España

"Eso es imposible."

Bueno, en realidad no es imposible la desobediencia masiva, de hecho creo que si lo hiciera un número importante de personas (no necesariamente la mayoría, siquiera la mitad de la población) podría ser posible al menos que esas personas se puedan quitar al Estado de encima.

El tema es conseguir ese número importante de personas, cosa que veo bastante complicada, ya que ni siquiera los liberales son muy populares que digamos, mucha gente desconoce de que se trata en realidad el pensamiento liberal básico (de hecho, yo lo desconocía hasta entrar a este sitio), lo poco que se enseña en el colegio de ello se enseña mal, no tienen mucho espacio en los medios (o mejor dicho, prácticamente no tienen) y los escasos grupos liberales que existen son generalmente desconocidos o no se conoce su pensamiento.

Imagínensen entonces con el anarcocapitalismo, creo que si me pongo a preguntarle a cada persona que conozco sobre él, todas van a decir que no lo escucharon jamás en sus vidas. Si alguna vez llega a suceder lo del anarcocapitalismo, va a ser a lo mejor en 400 años.

No importa,somos la "nueva secta" de las catacumbas.
Ya llegará la hora de la Libertad,este mundo fascista no tiene futuro.

"Ya llegará la hora de la Libertad,este mundo fascista no tiene futuro."

No se, esto me suena a "llegará la dictadura del proletariado", muy predictivo. Asi que no seas flojo Prisionero, si queres tu sueldo en oro va a ser mejor que vos y los ácratas dejen de flojear y hagan conocer sus verdades al mundo :)

va a ser mejor que vos y los ácratas dejen de flojear y hagan conocer sus verdades al mundo
Cada decisión política que repercute en un aumento de poder del Estado es veneno. Para empezar sólo es cuestión de no aumentar la capacidad de acción de los Estados, como ácrata recalcitrante y libremercadista empedernido entiendo que un ciclo de 10 años sin que aumenten las competencias estatales, sería un camino en la senda de esa verdad que los ácratas flojos no hacemos conocer al mundo.
Suerte con Alemania.

Pero la raíz del problema, Ibergótico, está precisamente en que no existe esa posibilidad de impedir que aumente la capacidad de acción de los Estados:

Una vez que se ha establecido el principio de la coacción (de las rentas coactivas y del monopolio forzoso de la violencia) y que se ha legitimado al Estado como el genuino núcleo de la sociedad, su naturaleza le lleva a expandirse, y a favor de esta expansión trabaja activamente el interés económico de los gobernantes estatales.
Es que en el reino de la política, en el ámbito del Estado, la maximización de la renta y la riqueza acontece de modo parasitario, en beneficio exclusivo del Estado y de sus dirigentes y a expensas del resto de la sociedad.

No existen mecanismos institucionales para mantener al Estado dentro de unos límites. La Constitución jamás logrará eso. Entre otras cosas, porque, dado el monopolio que sobre el poder judicial ostenta el Estado, los jueces, políticamente favorables al sistema, se inclinarán siempre por una interpretación amplia de los textos constitucionales que permita extender los poderes de los gobernantes. Y los que están dentro del sistema terminan imponiéndose a la minoría de los que están "fuera" y argumentan en vano en pro de una interpretación "estricta" que limite las facultades del Estado o que impida su extensión.

El Estado es un coloso de cientos de años, es indestructible a corto, medio y largo plazo.
El problema del mundo actual es que gira entorno al dinero y el materialismo. La gente disfruta de un cierto bienestar, esa es la zanahoria y la humanidad el burro. La sociedad del bienestar consigue que la mayoría de seres vivan contentos, y quien vive contento vive con miedo a perder.
Aquél que se enfrente con la figura del Estado no ganará en vida, porque el Estado es tan fuerte como dices si no más.
Cada vez más gente asume que lo que no se consiga en esta vida no se disfrutará nunca. Antes la gente moría por ideas, confiados en disfrutar del triunfo desde el más allá.
Hoy las personas son conscientes de su única oportunidad, y la opción más sensata es disfrutar la vida en paz y no empeñarla en una guerra contra un coloso que tiene todas las de ganar.
¿Acaso el Estado es inerte? En absoluto, está vivo como un pulpo. Lleno de tentáculos en forma de jueces, policía y tantas cosas como citas.
Y el Estado se defiende de quiénes le atacan, y un latigazo de un pulpo que pesa millones de toneladas y tiene cientos de años es dolorosa si no mortal.
Nadie dijo que esto fuera fácil.
Ni siquiera que los que iniciemos la lucha veamos su desenlace.
A inicios de este siglo podemos contribuir estudiando opciones y aportando ideas.
Es imposible que ganemos en esta vida cide, yo lo tengo asumido.
A lo mejor va a ocurrir lo que ocurre siempre, que sólo por la fuerza cambian las cosas. Si deben cambiar a la fuerza, faltan varios siglos para el cambio: La idea es un gnomo y el Estado una ballena.
Creo que me voy a volver a la cama, pero a pesar de andar desvelado creo haber dicho lo que pensaba, si bien es muy difícil de explicar.

Yo te he entendido a la perfección.

CIde,
Tomar conciencia, conciencia de sí, autoconciencia,Selbstbesinnung, klassen Besinnung. De Hegel a Marx

Es curioso que los tiburones de la individualidad recurráis a Hegel o a MArx para revindicar la "búsqueda" de a conciencia verdadera, de la asimilación de lo real por parte del individuo como modo de "romper las cadenas" de la opresión simbolizada en el estado.

De cierta manera es la búsqueda del nuevo hombre, el hombre puro, más allá de las ideologías, de la democracia liberal, que no deja de ser un instrumento opresivo para aplastar al individuo. La auténtica libertad es el gozo solipsista de la libertad,una libertad sublimada, el reino de los cielos sobre la tierra. Pero, ¿cuánto nos costará vuestra libertad?

Las cadenas no les duelen a todos. No tenéis que luchar contra el Estado en sí, sino contra la necesidad de Estado. Si hubiera un Estado mundial (hipótesis bastante absurda de entrada) y consiguiéseis derribarlo, ¿qué tiempo tardaría en haber un nuevo orden protector, seguramente auspiciado por los mismos que derribaron el antiguo?

Todos conocéis la importancia de la demanda en la economía. Bien, quizás llegue el día en que no haya más demanda de Estado, pero ese día no será dentro de 80 o 100 años, como espera Cide. Dejemos al mercado de los Estados que evolucione libremente...

"quizás llegue el día en que no haya más demanda de Estado, pero ese día no será dentro de 80 o 100 años, como espera Cide. Dejemos al mercado de los Estados que evolucione libremente..."

¿Pero qué dices?

Lo que lees.

¿El mercado de los Estados?

No sabes lo que estás diciendo.

Bla, bla, bla, Fedro. Déjate de metafísicas. La cosa es muchísimo más simple y no tiene en absoluto que ver con ningún ideal hegeliano o marxista.
Te equivocas al decir "la opresión simbolizada en el Estado". No es eso.

Vamos a ver Ignotus_auctor, discúlpame, pero estoy cansado de leer cursiladas ajenas a la realidad del mundo como esa. Uno puede ser capitalista, socialista, fascista y lo que quiera, pero por favor, los pies en la tierra. Creí que éramos ya todos lo suficientemente mayores y comprendíamos ciertas cosas.

Hablar de oferta y demanda refiriéndose a un estado es simplemente, demencial. La razón de ser del estado se asienta en el monopolio de la violencia. Si eso de la demanda de estado existe ¿por qué no puedo salirme de él? ¿por qué no puedo elegir dejar de pagar impuestos y gestionar mi dinero como yo quiera?

Respecto al mercado de los estados, me parece que no tienes mucha idea de lo que es el mercado ni de lo que es el estado. Lo segundo ya te lo he explicado arriba a grandes rasgos. Respecto al mercado, éste está formado por millones de individuos comprando, vendiendo e intercambiando bienes y servicios libremente para satisfacer sus necesidades humanas. En el mercado se actúa siempre voluntariamente y pacíficamente. Nadie obliga a nadie a vender ni a comprar algo que no quiera.
Es por esta razón que un "mercado de los estados" es imposible por la propia naturaleza del estado y la del mercado, totalmente contrapuestas.
Además de eso, es que si de verdad existiera un "mercado de los estados", es decir si cada individuo pudiera elegir estado, no tendrían ningún sentido porque se convertirían en sociedades cooperativas, mutuas, asociaciones o como quieras llamarlo. Los "estados" no se corresponderían con una linea fronteriza, habría una amplia oferta donde elegir, podría cambiar de estado con relativa facilidad... es decir serían como empresas.

Coup de Batôn:

no pensaba en ti. Pensaba en el "el siervo de Mordor,en "el liberal autoritario, en Prisionero, que limpia el despacho de Cide todos los días.

Las palabras de Cide son dulces como la miel. CIde de Hamelin os llevará como ratoncillos hsta donde ella quiera. ¡¡¡Cuidado cachorrillos!!

:P

Cide nos puede llevar donde quiera, pero no por su ideario. Incluido tú, Fedro.

jeje.

Cada vez la veo más con una actitud proselitista,y sirviéndose de las técnicas propaganda comunistas

¿Y que crees que es, una evolución o una involución?

