España

Efectivamente la culpa de lo que pase en este país no es de ZP ni de Rajoy sino de quienes consienten lo que hacen...

Otro de los principales culpables de todos nuestros males es Coup, pero, de manera inexplicable, aún sigue vivo.

Ojo que culpo a Coup individualmente, no al conjunto de los homosexuales españoles, eh.

Te parecerá lo que tu quieras criticar la masonería, pero si recuerdas que son unos "iluminaos" elitistas, oligarcas y ocultistas comprenderás que esos sujetos que citas sólo han podido destacar a pesar de ser masones, y no gracias a ello. Que han sido individuos con habilidades por encima de la media que sólo han resultado beneficiosos (en algunos casos) para la sociedad porque esta les ha opuesto el control de la sociedad civil, sin el cual hubieran llevado a cabo sus más salvajes fantasías...

Eso ya es una interpretación, y además podriamos aplicarlo a todo. Siempre podemos decir que en Europa hay libertad a pesar del catolicismo, a pesar del racionalismo, o de lo que nos dé la gana.

Los calificativos que aplicas a la masonería proceden de sus detractores, sería bueno escuchar a la otra parte tambien, y a los simplemente indiferentes. No será tan terrible la masonería cuando, p ej, casi todos los redactores de la primera constitución democrática moderna (la de USA) eran masones, ya sería casualidad que todos y cada uno de ellos fueran estupendos "a pesar de ser masones", digo yo.

Es incuestionable tambien que las ideas de las revoluciones americana, francesa y europeas de 1830 y 1848 aparecieron, entre otros grupos, entre la masonería.

Dudo que la masonería norteamericana (que dio los principales ideólogos de la revolución americana) fuese "controlada por la sociedad civil". Más bien los principios y valores de esa sociedad y de esa masonería estaban en sintonía.

"...la culpa de lo que pase en este país no es de ZP ni de Rajoy sino de quienes consienten lo que hacen..."

QUE HABLEN LAS PAREDES!!! :Dx10000

Jarabo es impermeable al razonamiento.

Sólo piensa que como en 1936 es necesario asesinar a unos cientos de " esos " masones por el sólo crimen de serlo.

Faras, no me identifico en absoluto con lo que dices. Yo sólo atiendo a razones, y como yo una parte sustancial de este país, que se precia de ser bastante diferente de la progresía que domina pero no lidera con su accionismo loco, que no está al frente precisamente por sus argumentos lúcidos o victoria dialéctica alguna. Son más bien gente que no sabe a dónde va, y esos si, actúan así precisamente porque son impermeables al razonamiento. No porque no sepan razonar, sino porque no hay argumentación posible que defienda una ideología de izquierda radical. Locos sí, pero no tontos. Estamos hartos de verlo. Y lo que tu dices me suena a la táctica que esos progres en el poder siguen día sí y día también: acusar al de enfrente de lo que sólo ellos hacen. Así consiguen dos cosas: adelantarse a posibles críticas de la oposición y que las suyas siempre suenen más auténticas por ser mas completas (hablan de ellos en realidad).

Para los bobalicones que les votan eso suena tan auténtico (por ser una verdad dicha desde dentro sobre si mismos pero dada la vuelta en una burda pirueta final) que si la derecha intenta acusarles de eso, ellos ya lo han hecho primero, y siempre mejor, porque ellos hablan de ellos mismos pero refiriéndose a los otros, una especie de enfermedad mental proyectiva aún por definir.

Por la boca muere el pez, Faras, y tu aquí te has retratado, porque te aseguro que aquí no hablas de mi, y más bien expulsas lo que llevas dentro: ser inmune al razonamiento y matar a unos cuantos como en el 36, sólo por ser algo. Te recuerdo que eso lo intentó la izquierda en los años veinte y treinta varias veces, y sólo cuando a partir de 1934 adquirió dimensiones de matanza industrializada con fracaso generalizado del estado de derecho, la derecha se cansó y pasó a la defensa propia, cosa que desde aquí aprovecho para jusificar, ya que si existe el derecho a la defensa propia de un individuo frente a otro y de un país frente a otro, no veo por qué no va a existir de una parte de la sociedad frente a otra, cuando falla completamente el estado de derecho.

