España
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Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 08:40
No seré yo el que diga lo que hubiera pasado en España si la República hubiera ganado la guerra civil, pero adivinarlo es fácil, al menos en los siguientes años de la post guerra.
España hubiera sido satélite de Rusia, y al igual que toda Europa, hubiera entrado en la segunda guerra mundial, por lo tanto invadida por la terrible maquinaria alemana, y de momento las razas que Hitler las declara impuras hubieran sido perseguidas y exterminadas como lo judíos y otros. Esto parece demasiado claro.
Ese millón de muertos que costó la guerra civil ¿Cuántos hubiera costado la entrada de España en la segunda gran guerra? La pregunta es obvia, hagamos la cuenta sobre los que costó a Europa, y el reparto proporcional que nos dará la cifra aproximada.
Queda claro, pues, que Franco al ganar la guerra evitó a España la entrada en la mundial y evitar decenas de miles de muertes de españoles.
Una España republicana en 1940, sin duda hubiera sido bombardeada, no sólo en Guernica, si no en sus centros más sensibles. Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, etc, no se hubieran librado de las bombas alemanas. Los casi cinco años que duró la gran guerra, hubiera derribado totalmente aquella España ya casi derribada.
Posiblemente el desembarco de los americanos ¡Si, esos tan malos y que algunos tanto odiáis! Hubieran comenzado la liberación de Europa por Tarifa u otro punto de la Costa de Andalucía, en vez de por Normandia, y los "hijos de Rusia" les hubieran recibo con besos y banderitas.
Tengo muy claro, que si Franco fusiló a muchos españoles después de la guerra, los alemanes hubieran hecho una limpieza étnica en España, que se hubiera cargado hasta el “cante jondo”.
¿Comprenden por donde voy?
Una vez liberada España de los alemanes, ¿qué tipo de gobierno se hubiera formado en España? Una república democrática o una dictadura comunista. ¡Esta es otra!
¿Hubieran consentido los españoles pertenecer al férreo telón de acero ruso? Por la lejanía del epicentro político, (más de tres mil kilómetros), y por el carácter rebelde de los españoles, dudo mucho su sometimiento a Rusia. Las luchas intestinas entre los mismos socialistas (ya las tuvieron a las postrimerías de la guerra civil) hubieran sido constantes; un frente popular triunfante posiblemente si se hubiera entregado a los soviéticos, e irremisiblemente apartados de una Europa que empezaba su reconstrucción con el plan Marshall.
Muchos de los que hoy maldicen a los americanos posiblemente no estarían vivos, y posiblemente mi padre tampoco, hubieran sido exterminados por Hilter o depurados por los rojos, porque lo que nadie quiere imaginarse, es lo que hubiera hecho un frente popular triunfante en el 39 con todo aquel que llevase sotana, no tuviera callos en las manos u oliera a colonia.
¡¡¡Terrible, sencillamente terrible!!! Si la República hubiera ganado a Franco la guerra.
España hubiera sido satélite de Rusia, y al igual que toda Europa, hubiera entrado en la segunda guerra mundial, por lo tanto invadida por la terrible maquinaria alemana, y de momento las razas que Hitler las declara impuras hubieran sido perseguidas y exterminadas como lo judíos y otros. Esto parece demasiado claro.
Ese millón de muertos que costó la guerra civil ¿Cuántos hubiera costado la entrada de España en la segunda gran guerra? La pregunta es obvia, hagamos la cuenta sobre los que costó a Europa, y el reparto proporcional que nos dará la cifra aproximada.
Queda claro, pues, que Franco al ganar la guerra evitó a España la entrada en la mundial y evitar decenas de miles de muertes de españoles.
Una España republicana en 1940, sin duda hubiera sido bombardeada, no sólo en Guernica, si no en sus centros más sensibles. Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, etc, no se hubieran librado de las bombas alemanas. Los casi cinco años que duró la gran guerra, hubiera derribado totalmente aquella España ya casi derribada.
Posiblemente el desembarco de los americanos ¡Si, esos tan malos y que algunos tanto odiáis! Hubieran comenzado la liberación de Europa por Tarifa u otro punto de la Costa de Andalucía, en vez de por Normandia, y los "hijos de Rusia" les hubieran recibo con besos y banderitas.
Tengo muy claro, que si Franco fusiló a muchos españoles después de la guerra, los alemanes hubieran hecho una limpieza étnica en España, que se hubiera cargado hasta el “cante jondo”.
¿Comprenden por donde voy?
Una vez liberada España de los alemanes, ¿qué tipo de gobierno se hubiera formado en España? Una república democrática o una dictadura comunista. ¡Esta es otra!
¿Hubieran consentido los españoles pertenecer al férreo telón de acero ruso? Por la lejanía del epicentro político, (más de tres mil kilómetros), y por el carácter rebelde de los españoles, dudo mucho su sometimiento a Rusia. Las luchas intestinas entre los mismos socialistas (ya las tuvieron a las postrimerías de la guerra civil) hubieran sido constantes; un frente popular triunfante posiblemente si se hubiera entregado a los soviéticos, e irremisiblemente apartados de una Europa que empezaba su reconstrucción con el plan Marshall.
Muchos de los que hoy maldicen a los americanos posiblemente no estarían vivos, y posiblemente mi padre tampoco, hubieran sido exterminados por Hilter o depurados por los rojos, porque lo que nadie quiere imaginarse, es lo que hubiera hecho un frente popular triunfante en el 39 con todo aquel que llevase sotana, no tuviera callos en las manos u oliera a colonia.
¡¡¡Terrible, sencillamente terrible!!! Si la República hubiera ganado a Franco la guerra.
Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:11
Discrepo en una cosa. No nos habrían invadido los americanos por Tarifa, sino los rusos por Barcelona y Valencia. Los rusos no toleraron que los americanos liberasen de verdad (querían "liberarlas" ellos) ninguna de las zonas de Europa que consideraban "su territorio de influencia", y nada lo hubiera sido más que un primer estado satélite en Europa. Probablemente Italia habría entrado en el pack de futuros regímenes comunistas (nótese la "extraña" presencia hasta nuestros días de los comunistas en el gobierno de Italia, más que probable signo de un trabajo de financiación desde el otro lado del telón de acero).
Portugal (tradicional aliado de Gran Bretaña) habría sido zona de fricción de americanos y rusos. Las depuraciones de los gulags se habrían extendido no sólo al este sino al sur de Europa también. Es difícil saber si con esas poderosas cabezas de puente en Europa, los rusos no habrían ganado por la mano a los americanos en el continente. Es muy probable que Austria y toda Alemania hubieran sido comunistas también, y casi seguro una parte de Francia.
Sólo hay que imaginar los millones de muertos que habría dejado en España la segunda guerra mundial (más o menos como en el este de Europa y Rusia, con nazis y rusos a tiro limpio) y los millones más que habrían ocurrido por las deportaciones en masa de los subsecuentes gulags extendidos a casi todos los países grandes de Europa.
Franco ganó porque tenía que ganar. No hubíeramos resistido lo contrario.
Saludos
Portugal (tradicional aliado de Gran Bretaña) habría sido zona de fricción de americanos y rusos. Las depuraciones de los gulags se habrían extendido no sólo al este sino al sur de Europa también. Es difícil saber si con esas poderosas cabezas de puente en Europa, los rusos no habrían ganado por la mano a los americanos en el continente. Es muy probable que Austria y toda Alemania hubieran sido comunistas también, y casi seguro una parte de Francia.