Te lo pregunto por si la ves algún día lanzando eslóganes libertarios, como tú.

No me lo preguntes, para mi es una involución. Aunque sigo pensando que Cide no se ha movido ni un cm.

Es comprensible que Fedro dedique gran parte de su tiempo a zaherirme; para él yo soy la imagen sublimada de su super yo frustrado y no hace más que adoptar un mecanismo primitivo de defensa: devaluación y negación. :P

jeje Fedro.

"..la imagen sublimada de su super yo frustrado "

El "súper yo" de Fedro!!! jajajaja

Ibergotico me ha encantado la exposición que has echo. Un 10, estoy total y absolutamente de acuerdo contigo

¡Hey!, llegar del trabajo y encontrar a este post de ibergotico,¡salud amigo ,muy bueno!.

Y después encontrar lo de fedrete, ¡uffff! lo lamento chaval ,no la tomes conmigo ,no me gustan los puttos ni los eunucos, a otro para eso.

CIde:

has dado en el clavo. Si me meto contigo es desde la admiración. No es necesario decirlo-pero lo digo

Prisionero:

saludos cordiales.

Me gustan vuestras intenciones, pero permitidme deciros, respetuosamente, que me parecéis unos utópicos. Tan utópicos como los comunistas, si no más, porque el comunismo, aunque reparta miseria, es empíricamente alcanzable.

Cide: "Desobediencia masiva". Che Ibergótico: "A lo mejor va a ocurrir lo que ocurre siempre, que sólo por la fuerza cambian las cosas". Por la fuerza vais a derribar un Estado, pero a continuación surgirá otro, o quizás muchos Estados más pequeños. En mi opinión hay que atacar la necesidad de Estado. Y esa batalla es ideológica.

Contad conmigo para la lucha ideológica.

¿Che? Pofale tronko.
"A lo mejor va a ocurrir lo que ocurre siempre, que sólo por la fuerza cambian las cosas".
Mira, me molesta que me llames che, de veras, pero ni modo. Uno puede escribir 800 líneas sin insultar a nadie y nada, siempre va a llegar alguien sobrado de velocidad que en su derrape lo desgracie todo.
No derraparé yo todavía e intentaré responderte sin faltarte al respeto, para no desgraciar el debate.
Creo que tu ordenador debe tener algún tipo de falla, porque no debiste leer el párrafo completo. Decía así: "A lo mejor va a ocurrir lo que ocurre siempre, que sólo por la fuerza cambian las cosas. Si deben cambiar a la fuerza, faltan varios siglos para el cambio: La idea es un gnomo y el Estado una ballena."
No sé si reparaste en la negrita que aquí te señalo: Faltan varios siglos para el cambio.
No estaré yo aquí al cabo de esos siglos, luego no seré yo quien los lleve a cabo ¿Estamos? Tampoco he escrito que esas medidas de fuerza sean necesarias.
¿Violencia? Tú demuestras ser violento insultándome, cuando yo no lo he hecho contigo. Un insulto en un foro es absurdo, en la calle es preámbulo de pelea.
Expongo una opinión, no más: Tú también podrías argumentar, en vez de sacar las patas del tiesto.

"Contad conmigo para la lucha ideológica."
Un anarquista no combate en equipo: Resiste solo.

No te lo tomes tan a pecho. Solo me ha parecido simpático ver cómo encendías los ánimos de algunos con tu discurso, por supuesto que no te comparaba ideológicamente con aquel personaje. Creía que en este sitio no había tabús.

Y estoy bastante de acuerdo contigo, por lo demás.

Ahora que lo he releído, es cierto que suena un poco ofensivo: mis disculpas.

Tabú ninguno, ignotus.
Pero con tu comparación has confundido la crítica a esa mafia llamada Estado que se viste con el sayo del garante del bien común, con el revolucionario que se cree en posesión de la verdad absoluta pese a quien pese y caiga quien caiga.

Hola.

Supongamos un conjunto de personas bien educadas.

Esas personas, en una sociedad anarcocapitalista, funcionarían correctamente.

Las mismas personas en una sociedad con estado de derecho democrático, funcionaría correctamente. Con el mecanismo de realimentación adaptable -proporcionado por la democracia-, periodicamente se pueden corregir los problemas que surgen en las sociedades (endógenas o exógenas). Ese mecanismo no existe en las sociedades anárquicas, algo que considero fundamental. No creo en el orden espontáneo sin esfuerzo y milagroso que Cide nos presenta, como cantos de sirena.

Saludos

Supongamos un grupo de gente honesta.
Esa gente, en el gobierno de un Estado democrático tipo España o Francia; funcionarían correctamente.

"No creo en el orden espontáneo sin esfuerzo y milagroso que Cide nos presenta, como cantos de sirena."

Cántabro, hablas a humo de pajas. No eres serio ni se te puede tomar en serio.

Mientes y lo sabes.

Ese mecanismo no existe en las sociedades anárquicas, algo que considero fundamental
Lo fundamental es que no existen sociedades anárquicas, por lo tanto no puede existir en ellas ningún mecanismo.

Hola.

No miento, pero no tienes porque creerme.
Eres libre de pensar lo que quieras.

Saludos

Mientes, Cántabro, al deformar esa idea. Y sabes que estás mintiendo.

No es cuestión de que te crea o no, cínico.

Hola.

Cide_. Parece mentira que haya que explicar que todo depende del color del cristal por donde se mire. Y tu cristal o modo de pensar, es diferente al mío en este asunto.

Tu ves espontaneo, sin esfuerzo y natural, lo que yo imagino lleno de entropía.
Yo creo en la posibilidad de un estado que funcione, y no en la anarquía capitalista.

Creo en la necesidad de pagar impuestos, y unos mecanismos de control para que se emplee bién.
Tu no quieres que te quiten dinero si decidir voluntariamente donde gastarlo (como si fuera posible tener ese control). Son dos ideas diferentes, y cada una con sus ventajas e inconvenientes. Yo me decanto por una, permiteme la libertad de decidir por cual.

Saludos.

Te digo por tercera vez que mientes.

orden espontáneo sin esfuerzo y milagroso

Eso que has dicho que yo presento es pura y llanamente una falsificación envenenada. No existe ni nadie ha defendido semejante estupidez.
Si algo defiendo - como muchos otros aquí- es que se premie el es-fuer-zo-in-di-vi-du-al.
Si no entiendes lo que es espontáneo, ni te interesa, allá tú.

Por lo demás, puedes ser fascista, comunista o lo que quieras ser, pero no embarques a los demás porque creas que es lo que necesitan.

Corrección : Me refiero a los problemas endógenos o exógenos.
Podía parecer que me refería a las sociedades.

Algún día entenderás que los hombres no son ni santos ni diablos,son hombres falibles por lo tanto cuando quieren intercambiar bienes respetando los derechos naturales sobreviene el Orden Espontáneo y sino los respetan, ahí estará toda la fuerza de la Ley para que se respeten esos derechos¿quién hace cumplir esa Ley?lo que resulte del libre acuerdo de los consumidores,la Justicia Privada

¿Reconoceis a los hombres la libertad para decidir si quieren ser libres o no?

Mientras no me quiten mi libertad,¿por qué no?.

¿Reconoceis a los hombres la libertad para decidir si quieren ser libres o no?
mister, quien quiera pasar su vida esposado a una farola tiene mi bendición.

Hay que buscarle la vuelta, no poner todo en la misma cesta es una,¿off-shore?,creo que el gran político argentino Alberdi dijo: " el ladrón privado es el menos malo de los ladrones".

Hola.

Si nos centramos en el individualismo, ¿Como se resuelven los problemas globales?

Se necesitan coordinadores, preferiblemente elgidos, y estructuras bien vertebradas, agiles y dinámicas. Que serán los que se encarguen de los problemas globales, sociales, etc...
El ambito individual debe ser protegido, debe necesariamente coexistir con estas estructuras.

Y necesariamente esas estructuras van a seguir existiendo, pero sirviendo otros fines. ¿Van a dejar de existir en una sociedad anarcocapitalista las empresas, con sus jefes y sus arbitrariedades? No. Y nisiquiera tendrás la opción de votar cada 4 años para que alguien trate de cambiar las cosas que no funcionan.

Saludos

Cada quien sabrá cuál es su globalidad, no entiendo. El Estado es lo que es y en ningún caso se pretende destruirlo: Sólo anularlo mochándole tentáculos al gran pulpo. Es decir quitarle el derecho a actuar sobre todo el mundo, porque la persona primero es persona y después es ciudadano.
No existe problema en que los empleados exijan que una parte de su salario se destine al Estado, porque esos ciudadanos quieren que un Estado les respalde y les preste pensión si se desemplean y tal y tal. Está bien, y si quieren que el empresario les deje de abonar un 10% para enviarlo a las arcas públicas y que el Estado haga jardines para que corran sus niños, pues perfecto.
Y si quieren cambiar de Estado cada cuatro o cada seis años también es estupendo.
Pero si yo no quiero darle dinero a un macropulpo corrupto en cuyas instituciones no confío nadie tiene derecho a obligarme a hacerlo, y si el macropulpo me castiga a no protegerme: Estupendo, pero que no me meta en la cárcel por no entregarle lo que yo he ganado con mi sudor por ejemplo.
Quien necesite coordinadores que los tenga y que los pague. Quien necesite encargados para problemas sociales que los elija, y que ese encargado de problemas libremente elegido por un grupo de gente no se encargue de los problemas de quiénes no le eligieron y no le pagan. Grupos de encargados pequeños y funcionales, que no representen a mucha gente para ganar agilidad, no pretender conseguir más agilidad con más gente. Que se dediquen a servir y a gestionar, no a medrar.
No es cuestión de destruir el Estado. Existe desde hace mucho y tiene virtudes. Protege al ciudadano honesto y persigue al delincuente, al que encarcela.
Yo con gusto pago jueces y policías ¿Cuánto es?
Y eso de elegir un jefe de Estado cada 4 años ni hablar. Cada 4 años un repaso a todos los tentáculos del pulpo cuya función es proteger a las personas. Nada de que el Estado se encargue de nombrar policías. El Estado se encarga de los más débiles ¿No? En eso estamos de acuerdo, en que sea una protección para los más desfavorecidos.
Un anarcocapitalista no pretende imponerle su mundo a nadie, ni que nadie viva en el orden que marca su filosofía de vida. Es lo que la mayoría de gente no entiende.

