fuerte: la ley no ya del individuo más fuerte, sino de la sociedad más fuerte, que finalmente garantiza una mayor capacidad de supervivencia de cada individuo. Es por eso que los comportamientos inmorales son apenas restos de un pasado primitivo y pre-consciente de la humanidad.
Puede contribuir a aclarar esto bastante un artículo científico que habla de una especie de lagartos (!) y sus esquemas de comportamiento, por Barry Sinervo (UCSC):
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/05/06050...
Hay tres tipo de machos en esa especie: de cuello naranja (avasalladores) de cuello azul (mutualistas-altruistas) y de cuello amarillo (traidores). En condiciones naturales, ningún tipo consigue la supremacía, es una especie de juego tipo "piedra-papel-tijera": los naranjas son agresivos y desplazan a los azules, los azules derrotan con su estrategia a los amarillos, y éstos a su vez consiguen lo propio con los naranjas.
Pasando a la vertiente humana, me parece que la democracia no es más que el intento de una mayoría de mutualistas-altruistas por crear unas condiciones controladas que, precisamente por ser controladas les permiten prosperar más que los otros tipos indeseables. O dicho de otro modo, que en el caso de nuestro país con la llegada de la democracia habría una tercera España, que harta de las otras dos, estaría consigiendo llevar a la sociedad hacia donde apunta el bien de todos.
Ese es un valor sagrado que los mutualistas-altruistas van a defender con uñas y dientes, con ayuda de los avasalladores. Y es por eso que los intentos traidores que vemos ahora tienen tan escasas posibilidades de éxito.
En un entorno controlado, los avasalladores (individuos con una habilidad por encima de la media) pueden hacer un esfuerzo y adaptar sus habilidades de forma que pueden seguir consiguiendo grandes éxitos sin daño a la comunidad, o incluso con gran beneficio para ésta. Son en cambio los traidores los que peor lo tienen, ya que sus habilidades apenas se pueden reconvertir. Es por ello que es de ahí de donde pueden venir y vienen los más duros ataques a los sistemas democráticos actualmente. Una lástima para ellos que tengan que luchar contra los mutualistas-altruistas y contra los avasalladores, porque eso garantiza que no tienen ninguna posibilidad de éxito, y eso lo saben hasta los lagartos.
Saludos
El hecho de que se protejan los derechos y las libertades de todos no es como algunos extremistas piensan una evidencia de debilidad y de justicia "contra natura", sino que no es más que una forma más evolucionada y superior de la ley del más fuerte: la ley no ya del individuo más fuerte, sino de la sociedad más fuerte, que finalmente garantiza una mayor capacidad de supervivencia de cada individuo. Es por eso que los comportamientos inmorales son apenas restos de un pasado primitivo y pre-consciente de la humanidad.
Puede contribuir a aclarar esto bastante un artículo científico que habla de una especie de lagartos (!) y sus esquemas de comportamiento, por Barry Sinervo (UCSC):
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/05/06050...
Hay tres tipo de machos en esa especie: de cuello naranja (avasalladores) de cuello azul (mutualistas-altruistas) y de cuello amarillo (traidores). En condiciones naturales, ningún tipo consigue la supremacía, es una especie de juego tipo "piedra-papel-tijera": los naranjas son agresivos y desplazan a los azules, los azules derrotan con su estrategia a los amarillos, y éstos a su vez consiguen lo propio con los naranjas.
Pasando a la vertiente humana, me parece que la democracia no es más que el intento de una mayoría de mutualistas-altruistas por crear unas condiciones controladas que, precisamente por ser controladas les permiten prosperar más que los otros tipos indeseables. O dicho de otro modo, que en el caso de nuestro país con la llegada de la democracia habría una tercera España, que harta de las otras dos, estaría consigiendo llevar a la sociedad hacia donde apunta el bien de todos.
Ese es un valor sagrado que los mutualistas-altruistas van a defender con uñas y dientes, con ayuda de los avasalladores. Y es por eso que los intentos traidores que vemos ahora tienen tan escasas posibilidades de éxito.
En un entorno controlado, los avasalladores (individuos con una habilidad por encima de la media) pueden hacer un esfuerzo y adaptar sus habilidades de forma que pueden seguir consiguiendo grandes éxitos sin daño a la comunidad, o incluso con gran beneficio para ésta. Son en cambio los traidores los que peor lo tienen, ya que sus habilidades apenas se pueden reconvertir. Es por ello que es de ahí de donde pueden venir y vienen los más duros ataques a los sistemas democráticos actualmente. Una lástima para ellos que tengan que luchar contra los mutualistas-altruistas y contra los avasalladores, porque eso garantiza que no tienen ninguna posibilidad de éxito, y eso lo saben hasta los lagartos.
Saludos
Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 10:01
No se porque me ha venido a la cabeza esta fábula de iriarte. Quizás por lo hueco del discurso, o quizás por los lagartos.
...dijo a un lagarto: «¡Qué ansias tan mortíferas!
Quiero por mis turgencias semi-hidrópicas,
chupar el zumo de hojas heliotrópicas».
Atónito el lagarto con lo exótico
de todo aquel preámbulo estrambótico,
no entendió más la frase macarrónica
que si le hablasen lengua babilónica;
pero notó que el charlatán ridículo
de hojas de girasol llenó el ventrículo,
y le dijo: «Ya, en fin, señor hidrópico,
he entendido lo que es zumo heliotrópico».
http://www.poesia-inter.net/ti003.htm
...dijo a un lagarto: «¡Qué ansias tan mortíferas!
Quiero por mis turgencias semi-hidrópicas,
chupar el zumo de hojas heliotrópicas».
Atónito el lagarto con lo exótico
de todo aquel preámbulo estrambótico,
no entendió más la frase macarrónica
que si le hablasen lengua babilónica;
pero notó que el charlatán ridículo
de hojas de girasol llenó el ventrículo,
y le dijo: «Ya, en fin, señor hidrópico,
he entendido lo que es zumo heliotrópico».
http://www.poesia-inter.net/ti003.htm
Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 11:56
Sólo en el caso de que alguien no haya entendido algo.
Los nacionalistas, separatistas, independentistas y demás fauna no entran dentro del grupo de los avasalladores. Son meros traidores disfrazados de avasalladores. Que ahora tienen su época de vacas gordas defendidos por los verdaderos traidores por derecho, la oligarquía del PSOE. Tanto se parecen unos y otros, que como buenos traidores, todos son bastante o muy cobardes.
Que los traidores se envalentonan en cuanto se sienten protegidos es cosa por demás conocida y poco novedosa. Que su valentía es hueca y desaparece a la primera acometida seria, tampoco lo es.
Los nacionalistas, separatistas, independentistas y demás fauna no entran dentro del grupo de los avasalladores. Son meros traidores disfrazados de avasalladores. Que ahora tienen su época de vacas gordas defendidos por los verdaderos traidores por derecho, la oligarquía del PSOE. Tanto se parecen unos y otros, que como buenos traidores, todos son bastante o muy cobardes.
Que los traidores se envalentonan en cuanto se sienten protegidos es cosa por demás conocida y poco novedosa. Que su valentía es hueca y desaparece a la primera acometida seria, tampoco lo es.
Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:06
"sino de la sociedad más fuerte, que finalmente garantiza una mayor capacidad de supervivencia de cada individuo"
El colectivismo hace su entrada, caballeros...
El colectivismo hace su entrada, caballeros...
Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:24
Sí, lo de siempre.
Entérense: Lo que verdaderamente existe son los hombres y lo que no existe es la sociedad como entidad desdoblada de los individuos.
La sociedad NO EXISTE COMO REALIDAD AUTÓNOMA que sea más o menos fuerte.
Entérense: Lo que verdaderamente existe son los hombres y lo que no existe es la sociedad como entidad desdoblada de los individuos.
La sociedad NO EXISTE COMO REALIDAD AUTÓNOMA que sea más o menos fuerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:32
La nación no existe, la sociedad no existe...qué manía, esto no es matrix todavía, y muchos tenermos ojos en la cara...también decían los nazis que una mentira repetida mil veces acaba siendo verdad, pero no les contaré en qué han quedado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:34
Ah, ya sé, la sociedad es una "realidad plural". Ahora lo entiendo todo...
¡¡¡Jaaajaayyy!!!
¡¡¡Jaaajaayyy!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:35
Cide solo dice algo que es la esencia del liberalismo y del anarcoindividualismo: que el individuo es la única realidad humana. Todo lo demás carece de existencia real y separada de él.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:40
Con el debido respeto, los que ignoran la realidad están condenados a chocar con ella. Si ignoran una realidad muy grande, incluso se arriesgan a que esta les pase por encima, como les pasó a los comunistas o a los nazis. No sé que ha cambiado en ésto.
La verdad, no puedo comprender por qué hay gente que se empeña en negar cosas que vemos todos los días, tal vez no he entendido algo...
La verdad, no puedo comprender por qué hay gente que se empeña en negar cosas que vemos todos los días, tal vez no he entendido algo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:45
Yo no he visto una "sociedad" en mi vida. Sólo veo individuos, seres humanos.
Pero claro, es que cide y yo somos individualistas, y además nos limitamos a creer tan sólo aquello cuya realidad se puede percibir, no conjeturar.
Si ud es roussoniano, o directamente hobbesiano, allá ud.
Pero claro, es que cide y yo somos individualistas, y además nos limitamos a creer tan sólo aquello cuya realidad se puede percibir, no conjeturar.
Si ud es roussoniano, o directamente hobbesiano, allá ud.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:45
La prueba de que las sociedades existen y que tienen propiedades intrínsecas es que no todos sus tipos tienen las mismas posibilidades de éxito. Por ejemplo, una sociedad comunista no tiene posibilidades de éxito, salvo que sea comunista nominalmente, como la china. Una sociedad taifeña (según diría el bueno de Meslier) nunca podría tener las mismas posibilidades de sobrevivir que lo que tenemos ahora, prueba de que no sólo existen, sino que son cosas diferentes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:48
Querrá decir ud que un INDIVIDUO no tiene las mismas posibilidades de éxito. Las sociedades no sobreviven, porque para sobrevivir hace falta estar vivo. Lo que está vivo es el ser humano, el individuo.
Creer en algo por encima del individuo se llama colectivismo, primer paso del totalitarismo.
Creer en algo por encima del individuo se llama colectivismo, primer paso del totalitarismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:43
"Queremos menos palabrería liberal y más respeto a la libertad profunda del hombre. Porque sólo se respeta la libertad del hombre cuando se le estima, como nosotros le estimamos, portador de valores eternos; cuando se le estima envoltura corporal de un alma que es capaz de condenarse y de salvarse. Sólo cuando al hombre se le considera así, se puede decir que se respeta de veras su libertad, y más todavía si esa libertad se conjuga, como nosotros pretendemos, en un sistema de autoridad, de jerarquía y de orden"
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:44
"Queremos que no se canten derechos individuales de los que no pueden cumplirse nunca en casa de los famélicos, sino que se dé a todo hombre, a todo miembro de la comunidad política, por el hecho de serio, la manera de ganarse con su trabajo una vida humana, justa y digna".
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:47
Imperio, calla y bebe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:52
¿Un vino la semana que viene?
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 12:53
Jarabo, sepa Ud. que cuando se confiere una realidad autónoma a los conceptos colectivos, éstos se convierten en una fuerza, también ella autónoma, que induce a considerar las acciones de los individuos como efectos y nunca como causas. Es lo que ud. acaba de hacer. Espero que por ignorancia y no por mala fe.
Y la realidad es que, como dice Arasou, las instituciones sociales nacen y cambian gracias a la "composición " de las acciones individuales.
Y la realidad es que, como dice Arasou, las instituciones sociales nacen y cambian gracias a la "composición " de las acciones individuales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:01
Cide:
No lo veo como tu. No siempre cuando se confiere una realidad autónoma a los conceptos colectivos debemos consideralos conmo efecto y no como causa, también debemos comtemplar el escenario de beneficio del esfuerzo colectivo como consideración de idea permanente de sociedad, en detrimento de la sumisión al interés de una clase o partido.
Saludos cordiales
Imperio
v
No lo veo como tu. No siempre cuando se confiere una realidad autónoma a los conceptos colectivos debemos consideralos conmo efecto y no como causa, también debemos comtemplar el escenario de beneficio del esfuerzo colectivo como consideración de idea permanente de sociedad, en detrimento de la sumisión al interés de una clase o partido.
Saludos cordiales
Imperio
v
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:11
De acuerdo en eso, pero no me irá Ud. a decir que nunca ha visto un coche, sino ensamblajes de tornillos y piezas individuales...
Por otra parte, no veo qué problema hay en conceder que una sociedad tiene la categoría de realidad autónoma. Las empresas tienen personalidad jurídica y no por ello sus actuaciones dejan de ser la suma de las voluntades de los socios...Ahora, nadie puede decir que no ha visto una empresa, y que sólo ve socios individuales, supongo.
Una empresa (casi) siempre es más que la suma de sus partes. Una sociedad también. Si sólo hubiera ciudadanos en España, esto sería un territorio sin ley, estilo far-west. Los españoles forman un conjunto ordenado que se han dado un ordenamiento legal cuya base es la constitución. Esa es la base sobre la que se estructura nuestra sociedad. Incluso esta sociedad tiene personalidad jurídica, que es el estado.
Ustedes serán individualistas, me parece correcto, pero tienen que respetar que el resto ha decidido ratificar una forma de estructurarse en un tipo determinado de sociedad. Y no pueden negar que esa forma de estructurarse existe.
Saludos
Por otra parte, no veo qué problema hay en conceder que una sociedad tiene la categoría de realidad autónoma. Las empresas tienen personalidad jurídica y no por ello sus actuaciones dejan de ser la suma de las voluntades de los socios...Ahora, nadie puede decir que no ha visto una empresa, y que sólo ve socios individuales, supongo.
Una empresa (casi) siempre es más que la suma de sus partes. Una sociedad también. Si sólo hubiera ciudadanos en España, esto sería un territorio sin ley, estilo far-west. Los españoles forman un conjunto ordenado que se han dado un ordenamiento legal cuya base es la constitución. Esa es la base sobre la que se estructura nuestra sociedad. Incluso esta sociedad tiene personalidad jurídica, que es el estado.
Ustedes serán individualistas, me parece correcto, pero tienen que respetar que el resto ha decidido ratificar una forma de estructurarse en un tipo determinado de sociedad. Y no pueden negar que esa forma de estructurarse existe.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:00
Arasou es un pesao con su individualismo, no trata con sociedades, pero pertenece a una sociedad, no ha cenado con naciones, pero pertenece a una nación (única e indisoluble, para más señas), es anarquista pero abomina de los nacionalismos separatistas. Y por último, no cree en el estado.
Por eso estudia leyes.
Por eso estudia leyes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:02
¿Cómo es eso de "tratar con sociedades", Sertress?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:09
Yo no he visto una "sociedad" en mi vida. Sólo veo individuos, seres humanos.
Me limitaba a pseudo citar a Arasou, que sólo trata con individuos.
No te jode!_, como todos!
Me limitaba a pseudo citar a Arasou, que sólo trata con individuos.
No te jode!_, como todos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierdas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:10
Una cosa es cierta: el Estado tampoco cree en el Derecho. El Derecho lo crearon los individuos precisamente para luchar contra el Poder, cuya ultima versión es el Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izquierda
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:16
"nunca ha visto un coche, sino ensamblajes de tornillos y piezas individuales..."
Sigue que lo vas a arreglar. Ese tipo de metáforas mecanicistas (hombre-engranaje), ¿sabes quiénes las usaron más?
Sigue que lo vas a arreglar. Ese tipo de metáforas mecanicistas (hombre-engranaje), ¿sabes quiénes las usaron más?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de izqui
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:19
Yo el socialismo, el comunismo, no lo puedo respetar, Jarabo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre de i
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:22
Cide:
Eso es como renunciar a una parte (depende del individuo) de lo que cada ser humano debe sentir
Saludos cordiales
Imperio
Eso es como renunciar a una parte (depende del individuo) de lo que cada ser humano debe sentir
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hombre
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:28
Me explico:
Liberales, conservadores, tradicionles, democristianos, etc. son insolidarios con las desigualdades que excisten en el mundo.
Comunistas, socialistas, que son (supuestamente) lo contrario de los anteriormente citados, olvidan los valores espirituales del individuo para centrarse sólo en el colectivo.
Saludos cordiales
Imperio
Liberales, conservadores, tradicionles, democristianos, etc. son insolidarios con las desigualdades que excisten en el mundo.
Comunistas, socialistas, que son (supuestamente) lo contrario de los anteriormente citados, olvidan los valores espirituales del individuo para centrarse sólo en el colectivo.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un hom
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:35
Por allá te han dao Jarabo, por la parte oscura. Si se juntan Cide y Arasou estás perdido.
Pero tienes razón, el colectivismo existe independientemente de la opción política que escojas. Hombres y mujeres somos animales gregarios, parecidos a los caballos en ese aspecto: no responden por su nombre pero obedecen al jinete que los monta o al jefe de la manada que los guía.
Más que nada porque saben que es inútil resistirse o les conviene respectivamente.
Lo demás son pájaros preñaos.
Pero tienes razón, el colectivismo existe independientemente de la opción política que escojas. Hombres y mujeres somos animales gregarios, parecidos a los caballos en ese aspecto: no responden por su nombre pero obedecen al jinete que los monta o al jefe de la manada que los guía.
