España
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ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 26 de Julio de 2003 a las 13:06
Con este título quiero iniciar el debate del independentismo en el estado espanyol. Como puede ser que en un estado (historicamente imperialista) haya mas de 8 naciones historicamente reconocidas i con militantes que las defiendan... Como puede ser que un derecho (firmado en la ONU) como és el de la AUTODETERMINACION no sea reconocido?
INDEPENDÈNCIA I SOCIALISME PELS PAÏSOS CATALANS!!
INDEPENDÈNCIA I SOCIALISME PELS PAÏSOS CATALANS!!
Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 26 de Julio de 2003 a las 17:26
muy facil amic ferran,porke el sino del estado español(o kastilla) es la konkista de los pueblos mas pekeños,i subyugarlos hasta kitarles su identidat.es lo mismo k hizo el estado gavatxo,lo k pasa k en españa son tan chapuceros,k todo lo hacen al reves.por eso somos tantos los k vemos en la independencia komo la unika via de salida para salvar nuestra kultura.
SALUT I INDEPENDÈNCIA PPCC
SALUT I INDEPENDÈNCIA PPCC
Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 17:59
Os equivicais gravemente España es la concrecion de la union de los reinos de Castilla, Aragon y Cataluña y el Reino de Navarra. Otra cosa que España se haya asociado siempre por las circunstancias a Castilla, pero España no seria la misma España sin Cataluña o sin Aragon. Vuestro pensamiento es la herencia que nos ha dejado el franqiismo en mi opinion que un catalan o un vasco nieguen su hispanidad es como negar su pertenencia a Europa, yo soy madrileño y español y eso me hace irremisiblemente europeo, y lo mismo les pasa a los catalanes. Con esto no quiero negar las particularidades historicas que han podido tener los catalanes, pero tambien tinen unos nexos de union con el resto de la peninsula innegables.
Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 04:40
Porque para que haya pueblos libres, TODOS Y CADA UNO de sus ciudadanos han de ser libres. Libres incluso frente a la historia y del inexistente derecho de los muertos a condicionar el presente. Me asquean aquellos que para justificar, y de paso ocultar, sus ideas alienatorias hacia parte de sus conciudadanos echan mano de la "historia" tergiversada y deformada que beben en las fuentes que les interesa para sus falsas argumentaciones. Yo considero la libertad y la justicia como un bien absoluto, y así lo considera, afortunadamente, muchos de mis semejantes. Creo también en la inalienabilidad de mis derechos ciudadanos como individuo y en el derecho a disfrutar de las libertades que tanto esfuerzo y sangre costó conquistar a la humanidad. Y como creo en ellos de verdad, estoy dispuesto a defenderlos para todos los demás. La libertad de las personas tiene un enemigo: Aquellos que reclaman derechos “especiales” frente a los demás basándose en razones de raza, sexo, religión, cultura, posición social, biológicas, de situación geográfica o seudo-históricas. Los nacionalistas de una y otra época han echado mano siempre de alguna o algunas de estas razones para ser “diferentes” a otros ciudadanos y exigir a la sociedad un tratamiento mejorado frente a los que no entran dentro de sus esquemas y planteamientos. Eso está reñido con la libertad.
Un afectuoso saludo
Un afectuoso saludo
Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 06:10
¿y que tiene que ver eso con lo arriba planteado?
Dejando a un lado la cuestión de Euskadi, donde no se dan por el momento las condiciones para hacer un referendum de autodeterminación, en el resto no veo inconveniente en que se ejerza este derecho.
Y en el caso de Cataluña, por concretar, pienso que los catalañes saldrían enormemente beneficiados de una independencia, tanto a nivel economico, como de libertades civiles, de integración en Europa, etc. Piensese en pequeños paises como Holanda, Suiza o Luxemburgo.
Seamos claros. La defensa del "liberalismo", no tiene porque ir unidad con la "unidad de España".
Y me sorprende que aquellos que niegan la solidaridad entre pobres y ricos, luego defiendan la solidaridad entre regiones pobres y regiones ricas.
Y por favor "un hombre libre", un poquito de equilibrio. Lo que tu llamas "derechos especiales" no son más que intentos por solucionar discriminaciones que se producen cada día en nuestras sociedades. Hay que ponerse en el lugar del otro, y no demonizarlo.
Y si quieres buscar autenticos enemigos para tu libertad, hazlo entre quienes niegan esas libertades y no en quienes quieren la extensión de esas libertades a quienes en estos momentos no pueden disfrutarlas. Un saludo.
Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 16:08
Quisiera manifestar lo primero que España ya no es solo España. Es España y la Unión Europea. Disiento totalmeente que un territorio fuera de España y la UE pueda alcanzar un mayor nivel de desarrollo. Creo, incluso, que comenzaría una crisis económica de desastrosas consecuencias.
España no es una prisión de nada ni nadie. Es un Estado moderno, democrático y europeo. Es la sociedad que más ha avanzado en los últimos 25 años en todos los campos.
Ninguna Comunidad española ha quedado al margen del proceso.
Por último qué demonios es eso de los Països Catalans. Eso sí es una prisión de naciones. Los valencianos y baleares, desde el inicio de la democracia, llevan pronunicandose elección tras elección en contra de la imposición de los llamados paisos catalans. Es una imposición nazi que los ciudadnos de las dos comunidades rechazan.
España no es una prisión de nada ni nadie. Es un Estado moderno, democrático y europeo. Es la sociedad que más ha avanzado en los últimos 25 años en todos los campos.
Ninguna Comunidad española ha quedado al margen del proceso.
Por último qué demonios es eso de los Països Catalans. Eso sí es una prisión de naciones. Los valencianos y baleares, desde el inicio de la democracia, llevan pronunicandose elección tras elección en contra de la imposición de los llamados paisos catalans. Es una imposición nazi que los ciudadnos de las dos comunidades rechazan.
Re: Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 18:10
solo un apunte si españa ha sido el pais que mas ha crecido de la UE era porque era el mas atrasado porque acababamos de salir de una dictadura, y el resto de paises de la UE estaban muy por delante de nosotros
Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 23:46
Estimat Seattle:
Déjame, en principio, decirte que:
1. No hablaba del País Vasco ni de Cataluña, sino del nacionalismo de cualquier género. Me cansa tener que oír, cuando hablo con nacionalistas, que cualquier objeción a sus tesis viene dirigida desde otro nacionalismo antagónico. Mi pensamiento es antinacionalista únicamente porque considero que las tesis nacionalistas son refutables desde mi particular punto de vista, e intento refutarlas con mis argumentos.
2. Estoy convencido de que Cataluña saldría, ahora mismo, beneficiada de su segregación de España, no me cabe duda. La relación de Cataluña con España, en el aspecto fiscal es desventajosa, fundamentalmente porque se produce mayor riqueza “per cápita" que en otras regiones, y gran parte de los impuestos son redistribuidos a otras regiones menos favorecidas, como Galicia, en la que vivo actualmente, Extremadura, o Andalucía. Pero no creo que lo que es beneficioso para Cataluña tenga que ser necesariamente beneficioso para la totalidad de su ciudadanía. Y no lo creo porque se habla muy poco (o nada) en los programas electorales de los partidos independentistas de cual es su proyecto constitucional del futuro estado-nación. Para mí eso es una cuestión capital.
3. No veo en mi escrito de ayer ninguna alusión en contra de la solidaridad social, creo que simplemente la has dado por supuesta.
4. No creo que la unidad de España sea un bien fundamental de los ciudadanos. Por tanto estoy completamente de acuerdo contigo en lo que dices sobre que esa idea no debe estar unida a la defensa del liberalismo. A mí personalmente la unidad de España o su fragmentación en pequeños trocitos me resulta irrelevante siempre y cuando se plantee desde un respeto a los derechos ciudadanos. De todos los ciudadanos.
5. Con relación a tu amigable “reclamación” para que aporte un “poco de equilibrio” te diré que me va a resultar imposible ya que no alcanzo a ver con claridad lo que solicitas: Me explico: Los derechos se disfrutan por la totalidad de los ciudadanos, sin excepciones. El que unos ciudadanos de una comunidad tengan derechos especiales no deja de ser discriminatorio. No se pueden equilibrar discriminaciones mediante otras discriminaciones. Te pongo un ejemplo: Durante la dictadura franquista se produjeron numerosas discriminaciones en nuestra sociedad, una de ellas fue que a los colectivos que apoyaron al régimen se les trató de forma privilegiada, mientras que a los comunistas se les persiguió mediante la tortura, el asesinato, la clandestinidad,... ¿Pero eso les daría derecho a exigir a la sociedad un estatuto especial para compensar la discriminación a la que se vieron sometidos? Yo no creo en que las injusticias se resuelvan con más injusticias, y disponer de estatutos especiales es una injusticia. Por otra parte yo no demonizo a nadie, solo refuto ideas. Rechazar las ideas de otros no es demonizar a nadie. Rechazar a alguien por sus ideas sí lo es, y yo sí que me he sentido así por el hecho de exponer mis argumentos contrarios a las ideas nacionalistas.
6. Enemigos de mis libertades, y por extensión de la de todas las personas (mi libertad es la de los demás), los hay, desgraciadamente, en todas partes y en todas las tendencias políticas. Pero desconozco qué derechos y libertades están restringidos para algunos conciudadanos míos, lo cual de ser así, evidentemente representaría una grave discriminación social que rechazo.
No deseo hacer una intervención demasiado extensa, y querría hacer alguna alusión al punto en que mencionas el “referéndum de autodeterminación” para el País Vasco. No sé tu opinión sobre la forma en que los procesos de independencia se deberían llevar a cabo los procesos de independencia. Creo intuir que tú piensas como yo en el sentido que deberían ser procesos pacíficos, pero eso tal vez merezca un intercambio de opiniones más específico en otra ocasión.
Un afectuoso saludo.
Déjame, en principio, decirte que:
1. No hablaba del País Vasco ni de Cataluña, sino del nacionalismo de cualquier género. Me cansa tener que oír, cuando hablo con nacionalistas, que cualquier objeción a sus tesis viene dirigida desde otro nacionalismo antagónico. Mi pensamiento es antinacionalista únicamente porque considero que las tesis nacionalistas son refutables desde mi particular punto de vista, e intento refutarlas con mis argumentos.
2. Estoy convencido de que Cataluña saldría, ahora mismo, beneficiada de su segregación de España, no me cabe duda. La relación de Cataluña con España, en el aspecto fiscal es desventajosa, fundamentalmente porque se produce mayor riqueza “per cápita" que en otras regiones, y gran parte de los impuestos son redistribuidos a otras regiones menos favorecidas, como Galicia, en la que vivo actualmente, Extremadura, o Andalucía. Pero no creo que lo que es beneficioso para Cataluña tenga que ser necesariamente beneficioso para la totalidad de su ciudadanía. Y no lo creo porque se habla muy poco (o nada) en los programas electorales de los partidos independentistas de cual es su proyecto constitucional del futuro estado-nación. Para mí eso es una cuestión capital.
3. No veo en mi escrito de ayer ninguna alusión en contra de la solidaridad social, creo que simplemente la has dado por supuesta.
4. No creo que la unidad de España sea un bien fundamental de los ciudadanos. Por tanto estoy completamente de acuerdo contigo en lo que dices sobre que esa idea no debe estar unida a la defensa del liberalismo. A mí personalmente la unidad de España o su fragmentación en pequeños trocitos me resulta irrelevante siempre y cuando se plantee desde un respeto a los derechos ciudadanos. De todos los ciudadanos.
5. Con relación a tu amigable “reclamación” para que aporte un “poco de equilibrio” te diré que me va a resultar imposible ya que no alcanzo a ver con claridad lo que solicitas: Me explico: Los derechos se disfrutan por la totalidad de los ciudadanos, sin excepciones. El que unos ciudadanos de una comunidad tengan derechos especiales no deja de ser discriminatorio. No se pueden equilibrar discriminaciones mediante otras discriminaciones. Te pongo un ejemplo: Durante la dictadura franquista se produjeron numerosas discriminaciones en nuestra sociedad, una de ellas fue que a los colectivos que apoyaron al régimen se les trató de forma privilegiada, mientras que a los comunistas se les persiguió mediante la tortura, el asesinato, la clandestinidad,... ¿Pero eso les daría derecho a exigir a la sociedad un estatuto especial para compensar la discriminación a la que se vieron sometidos? Yo no creo en que las injusticias se resuelvan con más injusticias, y disponer de estatutos especiales es una injusticia. Por otra parte yo no demonizo a nadie, solo refuto ideas. Rechazar las ideas de otros no es demonizar a nadie. Rechazar a alguien por sus ideas sí lo es, y yo sí que me he sentido así por el hecho de exponer mis argumentos contrarios a las ideas nacionalistas.
6. Enemigos de mis libertades, y por extensión de la de todas las personas (mi libertad es la de los demás), los hay, desgraciadamente, en todas partes y en todas las tendencias políticas. Pero desconozco qué derechos y libertades están restringidos para algunos conciudadanos míos, lo cual de ser así, evidentemente representaría una grave discriminación social que rechazo.
No deseo hacer una intervención demasiado extensa, y querría hacer alguna alusión al punto en que mencionas el “referéndum de autodeterminación” para el País Vasco. No sé tu opinión sobre la forma en que los procesos de independencia se deberían llevar a cabo los procesos de independencia. Creo intuir que tú piensas como yo en el sentido que deberían ser procesos pacíficos, pero eso tal vez merezca un intercambio de opiniones más específico en otra ocasión.
Un afectuoso saludo.
Re: Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 17 de Octubre de 2003 a las 18:25
Para el hombre libre:
Resulta casi tragicómico ver un "hombre libre" que "encadena" a todos los hombres a "SU" libertad y, por "extensión graciosa", los hace enemigos de sus enemigos... Conveniente, por decir lo menos, pero así funciona el liberalismo: ! No vengas contra mí, porque yo soy todos los demás ! Con tal sistema de defensa interplanetaria, el liberal asume el "tutelaje" del pensamiento y la acción de la humanidad dando origen a la peor de las tiranías al negar la libertad de lo concreto en nombre de lo abstracto...
Por otra parte, si rechazo ideas, es legítimo que rechaze a la persona si ésta trata de imponermelas, afirmar lo contrario, no es más que retórica mojigata del liberalismo...
Y para terminar, por ahora, en esa misma retórica mojigata, el liberalismo aboga por las autonomías de etnias y pueblos que conforman una nación pero ello es un contrasentido SI NO CREEN EN LA NACIÓN GRANDE NI CHICA, es sólo su retórica mentirosa para destruir las "ideas" y las "personas" que sostienen una visión diferente de la de ellos...
Los liberales no han sido, no son ni serán "niñitos buenos", como quieren aparecer, es más, en la historia de la humanidad su gestión a sido no sólo violenta, sino que sangrienta y avasalladora sobre los derechos de personas y naciones...
Por favor, que no comulgamos con ruedas de carreta
Un nacionalsindicalista chileno,.
Resulta casi tragicómico ver un "hombre libre" que "encadena" a todos los hombres a "SU" libertad y, por "extensión graciosa", los hace enemigos de sus enemigos... Conveniente, por decir lo menos, pero así funciona el liberalismo: ! No vengas contra mí, porque yo soy todos los demás ! Con tal sistema de defensa interplanetaria, el liberal asume el "tutelaje" del pensamiento y la acción de la humanidad dando origen a la peor de las tiranías al negar la libertad de lo concreto en nombre de lo abstracto...
Por otra parte, si rechazo ideas, es legítimo que rechaze a la persona si ésta trata de imponermelas, afirmar lo contrario, no es más que retórica mojigata del liberalismo...
Y para terminar, por ahora, en esa misma retórica mojigata, el liberalismo aboga por las autonomías de etnias y pueblos que conforman una nación pero ello es un contrasentido SI NO CREEN EN LA NACIÓN GRANDE NI CHICA, es sólo su retórica mentirosa para destruir las "ideas" y las "personas" que sostienen una visión diferente de la de ellos...
Los liberales no han sido, no son ni serán "niñitos buenos", como quieren aparecer, es más, en la historia de la humanidad su gestión a sido no sólo violenta, sino que sangrienta y avasalladora sobre los derechos de personas y naciones...
Por favor, que no comulgamos con ruedas de carreta
Un nacionalsindicalista chileno,.
Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 02:05
Estimat Seattle:
He dejado para más tarde escribir sobre las interesantísimas cuestiones “de fondo” de tu escrito de arriba. Agrupándolas me parece entender, y te pido disculpas si no es así, que se pueden resumir en dos apreciaciones fundamentales:
Una de ellas es que consideras que las libertades civiles de los ciudadanos catalanes no están satisfechas por la relación actual que se formaliza desde dos documentos de referencia, La Constitución española y el Estatut d’Autonomía.