Lo bueno que tienen los bancos es que puedes suponer cuánto te van a robar, y entiendes que tu dinero se va a quedar quieto con ellos: Ni va a crecer ni va a menguar.
El beneficio que te correspondería puede convertirse en una ínfima parte de la deuda condonada a un Ministro por favorecer una operación mercantil, o puede haberse trasmutado en la tapicería del asiento de copiloto del yate del director.
Pero te tienen más respeto que los ladrones de toda la vida, y entienden que si te lo quitaran todo dejarían de poder vivir de ti.

Palabras sabias las suyas Ibergotico, ahora me tengo que ir pero debo decirle algo al suavón de más arriba, ¡pero es que no tienes que votar!¿ para qué quieres hacerlo, para mantener a una manga de zánganos que te roban tu ahorros?, entiende, no hay nada que los privados no puedan hacer.

Un ejemplo de caridad privada.
Un virus benigno se lleva por delante a Teodoro Obiang y a sus fieles. Los negritos quedan con una mano delante y otra detrás preguntándose qué será de ellos.
Un joven piloto de la TWA viaja a un país cercano y le cuentan lo del virus benigno de la nación vecina. Durante el viaje de vuelta piensa en el negocio de su vida.
Habla con el dueño de la Línea Aérea y le traza un plan, que seduce al magnate.
El magnate aéreo contacta con el dueño de una cadena de supermercados internacional (Alcampo, Carrefour, Wall-Mart, etc.) y después de hablar con el dueño de la multinacional más importante en el sector del combustible (suponiendo que los 3 no sean la misma persona) juntos deciden invertir en Guinea.
El magnate de los supermercados se compra fruta a sí mismo y la carga en los aviones del magnate aéreo, a quien le regala el combustible el magnate petrolero. Llevan los alimentos a Guinea y se hacen cargo de los guineanos, que no saben que hacer con el líquido negro y el montón de cacao que hay en su selva.
Los magnates llevarán un montón de comida a los negritos, y se encargarán de que estén contentos para que rindan bien en el trabajo. Los mejores irán ocupando puestos de responsabilidad y mejorarán su calidad de vida. Los peores se pasarán la vida recogiendo cacao, y al que no le guste se invente algo.
A todo esto, el joven piloto de la TWA se compra un avión y monta otra Línea Aérea.

Esa historia no ocurre porque el Estado interfiere entre el libre mercado de las materias primas de un lugar y el inversor. El Estado prefiere engullir dinero y no invertirlo en el país, que se mantiene eternamente pobre.
Pero la culpa no es del que invierte, ese es el que hace girar la rueda.
Está claro que existen otros muchos países con menos recursos, pero ofreciendo mercados de millones de personas se convierten en lugares excelentes donde invertir.
Los judíos convirtieron desiertos en campos de cultivo, existen técnicas para conseguir que los cultivos subsistan con la mitad de agua. Existen desalinizadoras para utilizar agua del mar.
A lo mejor al cabo de 150 años se llega a la conclusión de que es necesario aumentar las competencias del Estado... También la Revolución francesa hizo falta hace 220 años y no hace falta ahora.

Ese cuento de la lechera ya está experimentado. Aviones incluídos. ¿Ha visto el documental "La pesadilla de Darwin?

'La pesadilla de Darwin' es un documental rodado en la ciudad de Mwanza (Tanzania) que nos describe el perverso funcionamiento de un ecosistema: el del lago Victoria, el mayor lago tropical del mundo, en cuyas aguas se introdujo con fines comerciales en los años 60 una especie foránea —la perca del Nilo— que, debido a su altísimo poder depredador, acabaría diezmando el resto de fauna del lugar. Pero esta catástrofe ecológica es, en manos del documentalista, sólo el primer hilo del que tirar para delatar el funcionamiento aberrante y nocivo de eso que llamamos globalización.

La exportación de la perca del Nilo a los mercados de Europa y Japón, a razón de 500 toneladas al día, se ha convertido en la columna vertebral de la economía de Mwanza, pero no es la población local la que sale beneficiada de todo el asunto. Sometidos a unas condiciones laborales cercanas a la esclavitud, los habitantes de Mwanza reciben un dólar al día a cambio de su trabajo y se alimentan de los restos desechados por las compañías que comercian con esa perca. La desnutrición afecta a más de la mitad de la población. Los gases de amoniaco que liberan los cuerpos de los peces muertos han provocado la ceguera de muchos trabajadores, cuyas mujeres ejercen la prostitución en un entorno devastado por el sida. La adicción a las drogas es otro de los daños colaterales de la peculiar relación entre un opulento y ciego Occidente y esta población del sudeste de Ýfrica.

http://www.elmundo.es/metropoli/2005/06/29/cine/11...

Al final los ganadores y los perdedores siempre son los mismos. Nada nuevo bajo el sol.

Resulta gracioso oír de los liberales que la liberalización absolita del mercado va a conllevar mejoras a la población del mundo mundial.

Si me puedo quedar con cien pagando uno, ¿quién me lo va a impedir?

Yo se lo digo: nadie.

Denominador común en Tanzania ...hay estado, ahí está el problema.

No hay que irse tan lejos. En Chiapas se paga a 0,5€ por recoger plátanos y mangos.
En Chiapas los trabajadores disponen de sindicato. De hecho el sindicato le cae a cualquier empresa que tenga más de 4 empleados, y le cobra un tanto al capitalista por cada trabajador que tenga. Mientras el capitalista pague ese tanto, el sindicalista le dice al trabajador que no se preocupe.
Cuando algún trabajador se queja, es el propio sindicalista que le corresponde (por cada X trabajadores toca uno) el que se encarga de echarlo a la calle.
Al sindicalista lo pone ahí el gobierno, claro, para que vigile que el capitalista no tenga inconveniente en seguir produciendo a buen ritmo. El gobierno también pone la mano, y recibe bastante más que el sindicalista.
Y le estoy hablando de México, y México no es Guinea.
Ese problema está generalizado en toda Iberoamérica, y si la culpa fuera del capitalismo Europa estaría igual.
La posibilidad de que se corrompa una empresa privada existe, pero la probabilidad de que se corrompa un Estado es total.

¿Algo más para decir?,nada.

Y para cuento de la lechera este: Un grupo de gente honesta elegida democráticamente por una población de semianalfabetos, gestionando sabiamente los recursos aportados por el primer mundo.
Y olé.

Pero es que están convencidos que es por la existencia del estado que viven, no se dan cuenta que es justamente al revés, la existencia del estadio impide la Vida,no hay nada que el empresario privado no pueda hacer,¡y lo hace mejor que cualquier funcionario ! hay que dejarlo hacer y usarlo en beneficio del conjunto,hay que dejarlo progresar, ellos son los más capaces y a esos capaces el estado les pone trabas,¡jo'er!¿acaso no se ve adiario en la calle, en vuestros trabajos?al tío que es honesto y capaz...trabas ,que tu dinero lo manejo yo mejor dice el funcionario, un funcionario que JAMAS hizo nada por sí mismo, un fracasado en la vida laboral ,ese le dice al capaz:yo las cosas las manejo mejor que tú, dame tu dinero ,para los pobres,lógico.

El estado es la corrupción institucionalizada, pero al menos tiene unas normas. Deje usted esas normas en las manos privadas y verá el resultado.

Si puedo pagar el mínimo no hay motivo para pagar más. Si puedo producir con cien obreros desnutridos, no hay motivo para darles más. Para maximizar mi beneficio es necesario minimizar el del resto.

Esa es la ley del mercado. Si no se le pone ningún coto, se dispara.

La ley de mercado,estimado no es esa, la ley del mercado dice o me pagas lo que merezco o me voy,contrata a otro burro,yo me voy con quién me pague mejor.

