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Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 11:15
Estimados contertulios:
Os creo a todos con la suficiente capacidad para entender, que TODAS LAS ACCIONES humanas, hasta las más nobles y altruistas, no están libres de ser sometidas a juicio y crítica de otros. He leido críticas terribles y humillantes de la madre Teresa de Calcuta. Y no quiero mencionar a Jesucristo, por no caer en el tópico.
Por lo tanto, hasta la más sublime y noble decisión de un ser humano, podrá ser considerada como demagógica a los ojos de algunos.
Las acciones de otros que no compartimos, siempre las veremos como falsas e hipócritas, porque las juzgamos desde el punto de vista de nuestros sentimientos, o como nos gustaría que sucedieran; pero para eso está el sentido común, la lógica y al final el tiempo,el que determina las razones de forma inexorable.
Aquel que crea que las razones de ZP en las negociaciones con ETA obedecen a un sentimiento de bondad y de solidaridad con los españoles, es que sus parámetros están muy desviados, pues son miles de voces las que le dicen que en mi mombre no.
Negociar con los que han matado por la espalda, y que lo seguirán haciendo sino se les concede TODAS SUS DEMANADAS, sólo se entiende desde la desesperación de la derrota. La historia está llena de ejemplos. Pero negociar con cuatro asesinos para \"que nos perdonen la vida\" sólo se puede entender desde unos motivos muy ocultos o de los intereses privados, cuando no desde la vileza y la cobardía.
Saludos.
Os creo a todos con la suficiente capacidad para entender, que TODAS LAS ACCIONES humanas, hasta las más nobles y altruistas, no están libres de ser sometidas a juicio y crítica de otros. He leido críticas terribles y humillantes de la madre Teresa de Calcuta. Y no quiero mencionar a Jesucristo, por no caer en el tópico.
Por lo tanto, hasta la más sublime y noble decisión de un ser humano, podrá ser considerada como demagógica a los ojos de algunos.
Las acciones de otros que no compartimos, siempre las veremos como falsas e hipócritas, porque las juzgamos desde el punto de vista de nuestros sentimientos, o como nos gustaría que sucedieran; pero para eso está el sentido común, la lógica y al final el tiempo,el que determina las razones de forma inexorable.
Aquel que crea que las razones de ZP en las negociaciones con ETA obedecen a un sentimiento de bondad y de solidaridad con los españoles, es que sus parámetros están muy desviados, pues son miles de voces las que le dicen que en mi mombre no.
Negociar con los que han matado por la espalda, y que lo seguirán haciendo sino se les concede TODAS SUS DEMANADAS, sólo se entiende desde la desesperación de la derrota. La historia está llena de ejemplos. Pero negociar con cuatro asesinos para \"que nos perdonen la vida\" sólo se puede entender desde unos motivos muy ocultos o de los intereses privados, cuando no desde la vileza y la cobardía.
Saludos.
Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 11:47
Asesinos ha habido (y habrá) en todas las épocas, y negociaciones con asesinos también. ¿Por qué? Porque en toda negociación con asesinos siempre existe una esperanza razonable de evitar muertes futuras y normalizar una situación de conflicto. Después de tantos años de poner la radio y oír que ha estallado otro coche-bomba, que ha caído otro guardia civil, u otro juez u otro edil, de escuchar a los que viven con escolta... la sola perspectiva de que todo eso desaparezca de una vez por todas bien merece un esfuerzo político. Aunque haya que sentarse en la misma mesa con los asesinos.
Así de crudo.
Conque eso que dices de "las acciones de otros que no compartimos", espero que también te lo apliques a ti mismo, hermano.
Así de crudo.
Conque eso que dices de "las acciones de otros que no compartimos", espero que también te lo apliques a ti mismo, hermano.
Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 11:55
Sentarse con asesinos no es ningún esfuerzo, es una estrategia como otra cualquiera. Ya está bien de llamar valiente a un negociador.
El problema de esta negociación es que se ha aislado al principal partido opositor de la misma y se ha toreado a su líder, y eso es inadmisible.
Surgen preguntas, porque ZP ha incumplido todos sus compromisos con el PP y no se sabe por qué. Eso no ayuda a que la gente que no confía en ZP lo empiece a hacer, de hecho provoca el efecto contrario.
El problema de esta negociación es que se ha aislado al principal partido opositor de la misma y se ha toreado a su líder, y eso es inadmisible.