Sólo hay que imaginar los millones de muertos que habría dejado en España la segunda guerra mundial (más o menos como en el este de Europa y Rusia, con nazis y rusos a tiro limpio) y los millones más que habrían ocurrido por las deportaciones en masa de los subsecuentes gulags extendidos a casi todos los países grandes de Europa.
Franco ganó porque tenía que ganar. No hubíeramos resistido lo contrario.
Saludos
Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:12
Por otra parte, no es "si la república hubiese ganado la guerra" sino "si los que habían secuestrado la república hubiesen ganado la guerra".
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 10:19
Creo que Franco supo antes que ellos y de primera mano a que se tendrían que enfrentar los aliados años más tarde. Debido a la campaña de propaganda de los exiliados españoles, a los aliados les llevó varios años comprender la verdadera naturaleza del comunismo y la posición de Franco.
Franco mantuvo neutral a España ante la Alemania de Hitler. Quizá para conseguirlo tuvo que asumir (voluntaria o involuntariamente) ritos y formas fascistas que, como simple tradicionalista, le eran ajenos, de forma que fueran lo suficientemente convincentes para Hitler. Tal vez desde esa neutralidad Franco jugó el papel del aliado informal más importante de los aliados, y con el papel más desagradecido. Evitando el triunfo de la revolución comunista que preparaba el gobierno de la república, privó a los soviéticos y al comunismo de una gran baza previa a la segunda guerra mundial que hubieran podido desequilibrar geopolítica de toda Europa hacia el comunismo durante y después de la segunda guerra mundial.
Todo eso no podía sino ser evidente años después, cuando finalizó el bloqueo de la ONU y los Estados Unidos comprendieron, si acaso en alguna medida, lo importante que Franco había sido (voluntaria o involuntariamente) para los planes de los aliados. El rechazo internacional a Franco en los primeros años vino de una insuficiente comprensión de los que le juzgaban. En una palabra, Franco pagaba el hecho de ser un adelantado a su tiempo.
A 70 años vista del alzamiento, muchos de los herederos de los que estuvieron enfrente podemos asegurar sin género de dudas que:
-El alzamiento fué un gesto desesperado de autodefensa de una parte de la sociedad frente a la otra y el gobierno que le garantizaba impunidad.
-Que Franco defendió la república frente a la revuelta de 1934 y frente a los intentos golpistas de militares en los años posteriores.
-Franco sólo se implicó a última hora, y siempre poniendo como condición que sólo debía intervenirse si esa llegaba a ser la única alternativa posible.
-Que el gobierno de la república preparaba una revolución desde el poder, de acuerdo con la nueva estrategia de la Komintern de 1935 del partido comunista (colaboración con otros partidos en vez de enfrentamiento frontal como desde 1917). Para ello se procedió a una derogación de la constitución por la vía de los hechos consumados y al control político de los jueces, que perdieron toda idependdencia (¿les suena?).
-Que una mayoría de figuras relevantes del gobierno de la república eran masones o agentes rusos. ¿Les suena la masonería en el gobierno (ZP, Bono y otros) y la cercanía al comunismo (Carrillo, Castro, etc.)?
-Franco tenía desde el principio el compromiso de una restauración de la monarquía. De hecho no proclamó república alguna. España siguió siendo nominalmente un reino. Sólo el desatino de D. Juan en Estoril le forzó a saltarse una generación. Si hubiera sido ojeriza personal no habría nombrado sucesor al hijo de D. Juan.
Franco mantuvo neutral a España ante la Alemania de Hitler. Quizá para conseguirlo tuvo que asumir (voluntaria o involuntariamente) ritos y formas fascistas que, como simple tradicionalista, le eran ajenos, de forma que fueran lo suficientemente convincentes para Hitler. Tal vez desde esa neutralidad Franco jugó el papel del aliado informal más importante de los aliados, y con el papel más desagradecido. Evitando el triunfo de la revolución comunista que preparaba el gobierno de la república, privó a los soviéticos y al comunismo de una gran baza previa a la segunda guerra mundial que hubieran podido desequilibrar geopolítica de toda Europa hacia el comunismo durante y después de la segunda guerra mundial.
Todo eso no podía sino ser evidente años después, cuando finalizó el bloqueo de la ONU y los Estados Unidos comprendieron, si acaso en alguna medida, lo importante que Franco había sido (voluntaria o involuntariamente) para los planes de los aliados. El rechazo internacional a Franco en los primeros años vino de una insuficiente comprensión de los que le juzgaban. En una palabra, Franco pagaba el hecho de ser un adelantado a su tiempo.
A 70 años vista del alzamiento, muchos de los herederos de los que estuvieron enfrente podemos asegurar sin género de dudas que:
-El alzamiento fué un gesto desesperado de autodefensa de una parte de la sociedad frente a la otra y el gobierno que le garantizaba impunidad.
-Que Franco defendió la república frente a la revuelta de 1934 y frente a los intentos golpistas de militares en los años posteriores.
-Franco sólo se implicó a última hora, y siempre poniendo como condición que sólo debía intervenirse si esa llegaba a ser la única alternativa posible.
-Que el gobierno de la república preparaba una revolución desde el poder, de acuerdo con la nueva estrategia de la Komintern de 1935 del partido comunista (colaboración con otros partidos en vez de enfrentamiento frontal como desde 1917). Para ello se procedió a una derogación de la constitución por la vía de los hechos consumados y al control político de los jueces, que perdieron toda idependdencia (¿les suena?).
-Que una mayoría de figuras relevantes del gobierno de la república eran masones o agentes rusos. ¿Les suena la masonería en el gobierno (ZP, Bono y otros) y la cercanía al comunismo (Carrillo, Castro, etc.)?
-Franco tenía desde el principio el compromiso de una restauración de la monarquía. De hecho no proclamó república alguna. España siguió siendo nominalmente un reino. Sólo el desatino de D. Juan en Estoril le forzó a saltarse una generación. Si hubiera sido ojeriza personal no habría nombrado sucesor al hijo de D. Juan.
Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:19
Si Franco no hubiera ganado la guerra, todo sería tan diferente que es probable que los hechos particulares que condujeron al nacimiento de cada uno de nosotros no hubieran ocurrido.
Si el papá de ZP no se hubiera quedado huérfano de joven ¿Su vida habría sido igual que fue? ¿Habría llegado a estar en el lugar y momento en el que conoció a la mamá de ZP? Tal vez la conoció trabajando, pero si no hubiera sido huérfano ¿Hubiera estudiado en esas fechas en lugar de estar trabajando?
En tres palabras: No estaríamos aquí.
Si el papá de ZP no se hubiera quedado huérfano de joven ¿Su vida habría sido igual que fue? ¿Habría llegado a estar en el lugar y momento en el que conoció a la mamá de ZP? Tal vez la conoció trabajando, pero si no hubiera sido huérfano ¿Hubiera estudiado en esas fechas en lugar de estar trabajando?
En tres palabras: No estaríamos aquí.
Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:29
Demasiado drástico el cambio de panorama solo por España. Los rusos estaban exhaustos, ¿España e Italia en el pacto de Varsovia? Venga ya. España habría sido invadida por los nazis (o por Mussolini) y posteriormente liberada por los aliados. Habría entrado en el plan Marshall desde el principio y nos habríamos ahorrado 40 años de atraso y represión.
Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:42
España no era un país fácil de invadir, la resistencia hubiera sido mucho mayor que la que opusieron los italianos.
El ejército español hubiera sido aplastado sin contemplaciones, pero mantenerla hubiera salido demasiado caro al eje.
De hecho toda la vida se ha dicho que a Hitler no le interesaba España, y como argumento se utilizó el hecho de que tampoco invadió el sur de Francia.
