España

Como otorgar un valor central a cosas como el trabajo, la honradez, la familia, la moral, la seriedad, el gusto por lo bien hecho, el respeto a la tradición. O tener claro que todas esas cosas se basan en la cultura de occidente, su religión cristiana y la historia de España.

Si te parecen pocas cosas, yo creo que son la diferencia entre acertar y errar.

Algunsa de esas cosas a las que te refieres pertenecen a la primera época, y estoy de acuerdo en que son solemnes tonterías. Pero qué quieres, eran militares, no economistas...

El ultracatolicismo y su obligatoriedad son contrarios al espíritu de la religión, y ahí veo un error "a pachas" de Franco y de la iglesia, que todavía estamos pagando y en parte como consecuencia del cual tenemos la situación que tenemos de que todos esos valores una parte del electorado los identifica con la extrema derecha. Craso error y soberano disparate que puede costarnos muy caro a todos.

Suelo decir que Franco iba 50 años por delante. Derrotó al comunismo en 1939, 50 años antes de 1989. Hablaba de conspiraciones masónicas y de reconciliación sagrada de los españoles en los cincuenta, 50 años antes de hoy. Y creo que dejó la transición "atada y bien atada" en la persona del rey (esto es algo que D. Juan Carlos se calla) en el año 1975. Así que preveo que tal transición no sea apreciada en lo que vale por los españoles hasta 2025...

Mientras tanto, tendremos los problemas del que no se comprende a si mismo, y quien cree que sus virtudes son sus defectos y a la inversa...qué le vamos a hacer, los pueblos necesitan tiempo para madurar...

otorgar un valor central a cosas como:

el trabajo,

Todos sabemos que la izquierda lo desprecia.


la honradez,

Quizá por eso bajo Franco prosperaron las Matesas y similares. Quizá por eso Franco cobró ilegalmente su sueldo como militar durante todo su mandato.

la familia,

(católica)

la moral,

La moral franquista.

la seriedad

Cuartelera.

, el gusto por lo bien hecho

La chapuza española.

, el respeto a la tradición.

Por ejemplo, prohibiendo carnavales y similares.

Todas las medidas excepcionales tomadas por Franco contra las libertades creo que hay que entenderlas en el marco de la situación. La sociedad española demostró ser una sociedad enferma por como se condujo la república. La situación era de excepción, y no podían tomarse otras medidas que no fueran de excepción. Su mantenimiento, juzgándolo con criterios administrativos, que creo eran los que usaba Franco, tal vez sea explicable por la profundidad de las heridas y la necesidad de hacer pasar una generación en blanco respecto a la política, para separarse más de esa herida profunda.

Por otra parte, nadie dice que Franco defendió la república de la revolución de 1934 en Asturias. Tan antidemócrata no sería en ese momento. Sí es posible que años más tarde, y tras el trauma de ver a nu nación postrada debido a la república, se convenciera de que la democracia no era nada para él. Cosa que parece que pudo no ser así en su época final, cuando puede que favoreciese una transición a una monarquía democrática. No sería extraño, viendo el éxito de regímenes semejantes en Europa y el deseo de España de ingresar en la entonces CEE.

No encuentro otra explicación a lo que pasó en 1975 que una transición favorecida desde el régimen. No cabe que sea de otra manera que un régimen con todos los poderes se haga el "hara-kiri".

Si tenemos en cuenta el entorno Europeo de España y el modelo de las monarquías democráticas para España, su deseo de entrar en la CEE (sólo para democracias), el deseo de reconciliación de los españoles de Franco, su compromiso desde los cincuenta al menos de dar paso a una monarquía (visto a destiempo por los de Estoril), con los antecedentes modernos de monarquía "más o menos" democrática anteriores en España...todo empieza a cuadrar.

Lo que Franco y el rey hablaron sobre el futuro de España es algo que el rey no debería llevarse a la tumba, so pena de cometer una gran injusticia con el que nos salvó de la hecatombe de la república.