Más que nada porque saben que es inútil resistirse o les conviene respectivamente.
Lo demás son pájaros preñaos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yo creí ser un
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:43
Arasou, si no te vale el ejemplo mecanicista (me trae al fresco qué aberración ideológica lo haya usado antes, los ejemplos no tienen copyright) pon el ejemplo de las palabras y los libros, etc, etc.
Cide, estamos de acuerdo en que ni comunismo ni socialismo son gran cosa. Pero si se circunscriben a un entorno democrático, tu y yo tendremos que respetarlo. Si tu no lo haces, el sistema de libertades deberá combatirte adecuadamente. Nada nuevo.
Sertress, aunque se junten todos los anarquistas (lo menos cuatro o cinco en Europa), no tengo bastante con ellos. Lo mismo que ni el comunismo ni el socialismo son gran cosa, el anarquismo no le va más allá. Y no resiste el más mínimo análisis racional (por suerte o por desgracia).
Cualquiera tiene el derecho a tener ideas anarquistas, pero nadie que discuta honestamente y con voluntad de prestar atención a los argumentos que se le dan puede mantener una discusión durante mucho rato basándose en esas ideas.
Me parece que partir de una ideología preconcebida y después intentar cuadrarla con lo que se ve es hacer el camino al revés. Más vale primero ver, analizar y comprender, y después y sólo después, sacar conclusiones.
Yo es lo que hago, y me funciona muy bien. Y así siempre se está a tiempo de integrar un nuevo aspecto e incluso de cambiar de ideas, si lo que me argumentasen fuera realmente bueno. Ninguna necesidad de casarse (con boda de las de antes) con una ideología prefabricada.
Saludos.
Cide, estamos de acuerdo en que ni comunismo ni socialismo son gran cosa. Pero si se circunscriben a un entorno democrático, tu y yo tendremos que respetarlo. Si tu no lo haces, el sistema de libertades deberá combatirte adecuadamente. Nada nuevo.
Sertress, aunque se junten todos los anarquistas (lo menos cuatro o cinco en Europa), no tengo bastante con ellos. Lo mismo que ni el comunismo ni el socialismo son gran cosa, el anarquismo no le va más allá. Y no resiste el más mínimo análisis racional (por suerte o por desgracia).
Cualquiera tiene el derecho a tener ideas anarquistas, pero nadie que discuta honestamente y con voluntad de prestar atención a los argumentos que se le dan puede mantener una discusión durante mucho rato basándose en esas ideas.
Me parece que partir de una ideología preconcebida y después intentar cuadrarla con lo que se ve es hacer el camino al revés. Más vale primero ver, analizar y comprender, y después y sólo después, sacar conclusiones.
Yo es lo que hago, y me funciona muy bien. Y así siempre se está a tiempo de integrar un nuevo aspecto e incluso de cambiar de ideas, si lo que me argumentasen fuera realmente bueno. Ninguna necesidad de casarse (con boda de las de antes) con una ideología prefabricada.
Saludos.
¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:39
¡Coñ.o! ¿Todos los que estamos contra la izquierda hemos sido rojos? Me temo que yo más rojo que usted, los dioses me perdonen.
Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:46
Seguro que los dioses le han perdonado su pasado. Pero lo que es mucho más incierto es que le perdonen su presente.
Confiemos en su infinita clemencia.
Confiemos en su infinita clemencia.
Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 16:06
Meslier, yo también estoy contra la izquierda (esta izquierda que tenemos) y nunca he sido rojo ni me he acercado a menos de siete leguas.
Por otra parte, muerta la ideología de izquierda, sólo quedan algunos cromañones sueltos en Occidente, principalmente en España. En el resto de países occidentales, hace mucho que lo que tienen es socialdemócratas, socialistas moderados y demócratas que en realidad se limitan a un modelo de gestión económica que defiende un sector público expansivo (la única opción económica que puede ser racionalmente argumentada desde una posición ideológica de izquierda). Se les oponen los conservadores, que propugnan un presupuesto restrictivo. Lo demás son detalles de matiz.
Los políticos intentan convencernos de que sólo se puede ser "expansivo" si se es de izquierdas o "restrictivo" con el presupuesto público si conservador. Que es una de las mayores tonterías conceptuales que se pueden defender. ¿Es acaso un ciudadano expansivo o restrictivo con sus finanzas privadas (pide préstamos o ahorra)? Pues depende del momento, las circunstancias, los objetivos...en ningún caso de su ideología (estaría bueno...).
El interés de muchos políticos en presentarnos como cierto semejante sofisma y polarizar las sociedades creo que reside en el hecho de que si los votantes tienen el criterio bloqueado, los que controlan efectivamente el cotarro son ellos, para perjuicio de los votantes. Así políticos de distinto signo pueden alternarse en sus chanchullos sin demasiado control, lo que posibilita los chanchullos jugosos. Lo contrario les reduciría a meros administrativos, y claro, para eso siempre hay tiempo...
En definitiva, la vida pública tiene que ser como montar en bicicleta: unas veces ligeramente a la izquierda, otras ligeramente a la derecha, y siempre en perfecto equilibrio según lo demande la situación. Y al manillar debe ir el pueblo soberano, claro.
Saludos
Por otra parte, muerta la ideología de izquierda, sólo quedan algunos cromañones sueltos en Occidente, principalmente en España. En el resto de países occidentales, hace mucho que lo que tienen es socialdemócratas, socialistas moderados y demócratas que en realidad se limitan a un modelo de gestión económica que defiende un sector público expansivo (la única opción económica que puede ser racionalmente argumentada desde una posición ideológica de izquierda). Se les oponen los conservadores, que propugnan un presupuesto restrictivo. Lo demás son detalles de matiz.
Los políticos intentan convencernos de que sólo se puede ser "expansivo" si se es de izquierdas o "restrictivo" con el presupuesto público si conservador. Que es una de las mayores tonterías conceptuales que se pueden defender. ¿Es acaso un ciudadano expansivo o restrictivo con sus finanzas privadas (pide préstamos o ahorra)? Pues depende del momento, las circunstancias, los objetivos...en ningún caso de su ideología (estaría bueno...).
El interés de muchos políticos en presentarnos como cierto semejante sofisma y polarizar las sociedades creo que reside en el hecho de que si los votantes tienen el criterio bloqueado, los que controlan efectivamente el cotarro son ellos, para perjuicio de los votantes. Así políticos de distinto signo pueden alternarse en sus chanchullos sin demasiado control, lo que posibilita los chanchullos jugosos. Lo contrario les reduciría a meros administrativos, y claro, para eso siempre hay tiempo...
En definitiva, la vida pública tiene que ser como montar en bicicleta: unas veces ligeramente a la izquierda, otras ligeramente a la derecha, y siempre en perfecto equilibrio según lo demande la situación. Y al manillar debe ir el pueblo soberano, claro.
Saludos
Re: Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:17
Efectivamente, así ha sido en Europa occidental desde 1945, excepto en Italia, en donde la existencia de un potente partido totalitario bloqueó la situación política hasta dejarla absolutamente putrefacta y con atisbos de descomposición territorial que parecen estar superando, aunque en cierto modo fue necesaria una refundación del Estado, una especie de Segunda República Italiana. La potencia, inferior aunque apreciable del totalitarismo en Francia, con un partido estalinista que llegó a obtener hace 50 años un 29 % de los votos está, sin duda, en el origen de las peripecias, el cuasi-golpe de Estado del general de Gaulle y la refundación de la república que crea el presidencialismo imperfecto (el 3,39 % a que ha quedado reducido parece que pone a Francia a salvo de los peores augurios, aunque la clase política francesa, tan aparentemente inmune a la tentación de las libertades individuales ya es un serio problema para ese país).
Pero todo esto es cierto sólo para la Europa en la que se conservó un cierto nivel de libertades públicas tras las derrota del socialismo hitleriano y la correspondiente victoria del socialismo leninista. No lo es para la una buena parte de la Europa central; tampoco para la Europa oriental y, lo que más nos puede interesar a nosotros, para España. En España no sobrevivió el fascismo (mucho menos un socialismo a lo hitleriano), pero sí una dictadura, de fachada fascistoide en los primeros años que se prolongó tomando diferentes aspectos, aunque siempre lo suficientemente liberticida como para explicar nuestra situación actual (digo explicar, no justificar). A Franco le debemos no haber caído en manos de Negrín, lo que es mucho, pero le debemos también al bloqueo de la situación política que está en el origen de nuestros males actuales.
Porque el hecho de que el PSOE haya sido incapaz de seguir la senda del socialismo europeo occidental y permanezca mucho más próximo a aberraciones políticas, como el PRI mejicano, el peronismo argentino o ese nuevo engendro venezolano, el “bolivarismo”, tiene mucho que ver con la incapacidad, a su vez, mostrada por Franco para dar una salida a la situación “imposible” de nuestra posguerra.
Pero todo esto es cierto sólo para la Europa en la que se conservó un cierto nivel de libertades públicas tras las derrota del socialismo hitleriano y la correspondiente victoria del socialismo leninista. No lo es para la una buena parte de la Europa central; tampoco para la Europa oriental y, lo que más nos puede interesar a nosotros, para España. En España no sobrevivió el fascismo (mucho menos un socialismo a lo hitleriano), pero sí una dictadura, de fachada fascistoide en los primeros años que se prolongó tomando diferentes aspectos, aunque siempre lo suficientemente liberticida como para explicar nuestra situación actual (digo explicar, no justificar). A Franco le debemos no haber caído en manos de Negrín, lo que es mucho, pero le debemos también al bloqueo de la situación política que está en el origen de nuestros males actuales.
Porque el hecho de que el PSOE haya sido incapaz de seguir la senda del socialismo europeo occidental y permanezca mucho más próximo a aberraciones políticas, como el PRI mejicano, el peronismo argentino o ese nuevo engendro venezolano, el “bolivarismo”, tiene mucho que ver con la incapacidad, a su vez, mostrada por Franco para dar una salida a la situación “imposible” de nuestra posguerra.
Re: Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:29
Y no sólo es ese tercermundismo, que lo emparenta incluso con cosas mucho más siniestras que las mafias populistas sudamericanas, como el tenebroso Jatamí, el siniestro Alí Alata o el siempre temible sultán de Marruecos (sea el que sea). Es algo peor. El empleo táctico de un nacionalismo español por Franco y sus seguidores condujo al PSOE al odio más desenfrenado hacia la misma idea de España y todo cuanto les sonara a español (en sus cortas luces). Yo nunca he tenido relación con gente definidamente socialista (fuera de mi padre, que abandonó el socialismo antes de nacer yo); más bien del entorno; pero el mismo rencor contra España y lo español que viví y compartí con mis compinches marxistas lo he visto en los votantes socialistas “ilustrados” con los que me he codeado (al sector popular de este electorado no lo conozco en absoluto). Nombrarles a España es como nombrar la bicha en casa del gitano. Encuentro muy natural que, olvidada la pesadilla colectivista por ruinosa, hayan puesto sus pasiones al servicio de sandeces (la recreación de un lenguaje monstruoso “políticamente correcto” y “no sexista”, que sería patético si no controlaran las instituciones de enseñanza; la misma edificación de un sistema que han dado en llamar “educativo” y que es una máquina de difusión de la barbarie con rasgos cancerosos y en un grado de metástasis avanzadísimo) y de la destrucción de lo que más odian, de España, la “bestia negra” de sus más insufribles pesadillas.
Están en eso y van a seguir en eso.
Lo más trágico es que la alternativa está en manos de los epígonos del franquismo, mucho más antifranquistas que los mismos socialistas, anonadados por la vergüenza de no se sabe qué (hay tanto hijo de franquista en el PP como en el PSOE, en el PCE o en los partidos separatistas) y completamente inermes ante la más leve alusión a un pasado que es tanto de ellos como de los demás, no diré ya ante la continua y machacona campaña para hacerlos pasar ante la opinión pública por “asesinos fascistas”. Este deplorable estado anímico de los populares es lo que puede explicar sus recientísimos pronunciamientos a favor de lo peor de nuestro pasado: las actividades de la GPU (NKVD ya, en realidad) en España, las notables producciones de Willi Münzenberg o los golpes de Estado de la izquierda contra la Segunda República.
Están en eso y van a seguir en eso.
Lo más trágico es que la alternativa está en manos de los epígonos del franquismo, mucho más antifranquistas que los mismos socialistas, anonadados por la vergüenza de no se sabe qué (hay tanto hijo de franquista en el PP como en el PSOE, en el PCE o en los partidos separatistas) y completamente inermes ante la más leve alusión a un pasado que es tanto de ellos como de los demás, no diré ya ante la continua y machacona campaña para hacerlos pasar ante la opinión pública por “asesinos fascistas”. Este deplorable estado anímico de los populares es lo que puede explicar sus recientísimos pronunciamientos a favor de lo peor de nuestro pasado: las actividades de la GPU (NKVD ya, en realidad) en España, las notables producciones de Willi Münzenberg o los golpes de Estado de la izquierda contra la Segunda República.
Re: Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:34
Le debemos mucho de esto a Franco y habría que decirlo. Admito que quizá no tenía otra salida. El ejemplo chileno es paradigmático. Pero eso, que puede hacernos comprender su actitud como persona, no lo disculpa como político. Hoy día un Allende es impensable en Chile. Se comprende que Pinochet no deseara convertirse en un exiliado, pero hecha su tarea y eliminado el peligro totalitario, su exilio voluntario habría sido mejor para Chile y para él. La historia española tiene, en esto, muchos puntos comunes con la chilena.
Comprendo que el PP representa a una parte de los españoles, pero de ninguna manera a la totalidad de sus votantes. Esto debilita a PP. Yo soy tan ajeno a lo que representa el PP, a los valores que sustenta, a sus complejos y timideces, en otro orden de cosas, a la misma personalidad de sus líderes, que tiene que ofrecerme algo muy esencial para que yo me vea votándolo. Creo que después de lo de Esperanza Aguirre y Piqué ya no podré votarlo nunca, salvo en caso de auténtico peligro físico. Un Llamazares o un Negrín a la cabeza del PSOE son poco verosímiles ya y si me privan de la nacionalidad española creo que lo podré asumir (seguiré siendo español en mi fuero interno, como tantos emigrantes lo han sido a lo largo de los siglos), aunque sin salir de mi entorno. Esta es una notable debilidad del PP. Pienso que en parte por eso no sube a pesar de lo que está pasando. ¿Cómo voy a votar yo a un partido que tiene entre sus popes a Manuel Fraga, tan comprensivo con los Castro, Esperanza Aguirre, tan comprensiva con los chekistas, o Aznar, que le pone de número dos en las listas para el Ayuntamiento de Madrid a un amigo de los jerifaltes de Prisa? ¿Qué me ofrece a cambio de violentarme hasta tal punto?
Comprendo que el PP representa a una parte de los españoles, pero de ninguna manera a la totalidad de sus votantes. Esto debilita a PP. Yo soy tan ajeno a lo que representa el PP, a los valores que sustenta, a sus complejos y timideces, en otro orden de cosas, a la misma personalidad de sus líderes, que tiene que ofrecerme algo muy esencial para que yo me vea votándolo. Creo que después de lo de Esperanza Aguirre y Piqué ya no podré votarlo nunca, salvo en caso de auténtico peligro físico. Un Llamazares o un Negrín a la cabeza del PSOE son poco verosímiles ya y si me privan de la nacionalidad española creo que lo podré asumir (seguiré siendo español en mi fuero interno, como tantos emigrantes lo han sido a lo largo de los siglos), aunque sin salir de mi entorno. Esta es una notable debilidad del PP. Pienso que en parte por eso no sube a pesar de lo que está pasando. ¿Cómo voy a votar yo a un partido que tiene entre sus popes a Manuel Fraga, tan comprensivo con los Castro, Esperanza Aguirre, tan comprensiva con los chekistas, o Aznar, que le pone de número dos en las listas para el Ayuntamiento de Madrid a un amigo de los jerifaltes de Prisa? ¿Qué me ofrece a cambio de violentarme hasta tal punto?
Re: Re: Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:36
"Se comprende que Pinochet no deseara convertirse en un exiliado, pero hecha su tarea y eliminado el peligro totalitario"
Bueno,creo que sobran los comentarios,no?
Bueno,creo que sobran los comentarios,no?
Enviado por xurxo desde España el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:36
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:54
No crea que no me he dado cuenta de lo que escribía. Fui muy consciente y esperaba el comentario.
Justo es pertinente recordar que el genocidio en que participó como distinguido cómplice Alí Alata, el compinche de Zapatero en la alianza de las Decapitaciones, es de una inmensidad tal que los crímenes que pudiera cometer Pinochet son un charco comparado con un océano. Esto no les molesta a ustedes lo más mínimo y consideran muy acertada y honesta la política internacional del PSOE que se hermana con agentes de crímenes contra la humanidad comparables con los de los nacional socialistas y los socialistas soviéticos.
Pongo el ejemplo de Alí Alata porque es el más tremebundo, pero son ustedes igualmente aliados de Jatamí, Fidel Castro o el sultanato de ahí enfrente, que todos ellos le ganan a Pinochet.
De un particular sadismo es el caso de Jatamí, decapitador, lapidador, amputador y flagelador, del que hay tan bonitas fotos en las que se muestra tan cordial con el rey de ustedes (me refiero al actual Jefe del Estado español).
http://canales.laverdad.es/panorama/fotos/rep06110...
o con el Presidente del Gobierno de ustedes:
http://www.protocolo.com/web_files/noticias/boleti...