El ejército español hubiera sido aplastado sin contemplaciones, pero mantenerla hubiera salido demasiado caro al eje.
De hecho toda la vida se ha dicho que a Hitler no le interesaba España, y como argumento se utilizó el hecho de que tampoco invadió el sur de Francia.
Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:49
Pero contaba con Franco al sur de los Pirineos. ¿Hubiera permitido una España filocomunista tan cerca, y en una posición estratégica como la península?
Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:57
Por supuesto que no, por ese motivo apoyó a Franco ¿Crees que Franco hubiera ganado la guerra sin la ayuda de Hitler?
La guerra civil la perdió la República desde el preciso instante en que la empezó, el poder aéreo alemán era decisivo.
La guerra civil la perdió la República desde el preciso instante en que la empezó, el poder aéreo alemán era decisivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 10:20
En definitiva, Franco se puso al frente de una situación extrema y no por gusto, con gran riesgo de todos sus partidarios, y nos devolvió a todos en 1975 un país habitable y modelo de convivencia hasta fechas muy recientes. Evitó las grandes calamidades de una guerra mundial y regímenes de corte comunista en España, y los millones de muertos que, extrapolando cifras del este de Europa, se habrían producido aquí.
Razón por la cual unos y otros, todos, deberíamos sentir que el 18 de julio la historia, con sus caminos inescrutables, acertó por una vez para España, tras siglos de reveses.
Sólo un enfermo mental como Zp se empeñaría en resucitar la calamidad que fué para España la segunda república, maxime cuando de haber triunfado la revolución comunista, todos los socialistas hubieran sido enviados a los gulags, de los que por cierto no se libraron muchos españoles republicanos exiliados.
El 18 de julio puesto en su perpectiva histórica debe ser mirado como el comienzo de una etapa dolorosa que fué necesaria para salir del pozo a donde nos habían tirado y que tuvo a la postre unos peajes mucho más limitados que la alternativa de no hacer nada en ese momento. No sólo eso, de aquel día se derivó el comienzo de un largo periodo de prosperidad que puso a España en el verdadero camino a la modernidad política, social y geográfica de hoy, pues la transición fué continuación lógica, no traumática y tal vez incluso pactada desde el inicio del régimen (como parte inseparable de una restauración monárquica que nunca pudiera haber sido absolutista) de aquél régimen que le dió paso. Aquel 18 de julio posibilitó que España llegase a 1975 como una nación próspera e independiente, y no como un satélite ruso más, invadido, arrasado, purgado, sojuzgado y arruinado.
Dentro del respeto a las víctimas de aquel 18 de julio, entre las que hay algunas de mi familia, y desde la independencia respecto a aquello que da el ser ciudadanos ya del s. XXI, cabe mirar a esta efemérides con gratitud, atemperada sólo por los traumas inevitables que hubieron de sufrirse.
Saludos
Razón por la cual unos y otros, todos, deberíamos sentir que el 18 de julio la historia, con sus caminos inescrutables, acertó por una vez para España, tras siglos de reveses.
Sólo un enfermo mental como Zp se empeñaría en resucitar la calamidad que fué para España la segunda república, maxime cuando de haber triunfado la revolución comunista, todos los socialistas hubieran sido enviados a los gulags, de los que por cierto no se libraron muchos españoles republicanos exiliados.
El 18 de julio puesto en su perpectiva histórica debe ser mirado como el comienzo de una etapa dolorosa que fué necesaria para salir del pozo a donde nos habían tirado y que tuvo a la postre unos peajes mucho más limitados que la alternativa de no hacer nada en ese momento. No sólo eso, de aquel día se derivó el comienzo de un largo periodo de prosperidad que puso a España en el verdadero camino a la modernidad política, social y geográfica de hoy, pues la transición fué continuación lógica, no traumática y tal vez incluso pactada desde el inicio del régimen (como parte inseparable de una restauración monárquica que nunca pudiera haber sido absolutista) de aquél régimen que le dió paso. Aquel 18 de julio posibilitó que España llegase a 1975 como una nación próspera e independiente, y no como un satélite ruso más, invadido, arrasado, purgado, sojuzgado y arruinado.
Dentro del respeto a las víctimas de aquel 18 de julio, entre las que hay algunas de mi familia, y desde la independencia respecto a aquello que da el ser ciudadanos ya del s. XXI, cabe mirar a esta efemérides con gratitud, atemperada sólo por los traumas inevitables que hubieron de sufrirse.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 10:25
Ignotus, ¿Cuba, a 100 km de USA, aliado de Rusia en los 60? Venga ya...¡¡¡O puede que no...!!!
Los comunistas deben haber pensado: si te quitan la entrada del puente a sudamérica, puedes al menos conquistar su salida, que para el caso nos vale hasta mejor...Pasados unos años de intentos de desestabilizar el régimen de Franco con los maquis (financiados por el partido comunista, léase Rusia), se aburrieron y se fueron con la música a Cuba en los cincuenta...
Los comunistas deben haber pensado: si te quitan la entrada del puente a sudamérica, puedes al menos conquistar su salida, que para el caso nos vale hasta mejor...Pasados unos años de intentos de desestabilizar el régimen de Franco con los maquis (financiados por el partido comunista, léase Rusia), se aburrieron y se fueron con la música a Cuba en los cincuenta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 13:26
no tiene nada que ver la situación de rusia en el año 59 con la situación en el año 36.
por otro lado, dudo que de ganar la guerra la república (cosa imposible desde el momento en que, efectivamente, el bando insurrecto recibe ayuda italiana y alemana) se hubiera instaurado un régimen comunista en españa. en primer lugar, porque no interesaba a la urss otra cosa que el acercamiento a los regímenes occidentales liberales, excepción hecha de lo que después fue su zona de influencia.
en segundo lugar, porque ni siquiera dentro del bando republicano eran mayoría los que pretendían instaurar un régimen comunista en españa.
en otro orden de cosas, seguir justificando el franquismo con argumentos contrafácticos no deja de ser una defensa de una dictadura de 40 años.
saludos
por otro lado, dudo que de ganar la guerra la república (cosa imposible desde el momento en que, efectivamente, el bando insurrecto recibe ayuda italiana y alemana) se hubiera instaurado un régimen comunista en españa. en primer lugar, porque no interesaba a la urss otra cosa que el acercamiento a los regímenes occidentales liberales, excepción hecha de lo que después fue su zona de influencia.
en segundo lugar, porque ni siquiera dentro del bando republicano eran mayoría los que pretendían instaurar un régimen comunista en españa.
en otro orden de cosas, seguir justificando el franquismo con argumentos contrafácticos no deja de ser una defensa de una dictadura de 40 años.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 13:36
Sí que pretendían establecer un sistema socialista, Rafer. El ala radical del PSOE lo llevaba proclamando y preparando desde 1933, de cara y sin medias tintas. Lo que sucede es que en las entrevistas de Largo con Stalin este último decía que tenían que mantener una "apariencia democrática" (ante lo cual Largo se asombraba), para, como has señalado, no distanciarse de las democracias occidentales (que sabían perfectamente qué se estaba cociendo en España).
Al margen de esto, y comprendiendo la rebelión, no comparto lo que vino después. Pocos años después de la guerra hubiera sido perfectamente viable un sistema liberal democrático, cosa que desgraciadamente para casi todos no sucedió.
Saludos
Al margen de esto, y comprendiendo la rebelión, no comparto lo que vino después. Pocos años después de la guerra hubiera sido perfectamente viable un sistema liberal democrático, cosa que desgraciadamente para casi todos no sucedió.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 14:48
Está claro que los (falsos) republicanos perseguían la libertad, eran luchadores infatigables por la democracia, como en la RDA, la República Democrática de Alemania. Dime de qué presumes...
