España
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La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 22:20
Cualquier intento de hablar racionalmente sobre la pluralidad de lenguas existentes en España choca siempre frontalmente con los más palurdos, catetos y cabestros de ambas orillas.
De un lado, los que a toda costa reniegan de la coexistencia con la lengua mayoritaria y la mezclan con una buena empanada mental en una lucha liberadora \"nacional \".
De otro, más numerosos y más cerriles, los que denuncian \" la falta de libertad individual \", \" la imposición totalitaria \" \" la amenaza rojaseparatista \" a sabiendas de que las lenguas diglósicas necesitan la enseñanza obligatoria para sobrevivir. Todo ello con el pocas veces confesado deseo de que se extingan convenientemente para mayor gloria de la lengua imperial.
En realidad, la normativa lingüistica española no es más que una copia, mucho más ligera, de lo que sucede en Suiza en sus respectivos ámbitos lingüisticos, en Bélgica o lo que se hizo en Finlandia.
Aquí la muchísimo más exigente legislación de Quebec:
http://www.answers.com/topic/legal-dispute-over-qu...
De un lado, los que a toda costa reniegan de la coexistencia con la lengua mayoritaria y la mezclan con una buena empanada mental en una lucha liberadora \"nacional \".
De otro, más numerosos y más cerriles, los que denuncian \" la falta de libertad individual \", \" la imposición totalitaria \" \" la amenaza rojaseparatista \" a sabiendas de que las lenguas diglósicas necesitan la enseñanza obligatoria para sobrevivir. Todo ello con el pocas veces confesado deseo de que se extingan convenientemente para mayor gloria de la lengua imperial.
En realidad, la normativa lingüistica española no es más que una copia, mucho más ligera, de lo que sucede en Suiza en sus respectivos ámbitos lingüisticos, en Bélgica o lo que se hizo en Finlandia.
Aquí la muchísimo más exigente legislación de Quebec:
http://www.answers.com/topic/legal-dispute-over-qu...
Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 09:42
Por tu propia ilustracion ...
Diglosicas pueden ser las situciones , las comunidades , o las relaciones entre las lenguas pero no las lenguas mismas.
saludos
Diglosicas pueden ser las situciones , las comunidades , o las relaciones entre las lenguas pero no las lenguas mismas.
saludos
Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 10:12
"a sabiendas de que las lenguas diglósicas necesitan la enseñanza obligatoria para sobrevivir."
O sea: que por sus propios medios no sobreviven estas lenguas, lo cual quiere decir que en realidad a la gente no le interesan lo suficiente como para dedicarles LIBREMENTE tiempo y esfuerzo de aprendizaje y uso.
O sea: que nos las tienen que meter con embudo y OBLIGARNOS a aprenderlas y usarlas. ¡Viva la libertad y el sentido común!
O sea: que por sus propios medios no sobreviven estas lenguas, lo cual quiere decir que en realidad a la gente no le interesan lo suficiente como para dedicarles LIBREMENTE tiempo y esfuerzo de aprendizaje y uso.
O sea: que nos las tienen que meter con embudo y OBLIGARNOS a aprenderlas y usarlas. ¡Viva la libertad y el sentido común!
Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 10:23
"O sea: que nos las tienen que meter con embudo y OBLIGARNOS a aprenderlas y usarlas."
Lo mismo hace el gobierno con el castellano y nadie se queja.
Lo mismo hace el gobierno con el castellano y nadie se queja.
Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 10:29
sastamente.
Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 20:35
Porque no es sentido como una imposición (el castellano nunca, hasta fechas recientes, se ha considerado lengua extranjera en las zonas bilingües), y porque así se estableció en la Constitución.
Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 20:49
sastamente.
Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 20:59
Sólo utilizan el calificativo de imposición los que creen que el catalán es una lengua de poco alcance. En realidad, a los "ultras" pro-español no les preocupan las imposiciones en sí, sino que más bien pecarían de ignorancia: a lo mejor creen que los últimos en escribir literatura en catalán fueron las viejas momias del XIX (Verdaguer y Maragall). Si en vez de imponer el catalán, se impusiera el inglés, no sólo no verían ningún inconveniente en ello, sino que lo celebrarían con entusiasmo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 21:16
Poderoso caballero
es don Dinero.