Aquí nadie ha hablado de matar a nadie salvo tu. Afortunadamente la cadena perpetua (pero perpetua) es más que suficiente. En España sólo la "progresía" más atávica (basada en la economía del hombre de Orce, quitar "como sea", incluso con violencia, al que tiene lo ganado con su inteligencia), chequista (...), retrógrada (que sigue intentando revoluciones de 1917 en 2006, un siglo de retraso, que no de honradez) y estalinista (¡a estás alturas!), sólo esa plaga de descerebrados se siente a gusto con el totalitarismo sectario y se conchaba con los etarras asesinos de niños, cuando está por ver si no más (11-Masacre).

Faras, ocúpate de tí y de los que piensan como tu, con eso tienes para los restos.

Arasou, las cosas no son tan fáciles como tu las presentas. Hay una cosa que se llama razonamiento que ayuda mucho en estos casos.

Estoy dispuesto a conceder que, como dices, en Europa hay libertad pese al cristianismo (y pese a otras muchas cosas, como las ansias de poder de nobleza y realeza, y de algunos políticos ahora). Eso se puede sustentar basándose en el hecho comprobado de que el cristianismo, aún siendo la espina dorsal del pensamiento que llamamos occidental, no es menos cierto que se había separado notablemente en los últimos siglos del espíritu de los primeros cristianos, algo comprensible en cualquier organización humana que dure 2000 años. Si puedo conceder que hay libertad pese al cristianismo, tu podrás conceder que la falta de libertad se debía a un cristianismo mal entendido y anquilosado, no se debía al cristianismo en sí. Si no lo ves, vuelve al "amaos los unos a los otros como yo os he amado" y dime en que parte discrepas.

Los calificativos que les aplico se los han ganado a pulso. Yo no tengo nada en contra de nadie por ser del Club Micky Mouse. Pero no me dirás ahora que los masones no se sienten en posesión de una verdad revelada que justifica y les hace merecedores legítimos del liderazgo del mundo, que tan ignorantemente se les resiste con todas sus fuerzas.

Si tú estás a favor del elitismo, lo respeto pero no lo comparto. El acceso a las posiciones de prestigio no debe basarse en los contactos de uno sino sólo en el mérito.

Tampoco me hacen gracia las oligarquías, más que nada porque al final siempre tienen tendencias oligárquicas, que como todo economista sabe consisten en que unos pocos poderosos atenazan a una mayoría indefensa para sacar provecho de la situación y vivir vidas de gran lujo a costa de los demás. Estoy en contra de eso.

Y claro, con esos mimbres, no pueden ser sino ocultistas, quién se atrevería a defender esos postulados abiertamente...

Pero no me dirás ahora que los masones no se sienten en posesión de una verdad revelada que justifica y les hace merecedores legítimos del liderazgo del mundo, que tan ignorantemente se les resiste con todas sus fuerzas.

Vaya, qué diferencia respecto a las grandes religiones, que no se sienten en posesión de la verdad...

Algunos de los valores del cristianismo forman parte de los predominantes en la cultura europea, otros proceden de la cultura grecolatina, la germánica, etc.

Entre los aspectos negativos del cristianismo destacan, en mi opinión, su dualismo (Dios/mundo, vida temporal / vida eterna, pecado / virtud, etc), su creacionismo, su trascendentalismo, su visión lineal del tiempo, su afición por el pastoreo y la jerarquía...

En cuanto a que los masones se crean "merecedores legítimos del liderazgo del mundo", el único masón aquí presente, que sepamos, dista bastante de opinar así. Por otro lado, si tenemos en cuenta que la democracia actual no ha procedido precisamente del cristianismo, y que además una ingente cantidad de los artífices de las revoluciones y constituciones que nos han llevado a ella eran masones, el balance no queda muy a favor de tus opiniones, Jarabo.

Sobre las oligarquías, creo que los masones deben pensar igual, porque contribuyeron decisivamente a la redacción de las constituciones que instauraron los principios democráticos que tratan de evitar los gobiernos así.

Efectivamente, todas las religiones se sienten en posesión de la verdad (unas más que otras), la diferencia entre unas religiones y otras y con la masonería estriba en la forma de llevar sus ideas a la práctica, y en los medios utilizados para conseguirlo. No es lo mismo Juan que Juanillo, y menos aún que San Juan Bautista.