Estaba esperando el comentario para denunciar la inconmensurable hipocresía del rojerío español, precisamente.
Justo es pertinente recordar que el genocidio en que participó como distinguido cómplice Alí Alata, el compinche de Zapatero en la alianza de las Decapitaciones, es de una inmensidad tal que los crímenes que pudiera cometer Pinochet son un charco comparado con un océano. Esto no les molesta a ustedes lo más mínimo y consideran muy acertada y honesta la política internacional del PSOE que se hermana con agentes de crímenes contra la humanidad comparables con los de los nacional socialistas y los socialistas soviéticos.
Pongo el ejemplo de Alí Alata porque es el más tremebundo, pero son ustedes igualmente aliados de Jatamí, Fidel Castro o el sultanato de ahí enfrente, que todos ellos le ganan a Pinochet.
De un particular sadismo es el caso de Jatamí, decapitador, lapidador, amputador y flagelador, del que hay tan bonitas fotos en las que se muestra tan cordial con el rey de ustedes (me refiero al actual Jefe del Estado español).
http://canales.laverdad.es/panorama/fotos/rep06110...
o con el Presidente del Gobierno de ustedes:
http://www.protocolo.com/web_files/noticias/boleti...
Estaba esperando el comentario para denunciar la inconmensurable hipocresía del rojerío español, precisamente.
Re: Enviado por xurxo desde España el día 9 de Mayo de 2006 a las 19:36
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:22
Mire,meslier,con su argumento en la mano se puede justificar la revolución bolchevique del 17 ya que el régimen anterior era totalitario y todas esas cosas que tanto le obsesionan a usted.
Pretender justificar el régimen de pinochet(donde no había libertad de prensa,expresión,de movimientos,donde se practicaba el terrorismo de estado,régimen militar con un poder omnipotente en manos de un tipo y a años luz de cualquier estdo de derecho,etc.....) porque el anterior era igual,es de un infantilismo supino.Como sé que este no es el caso(infantilismo) no me queda más remedio que creer que su odio hacia cualquier movimiento de izquierda le hace tolerar y justificar cualquier tipo de medida en su contra,cualquiera.Esto tiene un nombre:totalitarismo.
Por otro lado,justificar el régimen de Pinochet porque las víctimas fueron pocas es una excusa cojonuda,ETA podría utilizar el mismo argumento ¿qué le parecería?
Por cierto,ni yo soy de izquierdas,ni del PSOE,ni pertenezco al "rojerío español"(qué anacronismo tan propio de usted y de sus fantasmas personales)
Saludos,presuponedor
Pretender justificar el régimen de pinochet(donde no había libertad de prensa,expresión,de movimientos,donde se practicaba el terrorismo de estado,régimen militar con un poder omnipotente en manos de un tipo y a años luz de cualquier estdo de derecho,etc.....) porque el anterior era igual,es de un infantilismo supino.Como sé que este no es el caso(infantilismo) no me queda más remedio que creer que su odio hacia cualquier movimiento de izquierda le hace tolerar y justificar cualquier tipo de medida en su contra,cualquiera.Esto tiene un nombre:totalitarismo.
Por otro lado,justificar el régimen de Pinochet porque las víctimas fueron pocas es una excusa cojonuda,ETA podría utilizar el mismo argumento ¿qué le parecería?
Por cierto,ni yo soy de izquierdas,ni del PSOE,ni pertenezco al "rojerío español"(qué anacronismo tan propio de usted y de sus fantasmas personales)
Saludos,presuponedor
Enviado por xurxo desde España el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:22
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:30
Para nada señor demagogo, pero sí la revolución de febrero de 1917. es la mima diferencia que habría habido entre ejecutar al zar, culpable de crímenes de lesa patria, después de un juicio público y con garantías y el asesinato de las muchachas, los criados e incluso el perro (del que se conserva el nombre), en un sótano, rematándolos a ballonetazos, al más puro estilo socialista.
¡Ah!
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:33
Y yo no justifico al régimen de Pinochet, aunque sé de las limitaciones en la comprensión del lenguaje escrito que ustedes padecen. Yo justifico la intervención del ejército contra el delincuente Allende, puesto fuera de la ley por el Parlamento chileno. Claro que pedirles a ustedes que estudien historia es mucho pedir; vamos "una grosería". Por algo inventaron ustedes la LOGSE y ahora la LOE.
Re: ¡Ah!
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:37
Y dale...pues nada hombre,usted a su rollo.
Qué obsesión,por el amor de cristo.
Qué obsesión,por el amor de cristo.
Re: Re: Re: Re: ¡Ah! ¿Usted también?
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:04
Chile estaba destinado a ser la Cuba del cono sur con San Salvador Allende, el pobrecito, que era un santurrón.
Por muy democrática que fuera su elección, la legitimidad se pierde cuando se atenta contra los derechos individuales (negar esto es tomar partido por la democracia totalitaria, es decir la dictadura de las mayorías) y Allende no hizo otra cosa durante los 3 años que estuvo en el poder. Es por eso que, el golpe de estado del 11 de septiembre fue absolutamente necesario.
Contestar que si no se está de acuerdo con su forma de gobernar hay que juzgarlo en las urnas votando democráticamente blablabla y demás democratistadas es un argumento falaz, porque sabemos que un gobernante que está tomando el control de la totalidad de ámbitos de la vida de los individuos a los que gobierna (caso de Allende) JAMÝS va a soltar el poder tan facilmente. Si llega a convocar elecciones, éstas serán amañadas a su favor.
Además, aceptando el argumento de la mayoría democrática, ni siquiera es válido para defender a San Salvador ya que fue elegido por un 36% del electorado.
Ahora bien, espero ciertas dosis de cordura en todo aquel que lea este comentario (mazag el pobrecito no fue capaz) y nadie me interprete como pinochetista. Hacer valer el sagrado derecho a la rebelión contra un gobierno liberticida no significa tomar partido por el régimen que a continuación se instale en el poder. La dictadura de Pinochet se deslegitima igualmente por el tiempo y por sus actos contra la vida y la libertad. Eso sí, cortó de raíz un proceso que, de no ser por su intervención, habría tenido un final mucho más triste para Chile.
Además que menos lobos caperucita. Pinochet ha sido el menos sanguinario de los dictadores y lo saben perfectamente, por eso las jaurías de progres se ponen como fieras cuando hablan de él, es algo curioso, le tienen más rabia que a Hitler o que a Franco (¿será porque con estos tienen más afinidades? la política económica quizás?) La cifra de 3200 muertos y 30000 desaparecidos es RIDÝCULA comparándola con las barbaridades que se han cometido en el siglo XX y si le exceptuamos a él no sé de ningún dictador que haya abandonado el poder voluntariamente.
Por muy democrática que fuera su elección, la legitimidad se pierde cuando se atenta contra los derechos individuales (negar esto es tomar partido por la democracia totalitaria, es decir la dictadura de las mayorías) y Allende no hizo otra cosa durante los 3 años que estuvo en el poder. Es por eso que, el golpe de estado del 11 de septiembre fue absolutamente necesario.
Contestar que si no se está de acuerdo con su forma de gobernar hay que juzgarlo en las urnas votando democráticamente blablabla y demás democratistadas es un argumento falaz, porque sabemos que un gobernante que está tomando el control de la totalidad de ámbitos de la vida de los individuos a los que gobierna (caso de Allende) JAMÝS va a soltar el poder tan facilmente. Si llega a convocar elecciones, éstas serán amañadas a su favor.
Además, aceptando el argumento de la mayoría democrática, ni siquiera es válido para defender a San Salvador ya que fue elegido por un 36% del electorado.
Ahora bien, espero ciertas dosis de cordura en todo aquel que lea este comentario (mazag el pobrecito no fue capaz) y nadie me interprete como pinochetista. Hacer valer el sagrado derecho a la rebelión contra un gobierno liberticida no significa tomar partido por el régimen que a continuación se instale en el poder. La dictadura de Pinochet se deslegitima igualmente por el tiempo y por sus actos contra la vida y la libertad. Eso sí, cortó de raíz un proceso que, de no ser por su intervención, habría tenido un final mucho más triste para Chile.
Además que menos lobos caperucita. Pinochet ha sido el menos sanguinario de los dictadores y lo saben perfectamente, por eso las jaurías de progres se ponen como fieras cuando hablan de él, es algo curioso, le tienen más rabia que a Hitler o que a Franco (¿será porque con estos tienen más afinidades? la política económica quizás?) La cifra de 3200 muertos y 30000 desaparecidos es RIDÝCULA comparándola con las barbaridades que se han cometido en el siglo XX y si le exceptuamos a él no sé de ningún dictador que haya abandonado el poder voluntariamente.
Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:42
Acuerdo de la cámara de diputados sobre el grave quebrantamiento del orden constitucional y legal de la república
El siguiente acuerdo fue aprobado por 81 votos contra 47 en la cámara de diputados chilena el 22 de agosto de 1973. En él se explicitan los actos antiliberales, antidemocráticos y anticonstitucionales de Salvador Allende, al que aún siguen algunos considerando un demócrata ejemplar.
Cámara de Diputados, Chile
22 de agosto de 1973
Considerando:
Primero: Que es condición esencial para la existencia de un Estado de Derecho que los Poderes Públicos, con pleno respeto al principio de independencia recíproca que los rige, encuadren su acción y ejerzan sus atribuciones dentro de los marcos que la Constitución y la ley les señalan, y que todos los habitantes del país puedan disfrutar de las garantías y derechos fundamentales que les asegura la Constitución Política del Estado.
Segundo: Que la juridicidad del Estado chileno es patrimonio del pueblo, que en el curso de los años ha ido plasmando en ella el consenso fundamental para su convivencia. Atentar contra ella es, pues, destruir no sólo el patrimonio cultural y moral de nuestra nación, sino que negar, en la práctica, toda posibilidad de vida democrática.
Tercero: Que son estos valores y principios los que se expresan en la Constitución Política del Estado, que de acuerdo a su artículo 2o. señala que la soberanía reside esencialmente en la nación y las autoridades no pueden ejercer más poderes que los que ésta les delegue, y en el artículo 3o., del cual se desprende que un Gobierno que se arrogue derechos que el pueblo no le ha delegado, incurre en sedición.
Cuarto: Que el actual Presidente de la República fue elegido por el Congreso Pleno previo acuerdo en torno a un Estatuto de Garantías Democráticas incorporado a la Constitución Política, que tuvo un preciso objeto de asegurar el sometimiento de la acción de su Gobierno a los principios y normas del Estado de Derecho, que él solemnemente se comprometió a respetar.
Quinto: Que es un hecho que el actual Gobierno de la República, desde sus inicios, se ha ido empeñando en conquistar el poder total, con el evidente propósito de someter a todas las personas al más estricto control económico y político por parte del Estado y lograr de ese modo la instauración de un sistema totalitario absolutamente opuesto al sistema democrático representativo que la Constitución establece.
El siguiente acuerdo fue aprobado por 81 votos contra 47 en la cámara de diputados chilena el 22 de agosto de 1973. En él se explicitan los actos antiliberales, antidemocráticos y anticonstitucionales de Salvador Allende, al que aún siguen algunos considerando un demócrata ejemplar.
Cámara de Diputados, Chile
22 de agosto de 1973
Considerando:
Primero: Que es condición esencial para la existencia de un Estado de Derecho que los Poderes Públicos, con pleno respeto al principio de independencia recíproca que los rige, encuadren su acción y ejerzan sus atribuciones dentro de los marcos que la Constitución y la ley les señalan, y que todos los habitantes del país puedan disfrutar de las garantías y derechos fundamentales que les asegura la Constitución Política del Estado.
Segundo: Que la juridicidad del Estado chileno es patrimonio del pueblo, que en el curso de los años ha ido plasmando en ella el consenso fundamental para su convivencia. Atentar contra ella es, pues, destruir no sólo el patrimonio cultural y moral de nuestra nación, sino que negar, en la práctica, toda posibilidad de vida democrática.
Tercero: Que son estos valores y principios los que se expresan en la Constitución Política del Estado, que de acuerdo a su artículo 2o. señala que la soberanía reside esencialmente en la nación y las autoridades no pueden ejercer más poderes que los que ésta les delegue, y en el artículo 3o., del cual se desprende que un Gobierno que se arrogue derechos que el pueblo no le ha delegado, incurre en sedición.
Cuarto: Que el actual Presidente de la República fue elegido por el Congreso Pleno previo acuerdo en torno a un Estatuto de Garantías Democráticas incorporado a la Constitución Política, que tuvo un preciso objeto de asegurar el sometimiento de la acción de su Gobierno a los principios y normas del Estado de Derecho, que él solemnemente se comprometió a respetar.
Quinto: Que es un hecho que el actual Gobierno de la República, desde sus inicios, se ha ido empeñando en conquistar el poder total, con el evidente propósito de someter a todas las personas al más estricto control económico y político por parte del Estado y lograr de ese modo la instauración de un sistema totalitario absolutamente opuesto al sistema democrático representativo que la Constitución establece.
Re: Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:47
"El siguiente acuerdo fue aprobado por 81 votos contra 47 en la cámara de diputados chilena el 22 de agosto de 1973. En él se explicitan los actos antiliberales, antidemocráticos y anticonstitucionales de Salvador Allende, al que aún siguen algunos considerando un demócrata ejemplar"
Claro,inmediatamente se declara un estado de excepción que dura 18 años y que es la mejor forma de salvaguardar la democracia y cualquier constitución.
Por cierto,debería saber que a mediados de los 80 en plena crisis económica el estado chileno gira su políticamente,se privatizan bancos y empresas,se ciscan en los chicos de Chicago y Chile pasa a un modelo Keynesiano,traicionando su tan cacareado neoliberalismo.
Como dice al principio:antidemocrático,antiliberal y anticonstitucional,tal cual.
Claro,inmediatamente se declara un estado de excepción que dura 18 años y que es la mejor forma de salvaguardar la democracia y cualquier constitución.
Por cierto,debería saber que a mediados de los 80 en plena crisis económica el estado chileno gira su políticamente,se privatizan bancos y empresas,se ciscan en los chicos de Chicago y Chile pasa a un modelo Keynesiano,traicionando su tan cacareado neoliberalismo.
Como dice al principio:antidemocrático,antiliberal y anticonstitucional,tal cual.
Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:44
Sexto: Que, para lograr ese fin, el Gobierno no ha incurrido en violaciones aisladas de la Constitución y de la ley, sino que ha hecho de ellas un sistema permanente de conducta, llegando a los extremos de desconocer y atropellar sistemáticamente las atribuciones de los demás Poderes del Estado, de violar habitualmente las garantías que la Constitución asegura a todos los habitantes de la República, y de permitir y amparar la creación de poderes paralelos, ilegítimos, que constituyen gravísimo peligro para la nación; con todo lo cual ha destruido elementos esenciales de la institucionalidad y del Estado de Derecho.
Séptimo: Que, en lo concerniente a las atribuciones del Congreso Nacional, depositario del Poder Legislativo, el Gobierno ha incurrido en los siguientes atropellos:
a) usurpado al Congreso su principal función, que es la de legislar, al adoptar una serie de medidas de gran importancia para la vida económica y social del país, que son indiscutiblemente materia de ley, por decretos de insistencia dictados abusivamente o por simples resoluciones administrativas fundadas en "resquicios legales"; siendo de notar que todo ello se ha hecho con el propósito deliberado y confeso de cambiar las estructuras del país, reconocidas por la legislación vigente, por la sola voluntad del Ejecutivo y con prescindencia absoluta de la voluntad del legislador;
b) Ha burlado permanentemente las funciones fiscalizadoras del Congreso Nacional, al privar de todo efecto real a la atribución que a éste compete para destituir a los Ministros de Estado que violan la Constitución o la ley, o cometen otros delitos o abusos señalados en la Carta Fundamental;
c) Y -lo que tiene la más extraordinaria gravedad- ha hecho tabla rasa de la alta función que el Congreso tiene como Poder Constituyente, al negarse a promulgar la reforma constitucional sobre las tres áreas de la economía, que ha sido aprobada con estricta sujeción a las normas que para ese efecto establece la Carta Fundamental.
Octavo: Que, por lo que concierne al Poder Judicial, ha incurrido en los siguientes desmanes:
a) Con el propósito de minar la autoridad de la magistratura y de doblegar su independencia, ha capitaneado una infamante campaña de injurias y calumnias contra la Excelentísima Corte Suprema y ha amparado graves atropellos de hecho contra las personas y atribuciones de los jueces;
b) Ha burlado la acción de la justicia en los casos de delincuentes que pertenecen a partidos y grupos integrantes o afines del Gobierno, ya sea mediante el ejercicio abusivo del indulto o mediante el incumplimiento deliberado de órdenes de detención;
Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:46
c) Violando leyes expresas y haciendo tabla rasa del principio de separación de los Poderes, ha dejado sin aplicación las sentencias o resoluciones Judiciales contrarias a sus designios; y, frente a las denuncias que al respecto ha formulado la Excelentísima Corte Suprema, el Presidente de la República ha llegado al extremo inaudito de arrogarse en tesis el derecho de hacer un "juicio de méritos" a los fallos judiciales y de determinar cuándo éstos deben ser cumplidos.