Las manos del Estado son privadas, aunque nos quieren hacer creer que son nuestras porque son las que ha elegido la mayoría de nosotros.
La sociedad americana llegaría a boicotear a McDonalds si todos los días aparecieran en sus televisores los bulldozers y las excavadoras derribando selvas, pero ni a Brasil le interesa que eso se grabe ni a EEUU que se difunda.
El Estado tiene capacidad para limitar la emisión de cualquier documento, si bien cada vez menos puede encubrir los hechos... debido a la libertad creciente de cada cual, que a diferencia de hace 100 años hoy puede cuestionar y exigir cuentas a su gobierno.
Quien deja pagar el mínimo es el Estado, y obliga a los pobres a vivir con esos recursos, manteniéndoles en condiciones miserables para que no necesiten más.
Si el capitalista le pagara a los indios la mitad de lo que se gasta en gobiernos y sindicatos, todos llorarían de felicidad.
El Estado es el filtro que se queda con el dinero, pero el capitalista invertirá lo que haga falta para que el negocio sea rentable.
El coto a la ley del mercado es la opinión pública.

"...pero el capitalista invertirá lo que haga falta para que el negocio sea rentable."

El capitalista invertirá para que el negocio le salga rentable a él. Repito que no tiene motivos para hacerlo rentable a los demás, mientras pueda producir con obreros mal pagados lo hará. Si necesita obreros especializados les pagará más o se los traerá de su casa y si los obreros empiezan a exigir más salario se va a otro sitio donde pueda pagarles menos, dejándoles peor que estaban. Y así hasta que el mundo se acabe.

Moraleja: no te quejes de lo que te paga el capitalista porque todavía puede ser peor.

Moraleja bis: dios aprieta, pero no afloja.

Moraleja tris: lo del libre mercado no se lo cree ni el que asó la manteca en el dedo. Eso no existe.

Otra moraleja: dejen a los negritos en paz, con no joderles les hacemos más favor.

¿Qué no crees en el libre mercado? pues bien ,deja de ser funcionario privado y dime ¿dónde hay mercado libre,en Tanzania?.

Suma dos más dos.

Exactamente, en Tanzania hay mercado libre y no hay trabas de ningún tipo que no sea la de untar a los funcionarios para que te permitan que el mercado siga siendo libre.

Moraleja: para destruir al estado sólo hacen falta funcionarios lo suficientemente corruptos.

Los funcionarios siempre tenderán a ser corruptos porque manejan un diner que no es suyo, y desconocen cuánto cuesta ganarlo.

¿Conoces algún funcionario honesto?.¿Donde por Dios? ,

¿Y a algún capitalista honrado? Dónde por dos.

Primero, no respondas a una pregunta con otra pregunta.
Segundo, un capitalista deshonesto "puede" ,digo bien "puede" llegar a ser perjudicial para un grupo de personas, un funcionario corrupto lo es para toda la sociedad y lo son todos ,no dos.

Bill Gates.

El Estado es el que se encarga de que al capitalista le salga rentable: Llevo media hora diciéndolo.

El precio que el capitalista le paga al Estado para asegurar la rentabilidad es altísimo, y el para compensar el Estado le ahorra en mano de obra y se muestra indulgente en aspectos ambientales.

Ibergótico:

"El anarcocapitalista no cree en los políticos y cuando ve a un señor en un púlpito lanzando consignas con las cuales ganar adeptos, lo que realmente ve es a un montón de tipos sin ideas propias escuchando, y un fulano lleno de intereses aprovechando el vacío intelectual de la masa para conseguir sus fines."

Yo no me refiero necesariamente (es mas, no me refiero) a que los anarcocapitalistas entren en política porque sería de antología, me refiero (y esta vez voy a ser mas explícito) a que influyan en otras personas; que debatan, compartan y transmitan sus ideas no a masas apretujadas en una marcha, sino a personas que conocen, simplemente mostrarles otra alternativa. Tal vez un ejemplo de esto (aunque no tan claro) es el Movimiento Stalin Vive, que muestra la desfachatez de los zurdos.

En eso estamos macho ,en eso estamos y me causa un gran placer leerte a ti y a ibergotico.

Demagogia pura. No hay Estado que deshacer.

Jajajaja, nos acusan de "conservadores", ahora de "demagogos"¿ qué os pasa,estais preocupados por un par(son 4 ya)de idealistas que solo quieren la abolición de esa cosa monstruosa llamada estado?.

¿No hay estado que deshacer? Me gustaría vivir donde tú lo haces

Hola.

Estoy completamente de acuerdo con el último mensaje de Sertress.

Es necesario encauzar la anarquía del capitalismo sin control, fundamentalmente los problemas globales como la ecología, el hambre, la educación, la sanidad.

Saludos.

Ecología: Si los espacios naturales fueran propiedad privada, no presenciaríamos tanto desastre ecológico.

Hambre: Si se levantaran las trabas al libre comercio entre Estados y proteccionismos varios, los países del tercer mundo se verían con capacidad para exportar sus productos.

Educación: No debe imponerse. En manos del Estado es tan solo un instrumento.

Sanidad: Libre concurrencia, que genera asequibilidad y calidad.

Salvo b todo es mentira. Te respondo en el tono panfletario que utilizas

No me parece que hayas respondido, ni que lo hayas hecho en ningún tono

Cide parece que estás de elecciones. Menos pnafleto y más pedagogía.

Sólo tengo tiempo para materme contigo un poquito no para discutir. Lo siento.

No tengo ordenador en la escuela propio, y de momento en casa. Por tanto, sólo puedo picarte

¡Pero si no he hecho más que intentar hacer pedagogía en estos foros!
Tampoco yo tengo mucho tiempo ahora, por eso utilizo el tono categórico (no panfletario), también un poco coñón.

Hola.

Respondo, en tono panfletario, en Azul.

Ecología: Si los espacios naturales fueran propiedad privada, no presenciaríamos tanto desastre ecológico.
Supongo que en ese caso sería peor, y además no podríamos pisar propiedad privada. Estoy en contra.

Hambre: Si se levantaran las trabas al libre comercio entre Estados y proteccionismos varios, los países del tercer mundo se verían con capacidad para exportar sus productos.
En esto estoy de acuerdo. Pero los casos más problemáticos, de urgencia, puede encargarse el estado de minimizar sus efectos.

Educación: No debe imponerse. En manos del Estado es tan solo un instrumento.
No debe imponerse, salgo unas normas mínimas que debe fijar alguien ¿será el estado? si.
¿Y que les pasa a los huerfanos, a los que tienen pocos recursos e hijos con grandes habilidades?

Sanidad: Libre concurrencia, que genera asequibilidad y calidad.
Lo de que genera asequibilidad me parece propagandistico. ¿Quien se hace cargo de los que no tienen suficiente dinero para pagarse las medicinas necesarias? Un fondo común, del estado, gastado eficientemente.

La justicia, policía , prisiones
Pues lo debemos pagar entre todos.

Carreteras, becas
Privado y público

Resumiendo. El estado controlado (no diría mínimo, y desde luego no máximo) es para mi el sistema menos malo.

Saludos

Ningún sistema del mundo puede acabar con la mendicidad. Hay personas que caen en ella por deseperación, otras la eligen como forma de vida...Entramos en el subjetivo mundo de los factores psicológicos y demás. Muchos de esos mendigos no desean integrarse en el funcionamiento social estándar, pero lo que si está claro es que donde hay más libertad es donde más facilidad tienen de hacerlo.



No lo entiendo. ¿Entonces porqué decis que solo la globalización salvará la desigualdad y hará desaparecer el tercer mundo, que solo el liberalismo equiparará todos los países por igual?...... Qué bonito es todo en la teoría, como el comunismo, pura utopía...

Delincuentes y pobres no van a dejar de existir. Pretender acabar con eso es absurdo, y mucho más absurdo lo es confiar en un Estado para erradicar la delincuencia y la pobreza; puesto que el Estado existe principalmente para proteger a las personas y mejorar la calidad de vida de los pobres.
Es que si el Estado erradicara la delincuencia y la pobreza, se acabarían los motivos para querer un Estado. Es normal que el Estado sea el primer interesado en que exista delincuencia y en que no se acaben los pobres.
Se suele confundir a los anarcocapitalistas con los Estados que corrompieron al mundo con técnicas de capitalismo salvaje. Pero el anarcocapitalismo no representa a los zares rusos, ni a las multinacionales gringas que han ocupado países colmados de recursos.
En este segundo caso ese capitalismo agresivo fue promovido por el propio Estado gringo, que utilizó su fuerza bruta para eliminar, imponer y sostener gobiernos. El fin de tales gobiernos (inventados y concebidos en el primer mundo y exportados al tercero) era imponerle a los individuos la actividad a partir de cuyo beneficio se mantenía al Estado.
Si en vez de exportarse Estados se hubieran exportado economías libres, la salud del tercer mundo sería mucho mejor.
Hoy en día la transparencia es mayor, aunque evidentemente es el Estado el único ente capaz de mantener engañados a millones de personas.

muchisimas gracias por la explicacion ibergotico.
Ya me vas convenciendo.