Pele, estoy de acuerdo en que hubiera sido mejor instaurar un régimen democrático poco después. Hay que preguntarse si hubiera sido de verdad posible, ya que hubieran vuelto en activo todos los indeseables que llevaron el país al caos, los monárquicos además se creían los amos de la situación con derecho a exigir (menudos "visionarios", justo lo que no se necesitaba), la URSS estaba vivita y financiando activistas en medio mundo, las democracias occidentales algunas sobreactuando de demócratas (Francia "olvidando" Vichy, Alemania con mucho trabajo quitando manchas "imposibles"...) que no se mojaban...
Hubiera sido mucho más cómodo para Franco erigirse en defensor de la auténtica república expulsando a sus usurpadores, y llevando por delante la bandera de la democracia y las instituciones legales. Hubiera sido más inteligente llegar a un acuerdo con Besteiro y Gil Robles, para restablecer una auténtica democracia. Si Franco no lo hizo, probablemente fué porque no era posible. Gil Robles porque ya le había demostrado ser un golpista reincidente. Besteiro porque se encontraba en una situación de debilidad insostenible en su propio partido. Con ese material, no creo que la cosa diera para más. A eso hay que añadir el trauma que debió sentir la burguesía de la época, que muy probablemente les hizo huir como de la peste de cualquier cosa que oliera a democracia. Ahora es fácil escandalizarse, pero si nos ponemos en situación de la época, resulta bastante más comprensible.
Sin ánimo de idealizar a nadie, creo que se puede afirmar objetivamente y a toro pasado que Franco demostró gran visión y sentido histórico en casi todo lo que hizo, en parte gracias a los cuales estamos donde estamos. Todo es mejorable, sobre todo a toro pasado. Pero sin duda creo que de entre las opciones posibles en 1936 o en 1939, la de Franco era la única viable, si nos atenemos a la realidad de España y su entorno en la época.
Saludos
Pele, estoy de acuerdo en que hubiera sido mejor instaurar un régimen democrático poco después. Hay que preguntarse si hubiera sido de verdad posible, ya que hubieran vuelto en activo todos los indeseables que llevaron el país al caos, los monárquicos además se creían los amos de la situación con derecho a exigir (menudos "visionarios", justo lo que no se necesitaba), la URSS estaba vivita y financiando activistas en medio mundo, las democracias occidentales algunas sobreactuando de demócratas (Francia "olvidando" Vichy, Alemania con mucho trabajo quitando manchas "imposibles"...) que no se mojaban...
Hubiera sido mucho más cómodo para Franco erigirse en defensor de la auténtica república expulsando a sus usurpadores, y llevando por delante la bandera de la democracia y las instituciones legales. Hubiera sido más inteligente llegar a un acuerdo con Besteiro y Gil Robles, para restablecer una auténtica democracia. Si Franco no lo hizo, probablemente fué porque no era posible. Gil Robles porque ya le había demostrado ser un golpista reincidente. Besteiro porque se encontraba en una situación de debilidad insostenible en su propio partido. Con ese material, no creo que la cosa diera para más. A eso hay que añadir el trauma que debió sentir la burguesía de la época, que muy probablemente les hizo huir como de la peste de cualquier cosa que oliera a democracia. Ahora es fácil escandalizarse, pero si nos ponemos en situación de la época, resulta bastante más comprensible.
Sin ánimo de idealizar a nadie, creo que se puede afirmar objetivamente y a toro pasado que Franco demostró gran visión y sentido histórico en casi todo lo que hizo, en parte gracias a los cuales estamos donde estamos. Todo es mejorable, sobre todo a toro pasado. Pero sin duda creo que de entre las opciones posibles en 1936 o en 1939, la de Franco era la única viable, si nos atenemos a la realidad de España y su entorno en la época.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 15:02
....Hubiera sido mucho más cómodo para Franco erigirse en defensor de la auténtica república expulsando a sus usurpadores, y llevando por delante la bandera de la democracia y las instituciones legales. Hubiera sido más inteligente llegar a un acuerdo con Besteiro y Gil Robles, para restablecer una auténtica democracia. Si Franco no lo hizo, probablemente fué porque no era posible. Gil Robles porque ya le había demostrado ser un golpista reincidente. Besteiro porque se encontraba en una situación de debilidad insostenible en su propio partido. Con ese material, no creo que la cosa diera para más. A eso hay que añadir el trauma que debió sentir la burguesía de la época, que muy probablemente les hizo huir como de la peste de cualquier cosa que oliera a democracia. Ahora es fácil escandalizarse, pero si nos ponemos en situación de la época, resulta bastante más comprensible.
Sin ánimo de idealizar a nadie, creo que se puede afirmar objetivamente y a toro pasado que Franco demostró gran visión y sentido histórico en casi todo lo que hizo, en parte gracias a los cuales estamos donde estamos. Todo es mejorable, sobre todo a toro pasado. Pero sin duda creo que de entre las opciones posibles en 1936 o en 1939, la de Franco era la única viable, si nos atenemos a la realidad de España y su entorno en la época....
Estas palabras tuyas que trancribo son tan terriblemente ciertas... y digo terribles, porque muchos nunca llegarán a comprender, que la España actual es la consecuencia directa de aquella que nos legó Franco.
Las dos repúblicas las comparo con ese equipo de fútbol actual, que en 22 meses (tiempo que duró la pimera), necesita 4 entrenadores. Algo en ese equipo va mal.
¿Cuánto durará la tercera república? Hagamos una simple regla de tres.
Sin ánimo de idealizar a nadie, creo que se puede afirmar objetivamente y a toro pasado que Franco demostró gran visión y sentido histórico en casi todo lo que hizo, en parte gracias a los cuales estamos donde estamos. Todo es mejorable, sobre todo a toro pasado. Pero sin duda creo que de entre las opciones posibles en 1936 o en 1939, la de Franco era la única viable, si nos atenemos a la realidad de España y su entorno en la época....
Estas palabras tuyas que trancribo son tan terriblemente ciertas... y digo terribles, porque muchos nunca llegarán a comprender, que la España actual es la consecuencia directa de aquella que nos legó Franco.
Las dos repúblicas las comparo con ese equipo de fútbol actual, que en 22 meses (tiempo que duró la pimera), necesita 4 entrenadores. Algo en ese equipo va mal.
¿Cuánto durará la tercera república? Hagamos una simple regla de tres.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 16:11
Las tesis de Jarabo se desmontan facilmente al observar el desarrollo de la guerra civil. Durante el 37, Franco habia tomado el suroeste del Pais, asi como Galicia y gran parte de las Castillas, con Zaragoza sublevada. Una situacion optima para invadir Madrid, y en el mismo año tomar el norte y el levante del tiron y entrar en Barcelona sin pegar un solo tiro (como al final ocurrio); sin embargo, no lo hizo. Asedio durante 2 años Madrid, mientras tomaba el norte, haciendo un innecesario movimiento de tenaza, provocando un sufrimiento gratuito e injustificado para un general de talento como el. Y la respuesta a por que hizo esto: mientras durase la guerra, consolidaria su propia posición y se llevarian a cabo asesinatos masivos politicos, disfrazados de combates (p. ej. Badajoz); movimientos clasicos para instaurarse en el poder de forma duradera.