Noveno: Que, en lo que se refiere a la Contraloría General de la República -un organismo autónomo esencial para el mantenimiento de la juridicidad administrativa- el Gobierno ha violado sistemáticamente los dictámenes y actuaciones destinados a representar la ilegalidad de los actos del Ejecutivo o de entidades dependientes de él.
Décimo: Que entre los constantes atropellos del Gobierno a las garantías y derechos fundamentales establecidos en la Constitución pueden destacarse los siguientes:
a) Ha violado el principio de igualdad ante la ley, mediante discriminaciones sectarias y odiosas en la protección que la autoridad debe prestar a las personas, los derechos y los bienes de todos los habitantes de la República, en el ejercicio de las facultades que dicen relación con la alimentación y subsistencia y en numerosos otros aspectos; siendo de notar que el propio Presidente de la República ha erigido estas discriminaciones en norma fundamental de su Gobierno, al proclamar desde el principio que él no se considera Presidente de todos los chilenos;
b) Ha atentado gravemente contra la libertad de expresión, ejerciendo toda clase de presiones económicas contra los órganos de difusión que no son incondicionales del Gobierno; clausurando ilegalmente diarios y radios; imponiendo a estas últimas "cadenas" ilegales; encarcelando inconstitucionalmente a periodistas de oposición; recurriendo a maniobras arteras para adquirir el monopolio del papel de imprenta, y violando abiertamente las disposiciones legales a que deben sujetarse el Canal Nacional de Televisión, al entregarlo a la dirección superior de un funcionario que no ha sido nombrado con acuerdo del Senado, como lo exige la ley, y al convertirlo en instrumento de propaganda sectaria y de difamación de los adversarios políticos;
c) Ha violado el principio de autonomía universitaria y el derecho que la Constitución reconoce a las Universidades para establecer y mantener estaciones de televisión, al amparar la usurpación del Canal 9 de la Universidad de Chile, al atentar por la violencia y las detenciones ilegales contra el nuevo Canal 6 de esa Universidad, y al obstaculizar la extensión a provincias del Canal de la Universidad Católica de Chile;
Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:48
d) Ha estorbado, impedido y, a veces, reprimido con violencia el ejercicio del derecho de reunión por parte de los ciudadanos que no son adictos al régimen, mientras ha permitido constantemente que grupos, a menudo armados, se reúnan sin sujeción a los reglamentos pertinentes y se apoderen de calles y caminos para amedrentar a la población;
e) Ha atentado contra la libertad de enseñanza, poniendo en aplicación en forma ilegal y subrepticia, a través del llamado Decreto de Democratización de la Enseñanza, un plan educacional que persigue como finalidad la concientización marxista;
f) Ha violado sistemáticamente la garantía constitucional del derecho de propiedad, al permitir y amparar más de 1.500 "tomas" ilegales de predios agrícolas y al promover centenares de "tomas' de establecimientos industriales y comerciales para luego requisarlos o intervenirles ilegalmente y constituir así, por la vía del despojo, el área estatal de la economía; sistema que ha sido una de las causas determinantes de la insólita disminución de la producción, del desabastecimiento, el mercado negro y el alza asfixiante del costo de la vida, de la ruina del erario nacional y, en general, de la crisis económica que azota al país y que amenaza el bienestar mínimo de los hogares y compromete gravemente la seguridad nacional;
g) Ha incurrido en frecuentes detenciones ilegales por motivos políticos, además de las ya señaladas con respecto a los periodistas, y ha tolerado que las víctimas sean sometidas en muchos casos a flagelaciones y torturas;
h) Ha desconocido los derechos de los trabajadores y de sus organizaciones sindicales o gremiales, sometiéndolos, como en el caso de El Teniente o de los transportistas, a medios ilegales de represión;
i) Ha roto compromisos contraídos para hacer justicia con trabajadores injustamente perseguidos, como los de Sumar, Helvetia, Banco Central, El Teniente y Chuquicamata; ha seguido una arbitraría política de imposición de las haciendas estatales a los campesinos, contraviniendo expresamente la Ley de Reforma Agraria; ha negado la participación real de los trabajadores de acuerdo a la reforma constitucional que les reconoce dicho derecho; ha impulsado el fin de la libertad sindical mediante el paralelismo político en las organizaciones de los trabajadores;
j) Ha infringido gravemente la garantía constitucional que permite salir del país, estableciendo para ello requisitos que ninguna ley contempla.
e) Ha atentado contra la libertad de enseñanza, poniendo en aplicación en forma ilegal y subrepticia, a través del llamado Decreto de Democratización de la Enseñanza, un plan educacional que persigue como finalidad la concientización marxista;
f) Ha violado sistemáticamente la garantía constitucional del derecho de propiedad, al permitir y amparar más de 1.500 "tomas" ilegales de predios agrícolas y al promover centenares de "tomas' de establecimientos industriales y comerciales para luego requisarlos o intervenirles ilegalmente y constituir así, por la vía del despojo, el área estatal de la economía; sistema que ha sido una de las causas determinantes de la insólita disminución de la producción, del desabastecimiento, el mercado negro y el alza asfixiante del costo de la vida, de la ruina del erario nacional y, en general, de la crisis económica que azota al país y que amenaza el bienestar mínimo de los hogares y compromete gravemente la seguridad nacional;
g) Ha incurrido en frecuentes detenciones ilegales por motivos políticos, además de las ya señaladas con respecto a los periodistas, y ha tolerado que las víctimas sean sometidas en muchos casos a flagelaciones y torturas;
h) Ha desconocido los derechos de los trabajadores y de sus organizaciones sindicales o gremiales, sometiéndolos, como en el caso de El Teniente o de los transportistas, a medios ilegales de represión;
i) Ha roto compromisos contraídos para hacer justicia con trabajadores injustamente perseguidos, como los de Sumar, Helvetia, Banco Central, El Teniente y Chuquicamata; ha seguido una arbitraría política de imposición de las haciendas estatales a los campesinos, contraviniendo expresamente la Ley de Reforma Agraria; ha negado la participación real de los trabajadores de acuerdo a la reforma constitucional que les reconoce dicho derecho; ha impulsado el fin de la libertad sindical mediante el paralelismo político en las organizaciones de los trabajadores;
j) Ha infringido gravemente la garantía constitucional que permite salir del país, estableciendo para ello requisitos que ninguna ley contempla.
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Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:50
Undécimo: Que contribuye poderosamente a la quiebra del estado de derecho, la formación y mantenimiento, bajo el estímulo y la protección del Gobierno, de una serie de organismos que son sediciosos, porque ejercen una autoridad que ni la Constitución ni la ley les otorgan, con manifiesta violación de lo dispuesto en el artículo 10, número 16, de la Carta Fundamental, como por ejemplo, los comandos comunales, los consejos campesinos, los comités de vigilancia, las JAP, etc., destinados todos a crear el mal llamado "Poder Popular", cuyo fin es sustituir a los poderes legítimamente constituidos y servir de base a la dictadura totalitaria, hechos que han sido públicamente reconocidos por el Presidente de la República en su último Mensaje Presidencial y por todos los teóricos y medios de comunicación oficialistas.
Duodécimo: Que en la quiebra del Estado de Derecho tiene especial gravedad la formación y desarrollo, bajo el amparo del Gobierno, de grupos armados que, además de atentar contra la seguridad de las personas y sus derechos, y contra la paz interna de la nación, están destinados a enfrentarse contra las Fuerzas Armadas; como también tiene especial gravedad el que se impida al Cuerpo de Carabineros ejercer sus importantísimas funciones frente a las asonadas delictuosas perpetradas por grupos violentistas afectos al Gobierno. No pueden silenciarle, por su alta gravedad, los públicos y notorios intentos de utilizar a las Fuerzas Armadas y al Cuerpo de Carabineros con fines partidistas, quebrantar su jerarquía institucional e infiltrar políticamente sus cuadros.
Decimotercero: Que al constituirse el actual Ministerio, con participación de altos miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el señor Presidente de la República lo denominó "de seguridad nacional", y le señaló como tareas fundamentales las de "imponer el orden político" e "imponer el orden económico", lo que sólo es concebible sobre la base del pleno restablecimiento y vigencia de las normas constitucionales y legales que configuran el orden institucional de la República.
Decimocuarto: Que las Fuerzas Armadas y el Cuerpo de Carabineros son y deben ser, por su propia naturaleza, garantía para todos los chilenos y no sólo para un sector de la nación o para una combinación política. Por consiguiente, su presencia en el Gobierno no puede prestarse para que cubran con su aval determinada política partidista y minoritaria, sino que debe encaminarse a restablecer las condiciones de pleno imperio de la Constitución y las leyes, y de convivencia democrática indispensables para garantizar a Chile su estabilidad institucional, paz civil, seguridad y desarrollo.
Duodécimo: Que en la quiebra del Estado de Derecho tiene especial gravedad la formación y desarrollo, bajo el amparo del Gobierno, de grupos armados que, además de atentar contra la seguridad de las personas y sus derechos, y contra la paz interna de la nación, están destinados a enfrentarse contra las Fuerzas Armadas; como también tiene especial gravedad el que se impida al Cuerpo de Carabineros ejercer sus importantísimas funciones frente a las asonadas delictuosas perpetradas por grupos violentistas afectos al Gobierno. No pueden silenciarle, por su alta gravedad, los públicos y notorios intentos de utilizar a las Fuerzas Armadas y al Cuerpo de Carabineros con fines partidistas, quebrantar su jerarquía institucional e infiltrar políticamente sus cuadros.
Decimotercero: Que al constituirse el actual Ministerio, con participación de altos miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el señor Presidente de la República lo denominó "de seguridad nacional", y le señaló como tareas fundamentales las de "imponer el orden político" e "imponer el orden económico", lo que sólo es concebible sobre la base del pleno restablecimiento y vigencia de las normas constitucionales y legales que configuran el orden institucional de la República.
Decimocuarto: Que las Fuerzas Armadas y el Cuerpo de Carabineros son y deben ser, por su propia naturaleza, garantía para todos los chilenos y no sólo para un sector de la nación o para una combinación política. Por consiguiente, su presencia en el Gobierno no puede prestarse para que cubran con su aval determinada política partidista y minoritaria, sino que debe encaminarse a restablecer las condiciones de pleno imperio de la Constitución y las leyes, y de convivencia democrática indispensables para garantizar a Chile su estabilidad institucional, paz civil, seguridad y desarrollo.
Chile para berzotas
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:55
La H. Cámara de Diputados, en ejercicio de las atribuciones que le confiere el artículo 39 de la Constitución Política del Estado, acuerda:
PRIMERO: Representar al señor Presidente de la República y a los señores Ministros de Estado miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el grave quebrantamiento del orden constitucional y legal de la República que entrañan los hechos y circunstancias referidos en los considerandos quinto a duodécimo precedentes.
SEGUNDO: Representarles, asimismo, que, en razón de sus funciones, del juramento de fidelidad a la Constitución y a las leyes que han prestado y, en el caso de dichos señores Ministros, de la naturaleza de las instituciones de que son altos miembros, y cuyo nombre se ha invocado para incorporarlos al Ministerio, les corresponde poner inmediato término a todas las situaciones de hecho referidas que infringen la Constitución y las leyes, a fin de encauzar la acción gubernativa por las vías de derecho y asegurar el orden constitucional de nuestra patria y las bases esenciales de convivencia democrática entre los chilenos.
TERCERO: Declarar que, si así se hiciere, la presencia de dichos señores Ministros en el Gobierno importaría un valioso servicio a la República. En caso contrario, comprometería gravemente el carácter nacional y profesional de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, con abierta infracción a lo dispuesto en el artículo 22 de la Constitución Política y grave deterioro de su prestigio institucional, y
CUARTO: Transmitir este acuerdo al señor Presidente de la República y a los señores Ministros de Hacienda, Defensa Nacional, Obras Públicas y Transportes y Tierras y Colonización.
PRIMERO: Representar al señor Presidente de la República y a los señores Ministros de Estado miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el grave quebrantamiento del orden constitucional y legal de la República que entrañan los hechos y circunstancias referidos en los considerandos quinto a duodécimo precedentes.
SEGUNDO: Representarles, asimismo, que, en razón de sus funciones, del juramento de fidelidad a la Constitución y a las leyes que han prestado y, en el caso de dichos señores Ministros, de la naturaleza de las instituciones de que son altos miembros, y cuyo nombre se ha invocado para incorporarlos al Ministerio, les corresponde poner inmediato término a todas las situaciones de hecho referidas que infringen la Constitución y las leyes, a fin de encauzar la acción gubernativa por las vías de derecho y asegurar el orden constitucional de nuestra patria y las bases esenciales de convivencia democrática entre los chilenos.
TERCERO: Declarar que, si así se hiciere, la presencia de dichos señores Ministros en el Gobierno importaría un valioso servicio a la República. En caso contrario, comprometería gravemente el carácter nacional y profesional de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, con abierta infracción a lo dispuesto en el artículo 22 de la Constitución Política y grave deterioro de su prestigio institucional, y
CUARTO: Transmitir este acuerdo al señor Presidente de la República y a los señores Ministros de Hacienda, Defensa Nacional, Obras Públicas y Transportes y Tierras y Colonización.
Más Chile para gaznápiros
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:56
El acuerdo sobre el grave quebrantamiento del orden constitucional y legal de la república fue aprobado por 81 votos contra 47 en la Cámara de Diputados chilena el 22 de agosto de 1973.
Las elecciones en base a las cuales Allende se proponía llevar adelante la instauración de un régimen muy del gusto de su amigo Pablo Neruda (lo supongo a usted ya lector de los poemas del vate vesánico sobre Stalin, Molotov y Voroshilov, que he ofrecido al público por si alguien los ignoraba); las elecciones, decía, dieron estos resultados:
Allende 1,066,372 36.29%
Alessandri 1,050,863 35.76%
Tomic 821,350 27.95%
Sobre esta base, es decir, contra el 63.71 % de la población, Allende se propuso edificar “la alegre colmena” (palabras de Neruda) que a nadie con mínimos conocimientos históricos se le ocultaba, dados los precedentes, pasaba por el exterminio de una fracción muy considerable de la población. ¿Tendría la Cámara de Diputados, en la que 81 miembros estaban por la democracia y la libertad y 47 por el colectivismo genocida, tendría, repito, que “haberse cargado de razón” esperando que hubiera pasado sobre Chile la guadaña de Yezhov, de Neruda o de Pol Pot, antes de intentar resistir? ¿Tendría el ejército que haber desoído el llamamiento de la Cámara?
¿Tendría el ejército que haber restaurado el estado de derecho, destruido por Allende, al día siguiente de su intervención? ¿Sobre qué base? ¿Era a esas alturas posible? El general Gustavo Leigh Guzmán, jefe de la Fuerza Aérea, rompió con Pinochet porque deseaba acelerar los plazos. Pinochet restauró la democracia a la postre. ¿Violó derechos en su momento? ¿Asesinó? Muy probablemente, pero ¿alguien podía esperar otra cosa en una situación como aquella? Tenían todas las cartas para que el golpe se hubiera convertido en guerra civil y Chile habría resultado arrasado, como ocurrió en España. Tuvieron suerte: en vez de un millón de muertos unos miles. Tuvieron suerte por los pelos; España, en la que el Frente Popular obró como Allende no la tuvo: primero guerra, luego país devastado, de postre larguísima dictadura. ¡Vaya suerte tuvieron los chilenos!, ¿eh? ¡De la que se libraron!
PERO ES QUE, ADEMÝS, COMO EN EL CASO DE FRANCO, PINOCHET FUE DE LOS ÚLTIMOS EN SUMARSE AL GOLPE. Ahí van algunos datos:
El 23, a las 17.00 horas, se reúnen Allende, Prats y Pinochet en la Moneda. Al finalizar la reunión se produce el siguiente dialogo:
Allende: General, yo creo que usted es la persona que debe seguir en el puesto del general Prats.
Pinochet: Presidente, MUCHO SE LO AGRADEZCO, PERO CREO QUE EL GENERAL DEBE CONTINUAR.
Allende: El general esta muy cansado y debe recuperarse; después le daremos otro cargo.
Pinochet: LE AGRADEZCO PRESIDENTE, PERO EN ESTOS MOMENTOS ES FUNDAMENTAL TENER AMPLIAS ATRIBUCIONES DE MANDO EN LA INSTITUCIÓN.
Allende: Lógico general, usted las tiene.
Las elecciones en base a las cuales Allende se proponía llevar adelante la instauración de un régimen muy del gusto de su amigo Pablo Neruda (lo supongo a usted ya lector de los poemas del vate vesánico sobre Stalin, Molotov y Voroshilov, que he ofrecido al público por si alguien los ignoraba); las elecciones, decía, dieron estos resultados:
Allende 1,066,372 36.29%
Alessandri 1,050,863 35.76%
Tomic 821,350 27.95%
Sobre esta base, es decir, contra el 63.71 % de la población, Allende se propuso edificar “la alegre colmena” (palabras de Neruda) que a nadie con mínimos conocimientos históricos se le ocultaba, dados los precedentes, pasaba por el exterminio de una fracción muy considerable de la población. ¿Tendría la Cámara de Diputados, en la que 81 miembros estaban por la democracia y la libertad y 47 por el colectivismo genocida, tendría, repito, que “haberse cargado de razón” esperando que hubiera pasado sobre Chile la guadaña de Yezhov, de Neruda o de Pol Pot, antes de intentar resistir? ¿Tendría el ejército que haber desoído el llamamiento de la Cámara?