Surgen preguntas, porque ZP ha incumplido todos sus compromisos con el PP y no se sabe por qué. Eso no ayuda a que la gente que no confía en ZP lo empiece a hacer, de hecho provoca el efecto contrario.
Re: Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 12:11
Zapatero no es más valiente que cualquier otro presidente de gobierno que se haya sentado alguna vez con ETA. La única novedad de este proceso de negociación es que ETA ha anunciado su predisposición a poner fin al conflicto.
En las relaciones PP-PSOE, de verdad, no quiero entrar porque me parece un debate estéril. En cualquier caso me parece secundario, así de claro. Si el proceso llega al final con éxito, poco o nada van a importar estas cuestiones. La historia juzgará.
En las relaciones PP-PSOE, de verdad, no quiero entrar porque me parece un debate estéril. En cualquier caso me parece secundario, así de claro. Si el proceso llega al final con éxito, poco o nada van a importar estas cuestiones. La historia juzgará.
Re: Re: Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 12:16
Entonces estás a favor de una política de hechos consumados. Que el PSOE negocie por su cuenta, que llegue a acuerdos por su cuenta y que el PP se los trague.
Si el PP gana en 2008 o en 2012 pues nada: Que se coma los acuerdos del PSOE con patatas y si le parecen intolerables, pues a joderse.
Esa no es forma de hacer política.
¿Dónde quedó el talante? España no merece un gobierno que mienta.
Si el PP gana en 2008 o en 2012 pues nada: Que se coma los acuerdos del PSOE con patatas y si le parecen intolerables, pues a joderse.
Esa no es forma de hacer política.
¿Dónde quedó el talante? España no merece un gobierno que mienta.
Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 12:19
Colega ignotus_auctor:
Cuando expreso el término "compartimos" me estoy incluyendo en la acción.
¡Vamos a ver! Una cosa es negociar y otra claudicar. No sé si esta reflexión la tienes muy clara o no.
Si durante los DIEZ MIL AÑOS (día más o menos) que existe la civilización, uno de los bandos negociadores de un litigio a través de este tiempo hubiera claudicado a las exigencias, condiciones,haabrían desarrollado ninguna de los millones de guerras que se han producido en el mundo. Algunos ejemplos:
Si a Alemania se le hubiera anexionado graciosamente los territorios que reinvindicada, Adolf Hitler no les hubiera invadido, y por lo tanto se hubiera evitado millones de muertes.
Si la República hubiera negociado con Franco la no sublevación del 36, y le hubiera entregado el poder dictatorial, también se hubieran evitado un millón de muertos.
Si Franco cuando ETA cometió el primer atentado, les hubiera dado la independencia a los nacionalistas vascos con Iruña, en una negociación, se habrían evitado mil muertes.
Y si Guzmán el Bueno y el General Moscardó hubuiera negociado la entrega de sus responsabilidades a cambio de la vida de sus hijos, se hubieran evitado la muerte de éstos.
La cuestión radica en la visión de los problemas y sus consecuencias.
¿Merece la pena MORIR DE PIE antes que vivir de rodillas? Según Dolores Ibarruri "La Pasionaria", no.
Si un estado de derecho claudica ante las exigencias del terror, estamos ante la antesala del caos.
Te hago la misma pregunta:
¿En tu nombre negociaría el gobierno con una banda de asesionos de la extrema derecha, que luchara por la unidad de España?
Tu mismo.
Cuando expreso el término "compartimos" me estoy incluyendo en la acción.
¡Vamos a ver! Una cosa es negociar y otra claudicar. No sé si esta reflexión la tienes muy clara o no.
Si durante los DIEZ MIL AÑOS (día más o menos) que existe la civilización, uno de los bandos negociadores de un litigio a través de este tiempo hubiera claudicado a las exigencias, condiciones,haabrían desarrollado ninguna de los millones de guerras que se han producido en el mundo. Algunos ejemplos:
Si a Alemania se le hubiera anexionado graciosamente los territorios que reinvindicada, Adolf Hitler no les hubiera invadido, y por lo tanto se hubiera evitado millones de muertes.
Si la República hubiera negociado con Franco la no sublevación del 36, y le hubiera entregado el poder dictatorial, también se hubieran evitado un millón de muertos.
Si Franco cuando ETA cometió el primer atentado, les hubiera dado la independencia a los nacionalistas vascos con Iruña, en una negociación, se habrían evitado mil muertes.