HAMBRE, ECOLOGÝA, EDUCACIÓN, SANIDAD.
Tienes razón guil: Es pura utopía.
La diferencia es que el anarcocapitalista entiende que para un individuo contemporáneo es prácticamente imposible vivir en un mundo sin Estados, tanto como para un negro virginiano del siglo XVIII lo hubiera sido vivir sin amos.
Pero el negro tenía claro sus objetivos: Él quería libertad, y una vez la obtuviera se plantearía qué hacer con ella.
En los próximos 50 años el objetivo de un anarcocapitalista es quitarle poder al Estado y romper esa idea esclavizante de que el Estado existe para el bien de todos: Y una mierda. El Estado existe para su propio bien, como todo en esta vida salvo el que está privado de derechos, que ni siquiera dispone de esa opción ¿Quién le priva de derechos? El mismo que se los concede: El Estado.
Se habla de que sin Estado a la humanidad le traerán al pairo problemas como el hambre, la educación, la ecología o la sanidad.
Y otra mierda.
Los seres humanos hemos cambiado y hemos mejorado, y tal vez el Estado haya sido necesario... Ha convertido a la mayoría de individuos en seres tan capaces, que ahora el mismo Estado supone un impedimento para la realización de esos individuos.
Uno puede admitir que debe vivir agradecido a sus padres porque lo han hecho todo por él, pero puede ocurrir que la asunción de las reglas paternas choquen de frente con las aspiraciones del hijo. Es decir que el hijo tendrá q

Es decir que, en justicia, puede que sea exigible al hijo honrar y agradecer a sus padres, pero no se le puede exigir vivir bajo sus normas hasta que uno de los dos se muera.
Se podría entender que el anarcocapitalista piensa que el ser humano ya se ha hecho mayor de edad, cultural y espiritualmente.
A la pregunta acerca de la ecología, la respuesta es que ningún ser humano le gusta vivir en un mundo lleno de mierda, y con seguridad no se dejaría comprar ese valor ya que por nada del mundo tolerará que le arruinen la vida del lago donde vacaciona: Al Estado ese lago le importa un pimiento. Cada lago y cada río le pertenecerían a los hombres que los disfrutan, y ellos serían quiénes los defenderían. Hace 200 años los paisanos no sabían de la contaminación, ni que se podían envenenar por los desechos de una Industria Papelera.
Lo del hambre está más que argumentado.
La educación es algo que todos hemos aprendido y heredado de nuestros padres (de Papá Estado también) y nos encargaríamos de transmitirla a nuestros hijos. Hoy en día ya no somos incultos como lo eran hace 200 años.
La sanidad... Me tomaré un respiro para esto, va a empezar el Alemania - Italia..
El anarcocapitalista entiende que la potestad de Estados sobre tierras, personas y actividades supone en la actualidad un problema de mayor o menos nivel. Por lo tanto, a 50 años vista, la única victoria del anarcocapitalismo será que el Estado reduzca sus competencias y las maniobras comerciales sean más fáciles y cuesten menos dinero.

Como todo anarquista, tienes idealizado al ser humano. Sobrevalorandolo, te queda una teoria muy bonita, pero imposible de llevar a la practica. Cuando hay un conflicto de intereses, sin un mediador imparcial hay que recurrir a la fuerza. Y eso ya sabemos lo que es: el caos.

Tu párrafo sobre la ecologia es realmente flojo, con razón es uno de los puntos donde el anarcocapitalismo deja de funcionar. Si al Estado el lago donde vacacionas le importa una mierda, al que lo ensucia le importa dos mierdas. Por lo menos el Estado puede exigir responsabilidades, pero en un entorno como ese tendrias que ir tú mismo (con tu AK-47) a pedir amablemente que dejen de ensuciar el lago. A la fábrica le supone un coste añadido transportar la basura que arroja gratis al lago, ¿quién va a obligarle a asumir ese gasto? Y por favor, que nadie me venga con "estados-club-privados", porque eso no hay por donde cogerlo. Irias con tus normas de Estado-club y la fábrica las usaria de papel higienico delante tuya y de tus "policias-privados" AKA "matones". El Estado es un mal, pero es el mal mas necesario que hay.

Si los espacios naturales fueran propiedad privada, no presenciaríamos tanto desastre ecológico.

Pufff! manda webs, esa es buena. Uno ya es que no se sorprende de nada.

Mañana privatizo Doñana y me la asfalto de arriba a abajo.

Hay que llamar a Zaplana para que monte otra "Tierra Mítica" en Doñana. ¡¡Capital privado en los parques nacionales!!¡¡Asfalto y ladrillo!!

Hay que saber de liberalismo, hemos explicado hsta el cansancio nuestras propuestas,es hora que abran sus mentes se toquen o no los huevos,esto es lo que decimos:LIBERTAD y vosotros:" "NO,que el estado es un mal pero un mal necesario...",vaya propuesta la vuestra jajaajajaja, ridículos.

Decir que hay que privatizar los espacios naturales si que es ridiculo.... Vamos de pelicula de cachondeo.
Habría que ver a las mafias y los empresarios campando a sus anchas en ese mundo liberal que soñáis, un empresario manteniendo a sus trabajadores (por supuesto explotacion infantil incluida en el paquete) sin que nadie le diga nada, sin ninguna autoridad ante la que responder, nada de vigilancia, olé.

Ante a nadie a quien responder no, ante los consumidores sí que va a tener que responder.

Jejeje, si las ganaderías bravas fueran propiedad del Estado, seguro que hubieran desaparecido buena parte de los encastes; muchos de los buenos no se hubieran creado y gran parte de las vacas hubieran muerto víctimas de la encefalopatía espongiforme bovina.
Todo ello suponiendo, claro, que perviviera la fiesta de los toros.

Es sólo un ejemplo de lo que supone la mano privada que encuentra rentabilidad en los recursos naturales.

Vuestro problema es que no tenéis la imaginación del emprendedor.

Guil, ¿ve usted como no es tan apolítico como dice ser?, sus opiniones tienen carga política.

De eso nadie se escapa. Otra cosa es que no se adhiera a ninguna corriente, pero seguro que encaja en alguna.

La imaginación del emprendedor hizo comprar a un griego un barco destartalado que se partió doblando Finisterre.

El emprendedor cuando la caga, que también lo hace aunque menos que el burócrata y mucho menos que el político, lo hace con su dinero.

No creo que encuentre ninguna corriente ideologica que me entretenga. Esque siento por naturaleza desconfianza con los políticos.

Si sientes desconfianza por los políticos eres más liberal de lo que piensas.Bienvenido al Club

Prisinero:

la lucha de clases no ha terminado. ¡Carajo! Hay que terminar con la "clase política".

¿Tú no?,pobre conmo siempre.

No comas galletas que se te caen al teclado y no se entiende nada.

Es que me he copiado de ti . "Prisinero" jajajajaajaj No puedes conmigo fedrete, jamás.

AHhhh. Bostezo.

La verdad es que eres más plano que STONES,el viejo secretario de Cide.Daba más juego con lo de las Malvinas, su nacionalismo barriobajero de empanada argentina y cervezita.

Saludos cordiales.

Pobre, no tienes otro recurso,bajo,bajo...

¡¡Che, boludo devolveme mi plata!

Antiguo slogan del secretario-Stones. Supéralo.

Esa es muy difícil, insuperable.

¿Estás espesito,no?

No lo negaré, pibe. Un día duro.

Vale chaval,adeu.

Macho , que me tengo que ir.

mister, algún estadista me lanzó un misil y quedé con el servicio de Internet handicapado por el plazo de 2 días.
Mister dijo:
Como todo anarquista, tienes idealizado al ser humano. Sobrevalorandolo, te queda una teoria muy bonita, pero imposible de llevar a la practica.
¿Cómo voy a sobrevalorar al ser humano si la inmensa mayoría profesa fidelidad a los Estados? El ser humano cada día es más cobarde, y más conservador... He vivido en países donde los lugareños lloran de emoción escuchando su himno nacional, mientras no tienen para comer.
Yo valoro en su justa medida (o tal vez sobrevaloro) las nuevas ideas de gente culta y desinteresada. No hay quien cuestione que el mundo podría ser mejor, y mientras los estadistas se preguntan qué pueden hacer los Estados para que mejoren, los anarcocapitalistas se preguntan qué puede hacer la gente por el mundo.
Si yo sobrevaloro a la gente, tú sobrevaloras al Estado... ¿Y qué es el Estado?
El Estado se compone de comunidades, unas con mayor población (útil para las urnas), otras con mayor poder de renta (útil para fomentar el sector servicios) y otras con mayor poder económico (ideales para fomentar la inversión de capital ajeno y obtener beneficios indirectos).
¿Los Estados, los capitalistas y la ecología?
Es sencillo.
Nos vamos a un pueblecito de la costa mediterránea. Trescientos habitantes. Pueblo de pescadores. Kilómetros y kilómetros de playas. Fauna autóctona. Vegetales y lagartos que no se encuentran en ningún otro lugar de Europa.
Hace 30 años empezó a llegar gente, que no se fue a Torremolinos porque aquello no le gustaba. Se fue a un lugar tranquilo, pura naturaleza, especies autóctonas, clima estupendo... quietud, paz, ni un alma.
Hace 20 años la Comunidad lo declaró Parque Natural, y en cuanto lo hizo empezó a anunciar el lugar y su status de Parque Natural y reserva faunoflorística en los medios de comunicación del Estado. La gente empezó a llegar.
El lugar pasó de ser un remanso de paz a estar lleno, pero había tan pocas casas que no llegaba más gente.
Pero hace 20 años el alcalde del municipio (socialista, estadista) vivía en una casita de 60 metros cuadrados... Ahora ya no. Ni él ninguno de los regidores de hace unos años, ahora todos cuñados de reconocidos constructores.
¿Quién fue primero, el estado o el capitalista?
¿Quién determina el libre acceso de los capitalistas (clase media en este caso) a los recursos del país (de la gente del país, claro)? Pues en última instancia es el Estado, que nombra a las agencias de cuidado ambiental. Volvemos a lo mismo: Es como si uno le dice a su jefe que va a ingresar personalmente unos cheques y el jefe le pregunta ¿Y quién va a encargarse de vigilar que no te quedes con nada? Y el fulano le dice a su jefe: No se preocupe, yo nombro a uno que me controle.