Madre, yo al oro me humillo,
él es mi amante y mi amado,
pues de puro enamorado 5
de continuo anda amarillo;
que pues, doblón o sencillo,
hace todo cuanto quiero,
poderoso caballero
es don Dinero. 10
Nace en las Indias honrado
donde el mundo le acompaña;
viene a morir en España
y es en Génova enterrado;
y pues quien le trae al lado 15
es hermoso aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Es galán y es como un oro;
tiene quebrado el color, 20
persona de gran valor,
tan cristiano como moro;
pues que da y quita el decoro
y quebranta cualquier fuero,
poderoso caballero 25
es don Dinero.
Son sus padres principales,
y es de noble descendiente,
porque en las venas de oriente
todas las sangres son reales; 30
y pues es quien hace iguales
al duque y al ganadero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Mas ¿a quién no maravilla 35
ver en su gloria sin tasa
que es lo menos de su casa
doña Blanca de Castilla?
Pero pues da al bajo silla,
y al cobarde hace guerrero, 40
poderoso caballero
es don Dinero.
Sus escudos de armas nobles
son siempre tan principales,
que sin sus escudos reales 45
no hay escudos de armas dobles;
y pues a los mismos robles
da codicia su minero,
poderoso caballero
es don Dinero. 50
es don Dinero.
Madre, yo al oro me humillo,
él es mi amante y mi amado,
pues de puro enamorado 5
de continuo anda amarillo;
que pues, doblón o sencillo,
hace todo cuanto quiero,
poderoso caballero
es don Dinero. 10
Nace en las Indias honrado
donde el mundo le acompaña;
viene a morir en España
y es en Génova enterrado;
y pues quien le trae al lado 15
es hermoso aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Es galán y es como un oro;
tiene quebrado el color, 20
persona de gran valor,
tan cristiano como moro;
pues que da y quita el decoro
y quebranta cualquier fuero,
poderoso caballero 25
es don Dinero.
Son sus padres principales,
y es de noble descendiente,
porque en las venas de oriente
todas las sangres son reales; 30
y pues es quien hace iguales
al duque y al ganadero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Mas ¿a quién no maravilla 35
ver en su gloria sin tasa
que es lo menos de su casa
doña Blanca de Castilla?
Pero pues da al bajo silla,
y al cobarde hace guerrero, 40
poderoso caballero
es don Dinero.
Sus escudos de armas nobles
son siempre tan principales,
que sin sus escudos reales 45
no hay escudos de armas dobles;
y pues a los mismos robles
da codicia su minero,
poderoso caballero
es don Dinero. 50
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 21:17
Por importar en los tratos
y dar tan buenos consejos,
en las casas de los viejos
gatos le guardan de gatos;
y pues él rompe recatos 55
y ablanda al jüez más severo,
poderoso caballero
es don Dinero.
Y es tanta su majestad,
aunque son sus duelos hartos, 60
que con haberle hecho cuartos,
no pierde su autoridad;
pero, pues da calidad
al noble y al pordiosero,
poderoso caballero 65
es don Dinero.
Nunca vi damas ingratas
a su gusto y afición,
que a las caras de un doblón
hacen sus caras baratas; 70
y pues hace las bravatas
desde una bolsa de cuero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Más valen en cualquier tierra 75
mirad si es harto sagaz,
sus escudos en la paz,
que rodelas en la guerra;
y pues al pobre le entierra
y hace propio al forastero, 80
poderoso caballero
es don Dinero.
Sílabas: Los versos son de ocho sílabas, menos el último de
cada estrofa, que tiene cinco
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
Madre, yo_al oro me_humillo,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
él es mi_amante_y mi_amado,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
pues de puro_enamorado
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
de continuo_anda_amarillo;
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
que pues, doblón o sencillo,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
hace todo cuanto quiero,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
poderoso caballero
1 2 3 4 + 1 = 5
es don Dinero.
Rima: Rima perfecta, con el esquema abbaaccc; cada verso termina con ccc
Madre, yo al oro me humillo: a
él es mi amante y mi amado, b
pues de puro enamorado b
de continuo anda amarillo; a
que pues, doblón o sencillo, a
hace todo cuanto quiero, c
poderoso caballero c
es don Dinero. c
y dar tan buenos consejos,
en las casas de los viejos
gatos le guardan de gatos;
y pues él rompe recatos 55
y ablanda al jüez más severo,
poderoso caballero
es don Dinero.