Asi queda demostrado que Franco no tuvo intención de implantar una democracia, sino que como todo regimen personalista, buscaba el beneficio de su lider y no del pais. Otra prueba de que no estaba en mente de Franco instaurar una democracia es que no lo hizo. ¿Quién sabe que regimen hubiera habido si Carrero Blanco no hubiese levitado sobre aquel edificio? La familia de Franco es millonaria, siendo de origen pauperrimo. Otra prueba mas. Para mi, es un acto de fe intentar defender la figura de Franco como un anticomunista maltratado por las potencias occidentales que buscaba hacer habitable el pais. Os recuerdo que una vez acabada la G.C., ya no habia disyuntiva dictadura roja-dictadura de derechas, una monarquia parlamentaria se podia haber puesto mucho antes.
Asi queda demostrado que Franco no tuvo intención de implantar una democracia, sino que como todo regimen personalista, buscaba el beneficio de su lider y no del pais. Otra prueba de que no estaba en mente de Franco instaurar una democracia es que no lo hizo. ¿Quién sabe que regimen hubiera habido si Carrero Blanco no hubiese levitado sobre aquel edificio? La familia de Franco es millonaria, siendo de origen pauperrimo. Otra prueba mas. Para mi, es un acto de fe intentar defender la figura de Franco como un anticomunista maltratado por las potencias occidentales que buscaba hacer habitable el pais. Os recuerdo que una vez acabada la G.C., ya no habia disyuntiva dictadura roja-dictadura de derechas, una monarquia parlamentaria se podia haber puesto mucho antes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guer
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 16:43
Creo que es necesario un poco de rigor:
Si Franco no se decide a tomar Madrid es probablemente porque sufrió una serie de reveses en los primeros intentos. Parece que nos olvidamos de las Brigadas Internacionales y las muy cruentas batallas del Jarama y Brunete, ambas en 1937 (principio de la guerra), con miles de voluntarios de lo más granado del comunismo, los mandos militares bien preparados de Madrid o el baño de sangre y la devastación que hubiera producido tomar una ciudad tan grande casa por casa.
Además está el hecho de que las tropas franquistas partían de una clara inferioridad numérica e industrial, que se iba nivelando a medida que se les añadían voluntarios y fábricas de las zonas "liberadas".
Parece razonable que en un contexto en el que un gran objetivo se revela difícil ante unas fuerzas escasas, lo más razonable sea esperar si el tiempo juega a tu favor, más aún si eso puede limitar los daños personales y materiales...
Que Franco tuviera además otras variables personales en consideración o no, eso es algo que ignoramos. En contra de una supuesta ambición personal habla el hecho de que se sumó sólo al último golpe y no a los intentos anteriores, y el hecho de que por entonces el golpe tuviera en Mola su cabeza indiscutible, cosa que no hacía presagiar un poder omnímodo para Franco...A eso hay que sumar la trayectoria escrupulosamente legalista de Franco con anterioridad, su defensa de la república en 1934 y su indiscutible vocación de servicio a la patria por encima de otras consideraciones, como corresponde al ideal de un militar.
Como ya he dicho aquí, ignoramos lo que D. Juan Carlos y Franco acordaron. Pero está claro que Franco tenía un compromiso desde el principio de restaurar una monarquía que no podría ser absolutista en esos tiempos. Que Franco veía la prosperidad de las monarquías parlamentarias europeas, que a buen seguro eran un modelo para él. Que España deseaba la integración en la entonces Comunidad Europea, un club para democracias. Que Franco deseaba "la reconciliación sagrada de los españoles". Y que no es posible imaginar que un régimen así de paso a una democracia como si se tratase de un traspaso de poderes entre gobiernos democráticos, máxime cuando ni todos los republicanos juntos habían podido con ese régimen 40 años antes, aun cuando no contaba ni con un estado, ni con sus herramientas ni 40 años para fortalecerse. Simplemente, las tesis que la izquierda nos ha contado a todos desde entonces no cuadran y suenan a novela.
Saludos
Si Franco no se decide a tomar Madrid es probablemente porque sufrió una serie de reveses en los primeros intentos. Parece que nos olvidamos de las Brigadas Internacionales y las muy cruentas batallas del Jarama y Brunete, ambas en 1937 (principio de la guerra), con miles de voluntarios de lo más granado del comunismo, los mandos militares bien preparados de Madrid o el baño de sangre y la devastación que hubiera producido tomar una ciudad tan grande casa por casa.
Además está el hecho de que las tropas franquistas partían de una clara inferioridad numérica e industrial, que se iba nivelando a medida que se les añadían voluntarios y fábricas de las zonas "liberadas".
Parece razonable que en un contexto en el que un gran objetivo se revela difícil ante unas fuerzas escasas, lo más razonable sea esperar si el tiempo juega a tu favor, más aún si eso puede limitar los daños personales y materiales...
Que Franco tuviera además otras variables personales en consideración o no, eso es algo que ignoramos. En contra de una supuesta ambición personal habla el hecho de que se sumó sólo al último golpe y no a los intentos anteriores, y el hecho de que por entonces el golpe tuviera en Mola su cabeza indiscutible, cosa que no hacía presagiar un poder omnímodo para Franco...A eso hay que sumar la trayectoria escrupulosamente legalista de Franco con anterioridad, su defensa de la república en 1934 y su indiscutible vocación de servicio a la patria por encima de otras consideraciones, como corresponde al ideal de un militar.
Como ya he dicho aquí, ignoramos lo que D. Juan Carlos y Franco acordaron. Pero está claro que Franco tenía un compromiso desde el principio de restaurar una monarquía que no podría ser absolutista en esos tiempos. Que Franco veía la prosperidad de las monarquías parlamentarias europeas, que a buen seguro eran un modelo para él. Que España deseaba la integración en la entonces Comunidad Europea, un club para democracias. Que Franco deseaba "la reconciliación sagrada de los españoles". Y que no es posible imaginar que un régimen así de paso a una democracia como si se tratase de un traspaso de poderes entre gobiernos democráticos, máxime cuando ni todos los republicanos juntos habían podido con ese régimen 40 años antes, aun cuando no contaba ni con un estado, ni con sus herramientas ni 40 años para fortalecerse. Simplemente, las tesis que la izquierda nos ha contado a todos desde entonces no cuadran y suenan a novela.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 18:16
La inferioridad numerica del bando sublevado es cuando menos, discutible. Al fin y al cabo, el grueso del ejercito español en 1936 no se encontraba en la peninsula sino en Marruecos. El bando republicano contaba con milicias desorganizadas, reclutadas en algunos casos a punta de pistola. En Madrid hubo un baño de sangre tomando la ciudad casa por casa, y devastacion gratuita propiciada por la aviación alemana. Mola fue el lider de la sublevación, pero el mismo afirmo que planeaba un pronunciamiento del tipo de los del siglo XIX. Empezada la guerra civil, el bando sublevado tuvo como lider a Franco, gracias a su control del ejercito del Rif, el mas numeroso y mejor armado y preparado de España.
Lo que acordaran Franco y D. Juan Carlos lo acordaron para despues de morir el caudillo. Hasta su ultimo suspiro intento aferrarse al falso poder por el que habia luchado. Las tesis de la izquierda suenan a novela, pero las suyas y las del señor Moa tambien. La politica ha envenenado la historia.
Lo que acordaran Franco y D. Juan Carlos lo acordaron para despues de morir el caudillo. Hasta su ultimo suspiro intento aferrarse al falso poder por el que habia luchado. Las tesis de la izquierda suenan a novela, pero las suyas y las del señor Moa tambien. La politica ha envenenado la historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 18:36
¿No se os ponen los pelos como cáncamos pensar en un gobierno formado por un frente popular de los años 40, ganada la guerra?