¿Tendría el ejército que haber restaurado el estado de derecho, destruido por Allende, al día siguiente de su intervención? ¿Sobre qué base? ¿Era a esas alturas posible? El general Gustavo Leigh Guzmán, jefe de la Fuerza Aérea, rompió con Pinochet porque deseaba acelerar los plazos. Pinochet restauró la democracia a la postre. ¿Violó derechos en su momento? ¿Asesinó? Muy probablemente, pero ¿alguien podía esperar otra cosa en una situación como aquella? Tenían todas las cartas para que el golpe se hubiera convertido en guerra civil y Chile habría resultado arrasado, como ocurrió en España. Tuvieron suerte: en vez de un millón de muertos unos miles. Tuvieron suerte por los pelos; España, en la que el Frente Popular obró como Allende no la tuvo: primero guerra, luego país devastado, de postre larguísima dictadura. ¡Vaya suerte tuvieron los chilenos!, ¿eh? ¡De la que se libraron!
PERO ES QUE, ADEMÝS, COMO EN EL CASO DE FRANCO, PINOCHET FUE DE LOS ÚLTIMOS EN SUMARSE AL GOLPE. Ahí van algunos datos:
El 23, a las 17.00 horas, se reúnen Allende, Prats y Pinochet en la Moneda. Al finalizar la reunión se produce el siguiente dialogo:
Allende: General, yo creo que usted es la persona que debe seguir en el puesto del general Prats.
Pinochet: Presidente, MUCHO SE LO AGRADEZCO, PERO CREO QUE EL GENERAL DEBE CONTINUAR.
Allende: El general esta muy cansado y debe recuperarse; después le daremos otro cargo.
Pinochet: LE AGRADEZCO PRESIDENTE, PERO EN ESTOS MOMENTOS ES FUNDAMENTAL TENER AMPLIAS ATRIBUCIONES DE MANDO EN LA INSTITUCIÓN.
Allende: Lógico general, usted las tiene.
Más Chile para gaznápiros
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:57
De esta manera se convierte Augusto Pinochet en comandante en jefe del ejercito. Ya se ve que estaba lleno de ganas. Vamos, que alcanzó el puesto DANDO CODAZOS.
El nuevo comandante en jefe es Pinochet, del cual no se sabe si es o no golpista. El viernes, 7 de septiembre, los generales fijan el día D, el 11 de septiembre, y la hora H (6.30 en Valparaíso y 8.30 el resto del país). El sábado se envía al general Arellano a hablar con Pinochet, le explica la situación y le dice que va a haber golpe con o sin su apoyo, a lo que Pinochet responde: “¡Yo no soy marxista, mierda!” y golpea el sillón en que estaba sentado. El general Avellano INTERPRETA su gesto como apoyo al golpe, y se lo comunica a Leigh y a Merino, pero TODAVÝA NO LES CLARA la postura de Pinochet. El domingo en la mañana Allende se reúne con el comandante en jefe y otros generales. Allí les explica que pretende anunciar un plebiscito. Pasada la tarde, Leigh visita a Pinochet, QUIEN (SEGÚN EL TESTIMONIO DE LEIGH) TODAVÝA VACILABA. Llegaron a la casa de Pinochet el contralmirante Sergio Huidobro y el capitán Ariel Gonzáles, venían para saber la posición del ejercito. Huidobro sacó un papel firmado por Merino que ratificaba el día D y la hora H. Leigh y Pinochet FIRMARON EL DOCUMENTO. El comandante en jefe del ejercito SE ACABABA DE PLEGAR AL GOLPE, la suerte estaba echada (¡DOS DÝAS ANTES!).
Trabajillo le costó a Allende que le dieran el golpe de estado, ¿eh? Ya se ven las ganas que tenía el comandante el jefe: ¡estaba entusiasmadísimo!
MAS DETALLES. DÝA 11
El ataque prosigue al Palacio de Gobierno con el uso de gases lacrimógenos, pero al ver que la Moneda todavía se negaba a rendirse, el general Palacios decide tomarla y envía a un grupo de soldados a derribar la puerta del palacio, son las dos y media de la tarde. Dentro le gritan a Allende: ¡Presidente!, ¡el primer piso esta tomado por los militares!, ¡dicen que deben bajar y rendirse! El presidente dispone rendirse: ¡Bajen todos!, ¡dejen las armas y bajen! Yo lo haré al ultimo.
Entonces (según el testimonio de uno de sus doctores, Patricio Gijón), con la metralleta que le regaló Fidel Castro durante su visita a Chile, se dispara en la barbilla, explotando la bóveda craneana y muriendo al instante. Palacios entra en el salón Independencia, y se encuentra con Allende y el doctor Girón. Reconoce al presidente por su macizo reloj Galga Coulde. Llama al oficial de radio y entrega su escueto informe: “Misión cumplida. Moneda tomada, presidente muerto". A las 14.38 horas Carvajal informa a Pinochet y a Leigh: "Hay una comunicacion, una información de personal de la Escuela de Infantería que está ya dentro de La Moneda. Por la posibilidad de interferencia, la voy a transmitir en inglés: They say that Allende commited suicide and is dead now."
El nuevo comandante en jefe es Pinochet, del cual no se sabe si es o no golpista. El viernes, 7 de septiembre, los generales fijan el día D, el 11 de septiembre, y la hora H (6.30 en Valparaíso y 8.30 el resto del país). El sábado se envía al general Arellano a hablar con Pinochet, le explica la situación y le dice que va a haber golpe con o sin su apoyo, a lo que Pinochet responde: “¡Yo no soy marxista, mierda!” y golpea el sillón en que estaba sentado. El general Avellano INTERPRETA su gesto como apoyo al golpe, y se lo comunica a Leigh y a Merino, pero TODAVÝA NO LES CLARA la postura de Pinochet. El domingo en la mañana Allende se reúne con el comandante en jefe y otros generales. Allí les explica que pretende anunciar un plebiscito. Pasada la tarde, Leigh visita a Pinochet, QUIEN (SEGÚN EL TESTIMONIO DE LEIGH) TODAVÝA VACILABA. Llegaron a la casa de Pinochet el contralmirante Sergio Huidobro y el capitán Ariel Gonzáles, venían para saber la posición del ejercito. Huidobro sacó un papel firmado por Merino que ratificaba el día D y la hora H. Leigh y Pinochet FIRMARON EL DOCUMENTO. El comandante en jefe del ejercito SE ACABABA DE PLEGAR AL GOLPE, la suerte estaba echada (¡DOS DÝAS ANTES!).
Trabajillo le costó a Allende que le dieran el golpe de estado, ¿eh? Ya se ven las ganas que tenía el comandante el jefe: ¡estaba entusiasmadísimo!
MAS DETALLES. DÝA 11
El ataque prosigue al Palacio de Gobierno con el uso de gases lacrimógenos, pero al ver que la Moneda todavía se negaba a rendirse, el general Palacios decide tomarla y envía a un grupo de soldados a derribar la puerta del palacio, son las dos y media de la tarde. Dentro le gritan a Allende: ¡Presidente!, ¡el primer piso esta tomado por los militares!, ¡dicen que deben bajar y rendirse! El presidente dispone rendirse: ¡Bajen todos!, ¡dejen las armas y bajen! Yo lo haré al ultimo.
Entonces (según el testimonio de uno de sus doctores, Patricio Gijón), con la metralleta que le regaló Fidel Castro durante su visita a Chile, se dispara en la barbilla, explotando la bóveda craneana y muriendo al instante. Palacios entra en el salón Independencia, y se encuentra con Allende y el doctor Girón. Reconoce al presidente por su macizo reloj Galga Coulde. Llama al oficial de radio y entrega su escueto informe: “Misión cumplida. Moneda tomada, presidente muerto". A las 14.38 horas Carvajal informa a Pinochet y a Leigh: "Hay una comunicacion, una información de personal de la Escuela de Infantería que está ya dentro de La Moneda. Por la posibilidad de interferencia, la voy a transmitir en inglés: They say that Allende commited suicide and is dead now."
Venga, estudie un poco, señor demagogo
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:59
O SEA, QUE EL PELIGROSO LUNÝTICO SE PEGA UN TIRO (MUY VALIENTE, ¿NO?) Y, PRECISAMENTE, CON LA METRALLETA QUE LE REGALÓ FIDEL CASTRO (¡PERO QUÉ COSA MÝS BONITA..., QUÉ DETALLE..., PARA LLORAR, VAMOS). Por cierto, ¡qué detalle, también, el de Castro!, le regala una metralleta; quiero creer que cada vez que un jefe de Estado visita a otro le regala una metralleta, ¿no creen ustedes? Es una cosa muy indicada para esos casos. En esas se habrán visto el presidente italiano, el francés, el norteamericano, la reina de Inglaterra, la de los Países Bajos, el rey de Noruega; en fin, debe ser de lo más habitual (entre pistoleros, claro).
Re: Venga, estudie un poco, señor demagogo
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 21:27
Puuuufff! Este hombre está chotao! Paranoia de perjuicio delirante es el diagnóstico.
Tratamiento: neurolépticos por vía intramuscular, 80mg 15 veces al día. Si no da resultado duplique la dosis. O mejor la triplica, que carajo...
Tratamiento: neurolépticos por vía intramuscular, 80mg 15 veces al día. Si no da resultado duplique la dosis. O mejor la triplica, que carajo...
Simplemente estudié el tema hace años, pero le entiendo:
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 21:57
Según relata el investigador británico Robin Munro, en un informe publicado por el Columbia Journal of Asian Law, al menos 3.000 personas completamente sanas han sido internadas en hospitales psiquiátricos en China en los últimos 20 años. Los expertos médicos del régimen chino consideran que los internos sufren severos desórdenes mentales. Por ejemplo: ilusiones reformistas, monomanía política, exceso religioso o interés desmedido por las modas extranjeras. Según el periodista español David Jiménez, la Enciclopedia de Seguridad Pública de la policía china recoge los delitos cometidos por estos "enfermos peligrosos". Entre ellos se encuentran "gritar lemas reaccionarios, escribir pancartas o cartas reaccionarias, realizar discursos antigubernamentales en público o expresar opiniones sobre asuntos domésticos o internacionales de importancia". Los "enfermos" suelen ser disidentes políticos, sindicalistas, intelectuales y miembros de la secta Falun Gong. Entre los métodos utilizados por el gobierno chino se encuentran las descargas eléctricas, la administración de todo tipo de drogas y un amplio catálogo de maltratos físicos y psicológicos herederos directos de los sofisticados métodos soviéticos. El objetivo: la reeducación del desviado, es decir, la anulación del disidente como persona. Esta forma de tortura es desconocida pero no nueva. Sus orígenes en China se remontan a la década de los sesenta y los turbulentos años de la revolución cultural promovida por Mao Zedong. La nueva red de centros de internamiento fue creada en 1987 y completa un sistema represivo omnipresente cuyo eje central se encuentra en los más de 1.000 campos de trabajos forzados que se extienden por toda China. En la actualidad existen dos tipos de centros de internamiento psiquiátrico: los centros del Departamento de Sanidad y aquellos que dependen directamente del Departamento de Seguridad Pública. Estos últimos, conocidos como "Ankang" ("Paz y Salud") son el destino de la mayor parte de los disidentes políticos y forman una pequeña red de 20 centros en continua expansión. El objetivo del gobierno chino es construir un centro de estas características en cada ciudad con más de un millón de habitantes.
Y naturalmente ya sé que les estorba lo negro, señores logsianos:
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 21:58
Paradigma de estos métodos de represión y tortura es el caso de Wang Wanxing, activista chino detenido en 1992 por desplegar una pancarta para denunciar la masacre de estudiantes de Tiananmen, ocurrida en 1989. Desde entonces se encuentra detenido e internado en un centro psiquiátrico en Pekín de donde sólo salió durante tres meses en 1999. Según el diario South China Morning Post y Amnistía Internacional, el activista fue trasladado a mediados de 2002 a una celda de máxima seguridad. Durante su arresto, las autoridades chinas han intentado sin éxito que la mujer de Wang firme una declaración reconociendo los problemas mentales de su marido. No es, sin embargo, el único caso. La secta Falun Gong denuncia el internamiento de 600 personas pertenecientes a su organización y la muerte de varios activistas detenidos por las autoridades chinas. Entre las víctimas se encuentran también los miembros del Partido de la Democracia en China, organización clandestina creada en 1998 y a la que pertenecen gran parte de los acusados de "ilusiones reformistas". El secretismo del régimen chino impide comprobar estos datos, pero lo cierto es que distintos observadores y defensores de los derechos humanos han denunciado esta situación. En este sentido, el Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria y la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas han condenado esta política represiva a través de las resoluciones 1997/50 y 2000/36. Además, en una carta dirigida al gobierno chino, la ONU se centra en el caso de Wang Wanxing y denuncia la detención ilegal, la ausencia de juicio, la indefensión del acusado y la violación de sus derechos más básicos. A medida que se conocen los métodos de tortura psicológica empleados en China crecen las voces en contra. Así, la Sociedad Mundial de Psiquiatría ha iniciado una investigación bloqueada y boicoteada una y otra vez por el gobierno de Pekín. Mientras China se integra en la sociedad internacional como un actor cada vez más importante y respetado, el gobierno continúa con su política represiva y ahoga cualquier forma de representación democrática, los campos de trabajo forzado crecen al mismo ritmo que el Producto Interior Bruto y el régimen comunista construye, meticulosamente, una vasta red de gulags mentales. Y todo ante la indiferencia internacional.
Re: Y naturalmente ya sé que les estorba lo negro, señores logsianos:
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 07:30
Yo no hablaría de indiferencia exactamente, aunque es cierto que tal vez sería bueno que la actividad fuera más intensa.
Porque hay una actividad de EEUU bien conocida de cercar a China con democracias. La estrategia sería crear focos de libertad a las puertas del gigante que sirvan para "contagiarles" mediante un flujo continuo de disidentes y actividad política.
Por otra parte, parece bastante claro que el trabajo de EEUU no se estará limitando a esto, y que como en el caso de los países del este de Europa, habrá un trabajo "menos oficial" de los servicios secretos. Un posible síntoma de esto es la altísima cifra de manifestaciones y protestas laborales, que sorprende sobre todo por el tipo de régimen en que se producen. Indiscutiblemente esa actividad ciudadana tendrá un amplio apoyo espontáneo, pero seguramente también recibe importantes apoyos de fuera. Como ocurrió con Solidarnosc, el sindicato polaco que recibía multicopistas y dinero para sus actividades de la CIA.
Y falta la iglesia. Repitiendo el modelo ya visto el en este de Europa, la iglesia católica mantiene una infraestructura y actividad notables. Prueba de que es así es que al régimen le preocupa el "problema", ya que está intentando nombrar obispos por su cuenta, sin contar con el Vaticano.
Luego sería deseable que hubiera más actividad en este sentido, qué duda cabe, pero tampoco se puede decir, creo yo, que haya indiferencia. Tal vez sea mejor así, y en vez de una actividad evidente con riesgo de enfrentamientos violentos, sea preferible algo más suave y tal vez por ello hasta más efectivo...
Mi opinión es que todas estas tensiones van a resultar insuperables para el régimen comunista a corto plazo. Muy probablemente, el régimen comunista esté detrás de la revitalización de la izquierda más zafia de hoy (Castro, Chaves, etc.). Parece como si estuviera respondiendo a una campaña de democratización de EEUU con una de totalitarismo. Vana esperanza. En un mundo como el de hoy, con televisiones, radios, teléfonos, con tantos chinos fuera de China, con internet (aunque bien es cierto que "con sordina"), me parece imposible ponerle puertas al campo. Aunque los chinos ya lo consiguieron increíblemente una vez con la muralla china, no creo que hoy lo puedan repetir.
Saludos
Porque hay una actividad de EEUU bien conocida de cercar a China con democracias. La estrategia sería crear focos de libertad a las puertas del gigante que sirvan para "contagiarles" mediante un flujo continuo de disidentes y actividad política.
Por otra parte, parece bastante claro que el trabajo de EEUU no se estará limitando a esto, y que como en el caso de los países del este de Europa, habrá un trabajo "menos oficial" de los servicios secretos. Un posible síntoma de esto es la altísima cifra de manifestaciones y protestas laborales, que sorprende sobre todo por el tipo de régimen en que se producen. Indiscutiblemente esa actividad ciudadana tendrá un amplio apoyo espontáneo, pero seguramente también recibe importantes apoyos de fuera. Como ocurrió con Solidarnosc, el sindicato polaco que recibía multicopistas y dinero para sus actividades de la CIA.
Y falta la iglesia. Repitiendo el modelo ya visto el en este de Europa, la iglesia católica mantiene una infraestructura y actividad notables. Prueba de que es así es que al régimen le preocupa el "problema", ya que está intentando nombrar obispos por su cuenta, sin contar con el Vaticano.
Luego sería deseable que hubiera más actividad en este sentido, qué duda cabe, pero tampoco se puede decir, creo yo, que haya indiferencia. Tal vez sea mejor así, y en vez de una actividad evidente con riesgo de enfrentamientos violentos, sea preferible algo más suave y tal vez por ello hasta más efectivo...