Los dirigentes del régimen partían del análisis de que España se encontraba, antes de la guerra, en una situación de atraso económico e industrial consecuencia de la incapacidad del sistema económico capitalista-liberal. Excesos del sistema democrático, como gustaba decir a Franco. Aquí fue que dieron con la solución de todos los problemas de nuestra castigada España: La autarquía.

Algunos puntos básicos de estos nuevos economistas-visionarios:

1. Preferencia del régimen por la industria pesada, base de la industria militar

2. Falta de apoyo a la industria alimentaria, a pesar del hambre, que no volvió a alcanzar el nivel de 1935 hasta los años sesenta, en claro contraste con Alemania, Italia, Reino Unido, Portugal y otros países del entorno.

3. Creación del INI, Instituto Nacional de Industria, instrumento para la intervención directa del Estado en la economía (uno de cuyos logros fue la pretensión de sustituir el petróleo por combustibles líquidos obtenidos a partir de pizarras bituminosas y lignito, delirio en el que se dilapidaron enormes recursos)

4. Comercio exterior totalmente controlado, llegando a ser clasificados muchos productos básicos como comercio de Estado

¿Para qué la guerra? ¿Para "otorgar un valor central a cosas como el trabajo, la honradez, la familia, la moral, la seriedad, el gusto por lo bien hecho, el respeto a la tradición"? ¿Por la defensa de unos valores supuestamente universales se desata una guerra de medio millón de muertos, y además después demostrar que, sencillamente, no se tiene ni p∪ta idea de dirigir un Estado?

Franco fue una plaga. Bien por el Parlamento Europeo.

El trabajo:
Todos sabemos que la izquierda lo que quiere es vivir del dinero de los demás sin dar ni palo. Si es posible vivir como millonarios, mejor.

La honradez:
El que esté libre de corrupción en cualquier organización, que levante la mano. En la izquierda no tienen esos problemas, tienen "cien años de honradez"...Jaaaaaaaaaja. Por cierto, si Franco no tenía derecho a cobrar como militar, no sé quien lo tenía. Que no le dieran a eso soporte legal, ignoro por qué.

La familia:
La católica o asimilada (de no creyentes, pero estable). Lo que tenemos ahora es un saltacamas de un montón de solteros que vivien en "hogares unipersonales", que se dedican a todo menos a ser personas adultas...

La moral:
La moral tradicional, lo que se entiende por moral, porque en el bando de la república, los que tenían las riendas no sabían qué cosa sospechosa es eso de la moral...

La seriedad:
Lo de cuartelera lo dices tú, yo no lo creo así. Con todo te diré que en otros países europeos democrátios europeos eran y son mucho más serios de lo que era España entonces, no digamos nada ahora. Esa es una razón, entre otras, de por qué muchas empresas europeas recelan tanto de las españolas antes de hacer negocios con ellas. Es importante que empecemos a ser conscientes de nuestros defectos y que abandonemos toda demagogia sobre cosas que nos siguen costando dinero a día de hoy.

El gusto por lo bien hecho:
Que fué lo que les hizo ganar la guerra y a los chapuceros de enfrente perderla. Aún así, después de la guerra, está claro que ese medio país seguía siendo un chapuzas (con notables excepciones a esto en ambos bandos). Aplicar el mismo párrafo anterior sobre Europa punto por punto.

Respeto a la tradición:
Puede que prohibir los carnavales fuera un error. Desde luego preferible a los que cometen ahora estos descerebrados de gobernantes delincuentes que algunos mantienen ¡¡¡...con su voto...!!!

Qué facha que eres, Jarabo. Pocas veces he visto un destilado de fascismo con más concentración que el tuyo.

Es decir, los que no siguen la familia "cristiana o asimilada" son una panda de degenerados, y la "moral tradicional" es "la" moral.