Yo me giño, solo de pensarlo.
Yo me giño, solo de pensarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ga
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 20:14
Señor Mister (valga la redundancia),
La inferioridad de los sublevados será más o menos discutible, y la preparación de las tropas de la república también. Lo que no es discutible es que la rebelión tuvo un eco limitado, hasta el punto de que los primeros dos días el gobierno de la república se permitió darla por concluída. No es discutible que las principales ciudades industriales y la mayoría del territorio estaban en manos del gobierno de la república. No es discutible que se intentó la toma de Madrid al principio de la guerra y que no resultó posible, con dos grandes batallas incluídas (para disimular, claro).
No es cierto que hubiera muchas víctimas en la toma Madrid. Si quiere Ud. saber lo que es una ciudad devastada vea fotos de Dresde o de casi cualquier gran ciudad alemana al final de la segunda guerra mundial. Ni de lejos lo de Madrid.
Está claro que fué Franco el que saboteó el avión de Mola debido a sus ansias de poder. El objetivo de Franco era ahorrarse el alquiler de El Pardo, como todo el mundo sabe. A ver si así lo entienden los progres.
Un buen intento, señor Mister, progresa usted adecuadamente. Cada día está Ud. un poco menos cerca de la mentira. Pero no lo suficiente. Es Ud. y la gente como Ud. los que evitan que se cierre un capítulo tan doloroso y no contentos con eso intentan reeditarlo, literal o figuradamente.
Espero que reciban todos ustedes lo que merecen en los libros de historia, y más importante aún, en las conciencias del pueblo llano, sus verdaderos jueces.
Señor Mister, entérese, no es de recibo defender ideologías como la socialista-comunista de la república que desde 1917 hasta hoy han producido una media de 3.000 muertos diarios para implantar una teoría social de ciencia ficción y delirante.
La política no tiene invitación en la historia. Los documentos y los datos están ahí. Franco decía que la historia le daría la razón, y ya lo creo que se la da.
Saludos, y que Ud. lo disfrute, señor Mister.
La inferioridad de los sublevados será más o menos discutible, y la preparación de las tropas de la república también. Lo que no es discutible es que la rebelión tuvo un eco limitado, hasta el punto de que los primeros dos días el gobierno de la república se permitió darla por concluída. No es discutible que las principales ciudades industriales y la mayoría del territorio estaban en manos del gobierno de la república. No es discutible que se intentó la toma de Madrid al principio de la guerra y que no resultó posible, con dos grandes batallas incluídas (para disimular, claro).
No es cierto que hubiera muchas víctimas en la toma Madrid. Si quiere Ud. saber lo que es una ciudad devastada vea fotos de Dresde o de casi cualquier gran ciudad alemana al final de la segunda guerra mundial. Ni de lejos lo de Madrid.
Está claro que fué Franco el que saboteó el avión de Mola debido a sus ansias de poder. El objetivo de Franco era ahorrarse el alquiler de El Pardo, como todo el mundo sabe. A ver si así lo entienden los progres.
Un buen intento, señor Mister, progresa usted adecuadamente. Cada día está Ud. un poco menos cerca de la mentira. Pero no lo suficiente. Es Ud. y la gente como Ud. los que evitan que se cierre un capítulo tan doloroso y no contentos con eso intentan reeditarlo, literal o figuradamente.
Espero que reciban todos ustedes lo que merecen en los libros de historia, y más importante aún, en las conciencias del pueblo llano, sus verdaderos jueces.
Señor Mister, entérese, no es de recibo defender ideologías como la socialista-comunista de la república que desde 1917 hasta hoy han producido una media de 3.000 muertos diarios para implantar una teoría social de ciencia ficción y delirante.
La política no tiene invitación en la historia. Los documentos y los datos están ahí. Franco decía que la historia le daría la razón, y ya lo creo que se la da.
Saludos, y que Ud. lo disfrute, señor Mister.
Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 21:07
Cierto !!! Y aunque les pese. Sin duda, dentro de unos años, desde una visión no manipulada y lejos de las posiciones de silencio politicamente correctas,... se hará justicia historica, y se volverá a reconocer en Franco su labor primero militar y posteriormente politica.
Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 21:13
Por cierto, dani.... en cuanto a lo de la ayuda Mussolini y Hitler....Lee, sobre el oro del banco de España y la URSS, de las brigadas internacionales,.... Sencillamente, Franco se endeudo y la Republica pagó con oro ( hasta lo que no recibia y en el camino se despistaban los lingotes,...). Los rusos cuando no vieron más dinero,... desaparecieron... ( sus aliados !!!)
Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 21:14
Franco fue un hijo de la grandísima puta.
¿Alguna objección?
¿Alguna objección?
Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 21:16
Ninguna,estoy totalmente de acuerdo.
Saludos, leonés.
Saludos, leonés.
Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 21:17
Y yo también.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 02:39
Franco fue un hijo de la grandísima puta.
¿Alguna objección?
Objeción ninguna, sólo matizar que para mí fue un hijo_puta por ser un asesino calculador, por haber acumulado el poder y por haber mantenido una dictadura durante 40 años.
Las culpas de que la guerra civil empezara no deben recaer sólo sobre su pu.ta madre, se cuentan por millones las madres cuyas descendencias provocaron el conflicto.
Además la dictadura de Franco se prolongó por varios motivos, que tuvieron que ver con su pu.ta madre, con las de sus colaboradores y con la falta de hagallas de los supuestos demócratas de la época: Años 60 incluidos, claro.
En mi caso, lo que me convenció hace años de su hijoputismo fue el asesinato de Mola: Esa es la principal razón por que suscribo lo escrito por legionem.
¿Alguna objección?
Objeción ninguna, sólo matizar que para mí fue un hijo_puta por ser un asesino calculador, por haber acumulado el poder y por haber mantenido una dictadura durante 40 años.
Las culpas de que la guerra civil empezara no deben recaer sólo sobre su pu.ta madre, se cuentan por millones las madres cuyas descendencias provocaron el conflicto.
Además la dictadura de Franco se prolongó por varios motivos, que tuvieron que ver con su pu.ta madre, con las de sus colaboradores y con la falta de hagallas de los supuestos demócratas de la época: Años 60 incluidos, claro.
En mi caso, lo que me convenció hace años de su hijoputismo fue el asesinato de Mola: Esa es la principal razón por que suscribo lo escrito por legionem.
Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 07:06
Uff, qué pestuzo a leyendas urbanas...
Me parece que Franco tuvo que remangarse y hacer un trabajo sucio como el que le tocó porque en aquella época había muchos españolitos que se ponían en marcha a la voz de ya y sin pensar siquiera lo que hacían, dejando que les llenaran la cabeza de pájaros con arcadias futuras imposibles, alimentadas por leyendas sin ningún rigor.
Exactamente como muchos de los que aquí se expresan. 70 años y muchos que todavía siguen así...es para empezar a pensar que muchos no dan más de si...
Franco cometió el asesinato de Mola urdiendo el temporal que hizo capotar su avión...no te digo...http://es.wikipedia.org/wiki/General_Mola
Uno puede estar tranquilo de que quien se oponga a lo que hizo Franco es porque no se ha documentado o porque habla de forma interesada y partidista. Y cuanto más salido de tono lo que se dice, menos informado está el sujeto y/o más interesado en deformar la realidad...así que, una lástima de españoles, oiga...
Siguiente generación, a ver si esta es la buena...
Me parece que Franco tuvo que remangarse y hacer un trabajo sucio como el que le tocó porque en aquella época había muchos españolitos que se ponían en marcha a la voz de ya y sin pensar siquiera lo que hacían, dejando que les llenaran la cabeza de pájaros con arcadias futuras imposibles, alimentadas por leyendas sin ningún rigor.