La segunda es presuponer que si se lleva a cabo un referéndum de autodeterminación, además de mejorar la relación de Cataluña con Europa, también se incrementarían los derechos cívicos de los ciudadanos.
Lamento no poder opinar sobre la cuestión de si Cataluña mejoraría o no en su relación con la UE, sencillamente porque no lo se. Desconozco las razones que te impulsan a afirmarlo de forma tan convencida, pero supongo que si lo piensas así es que debe ser algo más que una simple corazonada, así que te creo.
En cualquier caso es una cuestión secundaria, ya que si Cataluña alcanza su soberanía, como país soberano tendrá el derecho a negociar su relación con la UE, y si de ello sale beneficiada con respecto a su actual status, pues mejor. Pero estarás de acuerdo conmigo en que es una cuestión subordinada a la obtención previa de la soberanía.
Lo que sí me preocupa, dado que es muy importante para mí, es que si consideras que la ciudadanía catalana saldría beneficiada en sus derechos cívicos, ¿Por qué no se reclaman esos derechos y libertades para todos los ciudadanos españoles?¿Es que el resto de los ciudadanos no “deberían” también disfrutar de esos derechos dentro de la UE? ¿Es que los catalanes, simplemente por el hecho de serlo, deben tener unos derechos exclusivos, diferentes a los de los demás? Por otras afirmaciones que haces en tu escrito se intuye que no te agradan las discriminaciones sociales, así que me parece ver una aparente contradicción en tu forma de pensar.
Otra cosa que me interesa es la relación que tienen las libertades ciudadanas con el llamado “derecho de autodeterminación” y su puesta en marcha mediante un referéndum. Desconozco tu opinión sobre este tema, pero no me parece una cuestión sencilla de llevar a cabo, ya que existen serias objeciones. Parto, y es una opinión mía, de que este proceso debe someterse a dos principios: solo tiene sentido en la dirección de alcanzar la segregación, y esta se debe realizar de forma pacífica. Pero para que estos dos principios se cumplan es necesario que la sociedad sea capaz de aceptarlo de forma no traumática, y eso supone por parte de todos los partidos (digo todos) un gran esfuerzo de comunicación con la ciudadanía, no solo con sus simpatizantes y militantes.
Dicho de otra forma: Todos los partidos deberían aceptar que ese proceso podría llevar a la separación de las dos comunidades (catalana y no catalana) y que de ser así, habría que asumir las consecuencias políticas. Pero también habría que aceptar la posibilidad contraria y sus consecuencias políticas. Y esto creo que, al menos de momento no es posible, pues en mi modesta opinión, los partidos no están haciendo sus deberes en este campo. Ningún partido
Pero creo que además existen otras objeciones que ya expuse en otro foro NACIONALISMO (MEJOR AÚN) bajo el seudónimo QUIEROSABER y que te expongo a continuación para que no tengas que ir allí. Es una copia parcial y retocada, ya que algunas cosas que escribí no tienen relación con este debate, o bien ya están dichas y no quiero ser reiterativo.
Según muchos independentistas catalanes y pan-catalanistas la constitución española no reconoce de forma explícita el derecho de autodeterminación. Bueno, existen muchos derechos que la constitución no recoge, y sin embargo a nadie se le ocurriría proponer, por ejemplo, modificar la constitución española para que se introduzca el derecho a, por ejemplo, respirar. Hay muchos más derechos naturales que tampoco están en la constitución.
El derecho de autodeterminación es un derecho natural que ninguna constitución del mundo recoge, salvo la de la antigua URSS, (menudo cinismo). Pero que no esté reconocido por la Constitución española como tal no quiere decir que no exista.
El problema de los derechos constitucionales está en “quienes” son los titulares de esos derechos y por tanto pueden disfrutar de ellos o exigir su cumplimiento y la Constitución es una referencia-marco en el que se refrendan los derechos de las personas físicas o jurídicas frente al poder del estado. La Constitución articula las instituciones estatales (incluyendo como tales las instituciones autonómicas) y establece los límites de su poder frente a los titulares de esos derechos, sean ciudadanos o personas jurídicas. Desde ese punto de vista no tiene sentido incluir en la constitución un derecho “colectivo”.
Pongo un ejemplo: La Constitución establece el derecho de los ciudadanos a disponer de una vivienda digna. ¿Se puede considerar ese derecho satisfecho cuando la mitad más uno de los ciudadanos la tenga? ¿Y si la tienen un 75 %? ¿Y un 99 %? ¿Qué porcentaje tendría que darse para que ese derecho constitucional se pueda considerar satisfactoriamente cumplido? Si queremos verlo más claro pongamos otro caso. El derecho a la vida: La Constitución española se rectificó recientemente para abolir la pena de muerte, pero si de vez en cuando se ejecuta a alguien, uno cada 5 o 10 años, por poner un caso ¿No pensaríamos que esa ejecución es ilegal?
Con esto creo dejar claro que los derechos constitucionales son relativos a las personas y no a las colectividades, luego este supuesto “derecho de autodeterminación” no tendría lógica cabida en un texto constitucional propio de un estado de Derecho.
Pero los “derechos colectivos” si realmente existen ¿Dónde se formulan? ¿En donde están escritos?: Todo el conjunto de leyes, decretos y reglamentos en los que se establecen los derechos, deberes y normas por las que se rige la sociedad, están orientados hacia personas (físicas o jurídicas).
Sin embargo el derecho de autodeterminación existe, ya que ha sido postulado por la ONU y ha sido aplicado en numerosas ocasiones para resolver precisamente problemas de segregación. E indudablemente es un derecho “colectivo”.
Por una parte afirmo que los derechos colectivos no existen y por otra reconozco que el derecho de autodeterminación es un derecho “colectivo”. Esa aparente contradicción no existe, ya que la ciudadanía catalana también disfruta del legítimo derecho a elegir libremente a aquellas personas que le han de representar en las instituciones tanto propias de la comunidad territorial como del conjunto del estado español, y, por tanto, disponen de los mecanismos legales para llevar adelante los proyectos que las mayorías parlamentarias aprueban. Esa es la forma como se llevan a cabo los “derechos colectivos” en un estado de derecho moderno, legislando desde el poder institucional, el cual se alcanza cuando se dispone de las mayorías parlamentarias.
Por eso no tiene sentido hablar de “derecho de autodeterminación” ¿A qué da derecho? La autodeterminación de la ciudadanía no puede nunca plasmarse en la práctica como un derecho individual (no puedo “autodeterminarme” yo solo) y como derecho colectivo se puede llevar adelante, con total legitimidad, desde una mayoría parlamentaria. Otro planteamiento diferente carecería de fundamento jurídico.
Ahora bien, si los independentistas quieren segregarse del Estado, y desean hacerlo desde la legitimidad democrática, que se dejen de monsergas con el “derecho de autodeterminación” y un referéndum “ad hoc”. Que se presenten abiertamente a las elecciones con su programa de máximos y no engañen o mientan a la ciudadanía sobre su proyecto, que digan claramente lo que quieren hacer y cual es su proyecto de estado, Cual va a ser el futuro estatuto de ciudadanía o constitución, ya que si va a haber ciudadanos cuyo estatus pasará a ser “como el de los alemanes en Mallorca” o no va a ser así, sería conveniente que los ciudadanos lo sepan antes de ir a votar. También sería necesario que sepamos previamente COMO se va a negociar el proceso de segregación, o si se pretende una secesión unilateral y no negociada. Si esto no se hace así, no es legítimo arrogarse la “voz” de un “pueblo” ni de un “país”, y menos en una situación de minoría parlamentaria, sin el apoyo de la mayoría de los ciudadanos, ya que en una sociedad democrática la legitimidad la dan los votos. Y si con estos condicionantes queda claro que las fuerzas institucionales catalanas desean de forma clara, rotunda y explícita la independencia, desde una mayoría estable y no sujeta a contingencias coyunturales, yo lo lamentaré mucho, y lo consideraría una catástrofe, pero no se puede retener a nadie a la fuerza, y estoy seguro que las instituciones del estado no podrán poner impedimento alguno sin deslegitimarse ante los ciudadanos del estado.
Creo que estas condiciones no se están dando, ni siquiera de forma vestigial. Más bien creo que los partidos nacionalistas ocultan sus programas de máximos por temor a perder cuota electoral, y por tanto no quieren el debate político ciudadano sobre la posibilidad real de la segregación.
Siento haberme extendido tanto, pero he releído el texto varias veces y no sé como acortarlo más. Un afectuoso saludo.
He dejado para más tarde escribir sobre las interesantísimas cuestiones “de fondo” de tu escrito de arriba. Agrupándolas me parece entender, y te pido disculpas si no es así, que se pueden resumir en dos apreciaciones fundamentales:
Una de ellas es que consideras que las libertades civiles de los ciudadanos catalanes no están satisfechas por la relación actual que se formaliza desde dos documentos de referencia, La Constitución española y el Estatut d’Autonomía.
La segunda es presuponer que si se lleva a cabo un referéndum de autodeterminación, además de mejorar la relación de Cataluña con Europa, también se incrementarían los derechos cívicos de los ciudadanos.
Lamento no poder opinar sobre la cuestión de si Cataluña mejoraría o no en su relación con la UE, sencillamente porque no lo se. Desconozco las razones que te impulsan a afirmarlo de forma tan convencida, pero supongo que si lo piensas así es que debe ser algo más que una simple corazonada, así que te creo.
En cualquier caso es una cuestión secundaria, ya que si Cataluña alcanza su soberanía, como país soberano tendrá el derecho a negociar su relación con la UE, y si de ello sale beneficiada con respecto a su actual status, pues mejor. Pero estarás de acuerdo conmigo en que es una cuestión subordinada a la obtención previa de la soberanía.
Lo que sí me preocupa, dado que es muy importante para mí, es que si consideras que la ciudadanía catalana saldría beneficiada en sus derechos cívicos, ¿Por qué no se reclaman esos derechos y libertades para todos los ciudadanos españoles?¿Es que el resto de los ciudadanos no “deberían” también disfrutar de esos derechos dentro de la UE? ¿Es que los catalanes, simplemente por el hecho de serlo, deben tener unos derechos exclusivos, diferentes a los de los demás? Por otras afirmaciones que haces en tu escrito se intuye que no te agradan las discriminaciones sociales, así que me parece ver una aparente contradicción en tu forma de pensar.
Otra cosa que me interesa es la relación que tienen las libertades ciudadanas con el llamado “derecho de autodeterminación” y su puesta en marcha mediante un referéndum. Desconozco tu opinión sobre este tema, pero no me parece una cuestión sencilla de llevar a cabo, ya que existen serias objeciones. Parto, y es una opinión mía, de que este proceso debe someterse a dos principios: solo tiene sentido en la dirección de alcanzar la segregación, y esta se debe realizar de forma pacífica. Pero para que estos dos principios se cumplan es necesario que la sociedad sea capaz de aceptarlo de forma no traumática, y eso supone por parte de todos los partidos (digo todos) un gran esfuerzo de comunicación con la ciudadanía, no solo con sus simpatizantes y militantes.
Dicho de otra forma: Todos los partidos deberían aceptar que ese proceso podría llevar a la separación de las dos comunidades (catalana y no catalana) y que de ser así, habría que asumir las consecuencias políticas. Pero también habría que aceptar la posibilidad contraria y sus consecuencias políticas. Y esto creo que, al menos de momento no es posible, pues en mi modesta opinión, los partidos no están haciendo sus deberes en este campo. Ningún partido
Pero creo que además existen otras objeciones que ya expuse en otro foro NACIONALISMO (MEJOR AÚN) bajo el seudónimo QUIEROSABER y que te expongo a continuación para que no tengas que ir allí. Es una copia parcial y retocada, ya que algunas cosas que escribí no tienen relación con este debate, o bien ya están dichas y no quiero ser reiterativo.
Según muchos independentistas catalanes y pan-catalanistas la constitución española no reconoce de forma explícita el derecho de autodeterminación. Bueno, existen muchos derechos que la constitución no recoge, y sin embargo a nadie se le ocurriría proponer, por ejemplo, modificar la constitución española para que se introduzca el derecho a, por ejemplo, respirar. Hay muchos más derechos naturales que tampoco están en la constitución.
El derecho de autodeterminación es un derecho natural que ninguna constitución del mundo recoge, salvo la de la antigua URSS, (menudo cinismo). Pero que no esté reconocido por la Constitución española como tal no quiere decir que no exista.
El problema de los derechos constitucionales está en “quienes” son los titulares de esos derechos y por tanto pueden disfrutar de ellos o exigir su cumplimiento y la Constitución es una referencia-marco en el que se refrendan los derechos de las personas físicas o jurídicas frente al poder del estado. La Constitución articula las instituciones estatales (incluyendo como tales las instituciones autonómicas) y establece los límites de su poder frente a los titulares de esos derechos, sean ciudadanos o personas jurídicas. Desde ese punto de vista no tiene sentido incluir en la constitución un derecho “colectivo”.
Pongo un ejemplo: La Constitución establece el derecho de los ciudadanos a disponer de una vivienda digna. ¿Se puede considerar ese derecho satisfecho cuando la mitad más uno de los ciudadanos la tenga? ¿Y si la tienen un 75 %? ¿Y un 99 %? ¿Qué porcentaje tendría que darse para que ese derecho constitucional se pueda considerar satisfactoriamente cumplido? Si queremos verlo más claro pongamos otro caso. El derecho a la vida: La Constitución española se rectificó recientemente para abolir la pena de muerte, pero si de vez en cuando se ejecuta a alguien, uno cada 5 o 10 años, por poner un caso ¿No pensaríamos que esa ejecución es ilegal?
Con esto creo dejar claro que los derechos constitucionales son relativos a las personas y no a las colectividades, luego este supuesto “derecho de autodeterminación” no tendría lógica cabida en un texto constitucional propio de un estado de Derecho.
Pero los “derechos colectivos” si realmente existen ¿Dónde se formulan? ¿En donde están escritos?: Todo el conjunto de leyes, decretos y reglamentos en los que se establecen los derechos, deberes y normas por las que se rige la sociedad, están orientados hacia personas (físicas o jurídicas).
Sin embargo el derecho de autodeterminación existe, ya que ha sido postulado por la ONU y ha sido aplicado en numerosas ocasiones para resolver precisamente problemas de segregación. E indudablemente es un derecho “colectivo”.
Por una parte afirmo que los derechos colectivos no existen y por otra reconozco que el derecho de autodeterminación es un derecho “colectivo”. Esa aparente contradicción no existe, ya que la ciudadanía catalana también disfruta del legítimo derecho a elegir libremente a aquellas personas que le han de representar en las instituciones tanto propias de la comunidad territorial como del conjunto del estado español, y, por tanto, disponen de los mecanismos legales para llevar adelante los proyectos que las mayorías parlamentarias aprueban. Esa es la forma como se llevan a cabo los “derechos colectivos” en un estado de derecho moderno, legislando desde el poder institucional, el cual se alcanza cuando se dispone de las mayorías parlamentarias.
Por eso no tiene sentido hablar de “derecho de autodeterminación” ¿A qué da derecho? La autodeterminación de la ciudadanía no puede nunca plasmarse en la práctica como un derecho individual (no puedo “autodeterminarme” yo solo) y como derecho colectivo se puede llevar adelante, con total legitimidad, desde una mayoría parlamentaria. Otro planteamiento diferente carecería de fundamento jurídico.
Ahora bien, si los independentistas quieren segregarse del Estado, y desean hacerlo desde la legitimidad democrática, que se dejen de monsergas con el “derecho de autodeterminación” y un referéndum “ad hoc”. Que se presenten abiertamente a las elecciones con su programa de máximos y no engañen o mientan a la ciudadanía sobre su proyecto, que digan claramente lo que quieren hacer y cual es su proyecto de estado, Cual va a ser el futuro estatuto de ciudadanía o constitución, ya que si va a haber ciudadanos cuyo estatus pasará a ser “como el de los alemanes en Mallorca” o no va a ser así, sería conveniente que los ciudadanos lo sepan antes de ir a votar. También sería necesario que sepamos previamente COMO se va a negociar el proceso de segregación, o si se pretende una secesión unilateral y no negociada. Si esto no se hace así, no es legítimo arrogarse la “voz” de un “pueblo” ni de un “país”, y menos en una situación de minoría parlamentaria, sin el apoyo de la mayoría de los ciudadanos, ya que en una sociedad democrática la legitimidad la dan los votos. Y si con estos condicionantes queda claro que las fuerzas institucionales catalanas desean de forma clara, rotunda y explícita la independencia, desde una mayoría estable y no sujeta a contingencias coyunturales, yo lo lamentaré mucho, y lo consideraría una catástrofe, pero no se puede retener a nadie a la fuerza, y estoy seguro que las instituciones del estado no podrán poner impedimento alguno sin deslegitimarse ante los ciudadanos del estado.