No está nada, nada mal el planteamiento. Voy a proponer a Larousse que, junto a la entrada, "fascista", ponga la foto de Jarabo, con ojos como platos, cara de percebe y uniforme de milico. !Facha!!Todos repetimos con Jarabo: Heil Hitler! Sieg Heil!

Yes. Pocas veces se ven ejemplares de esta calaña. Digno de un documental de NG, el Jarabo del Serengeti, especie depredadora en vías de...¿extinción?

Ignotus, ¿para qué una guerra?

Pues para que puestos en esa situación en que puso el país la izquierda, y que nadie quería, los que murieran fueran los que la trajeron, y no los demás.

Y para evitar lo que en países como Polonia y todo el este de Europa no pudieron evitar años más tarde: deportaciones masivas a Siberia, gulags, campos de concentración y esterminio rusos (de los que por cierto no se libraron ni así muchos republicanos) y haber aportado nuestros dos o tres millones de muertos a los 100 millones del comunismo en el último siglo.

Porque si algo hay que reconocerle al comunismo durante el último siglo es su manifiesta y probada superioridad respecto a los deleznables nazis para matar gente...

Si te parece poro, es que eres un inconsciente.

La alternativa al millón de muertos de Franco nunca fué una arcadia izquierdista, sino el doble o más de muertos que se hubieran producido de ganar el frente popular (como por otra parte ya habían comenzado a hacer desde años antes de la guerra). Con el agravante de que habrían sido muertos con ideas sensatas en la cabeza, no esa bazofia demagógica de comunismo cuya vergüenza fué evidente para todo el mundo en 1989.

Para eso una guerra.

Corrección: si te parece poco

Arasou, desde luego, qué comunista chequista eres.

Voy a proponer a Larousse que, junto a la entrada, "comunista", ponga la foto de Arasou, con ojos como platos, cara de percebe y uniforme del PCUS. !Chequista!!Todos repetimos con Arasou: Viva Rusia! Viva Lenin! Viva Stalin!!

Muy, muy... pero muy facha...facha hasta las cachas, hasta la médula ósea, duele ver lo facha que es el tipo.

Sertress, lee las contestaciones a Arasou, majo. Contigo ni me molesto.

¿O eres tú el masón agazapado en el foro al que te referías el otro día, Arasou? Eso lo explicaría todo...

"El trabajo:
Todos sabemos que la izquierda lo que quiere es vivir del dinero de los demás sin dar ni palo. Si es posible vivir como millonarios, mejor."

Soy un defensor a ultranza del capitalismo liberal, pero esa aseveración afecta a individuos de todos los espectros ideológicos. El que muchas personas crean que les corresponde más dinero del que ganan (cosa bastante general) no implica que sean unos vagos por definición. Yo creo que los intervencionistas (progresistas y conservadores) están equivocados en análisis, diagnósticos y soluciones, pero eso no los hace irremisiblemente malintencionados.

"La familia:
La católica o asimilada (de no creyentes, pero estable). Lo que tenemos ahora es un saltacamas de un montón de solteros que vivien en "hogares unipersonales", que se dedican a todo menos a ser personas adultas..."

El como una persona o serie de las mismas decida llevar su vida no te compete ni a ti, ni a mí, ni a Franco, ni a la Iglesia, ni al PP, ni al PSOE...

"La moral:
La moral tradicional, lo que se entiende por moral, porque en el bando de la república, los que tenían las riendas no sabían qué cosa sospechosa es eso de la moral..."

Otra generalización absurda. De todos modos, y siendo la moral una cuestión estrictamente personal, ¿qué hace mejor a la moral tradicional católica -no compartida por muchos de los alzados, téngalo en cuenta- sobre las demás?