Además, el Estado convierte a la clase media nacional en potenciales capitalistas: Baja los tipos de interés (como si fuera tan fácil, dirás) y ¡zas! un paraíso lleno de catetos para invertir: Señores de las grandes ciudades que buscan segunda vivienda o quieren invertir en suelo, aquí les traigo un sitio donde 1 hectárea cuesta 20.000 €. Miles de turístico-capitalistos aumentan su calidad vida gracias a su inversión en tierras poco pobladas y posterior reventa, miles de votos agradecidos al Estado. Por otro lado quedan 100 catetos forrados hasta las orejas con el pueblo lleno de guiris, media montaña echada abajo para hacer un puerto, el agua otrora cristalina llena de espuma y lo más importante: Semáforos, porque el Estado no quiere que haya atropellos.
La propiedad invadida por esos capitalistas de clase media (en el tema ambiental la pricipal plaga es la turística, dejen de mirar hacia otro lado) aumenta su valor entre otras cosas porque el Estado o la Comunidad Autónoma han promovido campañas turísticas, haciendo aumentar la demanada de suelo en la zona, cuya oferta es estable, provocando un aumento del valor del lugar. Los capitalistas (hoteleros, inversores) se lanzan al lugar y lo colonizan. Luego todos agradecen que el Estado verifique que el hotel no contamina, que los barcos que atracan en el puerto tampoco, que las motos de agua cumplan unos requisitos, etc.
Cuando en realidad el que provoca la situación de riesgo de que un lugar se ensucie es el Estado, que lo pone a la venta porque considera que es suyo y no de los individuos que allí viven.
En el aspecto ecológico está claro que el estado no es la solución, si bien los Estados actuales son sistemas menos malos para su conservación que la Rusia de los zares... faltaría más.
La garantía para la conservación de un paraje natural es la gente que allí habita: Menuda suposición pretender que a un madrileño le importa más la selva amazónica que a un aborigen ¿Dónde tienen la cabeza?
El suelo nunca debe dejar de estar en manos de sus legítimos dueños, que deben refrendar asociaciones de ciudadanos de un lugar concreto, con capacidad para vetar cualquier decisión estatal. Representarían como mucho a cientos de miles de personas, que en resoluciones enfrentadas de ascociaciones y estados, podrían opinar en referéndum.
Se podría llegar a 20 referéndum anuales, no le veo el problema siempre y cuando los ciudadanos estén dispuestos a sufragarlo.
Una vez más sustraer poder al Estado para que lo utilicen los individuos. Para que una Industria Papelera contaminara el agua de Motril, haría falta que los motrileños se dejaran poner allí una Industria Pepelera.
En caso de aceptar, los motrileños exigirían al capitalista de la Industria Papelera unos requisitos para cuya comprobación, el mismo pueblo podría ceder parte de los beneficios obtenidos a partir del papelero.

Malditos estadistas, siempre con sus misiles. Veamos una cosa, la relación parque natural-especulacion esta cogida por los pelos, siendo generosos. ¿Me estás diciendo que la gente se hace ahi la casa porque hay un parque natural cerca? Si no es lo más absurdo que he oido hoy es porque he ido a trabajar.
Si se liberaliza el suelo (cosa que no deberia mencionar puesto que estoy a favor), ¿por que no iba a construirme mi casa en medio de Doñana? Un campo de golf en Ordesa, suena bien, ¿Quién me lo va a impedir? Si le pago cuatro perras al municipio más cercano. Un sitio tan bonito atraeria a burgueses podridos de dinero, que a su vez atraerian a especuladores (que no por liberalizar el suelo va a dejar de haberlos) los que atraerian a la clase media de la que tanto te quejas.
Los motrileños no tienen nada que decir excepto uno de ellos: el dueño del campo donde se vaya a construir la fábrica. Si se organizan para interferir en un acuerdo libre ajeno, estan haciendo como un protoestado. ¿Qué el rio es privado? Mucho mejor, me ahorro las multas de antes de la revolución liberal, compro el derecho a llenarlo de basura hasta arriba (¿Qué otro beneficio va a conseguir alguien de un rio?)
Parece que quieras quitar el Estado grande para luego hacer infinitos estados-municipales. Como diria un amigo mio: "pá eso, me quedo como estoy, que ya estoy bastante mal"

¿Me estás diciendo que la gente se hace ahi la casa porque hay un parque natural cerca?
Evidentemente no. El Parque natural es un reclamo turístico, no conozco un sólo Parque Natural que haya sido menos rentable para el poder local siendo Parque que no siéndolo.
Un lugar que no vale nada, se convierte en Parque Natural y ya vale más. ¿Quién es el dueño? El Estado.
Si se liberaliza el suelo, podrá construir el que sea autorizado para ello. Le deberá autorizar una asociación de vecinos compuesta por miles de personas, que decidirían liberalizar ese suelo... No un Estado cuyo órgano de decisión es juez y parte, y además vive a cientos de kilómetros.
El dueño del espacio de Motril podrá vender si lo autoriza el órgano menester, y es más fácil sobornar a un Estado o a un político (voz de 10.000 personas) que a esas 10.000 personas al tiempo.
Nadie propone acabar con el Estado, lo que se propone es quitarle competencias... Pero ¿Quién decide las competencias del estado? El Estado.
Parece que quieras quitar el Estado grande para luego hacer infinitos estados-municipales.
No tiene que ver con el tamaño, tiene que ver con la cantidad de poder que manejan los Estados y que se mantiene en manos de poca gente.
¿Cómo puede negarse un pueblo a que le pongan una Térmica al lado? Mediante asociaciones de gente, pero si estas asociaciones carecen de poder ¿Qué hacen? ¿Sacan la Kalashnikoff?

Aha. Quieres quitarle competencias al Estado central y darselas a los municipios (puedes llamarlo de otra forma, pero yo es lo que extraigo de tu discurso). El caso es que ya deciden esas cosas. Ciertamente, en cuestiones como presas y embalses, siempre hay problemas, pero estas cosas son publicas (y aqui estamos todos de acuerdo en que negativas, precisamente por ser publicas y consecuentemente obligatorias, cerca de donde vivo yo ha habido muchos problemas con los pantanos)
Si el dueño del campo y el futuro dueño de la central están de acuerdo, y tiene el derecho adquirido para verter residuos al rio, una asociación de terceros tendria poco que hacer, ¿no? Si no, esto se empieza a alejar del anarco-capitalismo un poco. Se estan violando derechos inerentes (¿lleva h?) a la propiedad de ese campo. Si estas asociaciones privadas tienen el poder, ¿quien le impide al dueño del campo formar su propia asociación privada a favor de la implantación de la central?
Todas las opciones me llevan a la solucion del Kalashnikoff, la verdad.

Creo que hay un defecto de perspectiva: el anarcocapitalismo o la sociedad sin Estado, debe plantearse desde una situación "cero".
Si discutimos sobre una sociedad sin Estado desde el status quo en el que vivimos ahora, está claro que ningún argumento fuera del "deber ser" nos da credibilidad.

Aha. Quieres quitarle competencias al Estado central y darselas a los municipios (puedes llamarlo de otra forma, pero yo es lo que extraigo de tu discurso).
Pues debes comprarte un extractor de discursos nuevo, porque no va por ahí. Se habla de grupos representativos de las necesidades de los seres humanos de un lugar, no de municipios donde de nuevo encontramos esas figuras que son la voz de millones de votantes.
Hablamos de comunidades representandas por asociaciones de gente, que paga de su dinero a esos representantes; igual que ahora se paga un impuesto por tener una casa en un sitio, pues pagar por lo que hace falta, no para mantener al Estado.
Ciertamente, en cuestiones como presas y embalses, siempre hay problemas, pero estas cosas son publicas
Podría darse el caso de la necesidad de construir un pantano en una zona rica para abastecer a una pobre que no lo puede pagar, pero no tardaría en llegar alguien dispuesto a aportar el dinero que los pobres no tienen para hacerse con la distribución de agua en la zona seca.
El ser humano ya trabajaba en sociedad antes de que aparecieran los Estados.
Si el dueño del campo y el futuro dueño de la central están de acuerdo, y tiene el derecho adquirido para verter residuos al rio, una asociación de terceros tendria poco que hacer, ¿no?
El lugar donde se instalara la central pondría las condiciones y los medios para controlar la contaminación, que por contrato perfectamente pudiera corresponder pagar al empresario.
Hoy en día ¿Qué tenemos? El Estado obliga al empresario a contratar un técnico ambiental y el Estado extiende un tentáculo llamado Agencia de Protección Ambiental, que expide los permisos... con mayor alegría de cómo los expedirían los vecinos de la zona.
Si no, esto se empieza a alejar del anarco-capitalismo un poco. Se estan violando derechos inerentes (¿lleva h?) a la propiedad de ese campo.
La propiedad de algo es inherente, puesto que es de uno y nadie se lo puede quitar ni puede disponer de ello.
Lo que no es inherente es poder disponer de algo porque es de uno, y hacer con ello lo que a uno le dé la real gana le afecte a quien le afecte.
Si uno tiene tierras cerca de un río, lo que está claro es que las tierras son de él pero el río no. Mientras mantenga el río como está, puede hacer con las tierras lo que quiera.
Si estas asociaciones privadas tienen el poder, ¿quien le impide al dueño del campo formar su propia asociación privada a favor de la implantación de la central?
Necesitará repoblar la zona hasta constituir una mayoría respecto a los que se oponen: Una tarea de chinos. Lo mejor es que incentive al capitalista a invertir en la seguridad de la Central, es posible y más económico.
Todas las opciones me llevan a la solucion del Kalashnikoff, la verdad.
Una más y otras menos. Que el Estado decida poner a la venta una playa, a ver cómo sienta.