Creo que estas condiciones no se están dando, ni siquiera de forma vestigial. Más bien creo que los partidos nacionalistas ocultan sus programas de máximos por temor a perder cuota electoral, y por tanto no quieren el debate político ciudadano sobre la posibilidad real de la segregación.
Siento haberme extendido tanto, pero he releído el texto varias veces y no sé como acortarlo más. Un afectuoso saludo.
Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 01:46
Ayaram n Iwiniwaden.
PARA EL QUE DICE SER "UN HOMBRE LIBRE".
Permítame una pequeña introducción: la expresión o concepto de "hombre libre" tal cual como hoy lo entendemos simplemente no existe o si es así díganos dónde podemos encontrarlo. Por otra parte le diré que "hombre libre" es la traducción literal al castellano de la palabra "amazigh" del idioma tamazight o más comunmente bereber y que pertenece a la definición que de ellos mismos tenían los amazikes=berberes antes de la romanización del norte de mi continente:Ta-Ferka (Africa).
Su escrito está plagado de buenas razones para decir precisamente todo lo contrario de lo que usted piensa. Los muertos, muchos de los que usted cita, seguro que sí murieron por conseguir dignificar el futuro de otros hombres que también morirán.Pero estos hombres de seguro que no están en la "Historia" de que hace usted mención.Seguro.¿De qué "libertad" y "justicia" nos habla usted?. ¿De ésta que en nombre de ella se sigue sometiendo a Pueblos enteros cuando se trata de arrebatarles sus riquezas naturales por y para la necesidad de saciar los instintos animales y criminales de esos otros que se han inventado e impuesto una "justicia" a su medida?.Por favor.Usted, como yo y la inmensa mayoría, no tenemos más libertad que la que el "poder" establecido e impuesto nos permite tener siempre y cuando esta libertad no ponga en pelibro los privilegios de sus (de ellos) libertades.
Sobre los nacionalismos: ¡¡qué casualidad que quienes más atacan y acometen contra los "nacionalismos" son aquellos que han usado esta ideología (en su caso) para asesinar,criminalizar,destruir pueblos y comunidades enteras...¿para cuándo vamos a reconocer como criminar al nacionalismo español del siglo XV y que aún hoy ejerce ese putrefacto poder asesino en esta parte de Ta-Ferka (Africa) que es Tigzirin Tiknariyin=Canarias?. El nacionalismo que yo reconozco es un nacionalismo reconciliador y progresista pero para poder ejercer de tal necesitamos la LIBERTAD que ese otro nacionalismo (el suyo) me niega.Un saludo.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
PARA EL QUE DICE SER "UN HOMBRE LIBRE".
Permítame una pequeña introducción: la expresión o concepto de "hombre libre" tal cual como hoy lo entendemos simplemente no existe o si es así díganos dónde podemos encontrarlo. Por otra parte le diré que "hombre libre" es la traducción literal al castellano de la palabra "amazigh" del idioma tamazight o más comunmente bereber y que pertenece a la definición que de ellos mismos tenían los amazikes=berberes antes de la romanización del norte de mi continente:Ta-Ferka (Africa).
Su escrito está plagado de buenas razones para decir precisamente todo lo contrario de lo que usted piensa. Los muertos, muchos de los que usted cita, seguro que sí murieron por conseguir dignificar el futuro de otros hombres que también morirán.Pero estos hombres de seguro que no están en la "Historia" de que hace usted mención.Seguro.¿De qué "libertad" y "justicia" nos habla usted?. ¿De ésta que en nombre de ella se sigue sometiendo a Pueblos enteros cuando se trata de arrebatarles sus riquezas naturales por y para la necesidad de saciar los instintos animales y criminales de esos otros que se han inventado e impuesto una "justicia" a su medida?.Por favor.Usted, como yo y la inmensa mayoría, no tenemos más libertad que la que el "poder" establecido e impuesto nos permite tener siempre y cuando esta libertad no ponga en pelibro los privilegios de sus (de ellos) libertades.
Sobre los nacionalismos: ¡¡qué casualidad que quienes más atacan y acometen contra los "nacionalismos" son aquellos que han usado esta ideología (en su caso) para asesinar,criminalizar,destruir pueblos y comunidades enteras...¿para cuándo vamos a reconocer como criminar al nacionalismo español del siglo XV y que aún hoy ejerce ese putrefacto poder asesino en esta parte de Ta-Ferka (Africa) que es Tigzirin Tiknariyin=Canarias?. El nacionalismo que yo reconozco es un nacionalismo reconciliador y progresista pero para poder ejercer de tal necesitamos la LIBERTAD que ese otro nacionalismo (el suyo) me niega.Un saludo.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 03:17
Estimado Señor Teknarit:
Veo que a usted no le gusta mi seudónimo, pero a mí si, así que me perdonará no entrar en cuestiones de gustos. Por otra parte creo tener claro lo que significan para mí conceptos universales como libertad, justicia y dignidad humana. Su pregunta al respecto es retórica y no esperará que la responda. Usted ya “sabe” la respuesta,
pues observo que usted también presupone (¡) que no compartimos en absoluto esta visión del mundo.
Otra presuposición que hace, es que para mí la historia es de una “clase” o categoría diferente a la que usted presume conocer. Dado que la historia la cuentan otros, aunque ignoro que edad tiene usted, me supongo que por muy longevo que sea, tal vez algo le habrán contado sobre los romanos y los españoles del siglo XV, pues dudo que lo que usted sabe lo sepa de primera persona. Como usted ya presupone que las fuentes suyas son mejores que las mías, comprenderá que tampoco le responda. Además ya dije en la primera respuesta en este foro que no me interesa el debate historicista. Yo no existía en el S XV y no tengo que pedir perdón a nadie sobre lo que hayan hecho otras personas que vivieron varias generaciones antes que yo, con las cuales no me une ningún vínculo, así como tampoco creo que tenga que condicionar mi visión del mundo por lo que ellos han hecho. Entiendo que usted quiera centrarse en ese debate, y no le voy a negar el derecho a hacerlo en este foro ni en ningún otro, ya que ni quiero ni puedo negarle ese derecho, pero entienda que a mi no me interesa, así que por favor no me reproche injustamente cosas que yo no he dicho ni hecho.
Finalmente quiero decirle que “en mi caso” no soy nacionalista. No comparto ni defiendo ningún proyecto nacionalista, así que le ruego que no me acuse de serlo. Creo que usted no me conoce personalmente, así que desconozco en qué se fundamenta para aplicarme esa definición. Tal vez será que usted también lo presupone. Yo no predico ni defiendo ninguna ideología que sirva para “asesinar, criminalizar, destruir pueblos y comunidades enteras” por mencionar sus propias palabras. Yo las combato.
Usted usa ese término de manera infundada para descalificarme como interlocutor, Por el contrario usted sí que es nacionalista, y le aseguro que los nacionalismos sí que se dedican y han dedicado a asesinar, criminalizar, destruir pueblos y comunidades enteras.
Evidentemente yo no creo que usted quiera hacer eso, ya que lo que usted predica es un nacionalismo completamente nuevo, nunca visto en la historia que a usted tanto le interesa: “un nacionalismo reconciliador y progresista”. Bueno, pues si usted es un neo-nacionalista que predica un proyecto nuevo, muy diferente a lo visto hasta hoy, explíquese y díganos en qué consiste. A mí me interesaría saber como va a ser esa nueva sociedad con la que usted sueña. Tal vez entonces podría argumentar algo.
Pero existe un impedimento muy serio. Según usted, y empleo sus propias palabras, mi escrito está plagado de buenas razones para decir precisamente todo lo contrario de lo que pienso. Todo un juicio de intenciones ¡Caramba! ¡Qué retorcido soy para usted! Esto ya me descalifica definitivamente como interlocutor suyo. pero yo no creo haberle obligado a ser mi interlocutor. Usted se ha dirigido a mí libremente. Entonces usted ¿Qué quiere? ¿Discutir conmigo o descalificarme para ello? Es evidente que lo segundo. Por tanto me permitirá concluir que usted no comparte ninguna de mis ideas, ninguna, y que consecuentemente no tenemos nada de que hablar. Usted está plagado de prejuicios, y no me interesa gastar mi tiempo en discutir sobre ellos. Búsquese sus “enemigos” en otro foro, que de seguro que los encontrará entre los nacionalistas de uno y otro signo. Hasta siempre.
Veo que a usted no le gusta mi seudónimo, pero a mí si, así que me perdonará no entrar en cuestiones de gustos. Por otra parte creo tener claro lo que significan para mí conceptos universales como libertad, justicia y dignidad humana. Su pregunta al respecto es retórica y no esperará que la responda. Usted ya “sabe” la respuesta,
pues observo que usted también presupone (¡) que no compartimos en absoluto esta visión del mundo.
Otra presuposición que hace, es que para mí la historia es de una “clase” o categoría diferente a la que usted presume conocer. Dado que la historia la cuentan otros, aunque ignoro que edad tiene usted, me supongo que por muy longevo que sea, tal vez algo le habrán contado sobre los romanos y los españoles del siglo XV, pues dudo que lo que usted sabe lo sepa de primera persona. Como usted ya presupone que las fuentes suyas son mejores que las mías, comprenderá que tampoco le responda. Además ya dije en la primera respuesta en este foro que no me interesa el debate historicista. Yo no existía en el S XV y no tengo que pedir perdón a nadie sobre lo que hayan hecho otras personas que vivieron varias generaciones antes que yo, con las cuales no me une ningún vínculo, así como tampoco creo que tenga que condicionar mi visión del mundo por lo que ellos han hecho. Entiendo que usted quiera centrarse en ese debate, y no le voy a negar el derecho a hacerlo en este foro ni en ningún otro, ya que ni quiero ni puedo negarle ese derecho, pero entienda que a mi no me interesa, así que por favor no me reproche injustamente cosas que yo no he dicho ni hecho.
Finalmente quiero decirle que “en mi caso” no soy nacionalista. No comparto ni defiendo ningún proyecto nacionalista, así que le ruego que no me acuse de serlo. Creo que usted no me conoce personalmente, así que desconozco en qué se fundamenta para aplicarme esa definición. Tal vez será que usted también lo presupone. Yo no predico ni defiendo ninguna ideología que sirva para “asesinar, criminalizar, destruir pueblos y comunidades enteras” por mencionar sus propias palabras. Yo las combato.
Usted usa ese término de manera infundada para descalificarme como interlocutor, Por el contrario usted sí que es nacionalista, y le aseguro que los nacionalismos sí que se dedican y han dedicado a asesinar, criminalizar, destruir pueblos y comunidades enteras.
Evidentemente yo no creo que usted quiera hacer eso, ya que lo que usted predica es un nacionalismo completamente nuevo, nunca visto en la historia que a usted tanto le interesa: “un nacionalismo reconciliador y progresista”. Bueno, pues si usted es un neo-nacionalista que predica un proyecto nuevo, muy diferente a lo visto hasta hoy, explíquese y díganos en qué consiste. A mí me interesaría saber como va a ser esa nueva sociedad con la que usted sueña. Tal vez entonces podría argumentar algo.
Pero existe un impedimento muy serio. Según usted, y empleo sus propias palabras, mi escrito está plagado de buenas razones para decir precisamente todo lo contrario de lo que pienso. Todo un juicio de intenciones ¡Caramba! ¡Qué retorcido soy para usted! Esto ya me descalifica definitivamente como interlocutor suyo. pero yo no creo haberle obligado a ser mi interlocutor. Usted se ha dirigido a mí libremente. Entonces usted ¿Qué quiere? ¿Discutir conmigo o descalificarme para ello? Es evidente que lo segundo. Por tanto me permitirá concluir que usted no comparte ninguna de mis ideas, ninguna, y que consecuentemente no tenemos nada de que hablar. Usted está plagado de prejuicios, y no me interesa gastar mi tiempo en discutir sobre ellos. Búsquese sus “enemigos” en otro foro, que de seguro que los encontrará entre los nacionalistas de uno y otro signo. Hasta siempre.
Re: Re: Re: Re: ESPANYA PRISION DE PUEBLOS
Enviado por el día 30 de Julio de 2003 a las 05:41
Ayaram n Iwiniwaden.
No es que no me guste su nombre o nick "hombre libre"; simplemente que le he hecho saber que dicho nombre es y pertenece a una etnia africana,los amazikes,plural de amazigh=bereber que son, dicho sea de paso, mis antepasados continentales.No se trata de que mis fuentes de Historia sean mejores que las suyas, sino que simplemente son diferentes como diferente es la realidad de cada cual.Yo/nosotros somos víctimas y como siempre ocurre nuestra visión de la Historia no sólo es diferente y diferenciada sino que en la mayoría de los casos es incluso prohibida caso éste que conlleva elq ue tengamos que aceptar primero y admitir después la "otra" Historia, la del vencedor o en este caso la del colonizador:españa.
No pretendo acusarle ni tenerle por naconalista; pero reconozca que sus patrones en cuanto al pensamiento obedecen,necesariamente, a los del nacionalismo español; no es ningún delito ser español -para quienes lo son,sí para quienes no lo somos y se nos imponen esta nacionalidad y la aceptan,algunos, sin más en detrimento de la nuestra primera y única:la wuanche-.Mis perjuicios son el producto de la incapacidad manifiesta de hacer saber que estamos sujetos a un "nacionalismo" forzado, que no hay causes democráticos para hacer saber cual es nuestra nación,nuestra Patria.De a quí viene mis perjuicios.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
No es que no me guste su nombre o nick "hombre libre"; simplemente que le he hecho saber que dicho nombre es y pertenece a una etnia africana,los amazikes,plural de amazigh=bereber que son, dicho sea de paso, mis antepasados continentales.No se trata de que mis fuentes de Historia sean mejores que las suyas, sino que simplemente son diferentes como diferente es la realidad de cada cual.Yo/nosotros somos víctimas y como siempre ocurre nuestra visión de la Historia no sólo es diferente y diferenciada sino que en la mayoría de los casos es incluso prohibida caso éste que conlleva elq ue tengamos que aceptar primero y admitir después la "otra" Historia, la del vencedor o en este caso la del colonizador:españa.
No pretendo acusarle ni tenerle por naconalista; pero reconozca que sus patrones en cuanto al pensamiento obedecen,necesariamente, a los del nacionalismo español; no es ningún delito ser español -para quienes lo son,sí para quienes no lo somos y se nos imponen esta nacionalidad y la aceptan,algunos, sin más en detrimento de la nuestra primera y única:la wuanche-.Mis perjuicios son el producto de la incapacidad manifiesta de hacer saber que estamos sujetos a un "nacionalismo" forzado, que no hay causes democráticos para hacer saber cual es nuestra nación,nuestra Patria.De a quí viene mis perjuicios.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
nazis
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 18:30
AMENAZA CON RECURRIR A LA POLICÍA LOCAL
El alcalde de Getxo increpa a una edil del PP y otra del PSE e intenta expulsarlas de un acto público
Prohíbe a los ediles 'populares' y socialistas ir a las recepciones de las fiestas y amenaza con llamar a la policía local
EUROPA PRESS
El alcalde de Getxo, Iñaki Zarraoa. (EFE)
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MADRID.- El alcalde de Getxo, del PNV, Iñaki Zarraoa, intentó expulsar esta mañana del salón de Plenos a las ediles de PP y PSOE, Marisa Arrúe y Gotzone Mora, durante una recepción a unos regatistas franceses que hicieron escala en el municipio. Según ellas, el alcalde las amenazó con enviar a la Policía Municipal si volvían a acudir a algún acto organizado por el Ayuntamiento.
Las dos concejalas explicaron que habían acudido a la recepción porque se trata de un acto de la corporación municipal y ellas son dos concejalas del citado municipio. En Getxo, PP cuenta con 9 ediles y PSE con 3, es decir, que representan a 12 concejales, frente a 13 que tiene el equipo de gobierno.
La regata, de gran trascendencia en Francia, tiene Getxo como una de las escalas.
Arrúe y Mora, así como otro miembro del Partido Socialista de Euskadi que se encontraba presente, explicaron que al llegar el alcalde y verlas en el salón de plenos del ayuntamiento, las increpó, delante de los invitados a la recepción.
Según precisaron, les preguntó qué hacían allí, les dijo que no estaban invitadas y les dejó claro que él invitaba a quien quería. Las dos concejalas respondieron que habían acudido a la recepción como cualquier otro corporativo y que no podía expulsarlas del salón de plenos.
Arrúe y Mora explicaron que la reacción de Zarraoa fue la de amenazarlas con mandar a la Policía Municipal si volvían a aparecer en algún otro acto.
El próximo acto público de las fiestas de Getxo, que se están celebrando esta semana, se producirá el domingo, a la una del mediodía, con la entrega de los premios a los regatistas. Las dos ediles aseguran que acudiran porque es un acto de la Corporación Municipal de la que forman parte.