Mi opinión es que todas estas tensiones van a resultar insuperables para el régimen comunista a corto plazo. Muy probablemente, el régimen comunista esté detrás de la revitalización de la izquierda más zafia de hoy (Castro, Chaves, etc.). Parece como si estuviera respondiendo a una campaña de democratización de EEUU con una de totalitarismo. Vana esperanza. En un mundo como el de hoy, con televisiones, radios, teléfonos, con tantos chinos fuera de China, con internet (aunque bien es cierto que "con sordina"), me parece imposible ponerle puertas al campo. Aunque los chinos ya lo consiguieron increíblemente una vez con la muralla china, no creo que hoy lo puedan repetir.
Saludos
Re: Re: Y naturalmente ya sé que les estorba lo negro, señores logsianos:
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 08:09
Perdón por la tardanza.
Acabo de leer la disertación de jarabo de ahí arriba sobre el anarquismo, el análisis racional y las ideas preconcebidas, y aún me estoy riendo.
Cuando termine igual escribo algo.
Acabo de leer la disertación de jarabo de ahí arriba sobre el anarquismo, el análisis racional y las ideas preconcebidas, y aún me estoy riendo.
Cuando termine igual escribo algo.
Re: Re: Re: Y naturalmente ya sé que les estorba lo negro, señores logsianos:
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 08:15
Bien, ya me he reido mucho.
Evidentemente jarabo no ha leido a un anarquista en su puñetera vida. Decir que "no resiste un análisis racional", por ejemplo, la obra de Diógenes el Cínico o de Proudhon, o de Bakunin o Kropotkin, o de León Tolstoi, o de Gandhi, o de Abad de Santillán, Heleno Saña, etc...menuda burrada.
Podrá estar de acuerdo o no con ellas, pero decir que no son racionales es una burrada.
Evidentemente jarabo no ha leido a un anarquista en su puñetera vida. Decir que "no resiste un análisis racional", por ejemplo, la obra de Diógenes el Cínico o de Proudhon, o de Bakunin o Kropotkin, o de León Tolstoi, o de Gandhi, o de Abad de Santillán, Heleno Saña, etc...menuda burrada.
Podrá estar de acuerdo o no con ellas, pero decir que no son racionales es una burrada.
Re: Re: Re: Re: Y naturalmente ya sé que les estorba lo negro, señores logsianos:
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 08:31
Item mas, en cuanto a su concepción colectivista de la humanidad, creyendo en la existencia real de entes por encima del individuo (y con derechos prevalentes sobre los suyos), de los que éste es un mecanismo y engranaje, enhorabuena: está ud alcanzando el umbral del totalitarismo.
el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 10:59
Con el “totalitarismo” pasa lo mismo que con “nación”: son términos que existen sólo después de una teoría que los crea, explica y, en algunos casos, los justifica. No hubo naciones hasta que no hubo nacionalismo, y no hubo totalitarismo hasta que no llegó la buena nueva del individuo autónomo, responsable, y con derechos y con "libertad para elegir". Sólo entonces pudo entenderse cualquier ataque, cuestionamiento o duda sobre esos derechos como “totalitarismo”, “colectivismo”, blablabla.
Con esto no quiero decir que los “derechos colectivos” (signifique esto lo que signifique) son mejores o están por encima de los individuales. Sólo pongo de manifiesto que esos derechos colectivos son la consecuencia (y reacción) del descubrimiento de unos supuestos derechos individuales. Sin diferenciación no puede haber comparación ni colisión entre ambos términos.
A lo que voy: La idea de que “sólo existen los individuos” es una superstición como cualquier otra. La sociedad puede hacernos creer que “los individuos son engranajes de un mecanismo supraindividual”, de la misma forma que puede optar por la versión “los individuos son piezas sueltas que flotan en el aire si relación entre ellas”. Significan lo contrario, pero provienen de la misma fuente; y en consecuencia, el segundo caso es un paradoja difícil de superar.
Y además, aparte de una paradoja, es un callejón sin salida: sólo se llega a un solipsismo paralizante, en el mejor de los casos, o a delirios como el de max stirner, en el peor.
Con esto no quiero decir que los “derechos colectivos” (signifique esto lo que signifique) son mejores o están por encima de los individuales. Sólo pongo de manifiesto que esos derechos colectivos son la consecuencia (y reacción) del descubrimiento de unos supuestos derechos individuales. Sin diferenciación no puede haber comparación ni colisión entre ambos términos.
A lo que voy: La idea de que “sólo existen los individuos” es una superstición como cualquier otra. La sociedad puede hacernos creer que “los individuos son engranajes de un mecanismo supraindividual”, de la misma forma que puede optar por la versión “los individuos son piezas sueltas que flotan en el aire si relación entre ellas”. Significan lo contrario, pero provienen de la misma fuente; y en consecuencia, el segundo caso es un paradoja difícil de superar.
Y además, aparte de una paradoja, es un callejón sin salida: sólo se llega a un solipsismo paralizante, en el mejor de los casos, o a delirios como el de max stirner, en el peor.
Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 11:01
Los derechos colectivos son en realidad derechos individuales que se ejercen (o no) por una pluralidad de individuos. El problema de atribuirlos a un ente abstracto (Sociedad, Estado, Partido, Pueblo) es que, como el ente no tiene existencia real, necesariamente una persona o grupo de personas debe atribuirse su representación: el líder, la aristocracia, la oligarquia, etc etc.
Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 11:58
“Derechos individuales que se ejercen por una pluralidad de individuos”. Ni siquiera tú puedes escapar del “colectivismo”: “pluralidad de individuos”. Yo, como soldador, reclamo el ejercicio de mis derechos individuales como pertenceciente a la pluralidad de individuos trabajadores por cuenta ajena, esto es, “los derechos de la clase trabajadora”. Voilá. Es indiferente que la clase trabajadora exista como un “ente” tangible como una piedra, o sólo como clasificación de los individuos. ¿Qué más da el criterio de clasificación?
Por otra parte: ¿qué diferencia hay entre un estado comunista y el estado megahiperliberal de los EUA? Se diferencian sólo en lo que se parecen: ambos dicen al individuo cuáles son sus derechos. ¿Existe algún estado que conceda a cada individuo los derechos que ese individuo, en pleno uso de su libertad individual, reclama para sí, y sólo para sí? En este sentido, todos los estados son iguales: los “monstruos fríos”, que decía uno.
Por otra parte: ¿qué diferencia hay entre un estado comunista y el estado megahiperliberal de los EUA? Se diferencian sólo en lo que se parecen: ambos dicen al individuo cuáles son sus derechos. ¿Existe algún estado que conceda a cada individuo los derechos que ese individuo, en pleno uso de su libertad individual, reclama para sí, y sólo para sí? En este sentido, todos los estados son iguales: los “monstruos fríos”, que decía uno.
Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:04
No me has entendido.
Un derecho puede ser individual (titularidad) pero necesitar el concurso de varias personas para hacerse efectivo (ejercicio).
Si en un contrato estipulo que será necesario el consentimiento de dos partes para ejercitar una de sus cláusulas, esas dos partes tienen un derecho (individual), pero para ejercerlo necesitan el concurso de la otra. Eso no "colectiviza" los derechos atribuyéndolos a un ente superior. Simplemente cambia el modo de ejercerlo.
Lo que es distinto de un derecho colectivo, pues éste no pertenece a los individuos sino a un ente abstracto, que no tiene existencia real.
Un derecho puede ser individual (titularidad) pero necesitar el concurso de varias personas para hacerse efectivo (ejercicio).
Si en un contrato estipulo que será necesario el consentimiento de dos partes para ejercitar una de sus cláusulas, esas dos partes tienen un derecho (individual), pero para ejercerlo necesitan el concurso de la otra. Eso no "colectiviza" los derechos atribuyéndolos a un ente superior. Simplemente cambia el modo de ejercerlo.
Lo que es distinto de un derecho colectivo, pues éste no pertenece a los individuos sino a un ente abstracto, que no tiene existencia real.
Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:16
Teorizando, los que defienden el colectivismo se equivocan al pensar que el individualismo impide la colaboración humana.
Se trata de dos formas de pensamiento:
- El individualismo dice que cada persona puede colaborar voluntariamente con otra, mediante contratos y pactos libres. Ello restringe su voluntad, en la medida en que libremente se acepta por cada parte.
- El colectivismo dice que para ser posible la colaboración humana los derechos individuales deben ser sustituidos por derechos colectivos, atribuidos a entes abstractos distintos y separados de los individuos, sobre los que ostentan primacía. Se produce una confiscación de derechos de las personas físicas a favor de una persona jurídica y abstracta.
Se trata de dos formas de pensamiento:
- El individualismo dice que cada persona puede colaborar voluntariamente con otra, mediante contratos y pactos libres. Ello restringe su voluntad, en la medida en que libremente se acepta por cada parte.
- El colectivismo dice que para ser posible la colaboración humana los derechos individuales deben ser sustituidos por derechos colectivos, atribuidos a entes abstractos distintos y separados de los individuos, sobre los que ostentan primacía. Se produce una confiscación de derechos de las personas físicas a favor de una persona jurídica y abstracta.
Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:20
Sí que te entiendo: el titular del derecho es un individuo, no una abstracción. Pero en ambos casos el “individuo” sólo se entiende referido a una abstracción: el conjunto de individuos pertenecientes la “clase trabajadora” (de donde se podría decir que la abstracción “clase trabajadora” tiene derechos) puede definirse tan bien, o tan mal, como el conjunto de individuos pertenecientes a la “humanidad”. Tu idea del “derecho individual” como opuesto o incompatible al “derecho colectivo” de la “clase trabajadora” es sólo la “pluralidad de individuos” a la que se aplica. Individuo perteneciente al grupo “clase trabajadora” en un caso, al grupo “humanidad” por el otro. ¿Cómo ejercer un “derecho individual” sin presuponer previamente lo que es un “individuo”?
Además, ¿quién dice lo que es un derecho individual como “individuo perteneciente a la especie humana”, y no como “individuo perteneciente a la especie humana, y además perteneciente al sexo femenino”, por ejemplo? ¿Quién dice lo que es, o no, un “derecho individual”? ¿el mismo “individuo”, en uno y otro caso?
Además, ¿quién dice lo que es un derecho individual como “individuo perteneciente a la especie humana”, y no como “individuo perteneciente a la especie humana, y además perteneciente al sexo femenino”, por ejemplo? ¿Quién dice lo que es, o no, un “derecho individual”? ¿el mismo “individuo”, en uno y otro caso?
Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:28
La "clase trabajadora" sigue siendo una abstracción, marat.
El tema también se simplifica si tenemos en cuenta una definición negativa de lo que es un derecho.
En principio, un derecho subjetivo es una posibilidad de actuar amparada por la ley y tutelada por los tribunales, según la definición clásica.
Ahora bien, por contra, en tanto individualistas que creemos en la limitación del poder del Estado (Cide) o en la paulatina supresión del Estado (Arasou), entendemos que el individuo, en principio, puede hacerlo todo, tiene derechos ilimitados. La limitación surge precisamente del conflicto con derechos de otro individuo, momento en el que debe intervenir bien el pacto entre los mismos, o bien su sumisión (voluntaria) a un sistema de resolución de conflictos jurídicos (arbitraje, juez).
A través del pacto o del sistema de resolucion de conflictos se fijan los limites de la conducta individual, y se puede hablar, ahora sí, de "derechos" limitados y concretos, y además individuales, pues se atribuyen a un sujeto y se definen por su relación de conflicto con otros (pues donde no hay conflicto es inútil definir derechos: si fuera imposible matar no existiria el derecho a la vida y su correlativa prohibicion del homicidio).
El tema también se simplifica si tenemos en cuenta una definición negativa de lo que es un derecho.
En principio, un derecho subjetivo es una posibilidad de actuar amparada por la ley y tutelada por los tribunales, según la definición clásica.
Ahora bien, por contra, en tanto individualistas que creemos en la limitación del poder del Estado (Cide) o en la paulatina supresión del Estado (Arasou), entendemos que el individuo, en principio, puede hacerlo todo, tiene derechos ilimitados. La limitación surge precisamente del conflicto con derechos de otro individuo, momento en el que debe intervenir bien el pacto entre los mismos, o bien su sumisión (voluntaria) a un sistema de resolución de conflictos jurídicos (arbitraje, juez).
A través del pacto o del sistema de resolucion de conflictos se fijan los limites de la conducta individual, y se puede hablar, ahora sí, de "derechos" limitados y concretos, y además individuales, pues se atribuyen a un sujeto y se definen por su relación de conflicto con otros (pues donde no hay conflicto es inútil definir derechos: si fuera imposible matar no existiria el derecho a la vida y su correlativa prohibicion del homicidio).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:30
Con.io, el dia estaba siendo agobiante y me acabo de inventar una teoria del derecho subjetivo... :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:41
La “humanidad” sigue siendo una abstracción del mismo tipo que la “clase trabajadora”.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:52
Y los “derechos ilimitados” del individuo no se sostienen. Esto es: es una abstracción superlativa. Hasta hobbes admitía que el “estado de naturaleza” era una abstracción utilizada por él para explicar sus teorías, y que nunca jamás de los jamases existió ningún individuo con “derechos ilimitados”.
Además, esa desconfianza hacia el estado (supresión o limitación) puede relativizarse. El estado es la excepción, y no la regla. Toma cualquier tribu preestatal, en la que no haya el menor atisbo de estado, ni burrocracia estatal, ni policías nacionales, ni cobradores de impuestos estatales, autonómicos o locales (es decir, la mayor parte de grupos humanos hasta una época muy reciente). ¿Son esos grupos el paraíso del individualismo, de la “libertad de elegir”, del mercado libre? Ridículo. Cualquiera de esos grupos podría clasificarse, desde un punto de vista neoliberal hayekiano-thatcheriano-friendmaniano, como más-que-totalitarios y ultracolectivistas. Y no tienen estado, ni sus “interferencias”. Es decir: el “individualismo” como tú lo entiendes es el resultado de las sociedades con estado.
Además, esa desconfianza hacia el estado (supresión o limitación) puede relativizarse. El estado es la excepción, y no la regla. Toma cualquier tribu preestatal, en la que no haya el menor atisbo de estado, ni burrocracia estatal, ni policías nacionales, ni cobradores de impuestos estatales, autonómicos o locales (es decir, la mayor parte de grupos humanos hasta una época muy reciente). ¿Son esos grupos el paraíso del individualismo, de la “libertad de elegir”, del mercado libre? Ridículo. Cualquiera de esos grupos podría clasificarse, desde un punto de vista neoliberal hayekiano-thatcheriano-friendmaniano, como más-que-totalitarios y ultracolectivistas. Y no tienen estado, ni sus “interferencias”. Es decir: el “individualismo” como tú lo entiendes es el resultado de las sociedades con estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 12:56
No, no, existen, o han existido, sociedades sin Estado que no son colectivistas. De todos modos lo importante no es su número ni su existencia pasada, sino la posibilidad de que exista ese tipo de sociedad. El problema, al menos en occidente, es que llevamos unas decenas de miles de años acostumbrándonos a una forma de organización social basada en el principio de sumisión jerárquica y de violencia física.
Por otro lado, el Estado es una forma de sociedad jerarquizada que exige unos requisitos psicológicos muy determinados, no existentes en todos los grupos humanos.
Por otro lado, el Estado es una forma de sociedad jerarquizada que exige unos requisitos psicológicos muy determinados, no existentes en todos los grupos humanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:10
Mi libertad termina donde empieza la tuya.Excelente arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:25
Yo creo que no tiene sentido hablar de “sociedades sin estado colectivistas” o “sociedades sin estado no-colectivistas”. El “colectivismo” tal y como lo entendemos sólo es aplicable a sociedades con estado (en concreto, los estados que “aprietan las clavijas” más de lo que ciertos neoliberaleslibertarios están dispuestos a aceptar)..
Por otra parte ¿me hablas de “sumisión jerárquica” y “violencia física” del estado? La familia ha sido el primer y más grande “limitador” (y “colectivizador”) del individuo. Mucho más que el estado. La famila limita al individuo en tanto en cuanto lo convierte precisamente en individuo. El “estado” es una “familia”, pero a lo grande. Y puestos a comparar, el “totalitarismo” del estado palidece en comparación con el “totalitarismo” de la familia. De hecho, son competidores entre sí. Por ejemplo: muchos neoliberales son de la idea de que a los niños hay que educarlos en casa, nada de intervención estatal, y el rojerío prefiere que la educación corra a cargo del estado, pero en ambos casos el objetivo es el mismo: meter a presión ciertas ideas en la cabeza de los niños (casi todo supercherías de la peor ralea: desde la idea de “nación”, y sus engranajes, o la idea de “individuo libre”, o la idea del poder cuasidivino de la “mano invisible” del mercado, que convierte el caos en orden).
Otra superstición es la de que “mi libertad acaba donde empieza la tuya”. Yo, como ser libre, ¿por qué he de reconocerte ninguna libertad? Yo soy el “único”. Mi libertad absoluta, ilimitada, empieza y termina en mí, nada más. Es lo único que reconozco. ¿por qué habría de considerar tu libertad, o incluso a ti mismo como persona?
