España

No me piquen que estoy estudiando precisamente la Hispania Bajo-Imperial y Visigoda.

No querrán un anticipo del exámen, miren que puedo aquí practicar.

Ciertamente los bárbaros que entraron en la Península Ibérica fueron más bien pocos.

Les recuerdo que en el Bajo Imperio Mauritania-Tingitania (según el Lauteranensis Veronensis) y luego Tingitania fueron provincias de la Diocesis Hispanorum.

Estratégica y culturalmente Hispania y el Norte de Africa eran muy parecidas.

Lo que deberiamos de definir antes de entrar al trapo es la definición que le vamos a dar a la discusión, romanos o visigodos.

Cultural o fisiologicamente. Yo creo que los pueblos no son la sangre sino la cultura y ahí, si que somos romanos.

De hecho para el Hombre Medieval su tiempo histórico era una continuación del Imperio romano, otra cosa es el término "Edad Media" que se ha acuañado despues.

Bueno, voy a seguir con la fiscalidad visigoda.

Además, la unidad de Hispania fue breve, escasamente duraría un siglo. Los bizantinos fueron expulsados ya bien entrado en s.VII y los vascones no dejarón nunca de tocar los cojon..

Akanubis:

Hablanos de la catástrofe de Vouillé y lo que represento para la Peninsula Ibérica.

Saludos cordiales

Imperio

Bueno Vouillé fue el paso del Reino de Tolosa al Reino de Toledo, los suevos estaban en Galicia, los Bizantinos no hubieran tardado en llegar, Hispania estaba condenada a ser invadida por pueblos germánicos.

Lo estaba el resto de Europa aún teniendo buenas tropas, no te digo nada ya Hispania, abandonada a su suerte por Roma desde hacía ya mucho tiempo.

Yo creo que se hubieran invertido los papeles si Teodorico el ostrogodo hubiera tenido éxito en Italia y resto de Europa. Este hombre era un romano convencido. Lástima de malditos merovingios.

Yo cuando me miro al espejo lo tengo muy claro: romano, romano y romano.
Saludos,
Kefka.

Bizancio estuvo a punto de reconstruir el imperio de occidente, con justiniano...

pero los árabes y los bárbaros acabaron con esa posibilidad.

De todos modos el bajo Imperio ya era muy orientalizante, no hay más que ver al emperador Teodosio, el último gran emperador romano, hispano también:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum...

http://www.wikilearning.com/el_disco_de_teodosio-w...

Bunweo, si consideramos que Teodorico fue capturado y trasladado a Costantinopla para educarse en la cultura romana, es necesario poner en tela de juicio su tan aireada condición defensor de la cultura romana. Un dato relevante es que permite la convivencia del arrianismo con el catolicismo.

Saludos cordiales

Imperio

Tedeorico instauró en la Península Ibérica instituciones de clara raigambre romana como la Prefectura de las Galias, llevó la idea de la restauratio romana hasta sus últimas consecuencias y llenó de romanos las instituciones administrativas.

Si no hubiera acudido Teodorico, con las tropas mandadas por Ibbas en socorro de Alarico, el desastre de Voullé hubiera sido muchísimo peor. Evidentemente al ostrogodo no le interesaba que los francos tuvieran salida al Mediterráneo.

Cierto, pero siempre intento (y lo consiguió) mantener perfectamente diferenciadas ambas sociedades.

Saludos cordiales

Imperio

¿Y qué fue de los visigodos?

¿Pelayo y la monarquía asturiana eran visgodos?

En la Septimania hubo algunos reyes visigodos posteriores a Rodrigo, los francos se los merendaron.

Pelayo fue un rey visigodo, pero lo que no sabemos con exactitud son sus origenes. Unos aseguran que era de Galicia y que venía de Toledo.

Saludos cordiales

Imperio

No creo que exista una contraposición entre Romanos y Visigodos,estos últimos ejercieron una "política continuista" en la península.

Cuando la invasión Visigoda,la población estaba romanizada de una forma uniforme,la llegada de los barbaros solo sirvió para crear una minoría selecta(el número de invasores fue muy reducido) que respetaba leyes y costumbres romanas casi en toda su totalidad.

Finalmente, la romanización de los pueblos del norte fue un hecho,la carencia de una cultura propia que fuese más allá del caudillaje,el nomadismo y las ganas de pegarse con todo el mundo,consiguió que fuesen absorvidos por una mucho más rica:la cultura romana( en cierto modo hay un paralelismo entre los bárbaros norteños europeos y su romanización y los mongoles de Khan y su adaptación a la cultura china.Eran pueblos culturalmente pobrísimos que se adaptaron a lo que había)

Somos romanos hasta la médula.