"La seriedad:
Lo de cuartelera lo dices tú, yo no lo creo así. Con todo te diré que en otros países europeos democrátios europeos eran y son mucho más serios de lo que era España entonces, no digamos nada ahora. Esa es una razón, entre otras, de por qué muchas empresas europeas recelan tanto de las españolas antes de hacer negocios con ellas. Es importante que empecemos a ser conscientes de nuestros defectos y que abandonemos toda demagogia sobre cosas que nos siguen costando dinero a día de hoy."

En la Alemania nazi, la Italia fascista y los regímenes soviéticos encontrábamos la mayor concentración de seriedad por kilómetro cuadrado. Con lo bien que lo habían visto, ¿por qué les fue tan mal?

"El gusto por lo bien hecho:
Que fué lo que les hizo ganar la guerra y a los chapuceros de enfrente perderla. Aún así, después de la guerra, está claro que ese medio país seguía siendo un chapuzas (con notables excepciones a esto en ambos bandos). Aplicar el mismo párrafo anterior sobre Europa punto por punto."

Y seguimos con más ideogeopsicología. Por rojos y por españoles, ¡toma ya!


"Respeto a la tradición:
Puede que prohibir los carnavales fuera un error. Desde luego preferible a los que cometen ahora estos descerebrados de gobernantes delincuentes que algunos mantienen ¡¡¡...con su voto...!!!"

Que cada uno se monte la fiesta como considere oportuno. Yo respeto la tradición católica y los desfiles del orgullo gay pero no los comparto. Lo tengo muy fácil: voy a lo mío y aquí paz y después gloria.

Saludos

Os acordáis cuando los nazis cerraron la Bauhaus? Jarabo tiene una foto del precinto de aquellas instalaciones degeneradas, llenas de mujeres que fumaban y bebian, o de hombres que se acostaban con ellas o con otros hombres, y creaban Arte Degenerado judaizante...

Lo que tenemos ahora es un saltacamas de un montón de solteros que vivien en "hogares unipersonales", que se dedican a todo menos a ser personas adultas..."

Be yourself by yourself. Las responsabilidades ante la sociedad: procreación, higiene social,etc. En fin, Jarabo es un curita conservador moralista

¡El Cabaret, el sexo por placer, el arte no inspirado en la naturaleza, la música negra! Alemania necesitaba mano dura para encarrilar a sus desorbitados súbditos...

Puede que prohibir los carnavales fuera un error. Desde luego preferible a los que cometen ahora estos descerebrados de gobernantes delincuentes que algunos mantienen ¡¡¡...con su voto...!!!"

Esto es una plaga. Quizás fuera necesario prohibir votar a algunos.

De donde no hay no se puede sacar.

Oye Sertress, ahora posteo en el foro de GARA, jajaja.

Como decia el Sherriff de "A Wong foo...":

"Hombres...!con hombres!".

Yo ya lo he intentado un par de veces, pero no aparecieron mis post por ningún sitio. Ni lo he vuelto a intentar.

¿Porqué repito tanto la misma palabra?

Siempre me pasa.

Señoores, señooores, no se me apelotonen, que habrá para todos...

Pelepatatas, nadie ha dicho que los de izquierdas sean unos vagos. Lo que digo es que les gustaría vivir de tu dinero y del mío si pudieran, y que eso no les removería la conciencia ni tanto así. Siempre encontrarían una justificación demagógica para explicar por qué tu dinero es suyo y el suyo también. Si consiguieran ese estado ideal de vivir a costa tuya, probablemente serían muy activos trabajando por su causa. De vagos, nada.

Sobre la familia:
"El como una persona o serie de las mismas decida llevar su vida no te compete ni a ti, ni a mí, ni a Franco, ni a la Iglesia, ni al PP, ni al PSOE...".