Por otra parte ¿me hablas de “sumisión jerárquica” y “violencia física” del estado? La familia ha sido el primer y más grande “limitador” (y “colectivizador”) del individuo. Mucho más que el estado. La famila limita al individuo en tanto en cuanto lo convierte precisamente en individuo. El “estado” es una “familia”, pero a lo grande. Y puestos a comparar, el “totalitarismo” del estado palidece en comparación con el “totalitarismo” de la familia. De hecho, son competidores entre sí. Por ejemplo: muchos neoliberales son de la idea de que a los niños hay que educarlos en casa, nada de intervención estatal, y el rojerío prefiere que la educación corra a cargo del estado, pero en ambos casos el objetivo es el mismo: meter a presión ciertas ideas en la cabeza de los niños (casi todo supercherías de la peor ralea: desde la idea de “nación”, y sus engranajes, o la idea de “individuo libre”, o la idea del poder cuasidivino de la “mano invisible” del mercado, que convierte el caos en orden).
Otra superstición es la de que “mi libertad acaba donde empieza la tuya”. Yo, como ser libre, ¿por qué he de reconocerte ninguna libertad? Yo soy el “único”. Mi libertad absoluta, ilimitada, empieza y termina en mí, nada más. Es lo único que reconozco. ¿por qué habría de considerar tu libertad, o incluso a ti mismo como persona?
Estrangulemos a Marat con el método sikh.
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:29
Me parece bien expuesto lo de la familia, pero no entra en contradicción con lo que digo. A mayor abundamiento, de la familia se sale (trabajando), del Estado es imposible salir salvo yéndote a la Antártida y ni aun así.
Tanto jurídica como sociológicamente, e incluso antropológicamente, la única manera de definir al Estado es como "organización que detenta el uso de la violencia física en régimen de monopolio". Es lo único que lo distingue de otras formas asociativas.
Colectivismo e individualismo son previos al Estado e incluso previos al Derecho, Marat, son formas de pensamiento.
Tanto jurídica como sociológicamente, e incluso antropológicamente, la única manera de definir al Estado es como "organización que detenta el uso de la violencia física en régimen de monopolio". Es lo único que lo distingue de otras formas asociativas.
Colectivismo e individualismo son previos al Estado e incluso previos al Derecho, Marat, son formas de pensamiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:30
Esto último, citando textualmente: "Mi causa no es divina ni humana, no es ni lo Verdadero, ni lo Bueno, ni lo Justo, ni lo Libre, es lo mío, no es general, sino única, como Yo soy Único. No admito nada por encima de mí."
Marat debe ser embreado y emplumado.
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:35
Ya te dije que el derecho nace de la colisión entre individuos, previamente no existe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:36
Porque libertad no es libertinaje, se entiende la libertad dentro de un respeto a los derechos individuales de Vida, Libertad y Propiedad Privada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:39
La Libertad es libertad "de" y libertad "con" y "para", no se entiende sin existencia de otros sujetos. No se puede hablar de libertad en abstracto por pura lógica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 14:03
¿Y de dónde nace la “colisión entre individuos”?
Entendéis por libertad lo que yo entiendo por tiranía. Acotáis demasiado. Lo que yo entiendo por libertad, ¿es acaso peor, más feo o menos verdadero que vuestro concepto raquítico de libertad? Os conformáis con poco.
Vuestro “derecho a la propiedad privada” no significa nada de nada para mí y sólo me hace reír (acumuladores de cachivaches! Freud la llamaba “retención anal”, o algo por el estilo), y restringe mi libertad de una forma intolerable. Mi derecho a ser libre elimina automáticamente tu “derecho de propiedad privada” y tu “derecho a la vida”. Y al revés.
¿Quiénes son los “otros sujetos”? ¿La “humanidad”, la “clase trabajadora”? ¿Tengo algún tipo de obligación moral con ellos? ¿Fundada en qué? Esos bultos que veo pasear por la calle y con forma de personas, ni siquiera tengo el convencimiento de que efectivamente lo sean ¿no podrían acaso ser máquinas autómatas?
Mi libre albedrío es algo muy concreto.
Entendéis por libertad lo que yo entiendo por tiranía. Acotáis demasiado. Lo que yo entiendo por libertad, ¿es acaso peor, más feo o menos verdadero que vuestro concepto raquítico de libertad? Os conformáis con poco.
Vuestro “derecho a la propiedad privada” no significa nada de nada para mí y sólo me hace reír (acumuladores de cachivaches! Freud la llamaba “retención anal”, o algo por el estilo), y restringe mi libertad de una forma intolerable. Mi derecho a ser libre elimina automáticamente tu “derecho de propiedad privada” y tu “derecho a la vida”. Y al revés.
¿Quiénes son los “otros sujetos”? ¿La “humanidad”, la “clase trabajadora”? ¿Tengo algún tipo de obligación moral con ellos? ¿Fundada en qué? Esos bultos que veo pasear por la calle y con forma de personas, ni siquiera tengo el convencimiento de que efectivamente lo sean ¿no podrían acaso ser máquinas autómatas?
Mi libre albedrío es algo muy concreto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 14:53
marat es freudomarxista ! :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del diablo
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:17
Bueeeno...ya que os habéis desfogado un poco, vamos al análisis racional, el de verdad, el de primera mano, no esos análisis alquilados de fuentes literario-novelescas.
Yo siempre digo lo mismo, el anarquismo es una bonita teoría de salón de malos estudiantes, porque ni tiene en cuenta la naturaleza humana ni las condiciones reales de vida de las personas.
Arasou ha tenido un ataque no supervisado de arasuitis y ha dicho joyas como que cree en los derechos ilimitados y la plena libertad de los individuos para someterse voluntariamente a arbitrajes y tribunales.
Y se ha quedado tan pancho.
Vamos a ver, Arasou, ¿en qué cabeza cabe que ladrón y robado tengan plena libertad para someterse a juicio? Sólo en la de un anarquista. Porque sólo los anarquistas piensan que todos los individuos son jóvenes, sanos, con renta suficiente y que se mantendrán así per secula seculorum...No sólo eso, sólo un anarquista puede pensar que, aún cumpliéndose todo lo anterior, ningún individuo de esa Bucolia soñada va a cometer actos injustificadamante estúpidos, cosa que caracteriza y diferencia a los humanos de otras especies faunisticas.
Antes bien al contrario, ningún ser humano es igual a otro, tan sólo equivalente a cada uno de los otros. Eso significa que cada uno parte con una asignación diferente de recursos desde la cuna, y que eso no se puede cambiar. Es imposible cambiarlo porque incluso los recursos "genéticos" de cada ser humano son únicos e irrepetibles.
Nunca puede funcionar una sociedad en la que cada cual se apañe con su "lote de recursos asignados". Porque eso significaría que cada cual se tiene que arreglar sin ayuda con los problemas, muchos o pocos que le hayan correspondido, y eso no es justo. Y los desfavorecidos no suelen tolerar bien las injusticias, nos guste o no.
Yo siempre digo lo mismo, el anarquismo es una bonita teoría de salón de malos estudiantes, porque ni tiene en cuenta la naturaleza humana ni las condiciones reales de vida de las personas.
Arasou ha tenido un ataque no supervisado de arasuitis y ha dicho joyas como que cree en los derechos ilimitados y la plena libertad de los individuos para someterse voluntariamente a arbitrajes y tribunales.
Y se ha quedado tan pancho.
Vamos a ver, Arasou, ¿en qué cabeza cabe que ladrón y robado tengan plena libertad para someterse a juicio? Sólo en la de un anarquista. Porque sólo los anarquistas piensan que todos los individuos son jóvenes, sanos, con renta suficiente y que se mantendrán así per secula seculorum...No sólo eso, sólo un anarquista puede pensar que, aún cumpliéndose todo lo anterior, ningún individuo de esa Bucolia soñada va a cometer actos injustificadamante estúpidos, cosa que caracteriza y diferencia a los humanos de otras especies faunisticas.
Antes bien al contrario, ningún ser humano es igual a otro, tan sólo equivalente a cada uno de los otros. Eso significa que cada uno parte con una asignación diferente de recursos desde la cuna, y que eso no se puede cambiar. Es imposible cambiarlo porque incluso los recursos "genéticos" de cada ser humano son únicos e irrepetibles.
Nunca puede funcionar una sociedad en la que cada cual se apañe con su "lote de recursos asignados". Porque eso significaría que cada cual se tiene que arreglar sin ayuda con los problemas, muchos o pocos que le hayan correspondido, y eso no es justo. Y los desfavorecidos no suelen tolerar bien las injusticias, nos guste o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del dia
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:18
Nunca puede funcionar un grupo humano sin algún grado de redistribución porque los que hubieran salido más desfavorecidos en el reparto a buen seguro no se limitarían a sentarse en un rincón viendo como los demás se dan el festín. Crearían problemas, protestas, desórdenes, agresiones, estas violencia, caos y destrucción seguido de pobreza. No es algo seductor, que digamos, como modelo hacia el que correr.
Es decir, tiene que haber un modo de redistribción y solidaridad interpersonal, si bien este puede ser bastante reducido en realidad (pero nunca por debajo de un mínimo).
Visto que la naturaleza humana es la que es (imperfecta en sus capacidades y su moral), no cabe duda de que es necesaria una justicia y una fuerza armada capaz de llevarla a efecto. Para financiarlas no se conoce otra manera que distribuir los gastos originados por estos servicios entre los ciudadanos en su parte correspondiente según las normas de la comunidad. Ni el pago de los impuestos ni el sometimiento a la justicia pueden ser voluntarios, o algo me dice que unos se someterían y otros no (que casi siempre serían los que quieren delinquir).
Adicionalmente, los humanos tenemos a todo semejante en una (mezquina si se quiere) estima, que nos hace tender a evitar que se produzcan casos extremos de desprotección y miseria. Razón por la cual, en vista de este problema moral, la mayoría de personas decide que es justo destinar una cierta parte de sus rentas a cubrir estas necesidades. Se puede estar de acuerdo o no con este criterio, pero si se vive en una comunidad y se es demócrata, hay que aceptar el criterio de las mayorías (salvo casos flagrantemente inmorales).
Y ya está y no hay más. Por muchos libros al peso que se pongan en la mesa. Ríete Arasou, eso siempre es saludable. Y cuando tienes tanto trabajo de comprensión por delante, eso sólo puede ser una ayuda.
Saludos
Es decir, tiene que haber un modo de redistribción y solidaridad interpersonal, si bien este puede ser bastante reducido en realidad (pero nunca por debajo de un mínimo).
Visto que la naturaleza humana es la que es (imperfecta en sus capacidades y su moral), no cabe duda de que es necesaria una justicia y una fuerza armada capaz de llevarla a efecto. Para financiarlas no se conoce otra manera que distribuir los gastos originados por estos servicios entre los ciudadanos en su parte correspondiente según las normas de la comunidad. Ni el pago de los impuestos ni el sometimiento a la justicia pueden ser voluntarios, o algo me dice que unos se someterían y otros no (que casi siempre serían los que quieren delinquir).
Adicionalmente, los humanos tenemos a todo semejante en una (mezquina si se quiere) estima, que nos hace tender a evitar que se produzcan casos extremos de desprotección y miseria. Razón por la cual, en vista de este problema moral, la mayoría de personas decide que es justo destinar una cierta parte de sus rentas a cubrir estas necesidades. Se puede estar de acuerdo o no con este criterio, pero si se vive en una comunidad y se es demócrata, hay que aceptar el criterio de las mayorías (salvo casos flagrantemente inmorales).
Y ya está y no hay más. Por muchos libros al peso que se pongan en la mesa. Ríete Arasou, eso siempre es saludable. Y cuando tienes tanto trabajo de comprensión por delante, eso sólo puede ser una ayuda.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado del
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 21:26
No es así,
Tú estás pensando con la mente intervencionista si quieres entender al anarco liberalismo debes mirar todo con mente liberal ,es decir las relaciones entre los individuos son libres y pacíficas ,hay intercambio de mercaderías y trabajo(que es otra mercancía) y todo esto está representado por el patrón oro, es decir la moneda de intercambio no está en las fauces del intervencionismo ya que no hay gobierno.
Entonces la distintas valoraciones subjetivas de los individuos son respetadas al extremo por lo que no habría teoricamente la necesidad de vulnerar esos intercambios, si el salario es pagado en una moneda de oro, si la jubilación cada individuo lo ahorra en el banco de su preferencia y por lo tanto al final de su vida tiene el capital más los intereses, ¿qué necesidad de apropiarse de lo ajeno habría?.
Por supuesto las excepciones que llevan a vulnerar la propiedades privadas deben ser castigadas,para ello deben existir leyes que respeten los derechos y garantís individuales de Libertad,Vida y Propiedad Privada.
Debo reconocer una falla en la denominación deanarcocapitalista ,en forma particularme gusta másla denominación de ácrata es decir sin gobierno pero con normas fundamentales que amparen los derechosarriba mencionados y un Orden Social basado en lo mismo.
No hay nada que redistribuir ,el mercado libre distribuye perfectamente no redistribuye arbitrariamente.
Tú estás pensando con la mente intervencionista si quieres entender al anarco liberalismo debes mirar todo con mente liberal ,es decir las relaciones entre los individuos son libres y pacíficas ,hay intercambio de mercaderías y trabajo(que es otra mercancía) y todo esto está representado por el patrón oro, es decir la moneda de intercambio no está en las fauces del intervencionismo ya que no hay gobierno.
Entonces la distintas valoraciones subjetivas de los individuos son respetadas al extremo por lo que no habría teoricamente la necesidad de vulnerar esos intercambios, si el salario es pagado en una moneda de oro, si la jubilación cada individuo lo ahorra en el banco de su preferencia y por lo tanto al final de su vida tiene el capital más los intereses, ¿qué necesidad de apropiarse de lo ajeno habría?.
Por supuesto las excepciones que llevan a vulnerar la propiedades privadas deben ser castigadas,para ello deben existir leyes que respeten los derechos y garantís individuales de Libertad,Vida y Propiedad Privada.
Debo reconocer una falla en la denominación deanarcocapitalista ,en forma particularme gusta másla denominación de ácrata es decir sin gobierno pero con normas fundamentales que amparen los derechosarriba mencionados y un Orden Social basado en lo mismo.
No hay nada que redistribuir ,el mercado libre distribuye perfectamente no redistribuye arbitrariamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abogado
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 08:52
Al final jarabo resultó ser otro socialista más. Qué decepción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el abo
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 09:26
Muy bueno, jarabo, lo de “análisis alquilados de fuentes literario-novelescas”.
Pero tú tampoco estás libre de pecado. Tu análisis racional, verdadero y de primera mano, es un refrito del consenso keynesiano de la posguerra europea aderezado con un poco de conservadurismo de vieja escuela: es necesaria la redistribución (es decir, aflojar las correas) no vaya a ser que los de “poca asignación de recursos en la cuna” se echen a la calle y monten un pollo (haciendo bueno el eslógan de que “quien no tiene nada, no tiene nada que perder”, o algo así).
Pero tú tampoco estás libre de pecado. Tu análisis racional, verdadero y de primera mano, es un refrito del consenso keynesiano de la posguerra europea aderezado con un poco de conservadurismo de vieja escuela: es necesaria la redistribución (es decir, aflojar las correas) no vaya a ser que los de “poca asignación de recursos en la cuna” se echen a la calle y monten un pollo (haciendo bueno el eslógan de que “quien no tiene nada, no tiene nada que perder”, o algo así).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 09:30
O del Auxilio Social.
Sobre el Estado, hace unos cuatro siglos solo a cuatro gatos se les ocurría pensar que eso de las monarquias de derecho divino estaba mal, era chungo. Tiempo al tiempo.
Sobre el Estado, hace unos cuatro siglos solo a cuatro gatos se les ocurría pensar que eso de las monarquias de derecho divino estaba mal, era chungo. Tiempo al tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: el
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 09:30
Menos mal que prisionero6 alumbra el camino hacia el dios verdadero (el mercado) y su santísima trinidad: el derecho a la vida, a la libertad y, sobre todo, a la propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 14:44
¿Dios mercado? ¿de qué hablas?,los liberales somos ateos, no hay dios ni nadie superior ni siquiera quien se sienta "elegido" para disponer de nuestro dinero, ¿de tu dinero sí?.
Enviado por coup_de_bâton desde España el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:04
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 20:51
Sí, esto es muy curioso. Por supuesto, odian más a Pinochet que a Hitler (con el que al fin y al cabo se aliaron y dieron muestras notabilísimas de fidelidad y satisfacción mientras mantuvieron la alianza, cosa que merecería glosa, si alguno de los gaznápiros pía al respecto), a Musolini, a Tojo, a Ion Antonescu o a Arthur Seyss-Inquart. El odio que tienen a Pinochet sólo tiene parangón con el que tienen a Franco, cosa que hace honor a ambos. A mí no me caen simpáticos, pero cada vez que leo o escucho a algún gaznápiro referirse a Franco o a Pinochet siento deseos de poner un retrato en mi biblioteca.
Re: Enviado por coup_de_bâton desde España el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:04
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 13:48
En mi opinión La sociedad sí existe como realidad. Lo único que sucede es que es una "realidad emergente" que surge de los individuos, como consecuencia lógica e inseparable de él.
Es como la mente humana. Es una realidad emrgente del sistema nervioso. Es consecuencia de él y no puede separarse de él, pero contiene conocimiento, conciencia, personalidad, es una realidad distinta de un montón de neuronas entrelazadas.
Saludos
Es como la mente humana. Es una realidad emrgente del sistema nervioso. Es consecuencia de él y no puede separarse de él, pero contiene conocimiento, conciencia, personalidad, es una realidad distinta de un montón de neuronas entrelazadas.