Saludos

Estoy de acuerdo con Cici y Xurxo, somos romanos, seguimos siédolo 1500 años después.

Incluso hoy día estar en Roma es como estar en casa, y no sólo por la masiva presencia de españoles en la ciudad eterna.

Y tan romanos en Andalucía como en Galicia, como en Castilla, como en Cataluña, como en Portugal.

se estima que sobre 4-4,5 millones de hispanroromanos hubo entre 200.000 y 300.000 godos .que no es Baladí..

Ojo Montenegro sera Estado en el siglo XXI con 400.000 almas ( otros 200.000 son serbios , alabaneses y otras minorias)..

Imperio , akanubis , deleitadnos ahora con los "tejemanejes de la batalla del Guadalete" y de como los godos derrotaron a los propios Godos en esa batalla.

Discrepo sobre la romanización de los pueblos del norte, de hecho, la época bajo-imperial hizo resurgir viejos topónimos y epónimos, antiguas tradiciones indígenas.

El continuo campo de batalla visigodo en la península fue el Norte, tanto los vascos, como los sapos, los aregenses etc.

Sin contar claro está con la inicial resistencia de los ricos terratenientes hispano-romanos del Sur. Recordemos la permanencia semi-independiente de Córdoba o la zona de Oróspeda.

El mundo visigodo es muy complejo, y su real unidad se puede reducir a los reinados de Leovigildo-Recaredo o Chindasvinto-Recesvinto.

Era un pueblo clientelar que para acceder al poder recurrió tanto a francos como a bizantinos o musulmanes, de hecho trascendental causa de su ruina. La verdad es que al final del periodo era un mundo ya muy feudalizado, muy clientelar.

los visigodos combatian a los vascones mas hacia oriente y llamar a Vitoria ciudad vasca es como llamar San Quintin , capital de Francia o Borodino capital de Rusia..

los Suevos fueron otra cosa , el primer estado europeo post-Imperio..

Lo cierto, moncada, es que el Norte Penínsular siempre fue reacio a la romanización.

Bueno , no habia guardia civil para controlar el ultimo de los valles "arrescondio" y teniendo en cuenta la población del entorno. casas rurales en asturias e incluso termas pequeñitas en Navarra y galicia sobran las palabras , y relativamente cerca de la aquitania de romanización sobrada..

en fin costo porque tuvo que costar al fin y al cabo eran ESPAÑOLES!!! pero vamos de ahi a que los romanos no pasaron por Deusto , ni hijo no!!

http://foros.hispavista.com/nacionalismos/7/16838/....

Bueno, voy a comer, y a seguir estudiando la Antiguedad Tardía e visigoda en Hispania.

Por cierto, preciosa asignatura pero jodid*a de cojones. Tengo un cacao en la cabeza de nombres, términos jurídicos, institucionales y demás de tres pares.

En Bermeo se encontraron hace poco unas ánforas romanas, o algo asín. Estos bermiotarras son la leche. Poca enjundia veo al hilo. Escasa sustancia.

Flojo, flojo...

Cinci:

Lo primero que debemos hacer es poner es cuestión la propia battalla en si. No existen datos fidedignos de que dicha batalla se produjera. Si suponemos que la citada batalla se hubiera desarrollado, el número de combatientes hubiera sido infinitamente inferior a lo que se ha contado y prácticamente sin ninguna trascendencia militar. Lo cierto es que existen historiadores que niegan la invasión musulmana yaque es muy difcícil que un puñado de árabes tuviera la capacidad de invadir y conquistar a toda la población de la Península Ibérica en tan poco años.

Saludos cordiales

Imperio

Claro, entonces unos tios que se habían cepillado a todo un Imperio Bizantino, dicen que no fueron capaces de cepillarse a cuatro nobles mal organizados ¿no?

Akanubis:

Los expertos en la materia apuntan que solo un imperio puede tener la capacidad para organizar militarmente una invasión en toda regla. Lo cierto es que allá por el 711, lo que después se consolidó con un imperio no era más que tribus y caudillos guerreando entre si.

Saludos cordiales

imperio

El caso es que conquistar nos conquistaron en tres añitos ¿no?

¿y el reino de Teodomiro en Murcia?