Una cosa es que las personas tengan derecho a vivir como quieran, que nadie ha dicho hoy nada en contra de eso, y otra cosa es que los demás no tengamos derecho a opinar que ciertas conductas son un sinsentido y que son perjudiciales para el conjunto de la sociedad. En el enfoque cortoplacista de las democracias en general y de la española en particular no se tienen en cuenta aspectos que afectan al futuro a largo plazo de un país, como la natalidad, por ejemplo. Si una sociedad quiere suicidarse a cámara lenta via natalidad cero, es su problema. Pero digo yo que los que no estemos de acuerdo con eso podremos opinar, ¿no?

La moral:
"siendo la moral una cuestión estrictamente personal, ¿qué hace mejor a la moral tradicional católica -no compartida por muchos de los alzados, téngalo en cuenta- sobre las demás?"

La moral no es algo privado. El estado debe garantizar una correcta formación moral de sus ciudadanos, más que nada porque lo hará si sabe lo que le conviene más, tener a escasos años vista una sociedad productiva y autoregulada o un caos de gente que no se integra y tiene altos índices de delincuencia. Yo no postulo la defensa a ultranza de la moral católica. La moral, por suerte, es algo mucho más universal que eso, y ni siquiera hace falta ser creyente para saber en qué consiste.

La seriedad:
"En la Alemania nazi, la Italia fascista y los regímenes soviéticos encontrábamos la mayor concentración de seriedad por kilómetro cuadrado. Con lo bien que lo habían visto, ¿por qué les fue tan mal?"

¿No será que la seriedad de por sí no basta para tener éxito y además hacen falta más cosas? Va a ser que sí...

Respeto a la tradición:
"Que cada uno se monte la fiesta como considere oportuno. Yo respeto la tradición católica y los desfiles del orgullo gay pero no los comparto. Lo tengo muy fácil: voy a lo mío y aquí paz y después gloria."

Exacto, respeto significa exactamente lo que Ud. hace. No significa marginar a la religión católica mientras se está a partir un piñón con la musulmana.

A este jarabínn le echaron de sacristán por no dar la talla, qué plomazo el h.ideputa.

Fedro

"Be yourself by yourself. Las responsabilidades ante la sociedad: procreación, higiene social,etc. En fin, Jarabo es un curita conservador moralista"

Todos entendemos perfectamente que esa gente tiene derecho a escoger el camino que más le guste, con independencia de lo recomendable que sea. Pero yo tengo mi derecho a opinar, y no tenemos por qué vivir en una atmósfera artificial donde sólo los perdidos pueden hablar en público de su "experiencia". Creo que eso es muy negativo para la formación de la sociedad, y junto a esas voces que tienen todo el derecho, la mía no tiene menos derecho a denunciar que eso es un error. ¿O es que todos intentamos disuadir a alguien de que se suicide en 10 minutos pero no si lo hace a lo largo de 30 años?

¿Dónde está la coherencia en eso?

Para el que le interese, ni he votado nunca a la ultraderecha, ni creo que lo haga jamás, por la misma razón que nunca votaré a un partido totalitario (abiertamente totalitario o discretamente totalitario) de signo opuesto: porque no tienen conciencia de que exista nada por encima de ellos, y eso es lo que trae las mayores barbaridades y excesos. A Franco lo salva el que era católico, de lo contrario habría sido como Hitler, y a la vista está el resultado.

Creo que ya es hora de que se pueda analizar "sin permiso de la izquierda" y de una forma seria y objetiva lo que fué nuestra guerra civil. Yo desde luego voy a seguir haciéndolo, le pese a quien le pese, porque es importante para saber a dónde vamos y por qué.

Creo que desde el bando perdedor al que pertenecía mi familia, no necesito legitimidad de nadie para decir que los dirigentes de la república buscaban hacer de España el primer satélite ruso, y que si no lo consiguieron fué porque Franco en un gesto a la desesperada se cruzó en su camino. Que Franco defendió la república de un intento de revolución en 1934. Y que de no haber sido por él, estaríamos hablando de muchas más víctimas en España producidas por los gulags, de los que ni así se libraron muchos republicanos en el exilio. Hace falta ser esquizofrénico para que Zp defienda hoy que el camino hacia el gulag que llevaba la república es el correcto, después de todos los republicanos que exterminó Stalin.