Exactamente como muchos de los que aquí se expresan. 70 años y muchos que todavía siguen así...es para empezar a pensar que muchos no dan más de si...
Franco cometió el asesinato de Mola urdiendo el temporal que hizo capotar su avión...no te digo...http://es.wikipedia.org/wiki/General_Mola
Uno puede estar tranquilo de que quien se oponga a lo que hizo Franco es porque no se ha documentado o porque habla de forma interesada y partidista. Y cuanto más salido de tono lo que se dice, menos informado está el sujeto y/o más interesado en deformar la realidad...así que, una lástima de españoles, oiga...
Siguiente generación, a ver si esta es la buena...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 07:25
No existe un solo español que en algún momento de su vida haya proninciado refiriéndose a otro, la palabra: HIJO DE PUT.A.
Por lo tanto, teóricamente 44 millones de españoles sonos hijos de put-a a los ojos de otros.
Por lo tanto, teóricamente 44 millones de españoles sonos hijos de put-a a los ojos de otros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 19:37
De todos tus textos que he leído...considero éste uno de los más pueriles. ¿Como puedes defender el alzamiento que derivó a la Guerra Civil y los 40 años siguientes basándote en puras especulaciones? Lo que dices no es más que \"historia ficción\" por lo tanto queda totalmente al margen de posible diálogo.
¿No puedes simplemente reconocer los errores de tus apreciados camaradas?
Saludos!
¿No puedes simplemente reconocer los errores de tus apreciados camaradas?
Saludos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 07:56
jarabo, en un principio Queipo de Llano, Sanjurjo, Franco y Mola fueron los más destacados rebeldes.
Pudo ser casualidad que Sanjurjo y Mola murieran ambos antes de cumplirse un año del alzamiento; como también pudo deberse a la casualidad que Queipo de Llano despreciara a Franco durante toda su vida.
Pudo ser casualidad, pero son demasiadas casualidades juntas.
La nula capacidad de agradecimiento del caudillo se dejó sentir en la figura de Queipo de Llano, sin cuya genialidad la conquista del Suroeste hubiera precisado ríos de sangre. Se dejó sentir sobre Queipo de Llano pues no sólo le envió a Italia al termina la guerra, si no que incluso demoró la concesión de la Laureada de San Fernando a su persona durante 5 años.
¿Te parece eso normal?
Pues a mí no.
Las casualidades existen, pero tantas a la vez yo no me las creo.
Si tú quieres pensar que a Franco le tocó hacer el trabajo sucio por la patria me parece bien, pero no pretendas que yo comulgue con ruedas de molino.
Franco era un ser humano común y corriente con un talento militar envidiable, pero contrastando su biografía con las de Mola, Sanjurjo y de Llano; no es disparatado entender que los tres pudieran hacerle sentir acomplejado.
Yo así lo creo, y por eso creo que se los quitó de en medio. Es cierto que a de Llano no lo mandó matar, pero en absoluto este último era un rival para las ulteriores tareas de gobierno del país.
No obstante, y a pesar de coincidir con gente que siente lástima por mi escasa información y documentación, sigo manteniendo que a España no le quedaba más remedio que una guerra civil ganada por los azules.
Pero ni siquiera toda la palabrería del mundo junta, me convencerá de que una dictadura de 40 años era necesaria.
Saludos.
Pudo ser casualidad que Sanjurjo y Mola murieran ambos antes de cumplirse un año del alzamiento; como también pudo deberse a la casualidad que Queipo de Llano despreciara a Franco durante toda su vida.
Pudo ser casualidad, pero son demasiadas casualidades juntas.
La nula capacidad de agradecimiento del caudillo se dejó sentir en la figura de Queipo de Llano, sin cuya genialidad la conquista del Suroeste hubiera precisado ríos de sangre. Se dejó sentir sobre Queipo de Llano pues no sólo le envió a Italia al termina la guerra, si no que incluso demoró la concesión de la Laureada de San Fernando a su persona durante 5 años.
¿Te parece eso normal?
Pues a mí no.
Las casualidades existen, pero tantas a la vez yo no me las creo.
Si tú quieres pensar que a Franco le tocó hacer el trabajo sucio por la patria me parece bien, pero no pretendas que yo comulgue con ruedas de molino.
Franco era un ser humano común y corriente con un talento militar envidiable, pero contrastando su biografía con las de Mola, Sanjurjo y de Llano; no es disparatado entender que los tres pudieran hacerle sentir acomplejado.
Yo así lo creo, y por eso creo que se los quitó de en medio. Es cierto que a de Llano no lo mandó matar, pero en absoluto este último era un rival para las ulteriores tareas de gobierno del país.
No obstante, y a pesar de coincidir con gente que siente lástima por mi escasa información y documentación, sigo manteniendo que a España no le quedaba más remedio que una guerra civil ganada por los azules.
Pero ni siquiera toda la palabrería del mundo junta, me convencerá de que una dictadura de 40 años era necesaria.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 07:59
El término hijo de pu.ta, según tengo entendido, significa esencialmente ser mala persona. Hijo de la grandísima pu.ta, significa pues a mi modo de ver ser una malísima persona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 19:51
Ciertamente a la dictadura de Franco le sobraron tres cuartas partes de la misma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 20:30
Los apoyos que encontró Franco entre los monárquicos suponían que el liderazgo franquista lo era del "interregno" previo a la implantción de nuevo la monarquía. La provisionalidad de su liderazgo se desvanece en cuanto se considera el cirujano que puede salvar a España. Esta tarea no era pasajera, sino implicaba su sacrificio en aras de la salvación de a España eterna. Este sacrificio fue creído siempre por Franco, que tenía una misión providecial que cumplir.
La autoconcepción de sí mismo nos pone delante de la obra de un ángel que destruye el mal,a Sodoma, a los malos españoles, que son los que atentan contra una obra eterna: España
Franco participó del "feeling" antidemócrata que se transmitía en pubicaciones militares de la primera parte del S.XX, y en algunos casos profascista. La Restauración en España era el ejemplo de desgobierno y del mal funcionamiento de la democracia para Franco-recordemos, pimpollos, que entre el comienzo del S.XX y la llegada al poder de Primo de Rivera se sucedieron más de 30 gobiernos
La autoconcepción de sí mismo nos pone delante de la obra de un ángel que destruye el mal,a Sodoma, a los malos españoles, que son los que atentan contra una obra eterna: España
Franco participó del "feeling" antidemócrata que se transmitía en pubicaciones militares de la primera parte del S.XX, y en algunos casos profascista. La Restauración en España era el ejemplo de desgobierno y del mal funcionamiento de la democracia para Franco-recordemos, pimpollos, que entre el comienzo del S.XX y la llegada al poder de Primo de Rivera se sucedieron más de 30 gobiernos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 20:40
Respecto a los contrfácticos de Castelar:
1)España hubiera sido un satélite de la URSS
Stalin era lo suficientemente inteligente para saber que la ocupación de España le podría granjear la enemistad de Inglaterra y Francia.Nunca fue un objetivo primoridial de Stalin teniendo en cuenta la situación geoestratégica de la época. En la época de no agresión entre Alemania y la URSS también era inconcebible que Stalin pensara en ocupar España.