Sí, la cultura europea es rica y diversa. Pero los valores centrales provienen del cristianismo, te guste o no. El derecho a la vida. La dignidad de la persona. La igualdad de todos ante la ley. La asistencia institucionalizada y constante al necesitado. El amor a la verdad. Son todos ellos valores que sustentan lo más básico de la cultura occidental. Si te fijas, no tienen gran sustento en culturas no europeas, o no de forma compendiada y global.

El único masón presente debe ser bastante inofensivo, está claro que hay otros (los que mandan) que no son así, o no me explico para qué tienen reuniones secretas donde se ponen de acuerdo en actuar coordinadamente.

Las dualidades de las que hablas son verdades más o menos comprobables. Dios no es comprobable, pero a nadie se le impone. Que hay una fase limitada en el tiempo y otra eterna en toda existencia es una perogrullada que no necesita comentario. Que existen acciones favorables a la humanidad y otras contrarias a ésta tampoco necesita de más comentarios. El creacionismo hace tiempo que ha sido sustituído en la iglesia por Darwin.

En cuanto al trascendentalismo no me dirás que es malo pensar que cada acción tiene cosecuencias. Si tienes una visión no lineal del tiempo, dime en qué punto de la historia esta no ha sido lineal. Si alguien tiene una comprensión del mundo, mejor o peor, intentará convencer a otros de ella, con más o menos éxito, nada nuevo. Y la jerarquia es estrictamente necesaria en cualquier organización, salvo en una de perdidos...

La democracia no procede del cristianismo, pero no hubiera sido posible sin él. Tampoco procede de la masonería, tal vez la masonería se sirve de ella mas bien. La democracia procede de la madurez de los pueblos. A los masones les ha interesado crear un status quo aparte del antiguo régimen, y en eso han hecho un gran servicio. Pero hete aquí que tienen su parte oscura, porque ese control masón en EEUU es lo que puede explicar la política internacional de ese país, que históricamente sólo fué liberal nominalmente pero fué oligopolista de hecho (¿nos suena?) y sólo por presión del entorno está fomentando verdaderamente la democracia en todo el mundo en los últimos años.

El derecho a la vida. La dignidad de la persona. La igualdad de todos ante la ley. La asistencia institucionalizada y constante al necesitado. El amor a la verdad.

Principios todos ellos que preexistian al cristianismo (en varias escuelas filosóficas grecolatinas, por ejemplo. en Roma muchos intelectuales tomaron las ideas del cristianismo como toscas y rudas, y encima poco originales, porque ya estaban anticipadas en gran medida por la Stoa o la Academia) y que tambien comparten no cristianos.

Dios no es comprobable, pero a nadie se le impone. Que hay una fase limitada en el tiempo y otra eterna en toda existencia es una perogrullada que no necesita comentario.

Dios se ha impuesto por la fuerza de las armas en Europa.

"una fase eterna" es una "perogrullada". No será tan de Pero Grullo cuando la vida eterna es indemostrable y además existen razones de peso para no creer en ella.

En cuanto al trascendentalismo no me dirás que es malo pensar que cada acción tiene cosecuencias.

Eso no es el trascendentalismo sino el causalismo. Lo trascendental es algo que supera y está al margen de la realidad. V gr las ideas de Platón o el Cielo de los cristianos.

Si tienes una visión no lineal del tiempo, dime en qué punto de la historia esta no ha sido lineal.

Las culturas orientales y la griega clásica no tienen una concepción lineal del tiempo, es decir, con principio y fin. Tienen una concepción inmanente (tiempo eterno sin principio ni fin) o bien circular (eterno retorno).


Y la jerarquia es estrictamente necesaria en cualquier organización, salvo en una de perdidos...

Eso es lo que piensa toda organización autoritaria. Curiosamente el cristianismo original no era jerárquico.

La democracia no procede del cristianismo, pero no hubiera sido posible sin él.

No está mal, si tenemos en cuenta que la palabra y la idea de "democracia" antecede al cristianismo en varios siglos de existencia.

Pensar que la masonería "controla" el mundo es un poco ridiculo e infantil, porque el mundo es una realidad bastante más compleja de lo que puede controlar un grupo de personas, por mucho poder que tenga.

En cuanto a que "no procede de la masonería", evidentemente, pero el número de masones entre todos los procesos revolucionarios y su posición anti-autoritaria está demostrado. Aqui en España, sin ir más lejos, contra el absolutismo del XIX.

no quiero ensuciar esta sesuda y pedantorra conversación (solo falta Don Farsas con su catálogo de insultos "ingeniosos") con mi presencia pero solo quiero decir que las comillas y la cursiva se inventaron para citar las palabras del interlocutor y diferenciarlas de las propias. Sugiero su uso, simplemente para evitar que la gente se haga un lio, se canse y pase de leerte. Gracias.