El representante socialista y miembro del PSE de Lejona, quien presenció la escena, aseguró que se había quedado impresionado al ver a Zarraoa increpar a su compañera de partido y a la portavoz del PP en el Ayuntamiento y manifestó su intención de comunicar el hecho a la Ejecutiva del PSE de Euskadi. Este mostró también su sorpresa porque, tras el incidente, el alcalde de Getxo procedió a dar la bienvenida a los participantes en la regata aludiendo a la hospitalidad de Getxo.
Marisa Arrúe y Gotzone Mora dijeron que se habían sentido "humilladas" por el alcalde de su pueblo. "Ha sido durísimo para nosotras", apostillaron ambas, quienes después explicaron lo ocurrido a algunos de los invitados que habían advertido la situación y se acercaron a hablar con ellas.
El alcalde de Getxo increpa a una edil del PP y otra del PSE e intenta expulsarlas de un acto público
Prohíbe a los ediles 'populares' y socialistas ir a las recepciones de las fiestas y amenaza con llamar a la policía local
EUROPA PRESS
El alcalde de Getxo, Iñaki Zarraoa. (EFE)
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MADRID.- El alcalde de Getxo, del PNV, Iñaki Zarraoa, intentó expulsar esta mañana del salón de Plenos a las ediles de PP y PSOE, Marisa Arrúe y Gotzone Mora, durante una recepción a unos regatistas franceses que hicieron escala en el municipio. Según ellas, el alcalde las amenazó con enviar a la Policía Municipal si volvían a acudir a algún acto organizado por el Ayuntamiento.
Las dos concejalas explicaron que habían acudido a la recepción porque se trata de un acto de la corporación municipal y ellas son dos concejalas del citado municipio. En Getxo, PP cuenta con 9 ediles y PSE con 3, es decir, que representan a 12 concejales, frente a 13 que tiene el equipo de gobierno.
La regata, de gran trascendencia en Francia, tiene Getxo como una de las escalas.
Arrúe y Mora, así como otro miembro del Partido Socialista de Euskadi que se encontraba presente, explicaron que al llegar el alcalde y verlas en el salón de plenos del ayuntamiento, las increpó, delante de los invitados a la recepción.
Según precisaron, les preguntó qué hacían allí, les dijo que no estaban invitadas y les dejó claro que él invitaba a quien quería. Las dos concejalas respondieron que habían acudido a la recepción como cualquier otro corporativo y que no podía expulsarlas del salón de plenos.
Arrúe y Mora explicaron que la reacción de Zarraoa fue la de amenazarlas con mandar a la Policía Municipal si volvían a aparecer en algún otro acto.
El próximo acto público de las fiestas de Getxo, que se están celebrando esta semana, se producirá el domingo, a la una del mediodía, con la entrega de los premios a los regatistas. Las dos ediles aseguran que acudiran porque es un acto de la Corporación Municipal de la que forman parte.
El representante socialista y miembro del PSE de Lejona, quien presenció la escena, aseguró que se había quedado impresionado al ver a Zarraoa increpar a su compañera de partido y a la portavoz del PP en el Ayuntamiento y manifestó su intención de comunicar el hecho a la Ejecutiva del PSE de Euskadi. Este mostró también su sorpresa porque, tras el incidente, el alcalde de Getxo procedió a dar la bienvenida a los participantes en la regata aludiendo a la hospitalidad de Getxo.
Marisa Arrúe y Gotzone Mora dijeron que se habían sentido "humilladas" por el alcalde de su pueblo. "Ha sido durísimo para nosotras", apostillaron ambas, quienes después explicaron lo ocurrido a algunos de los invitados que habían advertido la situación y se acercaron a hablar con ellas.
Re: nazis
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 19:11
Este tipo de noticias, son diarias. Pero algunos son inasequibles al desaliento. Así demuestran su catadura moral.-
Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 19:26
A partir del hecho que el juez Garzón haya decretado la libertad bajo fianza y con cargos de los tres jovenes Toraneses ecarcelados a Madrid, desde Alerta Solidària, la organización antirrepresiva de la izquierda independentista queremos aclarar los siguientes puntos,
A modo de informació,
El juez Garzón ha resuelto positivamente de forma parcial el recurso presentado hace más de cincuenta dias en que se exigía la libertad de los tres jovenes. Los motivos expuestos por el juez para decretar la libertad bajo fianza son:
1. No hay peligro de fuga,
La fuerte vida social de los detenidos, la família, la novia, el pueblo de Torà, hacia poco probable la fuga desde el momento en que fueron detenidos, una prueba de ello son las concentraciones diarias para exigir su liberación que se hacen delante del ayuntamiento de Torà desde el dia que fueron detenidos. En cualquier caso no hay razón por la cual haya ahora menos peligro de fuga que cuando fueron detenidos.
2. No hay peligro de que los acusados intercedan en la investigación,
La investigación se basó en unos hechos sucedidos hace más de un año, y fue entonces cuando se llevaba a cabo la investigación y no cuando ya han pasado más de cincuenta dias encerrados en prisión. (queremos recordar que Jordi, uno de los detenidos, denunció que era constantmente seguido pocas semanas antes de ser detenido).
Queremos dejar claro que, desde Alerta Solidària creemos que los verdaderos motivos por los cuales se han dejado en libertad a los tres jovenes Toraneses encarceladoss son:
1. La mobilización popular,
Miles de personas han participado en las manifestaciones, concentraciones y actos de soporte hechas por els Països Catalans, així como las mocions de solidaridad aprobadas por los ayuntamientos de: Lleida, Cervera, Les Borges Blanques, Guisona, Molins, Igualada, Arbúcies, Masquefa, Consell Comarcal del Pallars Jussà entre otros, además de Torà y los pueblos del entorno.
2. El escándalo público por el uso de la tortura de forma sistemática por parte del Estado Español,
La semana pasada se hizo la ratificación de la denúncia por torturas presentada per el abogado de Jordi V., juntament con una prueba que demuestra que la “Policia Nazional” y los Mossos d’Esquadra, le torturaron, y le subministaron amfetaminas en dosis altamente peligrosas que le enviaron a la UCI. Amnistia Internacional presentó el jueves pasado su informe anual, donde se denunciaba la práctica sistemática de las torturas y el aislamiento que supone la ley antiterrorista. Recordar también que cuando el director del diario vasco Egunkaria, el señor Otamendi denunció las torturas a las cuales habia sido sometido, al cabo de un par de dias el comité para la prevención de la tortura del consejo de Europa avanzó el informe que tenia previsto sacar denunciando la práctica de torturas en el Estado Español. Además, el Comité Contra la Tortura de la ONU también hizo un informe sobre este hecho en noviembre del año pasado.
Per todo esto, desde Alerta Solidària exigimos:
- La libertad sin fianza de los tres encarcelados, ya que consideramos que quien ha de pagar es el Estado Español que es el culpable que estas tres personas hayan sufrido torturas, y que hayan tenido que pasar por la carcel.
- La anulación del proceso judicial y la investigació de las torturas. Mientras tanto desde Alerta Solidària volem dejar claro que seguiremos impulsando qualquier muestra de solidaridad, y continuaremos exigiendo que se haga justícia, y más, teniendo en cuenta que estamos en vísperas de ver al Estado Español en la banqueta del tribunal de Estrasburgo.
Si la represión no cesa, nosotros tampoco!
A modo de informació,
El juez Garzón ha resuelto positivamente de forma parcial el recurso presentado hace más de cincuenta dias en que se exigía la libertad de los tres jovenes. Los motivos expuestos por el juez para decretar la libertad bajo fianza son:
1. No hay peligro de fuga,
La fuerte vida social de los detenidos, la família, la novia, el pueblo de Torà, hacia poco probable la fuga desde el momento en que fueron detenidos, una prueba de ello son las concentraciones diarias para exigir su liberación que se hacen delante del ayuntamiento de Torà desde el dia que fueron detenidos. En cualquier caso no hay razón por la cual haya ahora menos peligro de fuga que cuando fueron detenidos.
2. No hay peligro de que los acusados intercedan en la investigación,
La investigación se basó en unos hechos sucedidos hace más de un año, y fue entonces cuando se llevaba a cabo la investigación y no cuando ya han pasado más de cincuenta dias encerrados en prisión. (queremos recordar que Jordi, uno de los detenidos, denunció que era constantmente seguido pocas semanas antes de ser detenido).
Queremos dejar claro que, desde Alerta Solidària creemos que los verdaderos motivos por los cuales se han dejado en libertad a los tres jovenes Toraneses encarceladoss son:
1. La mobilización popular,
Miles de personas han participado en las manifestaciones, concentraciones y actos de soporte hechas por els Països Catalans, així como las mocions de solidaridad aprobadas por los ayuntamientos de: Lleida, Cervera, Les Borges Blanques, Guisona, Molins, Igualada, Arbúcies, Masquefa, Consell Comarcal del Pallars Jussà entre otros, además de Torà y los pueblos del entorno.
2. El escándalo público por el uso de la tortura de forma sistemática por parte del Estado Español,
La semana pasada se hizo la ratificación de la denúncia por torturas presentada per el abogado de Jordi V., juntament con una prueba que demuestra que la “Policia Nazional” y los Mossos d’Esquadra, le torturaron, y le subministaron amfetaminas en dosis altamente peligrosas que le enviaron a la UCI. Amnistia Internacional presentó el jueves pasado su informe anual, donde se denunciaba la práctica sistemática de las torturas y el aislamiento que supone la ley antiterrorista. Recordar también que cuando el director del diario vasco Egunkaria, el señor Otamendi denunció las torturas a las cuales habia sido sometido, al cabo de un par de dias el comité para la prevención de la tortura del consejo de Europa avanzó el informe que tenia previsto sacar denunciando la práctica de torturas en el Estado Español. Además, el Comité Contra la Tortura de la ONU también hizo un informe sobre este hecho en noviembre del año pasado.
Per todo esto, desde Alerta Solidària exigimos:
- La libertad sin fianza de los tres encarcelados, ya que consideramos que quien ha de pagar es el Estado Español que es el culpable que estas tres personas hayan sufrido torturas, y que hayan tenido que pasar por la carcel.
- La anulación del proceso judicial y la investigació de las torturas. Mientras tanto desde Alerta Solidària volem dejar claro que seguiremos impulsando qualquier muestra de solidaridad, y continuaremos exigiendo que se haga justícia, y más, teniendo en cuenta que estamos en vísperas de ver al Estado Español en la banqueta del tribunal de Estrasburgo.
Si la represión no cesa, nosotros tampoco!
Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 19:42
Parece ser que el dominio www.pp.es incumple la lssi, por ser un dominio inferior a tres letras. Y a eso se hace referencia en sus propios foros. A ver que hará ahora el Garzon .
http://foros.pp.es/veropinion.asp?Nopi=22321&N...
http://foros.pp.es/veropinion.asp?Nopi=22321&N...
Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 20:45
'Cocidito madrileño'
Josep-Lluís Carod-Rovira
"Lo que no pue ser, no pue ser, y además es imposible"
Reflexión intelectual anónima
Uno de los libros que encabeza la lista de ventas en el País Vasco se titula, precisamente, Cocidito madrileño, editado por FOCA. Éste és también el nombre del espacio que mantiene el periodista Javier Vizcaíno, dentro de su programa Más que palabras, en Radio Euskadi, la emissora pública de aquel país. Líder de audiencia en su franja horaria, Cocidito madrileño recoge algunas de las absurdidades más sonadas emitidas per los tertulianos españoles en las emisoras madrileñas más cañís, en particular la COPE, Radio Nacional de España, Onda Cero i Antena 3. Lo que sea -Dios o la madre naturaleza- no parece haber sido muy generoso a la hora de adjudicar un coeficiente intelectual digno de este nombre a algunos de los carapapas de las ondas hertzianas que acostuman los programas de más ranciedad hispánica. La antologia de disparates es una invitación a perder de vista, definitivamente, un personal de tal índole, digámoslo así...
Es decir, no hace sinó reafirmar nuestra convicción que con esta España no hay, ni ha habido, ni habrá remedio alguno. La alergia al pluralismo, el rechazo a la diferencia, la incomodidad con la diversidad, se expresan a través de una visión uniformista i centralista de la vida y del mundo, sobre la base de un nacionalismo español no solo autoritario y ultrarreaccionario, sinó, a golpes, también con una agresividad dialéctica que no solo va más allá de la mentira, el insulto y el mal gusto, sinó que tiene poco qu ver con la cultura democrática y sí mucho con los juzgados de guardia si, algún dia, la justicia española fuera justa. Para cualquiera que se introduzca en la lectura del libro en cuestión es altamente aconsejable, por la propia salud mental, de tomárselo con filosofia y sentido del humor, a pesar de que la indignación no deje de aparecer, de vez en cuando. Pero tampoco vale la pena apenarse demasiado, porqué de donde no hay no puede salir...
Según el
ls, "la lucha del PNV contra Franco cabe en un folio."; "tenemos un Gobierno Vasco que todavía no habla de las víctimas. Así les maten"; "el chiste es que están comiendo la viuda de Otegi y la viuda de Arzalluz y... ¿Cómo sigue el chiste? No me acuerdo, pero ¿a que empieza muy bien?". Y, a propósito de Gibraltar, "como se autodeterminen, eso con una compañía de la Guardia Civil ya está arreglado el problema de Gibraltar". Naturalmente, estas afirmaciones son un ejemplo claro de pacifismo constructivo y no tienen nada que ver con una apelación a la violencia... Y continuen: "¿Cómo vamos a estar pensando que puede haber un banco importante en Europa, cuya sede está en Bilbao, y únicamente en Bilbao, y los directivos son personas afines al PNV? ¡Hombre, no! Si tú tienes eso, no puedes ser un banco internacional y mundial"... Por eso creen que lo que ha de hacer el BBVA es "de una puñetera vez venirse a Madrid y dejarse de bobadas". En este caso parece que, instantáneamente, se adquiriria ya una dimensión mundial interplanetaria...
"¿Pero cómo que condenamos el franquismo? ¿Y vamos a condenar también la Inquisición y el Concilio de Trento y la expulsión de los judíos? ¿Y la sublevación de Viriato? ¿Y la derrota de Numancia?". Toda una professión de fe en el sistema democrático! Claro que escuchando lo que dicen...: "Confundir la democracia y el sistema democrático y la libertad de expresión con hablar de todo y pedir todo. ¿Pero qué es eso?". Pues, eso, la democracia... Y todavía: "Hablar de independencia es ir contra la legalidad. Hablar de un delito contra la nación es una ilegalidad". Sus conocimientos históricos son también el resultado de una especialización profunda: "¿Cuándo empezó a existir el País Vasco, si nunca existió hasta que llegó la Constitución y el Estatuto?"; "el euskera hubiera podido desaparecer como lengua viva si no llega a haber sido por la democracia española"; "donde hoy en el Estado español hay más España, hay más libertad. Y donde hay menos España, hay menos libertad y se mata contra España". Según estos medios de comunicación tan objetivos y imparciales, ETB, la televisión pública vasca, "promociona el crimen y la violencia" y Radio Euskadi "está haciendo más daño que la propia ETA".
Y también cuestionan el mapa del tiempo para todo el país: "En la parte vascofrancesa, en Navarra, en las tres tres provincias vascas, todo junto, como si fuera una realidad". Claro que, en cambio, la afirmación seguinte és rigurosamente científica: "La gente buena y la gente llana de este país es española y se siente española". Tots els altres son, pués, mala gente, porqué solo els españoles son buenos. Es lógico, entonces, que piensen esto: "El nacionalismo español no existe. El nacionalismo es excluyente, particular, aldeano. España es abierta y lo español abraza a todo, no patea a los demás" o bé "Yo soy patriota, pero no soy nacionalista español". Clarísimo que no... "El rojo y el amarillo llaman tanto la atención que es que alegra tanto una portada, ¿verdad?". ¡Pues claro! Defensores del valor democrático y la riqueza cultural de la diversidad lingüística, lo expresan así: "Pienso en los pobres extranjeros que llegan a España y tienen un mapa que les han vendido con nombres en español y tienen que pasar por Vitoria y ellos no ven Vitoria porque ven Gasteiz, por Mondragón y ven Arrasate y se pierden". Expertos en ciencia política contemporanea, teorizan: "Soberanista es un borracho que todas las mañanas se pone hasta la corcha de brandy Soberano".