En la cuarta respuesta he sufrido otro bombardeo, realmente dice:
Si no, esto se empieza a alejar del anarco-capitalismo un poco. Se estan violando derechos inerentes (¿lleva h?) a la propiedad de ese campo.
La propiedad de algo es inherente, puesto que es de uno y nadie se lo puede quitar ni puede disponer de ello.
Lo que no es inherente es poder disponer de algo porque es de uno, y hacer con ello lo que a uno le dé la real gana le afecte a quien le afecte.
Si uno tiene tierras cerca de un río, lo que está claro es que las tierras son de él pero el río no. Mientras mantenga el río como está, puede hacer con las tierras lo que quiera.

Quitar los municipios públicos y hacer ONGs de vecinos, gran solución. La cuestión es que las organizaciones privadas con mayor corrupción que existen hoy por hoy son las ONGs. Si consigues convecerme de que esto tambien es culpa del Estado... Además si cada función que ahora cumple (bien o mal) el Estado tiene que ser sustituida por una ONG de vecinos, va a haber una por cada 10 personas. ¿Qué ocurre en los casos de intereses enfrentados? ¿Quién monte la ONG más gorda tiene razón o algo asi?
Tenia entendido que los liberales defendiais la privatización de los recursos naturales, incluidos los rios. Pues si algo es privado, se puede negociar con ello, y si es privado es porque le pertenece a un individuo o a un conjunto limitado de individuos, no a todos porque sino sería público. Y si el rio no es de todos, significa que su dueño y propietario puede expedir derechos de usufructo a cambio de dinero a quien quiera comprarlos. Sea para regar tomates, sea para tirar uranio empobrecido. Si lo segundo no se permite, ya hace falta alguien que no sea ni el beneficiario ni el perjudicado que establezca que se puede o no se puede hacer con los derechos sobre un rio, y este ente es el Estado, en una de sus formas. Si es la organizacion de vecinos la que decide esto, estamos ante un municipio, por ejemplo.
Con lo cual deduzco que pasamos olimpicamente del anarco-capitalismo y llegamos al Estado limitado, que ya me gusta bastante más.

Quitar los municipios públicos y hacer ONGs de vecinos, gran solución. La cuestión es que las organizaciones privadas con mayor corrupción que existen hoy por hoy son las ONGs.
¿ONGs? De nuevo volvemos a organizaciones donde los individuos aportan dinero para ser gestionado por instancias superiores, es decir organizaciones donde el individuo le pierde el rastro a su dinero en el preciso instante en que lo deposita en el banco.
Las ONGs pueden ser las organizaciones privadas de mayor corrupción hoy en día. Si consigues convecerme de que esto tambien es culpa del Estado...
Por muy corrupta que sea una ONG al menos no impone la obligación de invertir en ella, y ya es una mejora respecto. La corrupción de las ONGs puede ser comparable con la corrupción de Estados como Francia o España, pero es el jardín del Edén en comparación con el latrocinio y fraude organizado de Estados como México, Marruecos, Indonesia o Venezuela.
Además si cada función que ahora cumple (bien o mal) el Estado tiene que ser sustituida por una ONG de vecinos, va a haber una por cada 10 personas.
La ONG no se ciñe a un modelo empresarial, por lo tanto no se suplantaría un Estado por una serie de ONGs: Sería el mismo perro con distinto collar.
¿Qué ocurre en los casos de intereses enfrentados? ¿Quién monte la ONG más gorda tiene razón o algo asi?
No entiendo eso, favor de hacérmelo comprensible.
Tenia entendido que los liberales defendiais la privatización de los recursos naturales, incluidos los rios. Pues si algo es privado, se puede negociar con ello, y si es privado es porque le pertenece a un individuo o a un conjunto limitado de individuos, no a todos porque sino sería público.
¿Qué es un río? Un conjunto de moléculas de agua. El río fluye, con él las moléculas de agua ¿De quién es pues el río? Si el río fuera de alguien su propiedad variaría a diario o cada segundo, ya que el cauce del río nunca se mantendría igual ¿Quién podría comerciar con un río? ¿Quién compraría un río sabiendo que en el momento de la compra circulan 100 metros cúbicos por segundo pero un mes después se puede disponer de la mitad de agua? En tal caso si una comprara 10 km lineales de río tendría derecho a acotar esos 10 km cesando con ello el flujo, y convirtiendo el río en pequeños embalses particulares.
Y si el rio no es de todos, significa que su dueño y propietario puede expedir derechos de usufructo a cambio de dinero a quien quiera comprarlos. Sea para regar tomates, sea para tirar uranio empobrecido.
Un río se presta más a empresas privadas que paguen una cantidad por los derechos de explotación de ese río, o a quiénes se pague por su mantenimiento. Las empresas privadas a cargo del mantenimiento del río llevarían a cabo su función mediante peritos y técnicos ambientales, y monitorearían las labores de las empresas explotadoras.

Si lo segundo no se permite (tirar uranio), ya hace falta alguien que no sea ni el beneficiario ni el perjudicado que establezca que se puede o no se puede hacer con los derechos sobre un rio, y este ente es el Estado, en una de sus formas.
Mentira. El Estado siempre es beneficiario, no la acepto como entidad inerte. La empresa privada que explota un río, sería la primer interesada en que el río no sufriera daños ya que perdería una fuente de ingresos.
Si es la organizacion de vecinos la que decide esto, estamos ante un municipio, por ejemplo.
Una vez el ciudadano vota, el encargado de las tareas asume la responsabilidad del ciudadano y la opinión del ciudadano pierde fuerza. Si el (los) ciudadano(s) eligen representantes y les pagan directamente, la fidelidad de estos representantes hacia la voluntad del ciudadano será mayor a la que sería si les pagara (como ocurre) el Estado.
Con lo cual deduzco que pasamos olimpicamente del anarco-capitalismo y llegamos al Estado limitado, que ya me gusta bastante más.
Yo no paso del anarcocapitalismo, pero entiendo que un mundo anarcocapitalista no lo verán mis ojos por desgracia. Por eso me esfuerzo en buscar soluciones menos malas que las actuales.

Intereses enfrentados: tu necesitas una carretera, y pretendes financiarla (y obtener algún beneficio en el camino) pero el dueño de un campo se niega en rotundo a venderlo para tu empresa, haciendo la carretera inviable. Dos intereses enfrentados: yo monto mi ONG procarretera y el otro la monta anticarretera. ¿Si yo reuno a más gente se hace, o como va esto?
El legitimo dueño del campo tiene derecho a no aceptar dinero a cambio de un carretera por su campo, pero entonces una carretera necesaria se hace imposible.
Obviamente, la gente si que estaria dispuesta a comprar rios. Es absurdo que alguien se niegue porque de vez en cuando haya menos agua que antes. Seguro que las centrales hidroelectricas y las cooperativas agricolas se pegarian por los rios. Y con un rio no es tan descabellado comerciar, y sí, podria convertirlo en embalses. Es el modelo que defiendes tú y no yo. Si el rio es publico, ¿quién decide si puedo tirar mi uranio enriquecido, o hacer un pantano, o poblarlo de tiburones? Seria el Estado.
Si una empresa privada se ocupa del cuidado de un rio es porque un particular está pagando a tal empresa para hacerlo, porque el rio es de su propiedad. Pero esa persona bien puede ser menos ecologista y aceptar mi dinero por verter residuos en vez de gastar el suyo en mantener el rio limpio, lo veo mucho más lógico.