Eso trato de explicar, Marcial. Es dificilmente creible que sin pactos o acuerdos pudieran los árabes ocupar la península ibérica en tan pocos años. La población de la penísula en aquella época ha sido calculada por los expertos en casi 20 millones de habitantes. ¿Crees posible que un ejército cifrado en unos 25.000 efectivos tenga la capacidad de ocupar tamaña población y territorios sin ningún tipoi de pacto'

Saludos cordiales

Imperio

La Cora de Tudmir, Marcial.

Recordad que la gran mayoria de la población no era católica sino arriana, negaba la trinidad, lo que facilitó la conversion al Islam.

Buen apunte, Arasou.

Saludos cordiales

Imperio

1. Que los árabes conquistaron la península ibérica gracias a pactos y acuerdos es algo que sabe todo el que se acerque a estudiar el tema. Lo siento pero no habéis descubierto nada nuevo en el gabinete técnico de la sección cultural de FE.

2. Decir que la península ibérica contaba con 20 millones de habitantes en el 711 es de una brutalidad fuera de toda duda.

La causa es mucho más sencilla que todo eso, pues la sociedad, el publo llano, estaba harto de las opresiones visigodas.

Así como los hispano-romanos, hartos de los impuestos, tributos y malas condiciones que el Imperio Romano les habia decretado en los últimos tiempos, aceptaron de buen grado al invasor bárbaro, así los hispano-visigodos hartos ya del olvido de sus dirigentes centrados únicamente en sus disputas dinásticas y el ahogo de las cargas fiscales aceptaron de nuevo grado al nuevo invasor, recordemos, mucho más coherente, civilizado y próspero en un principio que su rival occidental.

Realmente al colono y al esclavo, las disputas teológico-trinitarias y devaneos institucionales de las élites le importaban un pito, lo mismo le daba rezarle primero a Júpiter, que a Cristo que a Alá, lo que querían eran comer.

Y ciertamente, los omeyas eran mucho más cultos que los visigodos.

Interesante el planteamiento de Akanubis. Real como la vida misma.

Pero en la España musulana quedaron muchos cristianos, con sus obispos y todo, hasta las persecuciones del siglo IX.

No te creas, Marcial. Esas disputas, entre otras cosas, implicaban decidir si el centro religioso iba a estar en Roma o en Toledo.

En líneas generales, el alma del castellano viejo es visigoda en cuanto que germánica: austeros, sinceros, de ideas claras, profundos y fiables. Los celtas con tranquilos, reservados, amables y buenos amigos. Los mediterráneos son alegres, despreocupados, emocionalmente fuertes y equilibrados, más superficiales y menos fiables...

Luego hablarán de las estupideces de Sabino, que lo eran ...y grandes.

Es verdad desastrosso. Se le ha olvidado decir lo que son los vascos: garrulos, follacabras, babuinos, asesinos y delatores de su propia madre por una patria.

Coupito majo, un pregunta, sólo por pura curiosidad. ¿A tí no te han inflado a ostias nunca?.

Me da que eres el saco de las ostias de tu barrio y vienes aquí a realizar tu venganza sublimada.

Tienes toda la razón del mundo, Sertress.

Respecto al comentario acerca de lo expuesto por Jarabo... :)

jarabo hombre ,, eso parece sacado directamente de la enciclopedia alvarez .. eso es florido pensil en vena ,,,

La historia es objetiva, ja,ja... Un cuento de locos que cada uno cuenta a su conveniencia.

Si hace falta demostrar que España tiene dos mil años, o tres mil, eso es lo de menos, pues se demuestra por lo civil o lo criminal. Luego se agarra la historia, se compacta en un ladrillo y se arroja a la cabeza del otro.

Sencillo.

Desastrosso, te cuento que, en efecto España no tiene dos mil o tres mil años pero lo que sí es cierto es que castellanos, mediterráneos y celtas tienen esas características que Jarabo ha descrito, por la misma razón que no es igual en lineas generales una persona de Valladolid que una de Valencia. Y todo esto sin detrimento de la condición de individuo de cada uno, sobre todas las demás cosas.

Estoy de acuerdo en lo de la falta de base científica. Para eso tal vez haya que esperar unos años a algunos estudios genéticos. No pretendo decir la última palabra de nada, tal vez sólo la primera (y ni eso) de una nueva forma de ver las cosas.

Las características que cito de los "castellanos viejos" son fácilmente comprobables sobre el terreno. Conozco gente de varios países, y esas características sólo me encajan con los pueblos germánicos. Puede que también sean así en Hawaii, pero de allí no conozco a nadie...

Admito que digas que la geopsicología es absurda, como hubieran dicho en el s. XVIII que la existencia de seres microscópicos infecciosos era una burda patraña...es un área inexplorada. Si tu estás tan seguro de lo que dices, permíteme que yo dude un poco.