Zp, ese gran hombre que no está bien de la cabeza.

Para el que le queden dudas, aquí estaré.

La moral no es algo privado. El estado debe garantizar una correcta formación moral de sus ciudadanos, más que nada porque lo hará si sabe lo que le conviene más, tener a escasos años vista una sociedad productiva y autoregulada o un caos de gente que no se integra y tiene altos índices de delincuencia. Yo no postulo la defensa a ultranza de la moral católica. La moral, por suerte, es algo mucho más universal que eso, y ni siquiera hace falta ser creyente para saber en qué consiste


Esa es la esencia del Estado totalitario: la confusión entre lo privado y lo publico. Como buen facha, Jarabo atribuye al Estado regular la moral de los ciudadanos, en la linea de grandes estadistas como Jomeini, Stalin o Franco.

Por supuesto que la moral es algo privado, individual de cada ser humano. Hace cuatrocientos años un grupo de personas emigro a norteamérica porque individuos como el fascista Jarabo decian que no, que "cuius regio, eius religio" y que el Estado debia regular la moral.

Jarabo sería feliz en la Prusia de Bismarck o limpiando los aposentos vaticanos.

¿Qué tal Arasou? Me gustaría hablar contigo en privado (messenger)

Arasou, no se si eres "asín" o te lo haces.

Yo no he dicho que el estado deba regular nada. Lo que sí debe hacer es garantizar que los ciudadanos reciben una educación, entre otras moral. Y para ello no tiene ni que uniformar nada ni que enseñar nada directamente. Tan sólo vigilar para que todo ciudadano reciba un nivel mínimo de formación en diversas áreas con contenidos que sean de alguna manera equiparables y socialmente válidos (claro, no me vale que la formación moral sea tipo escuela coránica fundamentalista -con odio dirigido al resto de la sociedad- ni ikastola -idem-).

¿O tu quieres decirme que esos fundamentalistas tienen derecho de crearle un problema mayúsculo al pueblo formando ciudadanos violentos anti-sistema?

Porque entonces, si proclamas que el estado no tiene que vigilar nada, a los cinco minutos te vendrán los narcos diciendo que quieren crear unos estudios especializados con titulación oficial para su "profesión", y así todos los tipos de criminales. Estando gobernados por semejantes bobalicones, tal vez no lo han hecho todavía porque no se les ha ocurrido...

Arasou, recapacita, anda.

Como a Fedro no le dejaron ser payaso de la tele ni payaso de la radio, demuestra que es un tío con iniciativa y se mete a payaso de los foros, para ver si alguien le descubre...

A ver, Jarabo, ¿qué moral es la que nos va a implantar el Estado?

El estado debe garantizar una educación moral de contenidos socialmente válidos: fuera ikastolas, que fomentan el odio.

El problema está en saber qué coño es eso de "socialmente válido" y quién lo determina. Cajón de sastre donde cabe cualquier cosa.

Eso es fascismo, fascismo en estado puro.

Por cierto Jarabete, ¿has leído el retrato que te dedica Faras?. Excelente bajo mi punto de vista. Creo que da en la diana:

Jarabín, RRaby para los amigos, es algo bajito, un poco lechoso y de pelo ralo. No es porque tenga un físico tirando a pícnico, es por los kilos que le sobran por lo que parece que sus caderas son más anchas de lo que son en realidad. Un poco encorvado, sus hombros estrechos y su, digámoslo ya, gran culo no llamarían demasiado la atención si no fuera por su vicio en llevar siempre trajes grises de baja calidad y corbatas de igual tono, pero con dibujillos.
Rraby se pasea como una marmotilla de aquí para allá, vive con su madre, que era estanquera y ambos viven en uno de esos pisos sociales construidos por la falange en los años 50. La cretona y la tela estampada de las paredes produce cierta sensación de ahogo en el interior, intensificada por la economía a la hora de iluminar la casa. Por doquier, dentro de un orden, cuelgan cristos, vírgenes, papas y pimientos morrones ( es así como llamaba una amiga mía al corazón de jesús )Todo tirando a oscuro.
La familia vive de un piso alquilado a una harka de kabileños, pero el hijo está intentando ascender rápidamente por el escalafón pepista. Representa a la rama " christian liberals with attitude ".