Intereses enfrentados: tu necesitas una carretera, y pretendes financiarla (y obtener algún beneficio en el camino) pero el dueño de un campo se niega en rotundo a venderlo para tu empresa, haciendo la carretera inviable. Dos intereses enfrentados: yo monto mi ONG procarretera y el otro la monta anticarretera. ¿Si yo reuno a más gente se hace, o como va esto?
Y dale con las ONGs. Si se quiere hacer una carretera que pase por mis tierras pero yo no las quiero vender, no las vendo. Y que me vayan ofreciendo dinero por mis tierras hasta que se me meta en los huevos venderlas. Sencillo. Libre mercado, yo dispongo de un bien y quién me lo quiera comprar que me lo pague… Prefiero eso a que el Estado llegue con la Guardia Civil y me expropien las tierras pagándome lo que ellos quieran, que es lo que hoy en día puede hacer el Estado.
Tarde o temprano, y si tan importante es la carretera, llegará una oferta que me convenza. La economía libre se basa en eso.
El legitimo dueño del campo tiene derecho a no aceptar dinero a cambio de un carretera por su campo, pero entonces una carretera necesaria se hace imposible.
¿Quién dice que es necesaria? El Estado, pero si no hay Estado ¿Quién dice que es necesaria? Si al dueño de las tierras le ofrecen dinero y un tanto por ciento mensual de los beneficios de explotación de esa carretera ¿Por qué iba a ser mala?
Obviamente, la gente si que estaria dispuesta a comprar rios. Es absurdo que alguien se niegue porque de vez en cuando haya menos agua que antes. Seguro que las centrales hidroelectricas y las cooperativas agricolas se pegarian por los rios. Y con un rio no es tan descabellado comerciar, y sí, podria convertirlo en embalses. Es el modelo que defiendes tú y no yo. Si el rio es publico, ¿quién decide si puedo tirar mi uranio enriquecido, o hacer un pantano, o poblarlo de tiburones? Seria el Estado.
¿Quién le pondría precio a ese río? ¿Quién en su sano juicio vendería un río? Creo que nadie.
Si una empresa privada se ocupa del cuidado de un rio es porque un particular está pagando a tal empresa para hacerlo, porque el rio es de su propiedad.
El río sería un bien de las comunidades y de las gentes que las integran. Es de sentido común que unas comunidades particulares le paguen a empresas privadas para que les mantengan el río en condiciones salubres.
Pero esa persona bien puede ser menos ecologista y aceptar mi dinero por verter residuos en vez de gastar el suyo en mantener el rio limpio, lo veo mucho más lógico.
Para mí es indiscutible que el vecino de un río está más preocupado y está dispuesto a hacer más por la higiene de su río o de su playa, que el gobierno del Estado. Hay que ver con qué medios contaría y cuáles utilizaría.

Hola.

Ibergótico. Creo que Boliden cuidó mucho del rio Guadalquivir, y casi dejo las marismas de doñana como los chorros del oro.
Pero no era oro, era veneno lo que "escupió".

Es que el empresario privado, en ocasiones, es demasido egoista. Yo prefiero que sea algo estatal, osea, de todos.

Saludos.

Ahora mismo los rios son públicos, y hace falta permiso del Estado para explotarlos. Como recurso natural, ningún liberal dira de dejarlos como están, tienen que pasar a manos privadas o necesitamos al Estado.
¿Por qué te resulta tan raro que alguien venda un rio? Te parece lógico que alguien que por motivos extraeconomicos no quiera vender su campo sea convencido con una oferta económica, y lo del rio no te entra. Incomprensible.
Si el rio es de una comundidad, el rio es público. Si alguien quiere hacer algo con ese rio, no puede consultar a cada persona que viva en la ribera de ese rio. Se hace necesario un organo representativo con una opinión única para decidir sobre ese rio, y a eso se le llama Estado.

El Estado es dueño de todos los ríos, yo hablo de una comunidad dueña de cada río. Admito que puedas entender que son microestados, pero no lo son ya que su única función sería representar a ESE río.
Como cualquiera se podría bañar en ese río, el río seguiría siendo de todos. Pero a la hora de sacar beneficio material de ese río sólo estas comunidades tendrían voto en el asunto.
Lo de Boliden en el Guadalquivir demuestra que el Estado no es un buen administrador, ni ofrece seguridad alguna sobre a quién le está ofreciendo los derechos de explotación de un recurso natural.
El empresario a veces es un peligro, y el Estado jamás dejará de serlo.

Como cualquiera se podría bañar en ese río, el río seguiría siendo de todos. Pero a la hora de sacar beneficio material de ese río sólo estas comunidades tendrían voto en el asunto.
Es decir, la gente no tiene por qué tener derecho a bañarse en un río. Pero es lógico pensar que los dueños del río aprovecharían el turismo para hacer negocio, y no tendrían inconveniente en ser más prósperos a cambio de atender a las visitas.

Se forman microestados porque no estamos hablando sólo de rios, sino de todos los demás recursos naturales: montañas, campos, bosques, caminos...
Esas comunidades necesitarian una administración que se ocupe de eso. Los administradores necesitan cobrar, de ahi a los impuestos o a la anarquia hay un paso: alguien puede negarse a pagar a esa administración, la cual, logicamente, le prohibiria el acceso a los bienes naturales que gestiona como contrapartida. Pero es imposible saber si se va a bañar al rio o no, asi que el señor podra hacer lo mismo que hacia antes sin pagar. Los demas pueden decir, "oye, mira este pajaro" y hacer ellos lo mismo -> disolución de las comunidades -> anarquia -> el que primero llegue y plante su papelera al lado del rio, la consigue.

Por otro lado, la comunidad puede reaccionar vigilando quien tiene acceso a esos recursos naturales, con cuerpos de seguridad. Esto ya supone un gasto mucho mayor, y la gente se planteara si pagar o no, entonces o convierten el pago en obligatorio (impuestos) o la gente dejara de pagar, haciendo que los que se queden gasten más aún. Estos pasarían a ser dueños materiales de los bienes naturales y decidirian ellos si una papelera se instala o no, en esta linea es donde yo me movia durante mi anterior argumentación.

¿Qué pasa en una Comunidad de Propietarios de un bloque de apartamentos?

Se forman microestados porque no estamos hablando sólo de rios, sino de todos los demás recursos naturales: montañas, campos, bosques, caminos...
Un microestado tendría derecho a algo, en este caso sólo tendrían obligaciones y deberes; por lo tanto estas estructuras nada tienen que ver con los estados (macro o micros).
Esas comunidades necesitarian una administración que se ocupe de eso.
Necesitarían desarrollar su capacidad de entendimiento. Sería absurdo que tuvieran el derecho a la coerción que hoy en día ostentan los estados, ya que los ríos fluyen por montañas y el gestor del recurso río sería independiente del gestor del recurso montaña. Ninguno dispondría del monopolio de la fuerza sobre el lugar, de manera que sería obligado llegar a acuerdos.
Los administradores necesitan cobrar, de ahi a los impuestos o a la anarquia hay un paso: alguien puede negarse a pagar a esa administración, la cual, logicamente, le prohibiria el acceso a los bienes naturales que gestiona como contrapartida.
No estoy en contra de pagar. Estoy en contra de pagar más de lo necesario a una entidad que me lo impone. La administración no podría prohibir nada pues carecería de esa capacidad. Además al vecino del recurso natural le interesaría colocar a un gestor de ese recurso, para que dicho recurso le siga siendo rentable durante mucho tiempo. Ningún visitante debería pagar por hacerlo, se supone que el hecho de llevar a la familia al río y comprar CocaCola y bocadillos aportaría ingresos a los legítimos explotadores del paraje. Siempre habrá quien se lleve los bocadillos de su casa, pero igualmente hoy hay mucha gente que no declara todo lo que gana: El fraude es inevitable aquí y en China.
Pero es imposible saber si se va a bañar al rio o no, asi que el señor podra hacer lo mismo que hacia antes sin pagar.
Me extrañaría que en toda su estancia no invirtiera en la comunidad dueña del paraje.
Los demas pueden decir, "oye, mira este pajaro" y hacer ellos lo mismo -> disolución de las comunidades -> anarquia -> el que primero llegue y plante su papelera al lado del rio, la consigue.
Mientras inviertan en el lugar el tiempo que en él permanecen, pueden poner tantas papeleras como gusten.
Por otro lado, la comunidad puede reaccionar vigilando quien tiene acceso a esos recursos naturales, con cuerpos de seguridad. Esto ya supone un gasto mucho mayor, y la gente se planteara si pagar o no, entonces o convierten el pago en obligatorio (impuestos) o la gente dejara de pagar, haciendo que los que se queden gasten más aún.
Tales impuestos no serían tal, se trataría de aprovechar el dinero que queda tras la visita de la gente. Tal dinero lo administraría la comunidad y no el Estado.

Estos pasarían a ser dueños materiales de los bienes naturales y decidirian ellos si una papelera se instala o no, en esta linea es donde yo me movia durante mi anterior argumentación.
Y entonces se supone que el ser humano es capaz de lo peor. Pero es menos peligroso quién tiene el poder de poner una papelera, que quien dispone del poder que maneja un Estado.

Un viejo principio del liberalismo dice que, si asumimos que el hombre es malo ¿A quién se le ocurre conferirle todo el poder de que disfruta un Estado?

¿Si asumimos que un hombre es falible porque un grupo de hombres van a ser infalibles?.

¿Por qué va a tener una pandilla poder sobre mi propiedad privada,aunque venga bajo el lema el "interés social"?.

Cuando hablo de comunidades dueñas de propiedades no me refiero a un ente superior que asocie a las gentes, entiendo que se trata de una asociación de gentes para proteger un patrimonio común con más garantías. Del mismo modo que dos empresas puedan fusionarse para evitar ser engullidas por una tercera, o que quince vecinos se pongan de acuerdo para repartirse tareas de vigilancia nocturna.
Sería lógico que el dueño del río en la desembocadura, intentara llegar a un acuerdo con el dueño de zonas más elevadas, ofreciéndole un beneficio por no construir un embalse y privarle de agua, por ejemplo.
A ese tipo de asociaciones me refiero.

Ahora sí,me tenías asustao.;)