Y si, el mar fué una barrera insalvable durante milenios. Pero la navegación era conocida ya antes de la época egipcia, mucho antes de lo que digo. Te digo más, puede que no sólo los vascos vengan de Africa, sino que todos los españoles vengamos de allí en época reciente: parece que hace unos 10.000 años Africa era muy húmeda y fértil (Sahara incluído =¿Jardín del Edén?, y Europa estaba bajo el hielo. Bien pudiera ser que al acabar la glaciación, Africa se haya desertificado, forzando a esos pueblos (nuestros) a migrar hacia el norte en épocas relativamente recientes.

Respecto a las tropas de Aníbal, carezco de la fuente, pero creo que es un historidor romano el que relata ese episodio. No creo que sea simplemente una leyenda.

Para avanzar en el conocimiento hay que estar dispuesto a dudar también de nuestro propio excepticismo ante ideas nuevas.

Saludos

con nuestro gusto por la farsa... romanos,romanos

Las características que cito de los "castellanos viejos" son fácilmente comprobables sobre el terreno.

jajaja...Muy cierto, una de ellas es la paleta costumbre de sostenella y no enmendalla. Antes morir que perder la honra.

Viniendo de un Vasco , me volveria comedido en mis criticas a Castilla , no vaya a ser que me de cuentas que salieron de los escrotos de los vascones, igual que tú..

no cries cuervos , no vaya a ser que te saquen los ojos ( proverbio vasco).

he preguntado lo de los tomates de Deusto y nadie me cree , Mientes tomatero?? tomates tan al norte..

Bravo Marcial , asi es León es el nexo de Unión entre la "legitimidad territorial pseudo-estado visigoda" y la nueva realidad de la reconquista cristiana..

incluso autores castellanos reconocen que fue el Reino León y no Castilla el verdadero centro de la idea de la unidad territorialy motor de denuestra unidad , cuyos reyes eran ungido por "la vieja Ley" (godos) y ostentaban la denominación "imperator hispanae" , en base a esta creencia de que Léon era el heredero del reino de toledo ( imperio godo-hispanico) ,se concedio que Afonso Henriques el conde de Portus Cale , fuese Rey , entendiendose que un rey estaba por debajo del "emperador de León" , a las coronaciones de los reyes de León iban hasta los condes de Bcna no en un principio como reyes de Castilla pesaba mas en lo ideologico y espiritual el que lo fueran de León ,reconociendo la continuidad con el el reino visigodo..

LEON TU GRANDEZA SE TORNO TRAICIÓN PARIENDO A ZP..

Setress, veo que sigues fiel al espíritu "hooligan" de tus peores antepasados vascos y vascas...ja, ja...Nunca alguien dijo más que si queriendo decir más que no...

Sertri, criaturita, que no hayas comprobado sobre el terreno lo que digo no significa que sea un mantenella...significa que hablas por hablar, para variar. Yo soy el que ha dicho que hay que dudar hasta del propio excepticismo.

Sertri parece decir: "Vasco soy, cabeza tengo, a la escuela voy...¡¡y no aprendo!!"

Setress, sigue deleitándonos. Voy a sacar el cuaderno de campo...

Dudar? Un español de verdad no duda nunca. Y dale molino! No se baja del burro ni a cañonazos. Nos ha salido un nuevo Sabino españolista.

Cincillo,lo que sucede es que no preguntas a la persona adecuada, tomates tiene mi vecino y están riquísimos. Comparsa Tintigorri de Deusto. Infórmate mejor.

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.b...

Eso que parece una calabaza es un tomate:

http://www.tintigorri.com/

por desgracia, marcial, he estudiado más historia del derecho que historia a secas. sí que sé que se pretendió conservar el ordenamiento jurídico visigótico (código de eurico y breviario de alarico, fuero juzgo). debería comprobarlo, pero creo que el líber iudiciorum anterior a las partidas fue la adaptación romana del fuero juzgo.

en cuanto a la pregunta de serendip, me gusta la concepción de la comunidad de bienes germánica, que frente a la comunidad por cuotas romana (es decir, en el caso de que una cosa pertenezca a varios, a todos y cada uno de ellos le corresponde una porción del bien en cuestión, y pueden solicitar en cualquier momento su división para hacer efectiva dicha cuota), parte de la idea de que la cosa común es de todos los condueños sin más.
refleja una forma de organización social que actualmente se ha perdido y sólo es posible en instituciones de carácter familiar (la sociedad matrimonial de gananciales y su equivalente en algunos derechos forales). quiero decir, que es inimaginable en un ordenamiento jurídico en el que el derecho romano ha triunfado con plenitud, secundado por las revoluciones liberales del s. xviii.

saludos

Rafer, si he entendido bien, visigótica sería la costumbre antigua según la cual el hijo mayor varón heredaba la totalidad del patrimonio familiar.