Pero tampoco nosotros quedamos al margen de unas analisis basadas en informacions tan veraces: "En Cataluña también si discrepas te las cargas. Vaya usted a discrepar a la prensa de Barcelona del nacionalismo obligatorio"; "en Tejas se ha hecho el debate público entre dos candidatos en español! Cosa que, por cierto, no se ha hecho en Cataluña"; "antes decíamos el 'Día de la Fiesta Nacional' y era suficiente. Ahora, con la fiesta nacional de Cataluña y tantas otras fiestas, cuando llega el 12 de octubre hay que decir 'la fiesta nacional de España"; "el País Vasco será la región más pagana de España de aquí a 20 años. Qué va, eso ya es Cataluña"...
Algunas personas merecen, por parte de los tertulianos, expresiones que son la manifestación de una alta sensiblidad, de una enorme densidad ideológica y una verdadera contribución al diálogo. Per exemple, Ibarretxe: "Merluzo", "Tejero vasco", "Ibar-ETA", "irresponsable", "patético", "cobardica", "anoréxico"; el obispo Setién, "este tío es un terrorista", "un hijo de Setién ha colocado una bomba", "ETA se conoce que es el hijo de puta de Setién"; Xabier Arzallus, "sinvergüenza", "descerebrado", "loco", "macarra", "Jomeini", "fascista", "imbécil", "racista", "débil mental", "chocho", "jefe de comando", "esos chicos de la kale borroka son hijos de Arzallus"; Atutxa, "es peor porque parece bueno"; el conseller de Justícia J. Azkarraga (EA), "los delincuentes podrán hacer lo que les dé la gana, porque tienen un jefe, que es el que cuida de la Justicia"; X. Balza, conseller de Interior, "cómplice de la borroka o como se llame esta cosa", "¡váyase a la mierda, Balza!"; J. Egibar, portavoz del PNV, "este señor es más etarra que peneuvítico"; Herrero de Miñón, "saco de pus", "pobre babosa llena de miedo"; Paco Ibañez, "ser abominable", etc. En fin, y después todavía hay quien se sorprende de que, en Catalunya y Euskadi, haya cada dia més independentistas!
Josep-Lluís Carod-Rovira
"Lo que no pue ser, no pue ser, y además es imposible"
Reflexión intelectual anónima
Uno de los libros que encabeza la lista de ventas en el País Vasco se titula, precisamente, Cocidito madrileño, editado por FOCA. Éste és también el nombre del espacio que mantiene el periodista Javier Vizcaíno, dentro de su programa Más que palabras, en Radio Euskadi, la emissora pública de aquel país. Líder de audiencia en su franja horaria, Cocidito madrileño recoge algunas de las absurdidades más sonadas emitidas per los tertulianos españoles en las emisoras madrileñas más cañís, en particular la COPE, Radio Nacional de España, Onda Cero i Antena 3. Lo que sea -Dios o la madre naturaleza- no parece haber sido muy generoso a la hora de adjudicar un coeficiente intelectual digno de este nombre a algunos de los carapapas de las ondas hertzianas que acostuman los programas de más ranciedad hispánica. La antologia de disparates es una invitación a perder de vista, definitivamente, un personal de tal índole, digámoslo así...
Es decir, no hace sinó reafirmar nuestra convicción que con esta España no hay, ni ha habido, ni habrá remedio alguno. La alergia al pluralismo, el rechazo a la diferencia, la incomodidad con la diversidad, se expresan a través de una visión uniformista i centralista de la vida y del mundo, sobre la base de un nacionalismo español no solo autoritario y ultrarreaccionario, sinó, a golpes, también con una agresividad dialéctica que no solo va más allá de la mentira, el insulto y el mal gusto, sinó que tiene poco qu ver con la cultura democrática y sí mucho con los juzgados de guardia si, algún dia, la justicia española fuera justa. Para cualquiera que se introduzca en la lectura del libro en cuestión es altamente aconsejable, por la propia salud mental, de tomárselo con filosofia y sentido del humor, a pesar de que la indignación no deje de aparecer, de vez en cuando. Pero tampoco vale la pena apenarse demasiado, porqué de donde no hay no puede salir...
Según el
ls, "la lucha del PNV contra Franco cabe en un folio."; "tenemos un Gobierno Vasco que todavía no habla de las víctimas. Así les maten"; "el chiste es que están comiendo la viuda de Otegi y la viuda de Arzalluz y... ¿Cómo sigue el chiste? No me acuerdo, pero ¿a que empieza muy bien?". Y, a propósito de Gibraltar, "como se autodeterminen, eso con una compañía de la Guardia Civil ya está arreglado el problema de Gibraltar". Naturalmente, estas afirmaciones son un ejemplo claro de pacifismo constructivo y no tienen nada que ver con una apelación a la violencia... Y continuen: "¿Cómo vamos a estar pensando que puede haber un banco importante en Europa, cuya sede está en Bilbao, y únicamente en Bilbao, y los directivos son personas afines al PNV? ¡Hombre, no! Si tú tienes eso, no puedes ser un banco internacional y mundial"... Por eso creen que lo que ha de hacer el BBVA es "de una puñetera vez venirse a Madrid y dejarse de bobadas". En este caso parece que, instantáneamente, se adquiriria ya una dimensión mundial interplanetaria...
"¿Pero cómo que condenamos el franquismo? ¿Y vamos a condenar también la Inquisición y el Concilio de Trento y la expulsión de los judíos? ¿Y la sublevación de Viriato? ¿Y la derrota de Numancia?". Toda una professión de fe en el sistema democrático! Claro que escuchando lo que dicen...: "Confundir la democracia y el sistema democrático y la libertad de expresión con hablar de todo y pedir todo. ¿Pero qué es eso?". Pues, eso, la democracia... Y todavía: "Hablar de independencia es ir contra la legalidad. Hablar de un delito contra la nación es una ilegalidad". Sus conocimientos históricos son también el resultado de una especialización profunda: "¿Cuándo empezó a existir el País Vasco, si nunca existió hasta que llegó la Constitución y el Estatuto?"; "el euskera hubiera podido desaparecer como lengua viva si no llega a haber sido por la democracia española"; "donde hoy en el Estado español hay más España, hay más libertad. Y donde hay menos España, hay menos libertad y se mata contra España". Según estos medios de comunicación tan objetivos y imparciales, ETB, la televisión pública vasca, "promociona el crimen y la violencia" y Radio Euskadi "está haciendo más daño que la propia ETA".
Y también cuestionan el mapa del tiempo para todo el país: "En la parte vascofrancesa, en Navarra, en las tres tres provincias vascas, todo junto, como si fuera una realidad". Claro que, en cambio, la afirmación seguinte és rigurosamente científica: "La gente buena y la gente llana de este país es española y se siente española". Tots els altres son, pués, mala gente, porqué solo els españoles son buenos. Es lógico, entonces, que piensen esto: "El nacionalismo español no existe. El nacionalismo es excluyente, particular, aldeano. España es abierta y lo español abraza a todo, no patea a los demás" o bé "Yo soy patriota, pero no soy nacionalista español". Clarísimo que no... "El rojo y el amarillo llaman tanto la atención que es que alegra tanto una portada, ¿verdad?". ¡Pues claro! Defensores del valor democrático y la riqueza cultural de la diversidad lingüística, lo expresan así: "Pienso en los pobres extranjeros que llegan a España y tienen un mapa que les han vendido con nombres en español y tienen que pasar por Vitoria y ellos no ven Vitoria porque ven Gasteiz, por Mondragón y ven Arrasate y se pierden". Expertos en ciencia política contemporanea, teorizan: "Soberanista es un borracho que todas las mañanas se pone hasta la corcha de brandy Soberano".
Pero tampoco nosotros quedamos al margen de unas analisis basadas en informacions tan veraces: "En Cataluña también si discrepas te las cargas. Vaya usted a discrepar a la prensa de Barcelona del nacionalismo obligatorio"; "en Tejas se ha hecho el debate público entre dos candidatos en español! Cosa que, por cierto, no se ha hecho en Cataluña"; "antes decíamos el 'Día de la Fiesta Nacional' y era suficiente. Ahora, con la fiesta nacional de Cataluña y tantas otras fiestas, cuando llega el 12 de octubre hay que decir 'la fiesta nacional de España"; "el País Vasco será la región más pagana de España de aquí a 20 años. Qué va, eso ya es Cataluña"...
Algunas personas merecen, por parte de los tertulianos, expresiones que son la manifestación de una alta sensiblidad, de una enorme densidad ideológica y una verdadera contribución al diálogo. Per exemple, Ibarretxe: "Merluzo", "Tejero vasco", "Ibar-ETA", "irresponsable", "patético", "cobardica", "anoréxico"; el obispo Setién, "este tío es un terrorista", "un hijo de Setién ha colocado una bomba", "ETA se conoce que es el hijo de puta de Setién"; Xabier Arzallus, "sinvergüenza", "descerebrado", "loco", "macarra", "Jomeini", "fascista", "imbécil", "racista", "débil mental", "chocho", "jefe de comando", "esos chicos de la kale borroka son hijos de Arzallus"; Atutxa, "es peor porque parece bueno"; el conseller de Justícia J. Azkarraga (EA), "los delincuentes podrán hacer lo que les dé la gana, porque tienen un jefe, que es el que cuida de la Justicia"; X. Balza, conseller de Interior, "cómplice de la borroka o como se llame esta cosa", "¡váyase a la mierda, Balza!"; J. Egibar, portavoz del PNV, "este señor es más etarra que peneuvítico"; Herrero de Miñón, "saco de pus", "pobre babosa llena de miedo"; Paco Ibañez, "ser abominable", etc. En fin, y después todavía hay quien se sorprende de que, en Catalunya y Euskadi, haya cada dia més independentistas!
Re: Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 2 de Agosto de 2003 a las 20:44
La Guardia Civil ha cerrado, por orden de la Audiencia Nacional, el diario vasco Euskaldunon Egunkaria, el único escrito íntegramente en euskara. El cierre se basa en supuestas acusaciones contra 10 personas relacionadas con el diario, a los que se acusa de colaborar con ETA a pesar de que no se ha aportado ninguna prueba al respecto. Este cierre, que tiene todo el aspecte de un ataque directo y frontal contra la cultura y la lengua de Euskal Herria, ha sido criticado duramente por los nacionalistas vascos y tiene el apoyo político de PSOE y PP.
Por otro lado, la joven gallega a quien Manuel Fraga amenazó con meterle un par... si no fuera mujer, ha sido formalmente acusada por la fiscalia por haber llamado "cabrón" al presidente gallego. Recordamos que al salir de un acto, Fraga escucho como una joven le decia: "Fraga, cabrón, véte a limpiar chapapote", a la cual cosa Fraga respondió con un "si no fueras mujer te daba dos... bueno". Ahora la joven afronta una acusación de injúrias, mientras que a Fraga nadie le quiere juzgar por amenazas y dismcriminación sexual.
Éstas son su democracia y libertad de expressión.
Por otro lado, la joven gallega a quien Manuel Fraga amenazó con meterle un par... si no fuera mujer, ha sido formalmente acusada por la fiscalia por haber llamado "cabrón" al presidente gallego. Recordamos que al salir de un acto, Fraga escucho como una joven le decia: "Fraga, cabrón, véte a limpiar chapapote", a la cual cosa Fraga respondió con un "si no fueras mujer te daba dos... bueno". Ahora la joven afronta una acusación de injúrias, mientras que a Fraga nadie le quiere juzgar por amenazas y dismcriminación sexual.
Éstas son su democracia y libertad de expressión.
Re: Re: Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 18:47
la otra democracia que defienden los e batasuna es matar a los que no piensan como ellos y amargarles la vida porque no se pueden olvidar las verdaderas victimas. Aunque las acusaciones de torturas (que me las puedo creer) fueran verdad aunque los vascos fueran un pueblo historicamente reprimido (que no es verdad), nada se puede defender matando y amenazando. Por cierto el euskara en que se escribe el Egunkaria es un idioma inventado a partir de lo que se hablaba en algunos caserios. que en cada caserio tenian su propio dialecto del euskara, el Pais Vasco como nacion independiente es ua invencion del PNV. Y con esto noquiero negar las particularidades del pueblo vasco que son muchas y su derecho a realizarse segun su cultura pero sin matar a nadie ni exluyendole
Re: Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 2 de Agosto de 2003 a las 21:40
Sóy Ruth Gabarró de Igualada y fuí detenida en la manifestación del 12 de octubre.
Escribo para hacer saber el trato que recibimos no tan solo yo sinó también las 19 personas mayores de edad detenidas.
En primer lugar, desmentiré algunos puntos que, en general los medios de comunicación os han hecho llegar. No todas las detenciones se llevaron a cabo durante la manifestación, sinó que se produjeron 10 de prévias y el resto fuimos detenidos en la calle Roger de Llúria 15 minutos después que la
manifestación hubiera acabado (sobre la 13'30).
Fuimos detenidos por agentes de la policia de paisano (secreta), (algunos incluso marchaban anaven con estelades al cuello, rastas o cresta) que nos golpearon brutalmente y humillaron (alguns fuimos obligados a
cantar "el himno nacional español" mientras nos pisaban la cabeza con la bota de punta de hierro). En ningún momento la policia se identificó.
Nos llevaron esposados, con unas bridas que nos cortaban la circulación de la sangre, a la comisaria de Via Laietana donde estuvimos una hora i 50 minuts dde pie y de cara a la pared, o como ellos decian "cara al sol"; más tarde, nos quitaron las bridas haciendo uso de una navaja y haciendo comentarios como: "ahora gritarás porque te voy a pinchar" o bién, "¿que vena te corto?". Fuimos cacheados por última vez en
aquella comisaria.
A las 15h llegamos a "la Verneda" donde estuvimos todos los mayores de edad en una sala de espera durante 5 hores; allí, de tanto en cuando nos gritaban y nos pedian los datos, nos tomaron declaració y nos negaron un teléfono para avisar a familiares (estos familiares, en teoria, estaban avisados desde las 17h, a pesar que les avisaron a les 20h).
A las 20'30 nos trasladaban al interior de la celda, donde nos dieron un paquete de 5 galletas y un zumo de naranja (fue la primera y última comida del dia) nos proporcionaron una esterilla (en la que habia vómitos y orines), y eso nos obligó a tener que dormir sentados.
Al dia siguiente nos despiertan a las 7'00, nos vuelven a dar un paquete de 5 galletas y un zumo y nos dicen que pronto saldremos, cosa que nos va alegró mucho puesto que estábamos en una celda que hacia 10 pies por 7 y no tenia ni luz natural, ni artificial: la única claridad que teníamos era la poca que las rejas dejaban pasar.
Pasadas las 14h nos dan un bocadillo de queso a nosotros y a los marroquíes también internos, uno de jamón de york. Aquel segundo dia en "la Verneda" recibimos maltratos psicológicos de toda clase: per ejemplo, un policia me presentó a dos violadores, acto seguido, se pusieron a hablar los tres sobre mi edat... (no entraré en detalles), nos engañaron: nuestros padres nos querian hacer llegar notas de consuelo, comida y medicamentos, (no los vimos ni pasar),le dieron una paliza tremenda a un magrebí delante de nuestra celda (era un crío, tan solo tenía 18 años).
Naturalmente aquel dia tampoco salimos de allí, pasamos la segunda noche, cenando solo un segundo bocadillo de queso ( tal como suena: pan parecido a chicle y algun pedacillo de queso) .
El tercer dia nos despiertan a las 7'30 y nos hacen recoger para ir al Juzgado de guardia; una vez allí me vuelven a encerrar (esta vez sola) durante unas 7 horas, sin ningún tipo de informació.
Cuando salí de ahí dentro, salí con los cargos: "desorden público" o com me aclararon "haber agredido a un miembro de la policia" (cosa que me hizo mucha gracia porqué soy muy "poca-cosa" de constitución).
Fuera me esperaban mis padres, mi hermana y miembros de Alerta Solidaria, a los que doy las gracias de todo corazón por informar, tranquilizar a los padres de tantos detenidos y detenidas.
Esta experiencia hace ver que hemos retrocedido mucho en el tiempo, ya no tenemos libertad de expresión, somos engañados, humillados y lo peor de todo, maltratados tanto físicamente como psicológicamente por
personas que en teoria han de vigilar la ciudad de los peligros que puedan haber.
En todo momento estuvimos mal informados, desde la detención (en teoria habíamos de estar 2 horas y marchar para casa) hasta que salimos (con 56 largas horas sobre las espaldas).
Pido a quien haya leido estas líneas que no se quede con el tópico de: "Si le han detenido es porqué ha hecho alguna cosa" perqué tanto en mi cas como en la mayoria de los demás, somos totalmente inocentes de los cargos de los cuales se nos acusa, solo hicimos acto de presencia en una manifestación en la que pedíamos que se ponga fin al fascismo.
Par terminar, pido a los detenidos que no hemos de echarnos atrás, hemos de seguir luchando, somos personas con las ideas claras y nobles y todos han de saber cual es la causa de nuestra lucha!
Ruth Gabarro.