Y es tanta su majestad,
aunque son sus duelos hartos, 60
que con haberle hecho cuartos,
no pierde su autoridad;
pero, pues da calidad
al noble y al pordiosero,
poderoso caballero 65
es don Dinero.
Nunca vi damas ingratas
a su gusto y afición,
que a las caras de un doblón
hacen sus caras baratas; 70
y pues hace las bravatas
desde una bolsa de cuero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Más valen en cualquier tierra 75
mirad si es harto sagaz,
sus escudos en la paz,
que rodelas en la guerra;
y pues al pobre le entierra
y hace propio al forastero, 80
poderoso caballero
es don Dinero.
Sílabas: Los versos son de ocho sílabas, menos el último de
cada estrofa, que tiene cinco
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
Madre, yo_al oro me_humillo,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
él es mi_amante_y mi_amado,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
pues de puro_enamorado
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
de continuo_anda_amarillo;
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
que pues, doblón o sencillo,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
hace todo cuanto quiero,
1 2 3 4 5 6 7 + 1 = 8
poderoso caballero
1 2 3 4 + 1 = 5
es don Dinero.
Rima: Rima perfecta, con el esquema abbaaccc; cada verso termina con ccc
Madre, yo al oro me humillo: a
él es mi amante y mi amado, b
pues de puro enamorado b
de continuo anda amarillo; a
que pues, doblón o sencillo, a
hace todo cuanto quiero, c
poderoso caballero c
es don Dinero. c
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 21:18
Rima: Rima perfecta, con el esquema abbaaccc; cada verso termina con ccc
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 21:21
Es galán y es como un oro;
tiene quebrado el color,
persona de gran valor,
tan cristiano como moro;
pues que da y quita el decoro
y quebranta cualquier fuero,
poderoso caballero
es don Dinero.
tiene quebrado el color,
persona de gran valor,
tan cristiano como moro;
pues que da y quita el decoro
y quebranta cualquier fuero,
poderoso caballero
es don Dinero.
Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 22:41
garces Lo mismo hace el gobierno con el castellano y nadie se queja.
Se quejaban, ahora los inmersores lingüísticos ya no tienen de qué.
Por otro lado yo preferiría que a mis hijos les enseñaran inglés, francés o chino antes que catalán, ya que el catalán jamás llegará a ser tan útil como los anteriormente citados, y para que les llenen la cabeza de pájaros, prefiero que se las llenen de sensateces.
Yo hablo catalán, pero en el mundo los idiomas que dan de comer son el español, el inglés y el francés, también el alemán y dentro de poco el chino: Esos se deben enseñar.
De hecho prefiero que se enseñe latín en las escuelas, pues guarda una relación con todas las lenguas románicas que permite desenvolverse con cierta dignidad en algunas de ellas.
Además es muy interesante, el latín digo.
Se quejaban, ahora los inmersores lingüísticos ya no tienen de qué.
Por otro lado yo preferiría que a mis hijos les enseñaran inglés, francés o chino antes que catalán, ya que el catalán jamás llegará a ser tan útil como los anteriormente citados, y para que les llenen la cabeza de pájaros, prefiero que se las llenen de sensateces.
Yo hablo catalán, pero en el mundo los idiomas que dan de comer son el español, el inglés y el francés, también el alemán y dentro de poco el chino: Esos se deben enseñar.
De hecho prefiero que se enseñe latín en las escuelas, pues guarda una relación con todas las lenguas románicas que permite desenvolverse con cierta dignidad en algunas de ellas.
Además es muy interesante, el latín digo.
Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 23:29
"Yo hablo catalán, pero en el mundo los idiomas que dan de comer son el español, el inglés y el francés, también el alemán y dentro de poco el chino: Esos se deben enseñar. "
¿ Porqué se deberían enseñar varios y no uno sólo, el inglés, por supuesto ?´
Lamentablemente, el típico comentario supremacista lingüistico y totalmente alejado de la realidad.
En holandés se publican más artículos científicos que en español. Diez veces más en alemán, y aproximadamente 100 veces más en inglés. También más en ruso, y próximamente hindi y chino. Quién sabe cuándo llegará su turno al indonesio- 250 millones de hablantes más otros 60 de Malasia mutuamente inteligibles- o al árabe.
Tanto predicar con la " superioridad " del español por los nazifascistas y va a resultar que podría pasar esta lengua a la condición de " esclava ".