Y si Guzmán el Bueno y el General Moscardó hubuiera negociado la entrega de sus responsabilidades a cambio de la vida de sus hijos, se hubieran evitado la muerte de éstos.
La cuestión radica en la visión de los problemas y sus consecuencias.
¿Merece la pena MORIR DE PIE antes que vivir de rodillas? Según Dolores Ibarruri "La Pasionaria", no.
Si un estado de derecho claudica ante las exigencias del terror, estamos ante la antesala del caos.
Te hago la misma pregunta:
¿En tu nombre negociaría el gobierno con una banda de asesionos de la extrema derecha, que luchara por la unidad de España?
Tu mismo.
Re: Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 12:46
Ibergótico, afirmar que existe una "política de hechos consumados" es darle la razón al PP, cosa que parece que tú haces. Yo no le doy la razón ni a uno ni a otro, aunque lamento la situación. ¿Qué más quieres que te diga?
Aunque me parece que sustentaría tu posición que me señalases algún gesto de solidaridad con el PP o en contra de la política del PSOE por parte de algún líder político, en España o fuera de España.
Castelar, para que exista una mesa de negociación son necesarias, al menos, dos partes. Hitler nunca estuvo por la labor de negociar, a pesar de los tratados que firmó con Chamberlain. La misma nula voluntad negociadora hubo en el 36. Los otros dos son ejemplos de ultimátums.
La respuesta a tu pregunta es que sí, si se dieran ciertas condiciones. Y parece, a tenor de lo que piensa la mayoría de los líderes políticos, que en España se dan esas condiciones.
Aunque me parece que sustentaría tu posición que me señalases algún gesto de solidaridad con el PP o en contra de la política del PSOE por parte de algún líder político, en España o fuera de España.
Castelar, para que exista una mesa de negociación son necesarias, al menos, dos partes. Hitler nunca estuvo por la labor de negociar, a pesar de los tratados que firmó con Chamberlain. La misma nula voluntad negociadora hubo en el 36. Los otros dos son ejemplos de ultimátums.
La respuesta a tu pregunta es que sí, si se dieran ciertas condiciones. Y parece, a tenor de lo que piensa la mayoría de los líderes políticos, que en España se dan esas condiciones.
La trampa intelectual de gobierno y ETA
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 15:18
Es una trampa intelectual que nos tienden el gobierno y la ETA decir que lo novedoso es que ETA está dispuesta a poner fin al "conflicto".
Desde su inicio, ETA siempre ha tenido unos objetivos. Y por tanto, de haberlos conseguido antes, ya habría puesto fin al "conflicto". Es decir, ETA siempre ha estado dispuesta a dejar la "lucha" a cambio de conseguir sus objetivos. Es una perogrullada, pero nos la quieren hurtar los amantes progre-tarras. En tanto que lo que propone es acelerar el fin del conflicto pero sin renunciar a sus objetivos, lo que ofrece es lo mismo de siempre: si consigo lo que quiero, tendréis "mi paz".
De lo que cabe deducir por otra parte, que si el gobierno o la ETA quieren acelerar el fin de lo mismo de siempre, es porque, no habiendo cambiado nada, uno de ellos o ambos dos tienen prisa. Que la ETA tiene prisa es evidente, ante su debilidad ya cronificada y el desánimo existencial que empezaba a cundir entre su militancia. Lo novedoso realmente es que EL GOBIERNO también pueda tener prisa, lo que deja el final de este razonamiento abierto a interpretaciones...
No les va a ser tan fácil, voto a bríos...
Desde su inicio, ETA siempre ha tenido unos objetivos. Y por tanto, de haberlos conseguido antes, ya habría puesto fin al "conflicto". Es decir, ETA siempre ha estado dispuesta a dejar la "lucha" a cambio de conseguir sus objetivos. Es una perogrullada, pero nos la quieren hurtar los amantes progre-tarras. En tanto que lo que propone es acelerar el fin del conflicto pero sin renunciar a sus objetivos, lo que ofrece es lo mismo de siempre: si consigo lo que quiero, tendréis "mi paz".
De lo que cabe deducir por otra parte, que si el gobierno o la ETA quieren acelerar el fin de lo mismo de siempre, es porque, no habiendo cambiado nada, uno de ellos o ambos dos tienen prisa. Que la ETA tiene prisa es evidente, ante su debilidad ya cronificada y el desánimo existencial que empezaba a cundir entre su militancia. Lo novedoso realmente es que EL GOBIERNO también pueda tener prisa, lo que deja el final de este razonamiento abierto a interpretaciones...