Coup ya se ha recuperado de la borrachera de anoche.

pon las comillas coño

Hablar bien no cuesta nada, hostia, joder.

Con permiso de los interlocutores del hilo y aprovechando la presencia en él de arasou, como buen orientalista me gustaría preguntarle por las formas y hechos de un libro (entre tantos) que ayer compré:

1421 El año en que China descubrió el Mundo.

Tiene una pintica buenísima.

Jorrabo, no te identificas con lo que digo, porque en una discusión nadie se " identifica " con un razonamiento.
Los dos primeros párrafos de tu respuesta no pasa de ser tu opinión sobre lo que es la izquierda y la progresía.

Luego te limitas a decir que NO HAS DICHO que a los masones, uno de los cuales sería supuestamente Zapatero, " hay que darles el mismo tratamiento de 1936 ". Es sabido que en ese año, y los posteriores, fueron asesinados cientos de masones, por el mero hecho de serlo, de izquierdas y de derechas, altos y bajos, empresarios y asalariados, etc, etc, etc. A la postre serían represaliados otros cuantos miles más.

Por último, das tu opinión de que la masonería tiene algo que ver con " el estalinismo " la checa, el totalitarismo sectario y el compadreo con "los etarras asesinos de niños". No seré yo el que te desasne.

Menos mal, que en tu vasta munificencia nos otorgas el derecho a vivir en PRISIÓN PERPETUA.

Eres todavía mucho más estúpido que fascista.

faras llevame a una tenida , por favor!

"no seré yo el que te desasne", naturalmente que no. En eso tienes trabajo de sobra contigo mismo.

Por cierto, ser masón es una gilipollez.

Eres un tontoide, Faras. Léete bien lo que de verdad he puesto y luego hablamos. Tergiversar no es lo tuyo. Vas a tener que pedir a algún progre más talludito que te enseñe otra vez.

"Eres un tontoide, Faras"
Es tu opinión. La mía sobre los que usan " tontoide " cuando les han acusado de mentir, reiteradas veces, con pruebas proporcionadas por él mismo, es que son gentucilla electivamente lumpenproletariat del escorial.
" Léete bien lo que de verdad he puesto..."
No sabía de nadie que "pusiera"( la expresión del rucio sinónima de escribir )afirmaciones o negaciones de verdad-verdad o de mentira-mentira para negar que ha escrito que a los masones hay que darles el tratamiento de 1936 ( luego rebajado a una magnánima prisión perpetua )

"... y luego hablamos." Le puedo asegurar que será su soliloquio porque uno no tiene ganas de hablar con ceporros bestiales como vuecencia, sólo reírme un poco de tan poca cosa.

"Tergiversar no es lo tuyo." La verdad es que si me pusiera, pues sí, como casi todo. A j.oderse y a aguantarse.

" Vas a tener que pedir a algún progre más talludito que te enseñe otra vez." Los progres crecidos o adolescentes me son bastante latosos, aunque no tan despreciables como los fascistas pedófilos incitadores al asesinato( no me refiero a Vd sino a su padre )

Ser masón debe ser peor que ser rojo, de no ser así ZP también presumiría de ello.
¿Por qué no presume ZP de masón?
Pues eso lo sabrá ZP, pero si se lo calla será porque entiende que ser masón no es bueno, o más bien entiende que no es bueno que los ciudadanos sepan que es masón.

Faras, eres digno de ocupar un cuaderno de campo tu solito. Reitero lo de tontoide, que ni a tonto llegas, sólo a asimilable.

Faras, muuuuucho trabajo por delante. Léete a Meslier enterito para saber cómo salir del pozo (séptico). Yo es que hoy tengo prisa, ¿sabes? Papá tiene que partir, cruzando el mar, a otro pais...

Arasou, no sé en que novela has estudiado tu historia.

Todos esos derechos existían, pero de la forma en que habían existido todos los derechos desde que el mundo es mundo, sólo para los elegidos y poderosos (la ley del más fuerte). Te recuerdo que en Roma mataban a los recién nacidos que les parecían débiles. Que la mujer no tuvo algún tipo de igualdad hasta que no la casaron diciendo "compañera te doy y no esclava". En Grecia había democracia, está claro, pero sólo para los elegidos, lo mismo que en Roma, faltaría más.