¿ Porqué se deberían enseñar varios y no uno sólo, el inglés, por supuesto ?´
Lamentablemente, el típico comentario supremacista lingüistico y totalmente alejado de la realidad.
En holandés se publican más artículos científicos que en español. Diez veces más en alemán, y aproximadamente 100 veces más en inglés. También más en ruso, y próximamente hindi y chino. Quién sabe cuándo llegará su turno al indonesio- 250 millones de hablantes más otros 60 de Malasia mutuamente inteligibles- o al árabe.
Tanto predicar con la " superioridad " del español por los nazifascistas y va a resultar que podría pasar esta lengua a la condición de " esclava ".
Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 23 de Junio de 2006 a las 23:57
No sería mala solución impartir la enseñanza en cinco idiomas, entre los que se incluyeran los oficiales del lugar. A lo mejor un niño catalán aprendería en catalán, castellano, inglés, francés y árabe; por ejemplo.
Creo que incluso el latín debería seguir estudiándose, y me parece más romántico favorecer el entendimiento mundial consiguiendo que millones de personas hablen 6 lenguas, que conseguir que varios millones de personas hablen correctamente la lengua de la tierra en la que viven sus padres.
Una lengua muerta es una lástima y no pretendo matar al catalán, que hablo desde que nací. Si por mí fuera, insisto, resucitaría al latín para textos científicos.
Además de su nivel tecnológico, de los holandeses es destacable que prácticamente todos hablan inglés.
Más de la mitad es capaz de entenderse con un alemán, y les sobra tiempo para vivir muy bien.
Ciertamente la investigación española está de capa caída, de hecho nunca se vistió de gala.
Pero no por el hecho de que en holandés se escriban más textos científicos que en castellano se va a considerar que el castellano es menos importante.
El castellano lo habla 25 veces más gente que el holandés, y tampoco eso me convence de la importancia del español con respecto al holandés o al alemán.
Depende de donde uno vaya unos idiomas serán más o menos importantes, de manera que lo mejor es saber muchos idiomas: Cuántos más mejor.
Los regionales y nacionales, y los extranjeros más útiles; a partes iguales.
Creo que incluso el latín debería seguir estudiándose, y me parece más romántico favorecer el entendimiento mundial consiguiendo que millones de personas hablen 6 lenguas, que conseguir que varios millones de personas hablen correctamente la lengua de la tierra en la que viven sus padres.
Una lengua muerta es una lástima y no pretendo matar al catalán, que hablo desde que nací. Si por mí fuera, insisto, resucitaría al latín para textos científicos.
Además de su nivel tecnológico, de los holandeses es destacable que prácticamente todos hablan inglés.
Más de la mitad es capaz de entenderse con un alemán, y les sobra tiempo para vivir muy bien.
Ciertamente la investigación española está de capa caída, de hecho nunca se vistió de gala.
Pero no por el hecho de que en holandés se escriban más textos científicos que en castellano se va a considerar que el castellano es menos importante.
El castellano lo habla 25 veces más gente que el holandés, y tampoco eso me convence de la importancia del español con respecto al holandés o al alemán.
Depende de donde uno vaya unos idiomas serán más o menos importantes, de manera que lo mejor es saber muchos idiomas: Cuántos más mejor.
Los regionales y nacionales, y los extranjeros más útiles; a partes iguales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 24 de Junio de 2006 a las 00:09
Vaya, se reconduce la discusión. Ahora, al menos, se rectifica y se dice que sería bueno aprender las lenguas "oficiales del lugar".
Por supuesto la falacia dialéctica persiste; la alternativa sería por un lado " saber seis lenguas " o " sólo estudiar la lengua del lugar ". Que se sepa la enseñanza con lenguas diglosizadas no excluye el aprendizaje de otras lenguas y así lo demuestran los índices de aprendizaje de inglés o francés en Cataluña y País Vasco, varias veces más altos que en el resto de España que sea monolingüe. Y eso es por lo evidente; un catalanoparlante alfabetizado o un vascoparlante no sólo saben además castellano sino que aprenden con más facilidad una tercera o cuarta lengua.