No me digas que no es bueno. Este Faras es un artista.

Lo de socialmente válido recuerda al concepto de "peligrosidad social" de corte lombrosiano...

En fin, destilado de fascismo, 40º.

He estado repasando los foros de Gara y no he visto nada que huela a ideología arausiana por ninguna parte. Eres fácilmente identificable aunque te escondas, pillín.

Arasou, te repito que el estado no tiene que imponer ninguna moral. Tan sólo vigilar para que los contenidos que se enseñan sean equiparables (más o menos con igual carga lectiva, traduciendo) y socialmente aceptables o útiles, es decir, que se atengan a unos valores aceptados por el común de los ciudadanos, según elijan votarlos en una consulta, legislarlos con un amplio consenso o extrapolárlos de la constitución de forma complementaria a alguno de los anteriores.

Pero si es muy simple, al final se trata de sentido común.

¿Y por que tengo yo que aceptar los valores morales del "común"?

¿que es "socialmente aceptable o útil"?

Lo que considere la mayoría, Arasou, por algo "estamos en democracia". Y si no te gusta, te aguantas; es lo que hay.

Conozco a un tio que promovia que todas las mujeres atractivas fueran obligadas, por ley orgánica, a mantener relaciones sexuales con cualesquiera hombres que se lo solicitaran.

Seria socialmente util (ir bien follado ayuda a la armonía de la comunidad). Seguramente la mayoria estaria de acuerdo: todos los hombres, y todas las feas, votarian que SI.

Sertress y Faras, Faras y Sertress, qué sería este foro sin vuestras aportaciones.

Desde luego, si ese es todo el talento de Faras, no me extraña que esté tan desesperado y que tenga fijaciones. Buena suerte Faras con los de las batas blancas.

Hombre, Arasou tiene un concepto mejor que la democracia. Espero impaciente el oráculo del gran filósofo.

Arasou, es una pena que la democracia deba estar supervisada por la moral. Y que si una mayoría vota algo inmoral, sea legítimo intentar cambiar la situación.

Por otra parte, tu ejemplo es correcto si todos los hombres y las feas son amorales. Cosa que a tí te parecerá tal vez que pueda ser así, pero permíteme que yo lo dude pero mucho, mucho.

"la democracia debe estar supervisada por la moral"

1º. Eso que dices no figura en tu constitucion, es mas, es un delito.

2º. Supervisada por qué moral? Por la moral de quién?

Jarabo considera que solo existe UNA moral (la suya). Todos los demás son amorales (es decir, la mayoria de la Humanidad). No se equivoquen: es un pensamiento común a todos los fascistas.

Primero partamos de la base que el Estado "guardián de la moral" de Jarabo no es ninguna novedad: todos los Estados totalitarios y/o dictatoriales lo son en mayor o menor medida.

Segundo, la democracia por sí sola no es positiva. Si mañana el 98% de los españoles vota una modificación de la constitucion para permitir el asesinato de negros y homosexuales, seria una decision absolutamente democratica...

La que es positiva en si misma es la libertad, la autonomía de la persona.

Volviendo al tema de la "moral", a mi me parecen sumamente inmorales muchas cosas que a la mayoria no...Quiza deba solicitar al Estado que les aleccione.

Arasou no sólo desconoce qué cosa sospechosa pueda ser la moral, sino que acaba de llamar delincuentes a las potencias aliadas de la segunda guerra mundial.