Saludos
Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 15:11
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA
Vigésima segunda edición
sociedad. (Del lat. sociĕtas, -ātis).
1. f. Reunión mayor o menor de personas, familias, pueblos o naciones.
2. f. Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida.
¿Hay sociedades naturales? Sí. ¿Cómo lo sabemos? En el estadio paleolítico (verbi gratia bosquimanos) los humanos forman sociedades: bandas de cazadores-recolectores. Hay indicios de que incluso especies de homínidos anteriores a la nuestra (verbi gratia Homo Neanderthalensis) e incluso en el caso de al menos algunas especies de australopitécidos ya existía la vida en bandas; además sabemos por genética que estamos más emparentados con los póngidos de los géneros Gorilla y Pan (gregarios) que con los solitarios orangutanes. Estas sociedades naturales son las que han evolucionado hasta formar los pre-estados y las sociedades estatales (la antropología cultural lo tiene muy documentado).
¿Hay sociedades artificiales? Sí, verbi gratia la Sociedad Española de Papiroflexia.
¿Es bueno que haya sociedades? Tan bueno como que haya páncreas o líquido sinovial. ¿Hay personas solitarias? Claro. ¿Dejan por eso de estar sometidas a los sistemas jurídicos que se han creado en la forma documentada por la antropología cultural y la historia del mundo antiguo? No (a la fuerza ahorcan). Discutir estos temas es ocioso. Las cosas son como son y el que no se entera es porque no quiere.
Vigésima segunda edición
sociedad. (Del lat. sociĕtas, -ātis).
1. f. Reunión mayor o menor de personas, familias, pueblos o naciones.
2. f. Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida.
¿Hay sociedades naturales? Sí. ¿Cómo lo sabemos? En el estadio paleolítico (verbi gratia bosquimanos) los humanos forman sociedades: bandas de cazadores-recolectores. Hay indicios de que incluso especies de homínidos anteriores a la nuestra (verbi gratia Homo Neanderthalensis) e incluso en el caso de al menos algunas especies de australopitécidos ya existía la vida en bandas; además sabemos por genética que estamos más emparentados con los póngidos de los géneros Gorilla y Pan (gregarios) que con los solitarios orangutanes. Estas sociedades naturales son las que han evolucionado hasta formar los pre-estados y las sociedades estatales (la antropología cultural lo tiene muy documentado).
¿Hay sociedades artificiales? Sí, verbi gratia la Sociedad Española de Papiroflexia.
¿Es bueno que haya sociedades? Tan bueno como que haya páncreas o líquido sinovial. ¿Hay personas solitarias? Claro. ¿Dejan por eso de estar sometidas a los sistemas jurídicos que se han creado en la forma documentada por la antropología cultural y la historia del mundo antiguo? No (a la fuerza ahorcan). Discutir estos temas es ocioso. Las cosas son como son y el que no se entera es porque no quiere.
Re: Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 16:04
¿Existen derechos colectivos?
Re: Re: Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 20:17
Si llamamos “derechos” a nuestros deseos existen derechos de todas clases, colectivos, individuales, de mi gato, etc.
Si llamamos derechos a algo que sea inteligible y de lo que podamos hablar dos personas, intercambiar idea entendiendo de qué hablamos los únicos derechos que existen son los recogidos en el derecho positivo, es decir, en los códigos y, entre otros pueblos (anglosajones, verbi gratia), en el criterio de los jueces, formados en el estudio de la jurisprudencia, en los precedentes, etc. Esto es el derecho positivo, que es de lo único que podemos hablar yo (perdone que me escriba precediéndole) y la mayoría de las personas, ya que lo más frecuente, es decir, lo casi inevitable, es que se niegue el concepto de “derecho natural”, tal y como efectivamente puede ser concebido de una forma clara y distinta, y se entienda por tal (“derecho natural”) alguna fantasía inverosímil (inverosímil, pero muy aceptable por casi todas las personas -no he conocido a nadie que tenga una idea clara y distinta del derecho natural, aunque sí lo he leído en algunos pocos autores, del pasado y actuales).
Por derecho natural entiendo el derecho que corresponde a un ser en razón de su naturaleza, que es su ser en acto, real, tal y como es clara y distintamente percibido. Me explico. Un guepardo con buena salud y en la plenitud de sus fuerzas tiene derecho natural a comerse a una gacela que se encuentra a una distancia tal que puede ser efectivamente alcanzada por el guepardo. Usted tiene derecho natural a matarme si se encuentra cerca de mí y en condiciones de fuerza tales (armamento, desprevención por mi parte, inexistencia de fuerza pública que pueda impedírselo) que, efectivamente pueda matarme y en condiciones anímicas tales que efectivamente pueda matarme (quiero decir que ninguna inhibición intelectual o emocional se lo impida y usted desee matarme. Digo que, conforme a la naturaleza, tiene usted derecho natural a matarme; por suerte el derecho positivo dispone una serie de inconvenientes que influirán en usted y, probablemente, renuncie a matarme. Si usted ejerciera en un caso como el descrito su derecho natural a matarme y fuera descubierto, conforme al derecho positivo de España pasaría dos o tres años en la cárcel y conforme al derecho positivo del Estado de Texas sería usted probablemente ejecutado mediante una inyección letal. Estimo que sólo existen derechos naturales individuales. Por ejemplo, me puede matar usted sólo, conforme a su derecho natural, o concertarse con otros y lincharme entre varios, pero serían varios derechos naturales los que ustedes ejercerían, aunque se hubieran concertado. Cada uno actuaría conforme a su derecho natural, propio e intransferible, por naturaleza.
Si llamamos derechos a algo que sea inteligible y de lo que podamos hablar dos personas, intercambiar idea entendiendo de qué hablamos los únicos derechos que existen son los recogidos en el derecho positivo, es decir, en los códigos y, entre otros pueblos (anglosajones, verbi gratia), en el criterio de los jueces, formados en el estudio de la jurisprudencia, en los precedentes, etc. Esto es el derecho positivo, que es de lo único que podemos hablar yo (perdone que me escriba precediéndole) y la mayoría de las personas, ya que lo más frecuente, es decir, lo casi inevitable, es que se niegue el concepto de “derecho natural”, tal y como efectivamente puede ser concebido de una forma clara y distinta, y se entienda por tal (“derecho natural”) alguna fantasía inverosímil (inverosímil, pero muy aceptable por casi todas las personas -no he conocido a nadie que tenga una idea clara y distinta del derecho natural, aunque sí lo he leído en algunos pocos autores, del pasado y actuales).
Por derecho natural entiendo el derecho que corresponde a un ser en razón de su naturaleza, que es su ser en acto, real, tal y como es clara y distintamente percibido. Me explico. Un guepardo con buena salud y en la plenitud de sus fuerzas tiene derecho natural a comerse a una gacela que se encuentra a una distancia tal que puede ser efectivamente alcanzada por el guepardo. Usted tiene derecho natural a matarme si se encuentra cerca de mí y en condiciones de fuerza tales (armamento, desprevención por mi parte, inexistencia de fuerza pública que pueda impedírselo) que, efectivamente pueda matarme y en condiciones anímicas tales que efectivamente pueda matarme (quiero decir que ninguna inhibición intelectual o emocional se lo impida y usted desee matarme. Digo que, conforme a la naturaleza, tiene usted derecho natural a matarme; por suerte el derecho positivo dispone una serie de inconvenientes que influirán en usted y, probablemente, renuncie a matarme. Si usted ejerciera en un caso como el descrito su derecho natural a matarme y fuera descubierto, conforme al derecho positivo de España pasaría dos o tres años en la cárcel y conforme al derecho positivo del Estado de Texas sería usted probablemente ejecutado mediante una inyección letal. Estimo que sólo existen derechos naturales individuales. Por ejemplo, me puede matar usted sólo, conforme a su derecho natural, o concertarse con otros y lincharme entre varios, pero serían varios derechos naturales los que ustedes ejercerían, aunque se hubieran concertado. Cada uno actuaría conforme a su derecho natural, propio e intransferible, por naturaleza.
Re: Re: Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 20:22
Por lo que se refiere al derecho positivo, que está en los códigos básicamente, pues existirán derechos colectivos si así se dispone en el articulado de la ley de que se trate, o no los habrá, según lo que el poder haya deseado. El derecho positivo es la voluntad del poder puesta por escrito y el poder es tal poder en la medida en que su control de una fuerza armada le permita actuar como poder de un Estado generador de derecho positivo. Alcapone no tenía poder para constituir un Estado, así que no tenía la posibilidad de generar un derecho positivo, aunque, conforme a su derecho natural, mataba a quien se le ponía por delante.
Por los que se refiere a “mi deseo”, que es cosa muy distinta, yo no sólo no reconozco “derechos colectivos”, sino que ni siquiera reconozco “derechos positivos”, tomada aquí la expresión en un sentido muy diferente al del segundo párrafo, es decir, “derecho positivo” como antónimo de “derecho negativo”. Le copio unos fragmentos:
“Derechos negativos” es el término que se ha aplicado a los derechos lockeanos occidentales. Se resumen en una simple negativa: el derecho a no ser molestado siempre y cuando uno no inicie el acto de violencia. Ese concepto de derechos protege el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad y a la búsqueda de la felicidad. Si uno está libre de interferencia forzada, puede, en tanto y en cuanto no moleste a otro, actuar para alcanzar objetivos, apropiarse de tierras y objetos sin dueño, asociarse en el comercio y demás. Los demás están obligados solamente a abstenerse de usar la fuerza en su contra. Esa es la concepción de los derechos que Adam Smith tenía en mente cuando escribió “Podemos cumplir todas las reglas de la justicia sentándonos y no haciendo nada”. Los derechos positivos son radicalmente diferentes. Significan un derecho a algo, que crea más que una obligación negativa en los demás. Cuando los defensores de los derechos sociales y económicos hablan del derecho a la comida y al cuidado médico, no se refieren a que la gente tiene el derecho a actuar para adquirir esas necesidades de la naturaleza o de proveedores dadivosos. Quieren decir, en realidad, que los demás tienen una obligación para proveer esas cosas (o el dinero equivalente) quieran o no. Por consiguiente, negarse a proveerlos, constituye una violación de derechos. Los derechos positivos y los derechos negativos son mutuamente excluyentes. Si uno prevalece, el otro desaparece. No puede haber un derecho a la comida en sí, junto con el derecho a no ser molestado. Si Jones se niega a proveer con comida a Smith (o dinero para la comida) los derechos de uno u otro serán violados. O se respeta la decisión de Jones en cuyo caso el derecho a la comida de Smith quedará anulado, o Jones será forzado a proveer comida o dinero, en cuyo caso su derecho de no ser molestado será ignorado. No hay término medio.
Por los que se refiere a “mi deseo”, que es cosa muy distinta, yo no sólo no reconozco “derechos colectivos”, sino que ni siquiera reconozco “derechos positivos”, tomada aquí la expresión en un sentido muy diferente al del segundo párrafo, es decir, “derecho positivo” como antónimo de “derecho negativo”. Le copio unos fragmentos:
“Derechos negativos” es el término que se ha aplicado a los derechos lockeanos occidentales. Se resumen en una simple negativa: el derecho a no ser molestado siempre y cuando uno no inicie el acto de violencia. Ese concepto de derechos protege el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad y a la búsqueda de la felicidad. Si uno está libre de interferencia forzada, puede, en tanto y en cuanto no moleste a otro, actuar para alcanzar objetivos, apropiarse de tierras y objetos sin dueño, asociarse en el comercio y demás. Los demás están obligados solamente a abstenerse de usar la fuerza en su contra. Esa es la concepción de los derechos que Adam Smith tenía en mente cuando escribió “Podemos cumplir todas las reglas de la justicia sentándonos y no haciendo nada”. Los derechos positivos son radicalmente diferentes. Significan un derecho a algo, que crea más que una obligación negativa en los demás. Cuando los defensores de los derechos sociales y económicos hablan del derecho a la comida y al cuidado médico, no se refieren a que la gente tiene el derecho a actuar para adquirir esas necesidades de la naturaleza o de proveedores dadivosos. Quieren decir, en realidad, que los demás tienen una obligación para proveer esas cosas (o el dinero equivalente) quieran o no. Por consiguiente, negarse a proveerlos, constituye una violación de derechos. Los derechos positivos y los derechos negativos son mutuamente excluyentes. Si uno prevalece, el otro desaparece. No puede haber un derecho a la comida en sí, junto con el derecho a no ser molestado. Si Jones se niega a proveer con comida a Smith (o dinero para la comida) los derechos de uno u otro serán violados. O se respeta la decisión de Jones en cuyo caso el derecho a la comida de Smith quedará anulado, o Jones será forzado a proveer comida o dinero, en cuyo caso su derecho de no ser molestado será ignorado. No hay término medio.
Re: Re: Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 20:24
1.
2. No existen los "derechos positivos": derecho al trabajo, a la vivienda, a la atención sanitaria...). Son lógicamente contradictorios en su sola enunciación, una “contradictio in terminis”, ya que generarían obligaciones que destruirían los derechos negativos de terceros, los únicos que, conforme a mis deseos, yo reconozco (esto no significa que desconozca y o no tenga en cuenta el “derecho positivo”, en el sentido del segundo párrafo, o el derecho natural de las personas que me rodean -derecho a matarme, por ejemplo, o a rascarme la espalda, si me dejo). Por ejemplo, si un individuo tiene derecho al trabajo o a la atención sanitaria, otros individuos tendrán la obligación de contratar a ese individuo y sufragar los gastos que su atención sanitaria genere, lo cual supondría la destrucción de los derechos de propiedad y libertad de terceros. "Los mal llamados derechos positivos supondrían un derecho a esclavizar a los demás, y no existe el derecho a esclavizar". De acuerdo con mi argumento, sólo existen derechos negativos, esto es, derecho a no sufrir interferencias en la propia vida, mientras yo no interfiera en los derechos de los demás. Estos son los derechos recogidos en la Constitución de los Estados Unidos de Norteamérica: Vida, Propiedad y Búsqueda de la felicidad.
A) Vida, derecho a NO sufrir daño corporal por parte de otras personas.
B) Propiedad, extensión del derecho a la vida, ya que SIN propiedad es imposible vivir. Además, la propiedad legítimamente adquirida es una extensión de la propia vida, ya que uno ha de dedicar su vida a adquirirla. Expropiando o robando a alguien se está, literalmente, robándole parte de su vida.
C) Búsqueda de la felicidad. Cada individuo ha de ser libre para hacer con su tiempo lo que desee, aunque sea perjudicial para su cuerpo o su espíritu, siempre que NO viole los derechos de los demás. Esto supone el derecho de los adultos a comerciar y consumir libremente drogas, producir y visionar programas de televisión, editar y adquirir cualquier clase de pornografía o de revistas y periódicos, etc., etc., ya que la libertad incluye también la libertad a hacer cosas erróneas.
Re: Re: Esto es lo que hay
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 20:31
En todo caso lo que dejo claro es que distingo
1. Derecho positivo (1), el establecido por las leyes vigentes.
2. Derecho natural, el que corresponde a la naturaleza o ser efectivo y real de la cosa, es decir, su capacidad de actuar.
3. Derecho positivo (2), el antónimo de derecho negativo.
4. Derecho negativo, el derecho a la vida, a la propiedad y a la búsqueda de la felicidad.
Es igualmente claro que SÉ que el derecho positivo (1) lo es, es eso, “derecho positivo” (1), en la medida en que tiene un poder coercitivo suficiente y es emanación de un Estado (sea cual sea mi opinión sobre lo dispuesto en él: las leyes de Nuremberg, promulgadas por el Estado nacional socialista alemán era “derecho positivo” (1), por muy odiosas que sean a mis ojos; la ley promulgada el 7 de abril de 1935 por el Estado socialista ruso, por la que se decretó la pena de muerte aplicable a los niños que hubieran cumplido doce años era también “derecho positivo” (1), aunque yo tenga al socialismo por genocida).
Que lo que yo entiendo por derecho natural nada tiene que ver con lo que se enseña en las facultades de derecho o de filosofía, por clérigos oscurantistas disfrazados de catedráticos: neo-kantianos, neo-estalinistas emboscados y otra morralla, pero lo puede encontrar en Spinoza (sólo encuentro los textos en latín y en italiano, le ruego me disculpe).
Que en tanto que me atengo a mi deseo (es decir a mi esencia) rechazo los “derechos positivos” (2) y, en razón de ello, la actual Constitución Española y buena parte de la llamada Carta Internacional de Derechos Humanos de la ONU, tenida cuenta de todos los textos que la integran:
1. "Declaración Universal de los Derechos Humanos"
2. "Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos"
3. "Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales"
4. "Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos"
5. "Segundo Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, destinado a abolir la pena de muerte"
Por todo esto creo que la cuestión de la existencia de los “derechos colectivos” es poco pertinente. Si un texto conteniendo “derecho positivo” (1) establece “derechos colectivos”, entonces, conforme a ese “derecho positivo” (1) existen “derechos colectivos” (piense lo que piense cualquiera). Conforme al derecho natural no existen derechos colectivos, pero sería una locura tomar el derecho natural como base de la convivencia obligada, porque supondría una carnicería. Conforme a ls “derechos positivos” (2) existirá lo que quieran quienes los aceptan. Conforme a los derechos negativos, estos son siempre individuales.