Escribo para hacer saber el trato que recibimos no tan solo yo sinó también las 19 personas mayores de edad detenidas.
En primer lugar, desmentiré algunos puntos que, en general los medios de comunicación os han hecho llegar. No todas las detenciones se llevaron a cabo durante la manifestación, sinó que se produjeron 10 de prévias y el resto fuimos detenidos en la calle Roger de Llúria 15 minutos después que la
manifestación hubiera acabado (sobre la 13'30).
Fuimos detenidos por agentes de la policia de paisano (secreta), (algunos incluso marchaban anaven con estelades al cuello, rastas o cresta) que nos golpearon brutalmente y humillaron (alguns fuimos obligados a
cantar "el himno nacional español" mientras nos pisaban la cabeza con la bota de punta de hierro). En ningún momento la policia se identificó.
Nos llevaron esposados, con unas bridas que nos cortaban la circulación de la sangre, a la comisaria de Via Laietana donde estuvimos una hora i 50 minuts dde pie y de cara a la pared, o como ellos decian "cara al sol"; más tarde, nos quitaron las bridas haciendo uso de una navaja y haciendo comentarios como: "ahora gritarás porque te voy a pinchar" o bién, "¿que vena te corto?". Fuimos cacheados por última vez en
aquella comisaria.
A las 15h llegamos a "la Verneda" donde estuvimos todos los mayores de edad en una sala de espera durante 5 hores; allí, de tanto en cuando nos gritaban y nos pedian los datos, nos tomaron declaració y nos negaron un teléfono para avisar a familiares (estos familiares, en teoria, estaban avisados desde las 17h, a pesar que les avisaron a les 20h).
A las 20'30 nos trasladaban al interior de la celda, donde nos dieron un paquete de 5 galletas y un zumo de naranja (fue la primera y última comida del dia) nos proporcionaron una esterilla (en la que habia vómitos y orines), y eso nos obligó a tener que dormir sentados.
Al dia siguiente nos despiertan a las 7'00, nos vuelven a dar un paquete de 5 galletas y un zumo y nos dicen que pronto saldremos, cosa que nos va alegró mucho puesto que estábamos en una celda que hacia 10 pies por 7 y no tenia ni luz natural, ni artificial: la única claridad que teníamos era la poca que las rejas dejaban pasar.
Pasadas las 14h nos dan un bocadillo de queso a nosotros y a los marroquíes también internos, uno de jamón de york. Aquel segundo dia en "la Verneda" recibimos maltratos psicológicos de toda clase: per ejemplo, un policia me presentó a dos violadores, acto seguido, se pusieron a hablar los tres sobre mi edat... (no entraré en detalles), nos engañaron: nuestros padres nos querian hacer llegar notas de consuelo, comida y medicamentos, (no los vimos ni pasar),le dieron una paliza tremenda a un magrebí delante de nuestra celda (era un crío, tan solo tenía 18 años).
Naturalmente aquel dia tampoco salimos de allí, pasamos la segunda noche, cenando solo un segundo bocadillo de queso ( tal como suena: pan parecido a chicle y algun pedacillo de queso) .
El tercer dia nos despiertan a las 7'30 y nos hacen recoger para ir al Juzgado de guardia; una vez allí me vuelven a encerrar (esta vez sola) durante unas 7 horas, sin ningún tipo de informació.
Cuando salí de ahí dentro, salí con los cargos: "desorden público" o com me aclararon "haber agredido a un miembro de la policia" (cosa que me hizo mucha gracia porqué soy muy "poca-cosa" de constitución).
Fuera me esperaban mis padres, mi hermana y miembros de Alerta Solidaria, a los que doy las gracias de todo corazón por informar, tranquilizar a los padres de tantos detenidos y detenidas.
Esta experiencia hace ver que hemos retrocedido mucho en el tiempo, ya no tenemos libertad de expresión, somos engañados, humillados y lo peor de todo, maltratados tanto físicamente como psicológicamente por
personas que en teoria han de vigilar la ciudad de los peligros que puedan haber.
En todo momento estuvimos mal informados, desde la detención (en teoria habíamos de estar 2 horas y marchar para casa) hasta que salimos (con 56 largas horas sobre las espaldas).
Pido a quien haya leido estas líneas que no se quede con el tópico de: "Si le han detenido es porqué ha hecho alguna cosa" perqué tanto en mi cas como en la mayoria de los demás, somos totalmente inocentes de los cargos de los cuales se nos acusa, solo hicimos acto de presencia en una manifestación en la que pedíamos que se ponga fin al fascismo.
Par terminar, pido a los detenidos que no hemos de echarnos atrás, hemos de seguir luchando, somos personas con las ideas claras y nobles y todos han de saber cual es la causa de nuestra lucha!
Ruth Gabarro.
Peste Borbónica
Enviado por el día 2 de Agosto de 2003 a las 23:42
Un discurso borbónico nos quitará la venda de los ojos?
Por Jordi-Carles Burillo*
El 23 de abril ha sido un dia de contrastes. Por un lado, la manifestación convocada por la Coordinadora d'Associacions per la Llengua (CAL), en Barcelona, ha reunido a unas 2.500 personas, cosa que significa dar un salto importante en la recuperación de la Diada de lluita pel català. La línea iniciada hace tiempo por la CAL y otros organismos parecidos se ha de mantener, ya que la supervivencia de nuestra comunidad lingüística solo se puede conseguir si convertimos el deseo normalizador en una macrodecisión colectiva que nos quite de encima la losa del espanyol (y el francés) y la bilingüización obligatoria, y a la vez impulse el uso del catalán en todas partes.
Pero, aquel mismo dia, el Borbón creado en el franquismo profundo pronunciaba un discurso en que decia: "Nunca fue nuestra lengua de imposición, sinó de encuentro; no se obligó nunca a nadie a hablar castellano: fueron los pueblos más diversos los que lo hicieron suyo, por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes".
Estas afirmaciones no dejan de ser, antes que nada, una falsedad histórica. Y el monarca español, quien redactó el texto desde el ministerio de Cultura y los que lo han defendido posteriormente (PP y PSOE) lo saben perfectamente. Incluso, un dirigente del PP catalán, Jorge Fernández Díaz, lo ha admitido dias después. Las palabras reales, pues, no han sido fruto de la ignorancia, sinó una expresión más del desacomplejado imperialismo español que, después de veinte años de intentar controlar, con la experiencia autonómica, las aspiraciones liberadoras de las naciones catalana, vasca y gallega, pretende ahora acelerar el secular proyecto de aniquilación genocida.
Es evidente que no son unos ignorantes porqué, en 1487, Antonio de Nebrija (De corruptis hispanorum ignorantia quarumdam literarum vocibus) señaló muy claramente cual era el camino de nación castellana per devenir España ("la lengua siempre fue compañera del Imperio). Y porqué lo testimonian, además de las experiencias personales de la inmensa mayoria de catalanoparlantes, los centenares de decretos y leyes recogidos, entre otros, por Josep Benet (El intento franquista de genocidi cultural contra Catalunya) o Francesc Ferrer i Gironès (La persecució política de la llengua catalana). No se trata, pues, de enviar libros a Madrid, como han hecho ingenuamente las JNC -joventuts nacionalistes de Catalunya- (El catalán, una lengua asediada).
Hace falta recordar, a su vez, que una lengua puede ser impuesta sin leyes y decretos. Roma lo hizo con el latín (etruscos, iberos o celtas vieron como sus lenguas desaparecian) e ingleses y norteamericanos tampoco han legislado la oficialidad del inglés (irlandeses y las naciones índias lo saben bién). El primum mouens de la imposición de una lengua se encuentra en la pérdida del poder económici y/o político soberano, de la independencia, en el hecho de no poder regir la producción, el comercio, las relaciones públicas, la educación, la religión, la cultura escrita o el discurs idelógico. Y es la dominación de estos ámbitos por parte del poder estrangero y el uso de una lengua diferente a la autóctona, lo que obliga a los nativos a cambiar de lengua, si es que quieren satisfacer las necesidadess que implica la vida diaria y no sentirse marginados. La pérdidaa de poder económic y político siempre genera una pérdida de soberania sociolingüística y, por lo tanto, del uso de la lengua nacional a favor de la extrangera.
Los primeros cambios lingüísticos a favor del español no se producirian, en Catalunya, a través de ningún decreto del rei español, sinó que la aristocracia autóctona abandonaria el catalán por el español como consecuencia del hecho que la unión dinástica entre Castilla y Catalunya (y Aragón) comportó la pérdida de la corte real. La existencia de una única cort en Castilla obligó a nuestra aristocracia a depender y a convertir el espanyol en una lengua de uso habitual de relación con el poder real. El 1715, cuando Españaa pudo legislar por fin contra el catalán, el conflicto lingüístico entre las dos lenguas ya tenia doscientos años de historia.
Por otro lado, tampoco no nos habriamos de encabezonar en saber quién es el responsable del discurso de Alcalá de Henares. Si bién es cierto que los discursos reials són redactados por el gobierno y que el Borbó fraticida (accidental) no es legalmente responsable de sus actos políticos, nadie puede creer que ha leido un texto con el que no estaba de acuerdo. Además de ser el jefe de las Fuerzas Armadas (vean que dice el art. 8 de su Constitución), ha manifestado repetidamente el compromiso personal con la unidad del Estado. A la pregunta de una diputada catalana, si respetaria una opción independentista mayoritaria en Catalunya, respondió: "Le he prometido en el lecho de muerte a mi padre que nunca se romperia España. Y te recuerdo que soy el jefe del ejército, y la Constitución pone al ejército como garante de la unidad". Las palabras reales sintonizan con la ideologia popular española anticatalana y con la política hecha en Madrid desde hace quinientos años. Nada nuevo que nos inquiete.
Más significativas han sido las reacciones de la sociedad catalana, en tanto que sirven para evaluar si somos un pueblo bien orientado hacia la normalización (que quiere decir soberanía), o bién si seguimos hipotecados por el miedo y el autoengaño. Las reacciones de los políticos regionalistas catalanes han sido decepcionantes. Si bién han protestado, no se han atrevido a denunciar lo que es evidente.
Desde el autonomismo regionalista se ha disculpado a la Casa Real (Artur Mas) o solo se han pedido rectificaciones a las "poco afortunadas" (Pujol dixit) palabras monárquicas. ERC se ha limitado también a pedir rectificaciones y que el jefe de Estado ha de tener más corrección democrática (Carod-Rovira), ha dejado el proyecto independentista en el armario y ha desprovechado una inmejorable ocasión de presentarlo com la única alternativa viable. El Bloc Nacionalista Valencià y el PSM, por su lado, han atribuido la responsablidad al PP, sin denunciar el paper que ha jugado siempre la corona española ni evidenciar la ocupación que sufrimos. El gobierno balear, se ha pronunciado en el mismo sentido, pero, además, ha hecho una lectura positiva del Estado de las autonomías que, según él, le permite (?) llevar a cabo una política de normalización efectiva. El PSOE "catalán" se ha mantenido en la confusión habitual (P. Maragall ha disculpado al Rei y Montilla, el portavoz del PSOE, J. Caldera, que han apoyado el discurso). De todos los autonomistas, quien ha actuado con más valentía política ha sido IC -Iniciativa per Catalunya- (partido ANTINACIONALISTA en gran parte formado po hijos de la inmigración), que ha denunciado el españolismo y la represión contra el catalán. Pero una flor no hace verano. De todo esto, la Casa Real se ha partido de risa, diciendo que el discurso hablaba del futuro, usando, por el contrario, el pasado. Todavía rien.
La llamada sociedad civil, por otro lado, salvando los comunicados de Òmnuim Cultural, l'Obra Cultural Balear, la CAL o la Plataforma per la Llengua, todavía lee el discurso de Alcalá de Henares. Esperamos que se haga algo más que protestar, enviando comunicados de prensa. Aquí el independentismo tiene mucho por hacer.
De toaa esta polémica mal digerida nos han de importar otras cosea más importantes. Esta nueva acción del espanyolismo desacomplejado es una prueba que el mantenimento del español en Catalunya no parece tener quien lo pare. Ningún gobierno español (ni la patronal, con el apoyo de los intelectuales) ha tenido la intención de rectificar la política de substitución de los últimos quinientos años. Siguen manteniendo que el uso del español no puede obviarse, que se ha de mantener y aumentar (más de 300 decrets dan fe actualmente), que el catalán se ha de contener en la reserva. No están dispuestos que la lengua catalana acontezca una lengua tan normal com lo puede ser el húngaro en Budapest o el holandés en Amberes: El objectivo imperialista es que no podamos vivir en catalán, desde Perpinyà a Novelda, es que se cumpla la substitución del catalán por el español. Porqué saben que la solución del "problema catalán" pasa por nuestra asimiliación lingüística.
Y menos dispuestos están a corregir las consecuencies de esta política imperialista (cambio de las normas de uso a favor del español, arrinconar el catalán en los ámbitos públicos, bilingüización de nuestro pueblo, desprestigio del catalán). Las injustícias y las discriminaciones sufrides no merecen la restitución del catalán de las funciones plenas que le robaron Áustries y Borbones. Todo lo que ha pasado durante quinientos años ya les está bién.
Y si ésto es así, es decir, no se ha acabado el proceso de substitución del catalán por el español, ¿por qué le han pedido rectificaciones a la Casa Real, pues, no lo han denunciado? Y si nada hace pensar que canviarán las pretensiones españolas de aniquilación de la lengua catalana, ¿por qué los que han pedido rectificaciones a la Casa Real nos quieren hacer seguir creyendo que tenemos algún tipo de futuro dentro del Estado español como comunidad lingüística? O engañan al pueblo catalán o son unos suicidas.
Y nosotros, ¿qué hacemos, qué haremos? ¿Esperamos como un animal herido nuestra lenta pero segura mort? Qualquier proceso de normalización lingüística que ha triunfado (holandés en Bélgica, finés, checo i eslovaco, húngaro, francés en Quebec, etc.) lo ha conseguido porqué ha sabido hacer complementarias dos luchas, una de tipo socio-político y otra socio-cultural.
La primera consiste en obtener la suficiente soberanía política (independencia o un Estado federal o conferedal) para que la población usuaria de la lengua nacional pueda llevar a cabo una planificación gubernamental adecuada al objectivo normalizador. Para conseguirlo no se ha de trabajar exclusivamente desde las organizaciones políticas, dentro y fuera de las instituciones, sinó también desde organismos populares de lucha lingüística (y desde otros organismos culturales, cívicos, sindicales, vecinales) que, desde la calle, reclamen la sobieranía sociolingüística
Y actualmente, el Estado español no ofrece ninguna garantía que pueda convertirse en un Estado federal o confederal, que acepte el hecho plurilingüe. El autonomismo de CiU, Unitat Catalana o el BNV (y, en otra medida, también d'ERC i PSM) para modificar el Estado español tiene unas posiblidades de triunfo casi nulas. Se ha de decir, además, que hay muy pocos Estados de este tipo (solo Canadá, Bélgica y Suiza), perqué responden a una conyuntura muy excepcional, en que el Estado, en su debilidad, intenta evitar la desmembración, a cambio de dejar de asimilar la población bilingüizada. Cuando esta debilidad no existe, la única alternativa es la constitución de un Estado propio.
La conclusión es que solo el ejercicio de la soberanía nacional (sociolingüística) puede garantizart que el pueblo catalán disponga de una política lingüística propia y centrada en la recuperación del catalán como lengua habitual. Ésto es una condición necesaria pero no suficiente.
La otra lucha es la que ha de incitar al cambio lingüístico normalizador desde la base, con el abandono de la lengua impuesta y el incremento del uso de la discriminada. Y eso se ha de producir en todos los ámbitos de la población (estudios, trabajo, calle, relaciones personales...) y como resultado de la acción individual y colectiva. Esta lucha socio-cultural ha de tener dos herramientas tácticas. Por un lado, se ha de activar la consciencia de catalanidad y de lucha y, por otro, hacer uso de la reivindicación y la mobilización respecto a la defensa de los derechos de la población catalanoparlante.
En este sentido, es de vital importancia contar con organizaciones específicas de lucha en defensa de la lengua que se quiere normalizar, que asuman estas dos líneas de trabajo, porqué el control y la presión permanente, ejercida desde el pueblo tiene mocha más fuerza que cualquier otra iniciativa. Y, además, la tarea de estas organizaciones es el complemento perfecto para que es desarrolle desde las instituciones (ayuntamientos, centros comarcales o regionales...).
La complementariedad de las dos luchas, la política y la cultural, es esencial. Si la primera no avanza al mismo ritmo que la segunda, la dependencia sociolingüística respecto a la lengua impuesta impedirá la efectiva normalización de la lengua substituida (fijémonos en el caso de Irlanda o Escocia y tantas repúbliques africanas). Y si sucede lo contrario, el futuro de una lucha por la recuperación de un idioma sin poder político para sus hablantes, los condena a hacer marcha atrás la completa substitución de su lengua (Astúries, Aragón, Occitania, imazighen al Magreb, Frísia, húngaros de Rumanía), pero no a evitar la desaparición de la comunidad lingüística.