Por supuesto la falacia dialéctica persiste; la alternativa sería por un lado " saber seis lenguas " o " sólo estudiar la lengua del lugar ". Que se sepa la enseñanza con lenguas diglosizadas no excluye el aprendizaje de otras lenguas y así lo demuestran los índices de aprendizaje de inglés o francés en Cataluña y País Vasco, varias veces más altos que en el resto de España que sea monolingüe. Y eso es por lo evidente; un catalanoparlante alfabetizado o un vascoparlante no sólo saben además castellano sino que aprenden con más facilidad una tercera o cuarta lengua.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 24 de Junio de 2006 a las 00:12
Tonto coño,tooooooooooooonto del haba
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 24 de Junio de 2006 a las 00:32
Nunca he dicho que no fuera bueno aprender las lenguas del lugar, por lo tanto nada rectifiqué.
Puede que sea una falacia dialéctica lo que digo, pero mentira no es.
Yo habló una de esas lenguas diglosizadas a las que te refieres, y varias más: Soy testigo directo de que saber catalán no limita el aprendizaje del inglés.
Desconozco lo que ocurre en el País Vasco, pero en Cataluña el nivel de castellano de los alumnos de escuelas públicas es vergonzoso.
Puede que sea una falacia dialéctica lo que digo, pero mentira no es.
Yo habló una de esas lenguas diglosizadas a las que te refieres, y varias más: Soy testigo directo de que saber catalán no limita el aprendizaje del inglés.
Desconozco lo que ocurre en el País Vasco, pero en Cataluña el nivel de castellano de los alumnos de escuelas públicas es vergonzoso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 24 de Junio de 2006 a las 00:38
Si no es rectificación se parece bastante;
" preferiría que a mis hijos se les enseñara en otros idiomas " " cabeza llena de pájaros " " hay que enseñar sensateces " " " "( español, inglés, francés, alemán, chino) ...esos son los idiomas que se deben enseñar."
El problema del nivel de castellano de los alumnos catalanes de escuelas públicas es el mismo que el nivel de los alumnos de escuelas públicas en Cuenca o el nivel, prodigioso, de matemáticas, historia o física en toda España.
" preferiría que a mis hijos se les enseñara en otros idiomas " " cabeza llena de pájaros " " hay que enseñar sensateces " " " "( español, inglés, francés, alemán, chino) ...esos son los idiomas que se deben enseñar."
El problema del nivel de castellano de los alumnos catalanes de escuelas públicas es el mismo que el nivel de los alumnos de escuelas públicas en Cuenca o el nivel, prodigioso, de matemáticas, historia o física en toda España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La cuestión lingüistica en Quebec.
Enviado por el día 24 de Junio de 2006 a las 00:50
El hecho de que yo prefiera una cosa no significa que reniegue de la otra.
Los pájaros y las sensateces son expresiones mal escogidas, lo reconozco. Básicamente me refería a que si existe necesidad de estudiar literatura, no se les niegue a los escolares la posibilidad de estudiar a Quevedo, Lope de Vega o Cervantes, porque esas horas lectivas se dedican a formar al niño en la historia de la literatura regional, aún a pesar de tener que recurrir a autores que no se conocen más allá de 50 km a la redonda, frontera de sus pensamientos.
Creo que se deben enseñar los idiomas más útiles, y dentro de los que puse como ejemplo estaba el regional.
En el último punto estoy de acuerdo, y además agrego que el hecho de estudiar 5 idiomas a la vez no implica escribir mal alguno de ellos.
Tengo entendido que en Cataluña ser profesor de castellano es un trabajo en crisis, porque no los usan.
Además del malísimo nivel de la enseñanza, en Cataluña existe el problema de que no se imparte toda la enseñanza.
Los pájaros y las sensateces son expresiones mal escogidas, lo reconozco. Básicamente me refería a que si existe necesidad de estudiar literatura, no se les niegue a los escolares la posibilidad de estudiar a Quevedo, Lope de Vega o Cervantes, porque esas horas lectivas se dedican a formar al niño en la historia de la literatura regional, aún a pesar de tener que recurrir a autores que no se conocen más allá de 50 km a la redonda, frontera de sus pensamientos.
Creo que se deben enseñar los idiomas más útiles, y dentro de los que puse como ejemplo estaba el regional.
En el último punto estoy de acuerdo, y además agrego que el hecho de estudiar 5 idiomas a la vez no implica escribir mal alguno de ellos.
Tengo entendido que en Cataluña ser profesor de castellano es un trabajo en crisis, porque no los usan.
Además del malísimo nivel de la enseñanza, en Cataluña existe el problema de que no se imparte toda la enseñanza.