Que yo sepa, hasta la fundación de las primeras instituciones caritativas cristianas como auspicios, orfanatos, casas de menesterosos, leproserías, etc, el pobre se moría y punto pelota.

Y no me vengas diciendo que la gran Roma era demasiado refinada para el cristianismo. La perfidia puede llegar a ser mucho más complicada que la bondad, de eso no hay duda, muchos políticos de hoy son la demostración. Roma era un dechado de inmundicias humanas debido a la suma de las cuales "implotó" consumida en su ignominia. Que tuvo cosas buenas nadie lo duda. Pero que era un modelo basado en la rapiña de otros pueblos es algo claro hoy, y lo confirma el hecho de que cuando dejó de expandirse se estancó porque ya no había nadie a quien robar y eso contribuyó a su caída. Era una versión temprana de un negocio piramidal, como el marketing multinivel, Forum Filatélico o la Seguridad Social, trufado de intrigas salvajes protagonizadas por enfermos mentales dispuestos a morir en breve plazo con tal de alcanzar la cúspide. No es de extrañar que nadie moviese un dedo por eso cuando los visigodos le dieron la puntilla.

Arasou, Dios a nadie se le impone, no he dicho a nadie se le ha impuesto. Imponer eso es rechazable y contrario al verdadero amor a otros. Y hoy no se hace.

Yo no he dicho vida eterna sino fase eterna. Que cada cual la tome como más le guste, existencia en forma de polvo o como vida eterna. Puestos a elegir, me quedo con la segunda, que además es gratis.

Si quieres entrar en disquisiciones sobre el sexo de los ángeles respecto al tiempo, me parece bien. Dudo mucho que las civilizaciones antiguas tuvieran un acelerador de partículas o conocieran el big bang, pero allá tu.

Gracias por tu corrección sobre el trascendentalismo. Coincidirás conmigo en que el cielo no hace daño a nadie por creer en él.

"El cristianismo original no era jerárquico": Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia...

La democracia (como la entendemos hoy, la de verdad) no hubiera sido posible sin el cristianismo. Que hay que explicarlo todo.

Que la masonería no controla el mundo no sólo es bien sabido, es además una suerte. Pero que lo intenta, no lo dudes, como otros muchos grupos de todo tipo, secretos y no secretos.

Evidentemente que de la masonería no procede la democracia. Digamos que son compañeros de viaje, y en eso la masonería ha tenido su parte positiva. Ahora bien, ese anti-autoritarismo que citas no es más que un deseo de "laissez faire". Los masones han buscado el fin del antiguo régimen, si, pero sólo porque han pensado (con razón) que sin un poder superior, ellos saldrían ganando. No hay cosa más antidemocrática que el "laissez faire" y el capitalismo salvaje que le acompaña. Lo quieras o no, lo que tenemos hoy en día en todos los países son democracias en las que los poderosos siempre se salen con la suya, salvo en EEUU, donde el poder está muy equilibrado entre los poderosos y la sociedad civil representada por su ordenamiento jurídico y los jueces.

Es sintomático que varios miembros del gobierno que tenemos sean masones, y más claro no puede estar que están a favor de los poderosos: Polanco y La Caixa. Está claro que creen en el "laissez faire", pero sólo para ellos, para eso son "sociolistos". Para ellos no hay leyes, el derecho de propiedad de los demás es relativo...Es en definitiva el mismo quítate tu que me ponga yo que es en lo que se resumen los afanes de la masonería desde siempre. Al final estos quieren lo mismo que los del antiguo régimen, pero ahora con ellos al mando. Y lo visten con todo un caleidoscopio de colores ideológicos y patrióticos ad hoc, como el que tira de fondo de armario. Lo mismo nacionalistas y patrioteros que independentistas y libertadores (sudamérica) o que progres a favor de esa masa que tanto asco les da y de la que tanto quieren separarse con su exclusividad y secretismo.

Para gustos se hicieron los colores, y por eso hay gente todavía que vota a los que dicen que les favorecen en vez de votar a los que les favorecen. Los PSOE-masones lo saben, por eso cuando hablan hacen declaraciones para bobos, el resto no somos su clientela y nunca podremos serlo.

Saludos