Tenemos que pensar que, en un proceso de substitución, la lengua amenazada va perdiendo hablantes y hoy, en Catalunya, ya no somos mayoría la población que sabe catalán (45%), de la cual, además, haría falta saber el tanto por ciento que lo usa efectivamente. En dos o tres generaciones podemos encontrarnos en un punto de difícil retorno y, evidentmente se trata de enhebrar la aguja
* Profesor de lengua y literatura catalanas
Por Jordi-Carles Burillo*
El 23 de abril ha sido un dia de contrastes. Por un lado, la manifestación convocada por la Coordinadora d'Associacions per la Llengua (CAL), en Barcelona, ha reunido a unas 2.500 personas, cosa que significa dar un salto importante en la recuperación de la Diada de lluita pel català. La línea iniciada hace tiempo por la CAL y otros organismos parecidos se ha de mantener, ya que la supervivencia de nuestra comunidad lingüística solo se puede conseguir si convertimos el deseo normalizador en una macrodecisión colectiva que nos quite de encima la losa del espanyol (y el francés) y la bilingüización obligatoria, y a la vez impulse el uso del catalán en todas partes.
Pero, aquel mismo dia, el Borbón creado en el franquismo profundo pronunciaba un discurso en que decia: "Nunca fue nuestra lengua de imposición, sinó de encuentro; no se obligó nunca a nadie a hablar castellano: fueron los pueblos más diversos los que lo hicieron suyo, por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes".
Estas afirmaciones no dejan de ser, antes que nada, una falsedad histórica. Y el monarca español, quien redactó el texto desde el ministerio de Cultura y los que lo han defendido posteriormente (PP y PSOE) lo saben perfectamente. Incluso, un dirigente del PP catalán, Jorge Fernández Díaz, lo ha admitido dias después. Las palabras reales, pues, no han sido fruto de la ignorancia, sinó una expresión más del desacomplejado imperialismo español que, después de veinte años de intentar controlar, con la experiencia autonómica, las aspiraciones liberadoras de las naciones catalana, vasca y gallega, pretende ahora acelerar el secular proyecto de aniquilación genocida.
Es evidente que no son unos ignorantes porqué, en 1487, Antonio de Nebrija (De corruptis hispanorum ignorantia quarumdam literarum vocibus) señaló muy claramente cual era el camino de nación castellana per devenir España ("la lengua siempre fue compañera del Imperio). Y porqué lo testimonian, además de las experiencias personales de la inmensa mayoria de catalanoparlantes, los centenares de decretos y leyes recogidos, entre otros, por Josep Benet (El intento franquista de genocidi cultural contra Catalunya) o Francesc Ferrer i Gironès (La persecució política de la llengua catalana). No se trata, pues, de enviar libros a Madrid, como han hecho ingenuamente las JNC -joventuts nacionalistes de Catalunya- (El catalán, una lengua asediada).
Hace falta recordar, a su vez, que una lengua puede ser impuesta sin leyes y decretos. Roma lo hizo con el latín (etruscos, iberos o celtas vieron como sus lenguas desaparecian) e ingleses y norteamericanos tampoco han legislado la oficialidad del inglés (irlandeses y las naciones índias lo saben bién). El primum mouens de la imposición de una lengua se encuentra en la pérdida del poder económici y/o político soberano, de la independencia, en el hecho de no poder regir la producción, el comercio, las relaciones públicas, la educación, la religión, la cultura escrita o el discurs idelógico. Y es la dominación de estos ámbitos por parte del poder estrangero y el uso de una lengua diferente a la autóctona, lo que obliga a los nativos a cambiar de lengua, si es que quieren satisfacer las necesidadess que implica la vida diaria y no sentirse marginados. La pérdidaa de poder económic y político siempre genera una pérdida de soberania sociolingüística y, por lo tanto, del uso de la lengua nacional a favor de la extrangera.
Los primeros cambios lingüísticos a favor del español no se producirian, en Catalunya, a través de ningún decreto del rei español, sinó que la aristocracia autóctona abandonaria el catalán por el español como consecuencia del hecho que la unión dinástica entre Castilla y Catalunya (y Aragón) comportó la pérdida de la corte real. La existencia de una única cort en Castilla obligó a nuestra aristocracia a depender y a convertir el espanyol en una lengua de uso habitual de relación con el poder real. El 1715, cuando Españaa pudo legislar por fin contra el catalán, el conflicto lingüístico entre las dos lenguas ya tenia doscientos años de historia.
Por otro lado, tampoco no nos habriamos de encabezonar en saber quién es el responsable del discurso de Alcalá de Henares. Si bién es cierto que los discursos reials són redactados por el gobierno y que el Borbó fraticida (accidental) no es legalmente responsable de sus actos políticos, nadie puede creer que ha leido un texto con el que no estaba de acuerdo. Además de ser el jefe de las Fuerzas Armadas (vean que dice el art. 8 de su Constitución), ha manifestado repetidamente el compromiso personal con la unidad del Estado. A la pregunta de una diputada catalana, si respetaria una opción independentista mayoritaria en Catalunya, respondió: "Le he prometido en el lecho de muerte a mi padre que nunca se romperia España. Y te recuerdo que soy el jefe del ejército, y la Constitución pone al ejército como garante de la unidad". Las palabras reales sintonizan con la ideologia popular española anticatalana y con la política hecha en Madrid desde hace quinientos años. Nada nuevo que nos inquiete.
Más significativas han sido las reacciones de la sociedad catalana, en tanto que sirven para evaluar si somos un pueblo bien orientado hacia la normalización (que quiere decir soberanía), o bién si seguimos hipotecados por el miedo y el autoengaño. Las reacciones de los políticos regionalistas catalanes han sido decepcionantes. Si bién han protestado, no se han atrevido a denunciar lo que es evidente.
Desde el autonomismo regionalista se ha disculpado a la Casa Real (Artur Mas) o solo se han pedido rectificaciones a las "poco afortunadas" (Pujol dixit) palabras monárquicas. ERC se ha limitado también a pedir rectificaciones y que el jefe de Estado ha de tener más corrección democrática (Carod-Rovira), ha dejado el proyecto independentista en el armario y ha desprovechado una inmejorable ocasión de presentarlo com la única alternativa viable. El Bloc Nacionalista Valencià y el PSM, por su lado, han atribuido la responsablidad al PP, sin denunciar el paper que ha jugado siempre la corona española ni evidenciar la ocupación que sufrimos. El gobierno balear, se ha pronunciado en el mismo sentido, pero, además, ha hecho una lectura positiva del Estado de las autonomías que, según él, le permite (?) llevar a cabo una política de normalización efectiva. El PSOE "catalán" se ha mantenido en la confusión habitual (P. Maragall ha disculpado al Rei y Montilla, el portavoz del PSOE, J. Caldera, que han apoyado el discurso). De todos los autonomistas, quien ha actuado con más valentía política ha sido IC -Iniciativa per Catalunya- (partido ANTINACIONALISTA en gran parte formado po hijos de la inmigración), que ha denunciado el españolismo y la represión contra el catalán. Pero una flor no hace verano. De todo esto, la Casa Real se ha partido de risa, diciendo que el discurso hablaba del futuro, usando, por el contrario, el pasado. Todavía rien.
La llamada sociedad civil, por otro lado, salvando los comunicados de Òmnuim Cultural, l'Obra Cultural Balear, la CAL o la Plataforma per la Llengua, todavía lee el discurso de Alcalá de Henares. Esperamos que se haga algo más que protestar, enviando comunicados de prensa. Aquí el independentismo tiene mucho por hacer.
De toaa esta polémica mal digerida nos han de importar otras cosea más importantes. Esta nueva acción del espanyolismo desacomplejado es una prueba que el mantenimento del español en Catalunya no parece tener quien lo pare. Ningún gobierno español (ni la patronal, con el apoyo de los intelectuales) ha tenido la intención de rectificar la política de substitución de los últimos quinientos años. Siguen manteniendo que el uso del español no puede obviarse, que se ha de mantener y aumentar (más de 300 decrets dan fe actualmente), que el catalán se ha de contener en la reserva. No están dispuestos que la lengua catalana acontezca una lengua tan normal com lo puede ser el húngaro en Budapest o el holandés en Amberes: El objectivo imperialista es que no podamos vivir en catalán, desde Perpinyà a Novelda, es que se cumpla la substitución del catalán por el español. Porqué saben que la solución del "problema catalán" pasa por nuestra asimiliación lingüística.
Y menos dispuestos están a corregir las consecuencies de esta política imperialista (cambio de las normas de uso a favor del español, arrinconar el catalán en los ámbitos públicos, bilingüización de nuestro pueblo, desprestigio del catalán). Las injustícias y las discriminaciones sufrides no merecen la restitución del catalán de las funciones plenas que le robaron Áustries y Borbones. Todo lo que ha pasado durante quinientos años ya les está bién.
Y si ésto es así, es decir, no se ha acabado el proceso de substitución del catalán por el español, ¿por qué le han pedido rectificaciones a la Casa Real, pues, no lo han denunciado? Y si nada hace pensar que canviarán las pretensiones españolas de aniquilación de la lengua catalana, ¿por qué los que han pedido rectificaciones a la Casa Real nos quieren hacer seguir creyendo que tenemos algún tipo de futuro dentro del Estado español como comunidad lingüística? O engañan al pueblo catalán o son unos suicidas.
Y nosotros, ¿qué hacemos, qué haremos? ¿Esperamos como un animal herido nuestra lenta pero segura mort? Qualquier proceso de normalización lingüística que ha triunfado (holandés en Bélgica, finés, checo i eslovaco, húngaro, francés en Quebec, etc.) lo ha conseguido porqué ha sabido hacer complementarias dos luchas, una de tipo socio-político y otra socio-cultural.
La primera consiste en obtener la suficiente soberanía política (independencia o un Estado federal o conferedal) para que la población usuaria de la lengua nacional pueda llevar a cabo una planificación gubernamental adecuada al objectivo normalizador. Para conseguirlo no se ha de trabajar exclusivamente desde las organizaciones políticas, dentro y fuera de las instituciones, sinó también desde organismos populares de lucha lingüística (y desde otros organismos culturales, cívicos, sindicales, vecinales) que, desde la calle, reclamen la sobieranía sociolingüística
Y actualmente, el Estado español no ofrece ninguna garantía que pueda convertirse en un Estado federal o confederal, que acepte el hecho plurilingüe. El autonomismo de CiU, Unitat Catalana o el BNV (y, en otra medida, también d'ERC i PSM) para modificar el Estado español tiene unas posiblidades de triunfo casi nulas. Se ha de decir, además, que hay muy pocos Estados de este tipo (solo Canadá, Bélgica y Suiza), perqué responden a una conyuntura muy excepcional, en que el Estado, en su debilidad, intenta evitar la desmembración, a cambio de dejar de asimilar la población bilingüizada. Cuando esta debilidad no existe, la única alternativa es la constitución de un Estado propio.
La conclusión es que solo el ejercicio de la soberanía nacional (sociolingüística) puede garantizart que el pueblo catalán disponga de una política lingüística propia y centrada en la recuperación del catalán como lengua habitual. Ésto es una condición necesaria pero no suficiente.
La otra lucha es la que ha de incitar al cambio lingüístico normalizador desde la base, con el abandono de la lengua impuesta y el incremento del uso de la discriminada. Y eso se ha de producir en todos los ámbitos de la población (estudios, trabajo, calle, relaciones personales...) y como resultado de la acción individual y colectiva. Esta lucha socio-cultural ha de tener dos herramientas tácticas. Por un lado, se ha de activar la consciencia de catalanidad y de lucha y, por otro, hacer uso de la reivindicación y la mobilización respecto a la defensa de los derechos de la población catalanoparlante.
En este sentido, es de vital importancia contar con organizaciones específicas de lucha en defensa de la lengua que se quiere normalizar, que asuman estas dos líneas de trabajo, porqué el control y la presión permanente, ejercida desde el pueblo tiene mocha más fuerza que cualquier otra iniciativa. Y, además, la tarea de estas organizaciones es el complemento perfecto para que es desarrolle desde las instituciones (ayuntamientos, centros comarcales o regionales...).
La complementariedad de las dos luchas, la política y la cultural, es esencial. Si la primera no avanza al mismo ritmo que la segunda, la dependencia sociolingüística respecto a la lengua impuesta impedirá la efectiva normalización de la lengua substituida (fijémonos en el caso de Irlanda o Escocia y tantas repúbliques africanas). Y si sucede lo contrario, el futuro de una lucha por la recuperación de un idioma sin poder político para sus hablantes, los condena a hacer marcha atrás la completa substitución de su lengua (Astúries, Aragón, Occitania, imazighen al Magreb, Frísia, húngaros de Rumanía), pero no a evitar la desaparición de la comunidad lingüística.
Tenemos que pensar que, en un proceso de substitución, la lengua amenazada va perdiendo hablantes y hoy, en Catalunya, ya no somos mayoría la población que sabe catalán (45%), de la cual, además, haría falta saber el tanto por ciento que lo usa efectivamente. En dos o tres generaciones podemos encontrarnos en un punto de difícil retorno y, evidentmente se trata de enhebrar la aguja
* Profesor de lengua y literatura catalanas
Re: Peste Borbónica
Enviado por el día 12 de Agosto de 2003 a las 03:01
Ayaram N Iwiniwaden.
Justo allá por esas fechas enq ue el rey de españa dijosemejante barbaridad ocurió que se le negó a Fidel Castro una invitación a españa por motivos de algo relacionado acerca de la lengua castellana, por el contrario sí se invitó al Presidente del gobierno de Guinea Ecuatorial d dudosísima aptitud democrática...en fín,que eso de que la lengua castellana no fue impuesta que se lo pregunten a mis antepasados wuanches los cuales fueron incluso quemados por la Iglesia catolisísima española porque se negaban, ignoraban, cómo hablar una lengua extranjera -el castellano- a sus hijos (quizás mis bisabuelos).Espero que tanto Catalunya como Euskal-Herria comiencen a desmantelar esa mentira que es españa.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Justo allá por esas fechas enq ue el rey de españa dijosemejante barbaridad ocurió que se le negó a Fidel Castro una invitación a españa por motivos de algo relacionado acerca de la lengua castellana, por el contrario sí se invitó al Presidente del gobierno de Guinea Ecuatorial d dudosísima aptitud democrática...en fín,que eso de que la lengua castellana no fue impuesta que se lo pregunten a mis antepasados wuanches los cuales fueron incluso quemados por la Iglesia catolisísima española porque se negaban, ignoraban, cómo hablar una lengua extranjera -el castellano- a sus hijos (quizás mis bisabuelos).Espero que tanto Catalunya como Euskal-Herria comiencen a desmantelar esa mentira que es españa.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Re: Re: Peste Borbónica
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 18:52
esa mentira que es españa te repito es la union de 2 naciones Aragon y Castilla y mas tarde Navarra, España no seria españa si no estuvieran incluidas cataluña aragon o extremadura. Y si españa es una mentira no lo es menos euskadi o los paisos catalans
Re: Peste Borbónica
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 17:33
Es la primera vez que entro en este foro; perdón, pero, a la vista de las opiniones que hay en él, y ante el asunto de los nacionalismos,sólo se me ocurre esto:
Ni la lengua, ni la religión, ni la cultura o el color de la piel son, en sí mismos, distintivos suficientes como para hacer que el pueblo mueva su culo. No lo han sido nunca( ni siquiera en la revolución francesa, donde el pueblo no se levantó sino que le levantaron a patadas entre la burguesía y el clero). Y menos suficientes lo son hoy.
Los grandes intereses económicos constituídos en poderes fácticos son quienes siempre han puesto la tea de las "identidades"-"etiquetas" en el culo del pueblo para gestionar mejor sus intereses. Y eso mismo pasa hoy con los ibarretchistas, pujolistas y demás ´istas.
Y ésta ha sido siempre la triste ley de la historia: El poder y su corte, los redentores y sus fieles,... y el pueblo. No obstante, en los actuales términos democráticos, el pueblo es libre para expresarse y también para elegir su dependencia o su independencia de quien sea .Hoy, eso importa menos que nunca. Y al pueblo menos que a nadie.
LO MAS TRISTE DE NUESTRO CASO es que el Estado no haya actuado EN SU MOMENTO contra las prácticas étnico-terroristas que se llevan a cabo en el País Vasco, en Cataluña y en alguna otra comunidad donde los poderes fácticos "autonómicos"no dejan de prender fuego a la tea de los "hechos diferenciales" que sujetan a la fuerza en el culo del pueblo.