"Estoy de acuerdo en lo de la falta de base científica. Para eso tal vez haya que esperar unos años a algunos estudios genéticos. No pretendo decir la última palabra de nada, tal vez sólo la primera (y ni eso) de una nueva forma de ver las cosas."

Ya existen esos estudios genéticos, y parecen confirmar lo que te expuesto más arriba.

\"Las características que cito de los \"castellanos viejos\" son fácilmente comprobables sobre el terreno. Conozco gente de varios países, y esas características sólo me encajan con los pueblos germánicos. Puede que también sean así en Hawaii, pero de allí no conozco a nadie...\"

Pues yo he vivido en varios sitios de España y he viajado algo al extranjero y me he encontrado de todo en todos los sitios. Mi experiencia personal me dice que la confirmación de los tópicos exige un proceso previo de digestión de los mismos. Además atribuirle \"germanidad\" a dichos valores...son muy universales.

\"Y si, el mar fué una barrera insalvable durante milenios. Pero la navegación era conocida ya antes de la época egipcia, mucho antes de lo que digo. Te digo más, puede que no sólo los vascos vengan de Africa, sino que todos los españoles vengamos de allí en época reciente: parece que hace unos 10.000 años Africa era muy húmeda y fértil (Sahara incluído =¿Jardín del Edén?, y Europa estaba bajo el hielo. Bien pudiera ser que al acabar la glaciación, Africa se haya desertificado, forzando a esos pueblos (nuestros) a migrar hacia el norte en épocas relativamente recientes.

Respecto a las tropas de Aníbal, carezco de la fuente, pero creo que es un historidor romano el que relata ese episodio. No creo que sea simplemente una leyenda.\"

La Península ibérica estaba habitada desde hace más de 10000 años, y se intuye que fue refugio de buena parte de los europeos occidentales durante los últimos coletazos de la glaciación Würm. Genéticamente somos muy pero que muy parecidos a franceses, irlandeses, británicos, suizos...La diferenciación en Europa va de oeste a este y no de norte a sur (a grosso modo :))

Lo recogen diversos historiadores, como por ejemplo Diodoro sículo. Pero de ahí a pensar que se establecieron en los Pirineos, que era donde se encontraban asentados los vascones (no confundir con vascos) hay un largo trecho. No hay registro arqueológico que lo confirme.

Lo que sí llama la atención es la gran similitud en cierto número de palabras entre el vasco y el bereber, pero no se ha llegado todavía a conclusiones firmes. Gramaticalmente no se parecen, no están emparentados. Tal vez el desciframiento del íbero pudiera darnos claves, pero no tenemos una \"piedra roseta\" que nos faclite la tarea.

\"Para avanzar en el conocimiento hay que estar dispuesto a dudar también de nuestro propio excepticismo ante ideas nuevas\"

"Para avanzar en el conocimiento hay que estar dispuesto a dudar también de nuestro propio excepticismo ante ideas nuevas"

Estoy de acuerdo, pero hay que hacerlo con espíritu científico. Mañana podríamos decir que un cometa va a chocar con la Tierra dentro de una semana mientras lo imaginábamos en la cama. Si sucediera habríamos acertado, pero nunca podríamos llamarlo conocimiento.

Saludos

Me has emocionado cincinato,snif,ésa es la historia del León Imperial,pese a quien pese.
Ramón Berenguer IV creo,de la mano que iba con Alfonso VII,rey de León de Castilla de Galicia en ese orden,cuando se proclamó Emperador de las Hispanias,hasta el mismísimo rey moro de Zaragoza le rindío pleitesía concediéndole el Rey leonés el honor de colocar en el escudo de la ciudad de Zaragoa el león cazurro.
P.D.ZP,nació en Pucela,lo capen.

y no va a mover un deo por León región..

Ni por España Nación.

Hasta ahora no ha venido más que para hacerse fotos y prometer el oro y el moro,seguimos igual que siempre..

Felipe González dejó Sevilla como los chorros del oro,Aznar montó el parque industrial de Boecillo en Pucela que se está comiendo todo.
Z.P.,te capen otra vez.

si que es verdad , no os podeis imaginar lo que era la Sevilla pre-expo las cabras pastaban en Pino Montano y hoy es puro centro..