Y SE HA QUEDADO TAN ANCHO, EL TIO...

En España, desobedecer una ley por una cuestión moral, salvo en los muy limitados ambitos en que se admite objeción de conciencia, es un delito, mirate el Código Penal y la Constitucion Española.

Segun quien lo efectue, será prevaricación, rebelión o desobediencia.

Arasou, es que la democracia muy fácilmente se convierte en fascismo.

Es un honor que de alguna forma me compare con Faras, ya me gustaría, ya.

Bueno, ejem...en ciertas cosas el tipo se pasa tres pueblos, no es oro todo...

Sí, sí, técnicamente estamos de acuerdo. Pero dime, según eso, y según las leyes nazis, los aliados eran delincuentes, ¿no?

Por supuesto. Es que el Estado define quién es delincuente como le da la real gana, según la moral de quien gobierne en cada momento.

A mayor abundamiento, el juicio de Nüremberg, que aplicó tipos penales retroactivos, vulneró todas las normas internacionales vigentes en materia procesal.

Claro, los legisladores elegidos por el pueblo tienen carta blanca.

Ahora es donde entra en acción el derecho natural, del que Arasou es un experto :)

Ya, o sea, que el juicio de Nürenberg fué moral pero ilegal o alegal, mmm...Creo que ahora estamos haciendo progresos.

O sea, que (como no creo que te atrevas a desautorizar el juicio de Nüremberg) en los casos que por su barbarie o su novedad no estuviera previsto legalmente como actuar, la moral comúnmente aceptada puede ser usada y se usa legítimamante de forma subsidiaria a la ley, ¿no?

¿Comúnmente aceptada?

Los mismos tios que juzgaron a los nazis hicieron lo mismo que ellos, ante, durante, y después. ¿Donde estaba la moral?

Es mas, la moral comunmente aceptada por la mayoria de la población donde, p ej, se exterminó a los judios, era que hacer eso estaba muy bien.

Bueno Arasou. Si no distingues entre aliados y nazis en la segunda guerra mundial, creo que no tiene mucho sentido seguir. Ahora recuerdo que tengo mucho que hacer.

Ciao

Bandera blanca ante la evidencia. En todo caso, el planteamiento de jarabo esta mas proximo al de las potencias del Eje, y ha quedado patente...

Un ejemplo de como el Estado aplica la moral:

"A ellas le siguió en junio de 1935, la reforma al Código Penal alemán en la que trabajó Mezger (Muñoz Conde, 32), que introdujo la analogía en perjuicio del acusado, cuando “el sano sentimiento del pueblo alemán” así lo exigiese"

Es decir, en la Alemania nazi podias ser considerado aunque no hubieras cometido un delito, si "el sano sentimiento del pueblo aleman" (es decir, su moral), asi lo estimaba oportuno.

Otro ejemplo:

Quedaron registradas las quejas de los Jueces, no por la barbarie de la agencia policial o por la imposición de la pena de muerte de un sujeto sin juicio previo, sino simplemente preocupados por la pérdida de imagen de la corporación judicial frente a la comunidad. Por ejemplo, un Magistrado del Tribunal de Hesse, a raíz de un caso acaecido en 1942, se lamentó de que “la Gestapo con su linchamiento se dedicaba a socavar lo poco que quedaba del sistema judicial”. Himmler le contestó que seguramente el tribunal habría absuelto a la acusada (polaca) por padecer indicios de locura, y que “la comunidad del pueblo exige la eliminación de ese tipo de parásitos, independientemente de que exista o no una culpabilidad subjetiva desde el punto de vista jurídico. No puedo admitir que esas criaturas inferiores que son los polacos se libren del castigo gracias a cualquier sofistería jurídica” (Gellately, 242).

El pueblo queria matar a la polaca pero la ley y el juez se opusieron! La moral popular triunfó sobre las "sofisterias juridicas".