LO MAS TRISTE DE NUESTRO CASO, digo, es haber llegado a este extremo, en que un hispano-parlante, por ejemplo, sea considerado extranjero en su propia tierra. INAUDITO. Porque todo lo demás, ¿Qué le importa al pueblo?
Ni la lengua, ni la religión, ni la cultura o el color de la piel son, en sí mismos, distintivos suficientes como para hacer que el pueblo mueva su culo. No lo han sido nunca( ni siquiera en la revolución francesa, donde el pueblo no se levantó sino que le levantaron a patadas entre la burguesía y el clero). Y menos suficientes lo son hoy.
Los grandes intereses económicos constituídos en poderes fácticos son quienes siempre han puesto la tea de las "identidades"-"etiquetas" en el culo del pueblo para gestionar mejor sus intereses. Y eso mismo pasa hoy con los ibarretchistas, pujolistas y demás ´istas.
Y ésta ha sido siempre la triste ley de la historia: El poder y su corte, los redentores y sus fieles,... y el pueblo. No obstante, en los actuales términos democráticos, el pueblo es libre para expresarse y también para elegir su dependencia o su independencia de quien sea .Hoy, eso importa menos que nunca. Y al pueblo menos que a nadie.
LO MAS TRISTE DE NUESTRO CASO es que el Estado no haya actuado EN SU MOMENTO contra las prácticas étnico-terroristas que se llevan a cabo en el País Vasco, en Cataluña y en alguna otra comunidad donde los poderes fácticos "autonómicos"no dejan de prender fuego a la tea de los "hechos diferenciales" que sujetan a la fuerza en el culo del pueblo.
LO MAS TRISTE DE NUESTRO CASO, digo, es haber llegado a este extremo, en que un hispano-parlante, por ejemplo, sea considerado extranjero en su propia tierra. INAUDITO. Porque todo lo demás, ¿Qué le importa al pueblo?
De nazis e inquisidores
Enviado por el día 4 de Agosto de 2003 a las 02:13
Lo que sorprende enormemente es que todavía alguien se queja de la "tortura del Estado Español" o que nos dé una muestra de los exabruptos de unos individuos.
Todo ello, mientras se sigue matando o sencillamente esclavizando (a través del miedo, la más efectiva forma de esclavitud) a los que no piensan y actúan al dictado de los totalitarios "euskaldunes".
Ojalá a mis amigos del País Vasco sólo les insultasen...
Cuanta decrepitud moral e intelectual tiene algunos seres humanos...
Todo ello, mientras se sigue matando o sencillamente esclavizando (a través del miedo, la más efectiva forma de esclavitud) a los que no piensan y actúan al dictado de los totalitarios "euskaldunes".
Ojalá a mis amigos del País Vasco sólo les insultasen...
Cuanta decrepitud moral e intelectual tiene algunos seres humanos...
ESPAÑA PRISIÓN DE PUEBLOS
Enviado por el día 4 de Agosto de 2003 a las 16:26
Vaya un título para un foro, parece de ciencia ficción. Soy español y vivo en Madrid, ¿porque continuamente los independentistas se sienten oprimidos, en un estado al que estan continuamente extorsionando?.
Yo creo que lo justo es que se hagan un referéndum en todas las regiones de España, en las que haya un grupo de ciudadanos que piense que no son españoles.
Entonces que voten y se respeten los resultados, incluso si gana la opción del no a la independencia. Claro que estas gentes que se sienten tan mal, tan oprimidos, dirán que ese resultado está amañado.
A mi entender, todos los independentismos en España, están sujetos a una mania persecutoria, se dedican a manipular la historia, a hacer de la verdad mentira y obligan a la gente a odiar a quien no piensa como ellos.
Que se haga un referendum en Cataluña, a ver que piensa la mayoria de los catalanes y si gana la unión con España que coño ¿van a decir estos locos nazionalistas?.
Hoy por hoy España es un estado abiertamente democrático, en el que se puede decir todo lo que se quiera sin ser perseguido por el estado. Incluso se permite hacer militancia en un partido para desmembrar España como son PNV, BNG, CIU...
Dejemosnos de paranoyas y vamos al meollo de la cuestión ¿que siente la mayoria de la gente de las regiones independentistas?.
Yo creo que lo justo es que se hagan un referéndum en todas las regiones de España, en las que haya un grupo de ciudadanos que piense que no son españoles.
Entonces que voten y se respeten los resultados, incluso si gana la opción del no a la independencia. Claro que estas gentes que se sienten tan mal, tan oprimidos, dirán que ese resultado está amañado.
A mi entender, todos los independentismos en España, están sujetos a una mania persecutoria, se dedican a manipular la historia, a hacer de la verdad mentira y obligan a la gente a odiar a quien no piensa como ellos.
Que se haga un referendum en Cataluña, a ver que piensa la mayoria de los catalanes y si gana la unión con España que coño ¿van a decir estos locos nazionalistas?.
Hoy por hoy España es un estado abiertamente democrático, en el que se puede decir todo lo que se quiera sin ser perseguido por el estado. Incluso se permite hacer militancia en un partido para desmembrar España como son PNV, BNG, CIU...
Dejemosnos de paranoyas y vamos al meollo de la cuestión ¿que siente la mayoria de la gente de las regiones independentistas?.
NI NACIONES NI ESTADOS ACABARÁN CON LA ANARQUIA
Enviado por el día 4 de Agosto de 2003 a las 19:23
He leído atentamente los diversos escritos, y los que más me han hecho gracia son los de lxs demócratas. Los que creen en la justicia y en los referendums, como el españolazo de abajo. Que se celebren referendums: venga orgía y cachondeo. Me hace gracia poque cuando a lxs demócratas (de toda índole) no os sale bien una cosa la tirais para atrás. Por ejemplo, si el referendum del Pocaleche ese en Euskadi sale pa'lante, ya tenemos al emperador-demócrata-líder de todxs lxs españolazxs llamando al juez Panzón para que le pare los pies a ese, no vaya a ser que la Ertzaintza pueda torturar más a la peña que lxs Guardias Inciviles. Si en Catalunya, los de ERC o quien sea (porque CIU de indepe no tiene ni a la mujer) y evidentemente lo pierden, estxs nos arman el pitote. Evidentemente si se votara a favor de la independencia se armaría la del repitote, interviniendo evidentemente el ejército ultra-democrático de lxs USA, arrassando objetivos terroristas cmo hospitales, escuelas (a las 11 de la mañana claro), mercados (no de bolsa precisamente) y demás nidos antidemocráticos.
Pues nada, que le guste o no al nazi y al españolazo, aquí en un estado democrático como el español con sus respectivas regiones, los valores democráticos se respetan al pie del cañón. Ejemplos de ello lo tenemos en el turista danés de Calella, que recibió 28 porrazos democráticos por parte un inocente policía local después de que dicho turista tubiera un antidemocrático ataque de epilepsia. Otro ejemplo de estado democrático es el de la mujer descuartizada por su marido, policía local de Premià de Mar, después de que esta se autoclavara un objeto punzante 11 veces mientras su cónyugue español lo intentara evitar. Ah! por cierto en las comisarías y en las cárceles no se tortura, todos son inventos proterroristas.
Por cierto todxs lxs obrerxs que semanalmente mueren en sus puestos de trabajo (tortura) apenas tienen cabida en estos debates de confrontación nazionalista. Y por si nadie no lo sabía, más del 70% de las mujeres muertas en el año 2002 en el estado español, tenían maridos (asesinos) relacionados con las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, así como agentes de seguridad. Con lo que nadie se espere mi pésame cuando cabezas vuelen en Santa Pola...juasjuas
Pues nada, que le guste o no al nazi y al españolazo, aquí en un estado democrático como el español con sus respectivas regiones, los valores democráticos se respetan al pie del cañón. Ejemplos de ello lo tenemos en el turista danés de Calella, que recibió 28 porrazos democráticos por parte un inocente policía local después de que dicho turista tubiera un antidemocrático ataque de epilepsia. Otro ejemplo de estado democrático es el de la mujer descuartizada por su marido, policía local de Premià de Mar, después de que esta se autoclavara un objeto punzante 11 veces mientras su cónyugue español lo intentara evitar. Ah! por cierto en las comisarías y en las cárceles no se tortura, todos son inventos proterroristas.
Por cierto todxs lxs obrerxs que semanalmente mueren en sus puestos de trabajo (tortura) apenas tienen cabida en estos debates de confrontación nazionalista. Y por si nadie no lo sabía, más del 70% de las mujeres muertas en el año 2002 en el estado español, tenían maridos (asesinos) relacionados con las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, así como agentes de seguridad. Con lo que nadie se espere mi pésame cuando cabezas vuelen en Santa Pola...juasjuas
Re: Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 5 de Agosto de 2003 a las 01:20
Ayaram n Iwiniwaden.
Gracias.Me merece usted todos mis respetos.Desde Africa,un saludo.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Gracias.Me merece usted todos mis respetos.Desde Africa,un saludo.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
ESPAÑA PRISIÓN DE PUEBLOS
Enviado por el día 5 de Agosto de 2003 a las 15:27
Supongo que cuando dice eso de pedir referendums alegremente, del españolazo ese se refiere a mi.
Voy a contestar a lo que entiendo de su paranoico mensaje.
Entiendo que usted concluye que España no es un estado democrático. Pero llega a esa conclusión después de enumerar, varios sucesos indeseables, del que yo creo que ninguna institución del estado español promueve.
En mi opinión, su escrito carece de sentido y se pierde en responsabilizar a nadie de nada.
Este foro es para discutir si España oprime a las naciones que la integran. Pero usted se pierde en ironias incomprensibles, por lo menos para mi.
Vamos al meollo de la cuestión una vez más, ¿porque el Pais Vasco, Cataluña y Galicia, no son a estas alturas, con todos estos atropellos que decis, porque tovidavia no son independientes?.
Yo entiendo que no son estados independientes de España, porque la mayoria de la gente que ha nacido, crecido y vive allí se sienten, del lugar que son y españoles.
Esto es una creencia, por eso para tener la certeza me pareceria bien que se hiciese un referendum, donde convenga.
Por lo que veo usted cree que España no es un pais democrático, cree que el estado español, ampara la tortura, a las mujeres, a los nacionalistas, modifica los resultados electorales y no se que más paranoyas se le pueden ocurrir. En mi opinión todas absurdas.
Vayamos al meollo de la cuestión una vez más, en el Pais Vasco, en Cataluña, en Galicia, en Valencia no se donde usted decida, que si no parece que somos opresores. ¿Cual es el sentimiento mayoriatario, el de español o el de independizarse de España?.
Para mi esta es la cuestión, sus paranoyas y manias persecutorias, hagaselas mirar por un psiquiatra.
Voy a contestar a lo que entiendo de su paranoico mensaje.
Entiendo que usted concluye que España no es un estado democrático. Pero llega a esa conclusión después de enumerar, varios sucesos indeseables, del que yo creo que ninguna institución del estado español promueve.
En mi opinión, su escrito carece de sentido y se pierde en responsabilizar a nadie de nada.
Este foro es para discutir si España oprime a las naciones que la integran. Pero usted se pierde en ironias incomprensibles, por lo menos para mi.
Vamos al meollo de la cuestión una vez más, ¿porque el Pais Vasco, Cataluña y Galicia, no son a estas alturas, con todos estos atropellos que decis, porque tovidavia no son independientes?.
Yo entiendo que no son estados independientes de España, porque la mayoria de la gente que ha nacido, crecido y vive allí se sienten, del lugar que son y españoles.
Esto es una creencia, por eso para tener la certeza me pareceria bien que se hiciese un referendum, donde convenga.
Por lo que veo usted cree que España no es un pais democrático, cree que el estado español, ampara la tortura, a las mujeres, a los nacionalistas, modifica los resultados electorales y no se que más paranoyas se le pueden ocurrir. En mi opinión todas absurdas.
Vayamos al meollo de la cuestión una vez más, en el Pais Vasco, en Cataluña, en Galicia, en Valencia no se donde usted decida, que si no parece que somos opresores. ¿Cual es el sentimiento mayoriatario, el de español o el de independizarse de España?.
Para mi esta es la cuestión, sus paranoyas y manias persecutorias, hagaselas mirar por un psiquiatra.
DESTRUCCIÓN A LA NACIÓN
Enviado por el día 5 de Agosto de 2003 a las 20:02
Haber españolazo, por si no te has enterado, yo no he dicho que el estado español no sea democrático, todo lo contrario, más para mi democracia es hipocresía, falsedad, familia, religión, monopolio de la violencia (se le llama terroristas a cuatro matadxs de por allí arriba cuando vosotrxs llevais matando des de hace siglos),exterminio de personas en cárceles y comisarías (mientras vosotrxs mirais para otro lado), farsas electorales (donde lxs políticxs de turno os engañan para mantener el poder del estado-capital durante cuatro años más), etc.
Lo de los referendums te lo escrito para cuestinarme la importancia que tienen para: una mierda vamos (veo que no lo has entendido). Para si Catalunya fuera independiente y democrática, pues que quieras que te diga, sinceramente el estado-capital seguiría andando a sus anchas: la policia seguiría torturando (Mossos d'Esquadra, o Eirtzaintza), lxs políticxs seguirían viviendo de nuestro sudor (mientras una gran panda de borregxs-seguidistas les apoyaríais), existiría un ejército, jueces/zas, fiscales, hasta podriamos tener nuestra panda de nazis catalanes (no lxs comunistas-independentistas como llamais a los de ETA) sin que estubiera el tema de Esppaña de por medio.
Pos bueno espero que te hayas aclarado: yo y unxs cuantxs más no queremos referendums estúpidos, más queremos la eliminación del estado, del capitalismo, de todas las naciones, y de la democracia: y no la queremos ni en la península Ibérica ni en ´ningún continente. No creo ni en Catalunya, ni en Euskadi, ni en España, ni en Europa (haber si te das cuanta ya campeón). Pero eso si tengo una lengua oprimida (por el estado español)llamada catalán que se habla en el oeste del Mediterraneo): lo que algunxs llaman països catalans y lx que vosotrxs llamais levante español. Pos nada espero que te haya quedado claro que no todxs lxs que criticamos "españa" y todo lo que ella conlleva somos independentistas.
SALUD, INSURRECCIÓN Y ANARQUÍA
Lo de los referendums te lo escrito para cuestinarme la importancia que tienen para: una mierda vamos (veo que no lo has entendido). Para si Catalunya fuera independiente y democrática, pues que quieras que te diga, sinceramente el estado-capital seguiría andando a sus anchas: la policia seguiría torturando (Mossos d'Esquadra, o Eirtzaintza), lxs políticxs seguirían viviendo de nuestro sudor (mientras una gran panda de borregxs-seguidistas les apoyaríais), existiría un ejército, jueces/zas, fiscales, hasta podriamos tener nuestra panda de nazis catalanes (no lxs comunistas-independentistas como llamais a los de ETA) sin que estubiera el tema de Esppaña de por medio.
Pos bueno espero que te hayas aclarado: yo y unxs cuantxs más no queremos referendums estúpidos, más queremos la eliminación del estado, del capitalismo, de todas las naciones, y de la democracia: y no la queremos ni en la península Ibérica ni en ´ningún continente. No creo ni en Catalunya, ni en Euskadi, ni en España, ni en Europa (haber si te das cuanta ya campeón). Pero eso si tengo una lengua oprimida (por el estado español)llamada catalán que se habla en el oeste del Mediterraneo): lo que algunxs llaman països catalans y lx que vosotrxs llamais levante español. Pos nada espero que te haya quedado claro que no todxs lxs que criticamos "españa" y todo lo que ella conlleva somos independentistas.
SALUD, INSURRECCIÓN Y ANARQUÍA
Re: Re: Re: Para nazi, el inquisidor don Baltasar Garzón
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 18:36
el problema del Nacionalismo es que nunca esta satisfecho y cada vez piden mas y mas y al final solo les queda pedir la independencia. Un poco de historia; por mucho que al señor otegui le duela la ikurriña la invento como bien sabra un racista ultrarreligioso llamado Sabino Arana que ademas no empezo preconizando una Euskadi libre sino una Vizcaya independiente luego l alargo a todo el Pais Vasco, Navarra e incluso en un mapa que el hace incluye parte del norte de huesca y cantabria. Este señor sabino arana era un hombre que de haber vivido 50 años mas tarde hubiera estado en perfecta comunion con Hitler, su idea de una patria vasca supeior invadida por maketos (españoles) que acaban con la pureza de su sangre, me llena de profundo pesar cuando veo manifestaciones de jovenes vascos engañados que se creen progresistas y defienden que se este matando y amargando la vida a otras personas que piensan diferente, el Nacionalismo radical es racista