No les va a ser tan fácil, voto a bríos...
Re: Re: Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 20:55
Ibergótico, afirmar que existe una "política de hechos consumados" es darle la razón al PP, cosa que parece que tú haces. Yo no le doy la razón ni a uno ni a otro, aunque lamento la situación. ¿Qué más quieres que te diga?
Coincidir con el PP no es darle la razón, sólo es coincidir. Hace 8 años, sin coincidir con nadie, pensaba lo mismo. Si tú no le das la razón a ninguno y apoyas la negociación ¿de dónde te sacas que yo se la doy a alguien por defender la idea contraria?
Aunque me parece que sustentaría tu posición que me señalases algún gesto de solidaridad con el PP o en contra de la política del PSOE por parte de algún líder político, en España o fuera de España.
Mi opinión no se sustenta por el solo hecho de que otros piensen como yo, y menos si esos otros son políticos. Tal vez para ti ese detalle sustente una opinión, pero recuerda que en el 39 la mayoría de países europeos no quería una guerra: Todos querían la paz.
Coincidir con el PP no es darle la razón, sólo es coincidir. Hace 8 años, sin coincidir con nadie, pensaba lo mismo. Si tú no le das la razón a ninguno y apoyas la negociación ¿de dónde te sacas que yo se la doy a alguien por defender la idea contraria?
Aunque me parece que sustentaría tu posición que me señalases algún gesto de solidaridad con el PP o en contra de la política del PSOE por parte de algún líder político, en España o fuera de España.
Mi opinión no se sustenta por el solo hecho de que otros piensen como yo, y menos si esos otros son políticos. Tal vez para ti ese detalle sustente una opinión, pero recuerda que en el 39 la mayoría de países europeos no quería una guerra: Todos querían la paz.
Re: Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 15:02
No me gusta plantear cualquier debate en términos de PP-PSOE. No me gusta el PP, ni el PSOE, ni IU, no aguanto a Zapatero, ni a Rajoy, ni a Chaves, ni a Arenas...
No espero nada de ellos, pero si por una vez esta puerca clase política que padecemos se pusiera por una vez de acuerdo en resolver un problema que nos afecta a todos...
No espero nada de ellos, pero si por una vez esta puerca clase política que padecemos se pusiera por una vez de acuerdo en resolver un problema que nos afecta a todos...
Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 21:05
Ibergótico, si lo de ETA es una estratagema como fue lo de Hitler en el 39, entonces estamos como al principio. Pero ¿y si no es así? ¿Tan increíble parece? Ahí está el IRA.
Re: Re: Estimados contertulios
Enviado por el día 2 de Julio de 2006 a las 21:16
La referencia al 39 la utilizo como argumento contrario al culto de las mayorías. Si admitimos que existe más gente necia que inteligente, asumiremos también que no forzosamente la mayoría debe tener razón: La lógica no apunta en esa dirección.
Pero la lógica no apunta en dirección alguna, de modo que tampoco hay que suponer que la razón siempre la tenga la minoría.
A mí nada me parece increíble y entiendo que ETA quiere acabar consigo misma, y también creo que PNV, EA y todos quieren acabar con ella porque no les hace más falta.
Además si ETA volviera a asesinar sus propios admiradores se le echarían encima, y la única salida honrosa que le queda es una negociación.
Yo no quiero que tengan una salida honrosa, quiero que se rindan. Y una vez sepan desde Singapour hasta Wyoming que ETA ha sido derrotada porque lo hayan escuchado de su propia boca, entonces sentarse a hablar.
Pero la lógica no apunta en dirección alguna, de modo que tampoco hay que suponer que la razón siempre la tenga la minoría.
A mí nada me parece increíble y entiendo que ETA quiere acabar consigo misma, y también creo que PNV, EA y todos quieren acabar con ella porque no les hace más falta.
Además si ETA volviera a asesinar sus propios admiradores se le echarían encima, y la única salida honrosa que le queda es una negociación.
Yo no quiero que tengan una salida honrosa, quiero que se rindan. Y una vez sepan desde Singapour hasta Wyoming que ETA ha sido derrotada porque lo hayan escuchado de su propia boca, entonces sentarse a hablar.