Stalin nunca fue internacionalista, es decir, no creía en la extensión del comunismo en todo el globo terráqueo. DE hecho nunca apoyó lo impulsos revoucionarios de la izquierda española. Recordemos, por ejemplo, la importancia de anarquismo. Por ello, adoptó como bandera de su política la colaboración con las instituciones burguesas por parte de los comunistas prosoviéticos. S
1)España hubiera sido un satélite de la URSS
Stalin era lo suficientemente inteligente para saber que la ocupación de España le podría granjear la enemistad de Inglaterra y Francia.Nunca fue un objetivo primoridial de Stalin teniendo en cuenta la situación geoestratégica de la época. En la época de no agresión entre Alemania y la URSS también era inconcebible que Stalin pensara en ocupar España.
Stalin nunca fue internacionalista, es decir, no creía en la extensión del comunismo en todo el globo terráqueo. DE hecho nunca apoyó lo impulsos revoucionarios de la izquierda española. Recordemos, por ejemplo, la importancia de anarquismo. Por ello, adoptó como bandera de su política la colaboración con las instituciones burguesas por parte de los comunistas prosoviéticos. S
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 20:44
2) La entrada en la Segunda Guerra Mundial.
España se comprometió con el Führer, pero sin fecha.Suministró pertrechos a las tropas nazis, dio entrada en sus puertos a los submarinos alemanes, muy importantes en la batalla geostratégica de los oceános, y armó la gloriosa "División Azul".
Hitler valoró en muy poco la "futurible" ayuda española, y despreció el "mercadeo" de Franco
España se comprometió con el Führer, pero sin fecha.Suministró pertrechos a las tropas nazis, dio entrada en sus puertos a los submarinos alemanes, muy importantes en la batalla geostratégica de los oceános, y armó la gloriosa "División Azul".
Hitler valoró en muy poco la "futurible" ayuda española, y despreció el "mercadeo" de Franco
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 20:48
Un discurso basado en contrafácticos como el de Castelar es un modo de violar la historia, de elaborar hipótesis que son imposibles de testar de acuerdo al tribunal de la experiencia.
Pero tienen un componente funcional muy importante: justificar el franquismo como mal menor. Para todos los que criticamos la justificación del franquismo este es un punto que debemos criticar
Vale
Pero tienen un componente funcional muy importante: justificar el franquismo como mal menor. Para todos los que criticamos la justificación del franquismo este es un punto que debemos criticar
Vale
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guer
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 10:15
Fedro, agradezco tu tono respetuoso. Dentro del mismo tono respetuoso voy a intentar responderte.
Las motivaciones que tuviera Franco para hacer lo que hizo nos son desconocidas. Sólo conocemos lo que efectivamente hizo. Se basó en su criterio para tomar sus decisiones. Permíteme que yo al menos confíe más en su criterio que en el tuyo o en el mío, ya que nos separan de los hechos una gran distancia histórica y una gran distancia de ubicación en la estructura del estado. Al mismo tiempo, creo que el criterio de Franco es más valioso que el de los coetáneos que llevaron al país al punto previo a la guerra. A la luz de lo que se sabe a día de hoy, creo que nadie dudará honestamente de que lo que hizo Franco de 1936 a 1939 fué lo correcto, parando una revolución comunista rampante y restableciando el orden. A mi modesto entender, eso también es un plus para analizar lo que hizo después.
No es de extrañar que con la primera guerra mundial, la crisis del 29, la hiperinflación en Alemania, la eleción democrática de Hitler, la deriva revolucionaria de la república, etc, no es de extrañar, digo, que hubiera un cierto "feeling" antidemocrático. Las democracias de esa época no estaban funcionando ni tanto así. Por mucho menos de eso hay un cierto "feeling" anti Unión Europea en muchos países de la misma y nadie se sorprende. Si algo va mal, no esperes muchos partidarios. La idea clara que tenemos hoy de que una auténtica democracia es el mejor sistema, no estaría tan clara entonces, nada sorprendente.
"Stalin nunca fue internacionalista, es decir, no creía en la extensión del comunismo en todo el globo terráqueo"
Basta leer:
http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin
(Stalin) "Firmó un pacto de no agresión con Alemania (1939) por el que se repartian la Europa Oriental entre las dos potencias."
(Stalin) "nunca apoyó lo impulsos revoucionarios de la izquierda española".
Puede resultar informativo sobre el nivel de colaboración:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Mercader
"Ramón Mercader del Río Hernández (Sabadell, 7 de febrero 1914 — La Habana, 19 de octubre 1978) Militar y político español.
Miembro del Partido Socialista Unificado de Cataluña (PSUC), participó en la Guerra Civil Española e ingresó en los servicios secretos soviéticos. Infiltrado en los círculos trotskistas en París, la NKVD estalinista le asignó la misión de asesinar a Trotsky.
Llegó a México en 1939 bajo el nombre falso de Frank Jacson. Llevó a cabo el asesinato en la propia residencia de Trotsky, el 20 de agosto de 1940. Detenido por los guardias de Trotsky y las autoridades mexicanas, fue condenado por asesinato a veinte años de prisión. En agosto de 1953 se supo su verdadera identidad. Salió de la cárcel en 1960, fijó su residencia en la URSS, más tarde en Checoslovaquia y por el último en Cuba, donde falleció. Fue condecorado como héroe de la Unión Soviética en 1961".
Las motivaciones que tuviera Franco para hacer lo que hizo nos son desconocidas. Sólo conocemos lo que efectivamente hizo. Se basó en su criterio para tomar sus decisiones. Permíteme que yo al menos confíe más en su criterio que en el tuyo o en el mío, ya que nos separan de los hechos una gran distancia histórica y una gran distancia de ubicación en la estructura del estado. Al mismo tiempo, creo que el criterio de Franco es más valioso que el de los coetáneos que llevaron al país al punto previo a la guerra. A la luz de lo que se sabe a día de hoy, creo que nadie dudará honestamente de que lo que hizo Franco de 1936 a 1939 fué lo correcto, parando una revolución comunista rampante y restableciando el orden. A mi modesto entender, eso también es un plus para analizar lo que hizo después.
No es de extrañar que con la primera guerra mundial, la crisis del 29, la hiperinflación en Alemania, la eleción democrática de Hitler, la deriva revolucionaria de la república, etc, no es de extrañar, digo, que hubiera un cierto "feeling" antidemocrático. Las democracias de esa época no estaban funcionando ni tanto así. Por mucho menos de eso hay un cierto "feeling" anti Unión Europea en muchos países de la misma y nadie se sorprende. Si algo va mal, no esperes muchos partidarios. La idea clara que tenemos hoy de que una auténtica democracia es el mejor sistema, no estaría tan clara entonces, nada sorprendente.
"Stalin nunca fue internacionalista, es decir, no creía en la extensión del comunismo en todo el globo terráqueo"
Basta leer:
http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin
(Stalin) "Firmó un pacto de no agresión con Alemania (1939) por el que se repartian la Europa Oriental entre las dos potencias."
(Stalin) "nunca apoyó lo impulsos revoucionarios de la izquierda española".
Puede resultar informativo sobre el nivel de colaboración:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Mercader
"Ramón Mercader del Río Hernández (Sabadell, 7 de febrero 1914 — La Habana, 19 de octubre 1978) Militar y político español.
Miembro del Partido Socialista Unificado de Cataluña (PSUC), participó en la Guerra Civil Española e ingresó en los servicios secretos soviéticos. Infiltrado en los círculos trotskistas en París, la NKVD estalinista le asignó la misión de asesinar a Trotsky.
Llegó a México en 1939 bajo el nombre falso de Frank Jacson. Llevó a cabo el asesinato en la propia residencia de Trotsky, el 20 de agosto de 1940. Detenido por los guardias de Trotsky y las autoridades mexicanas, fue condenado por asesinato a veinte años de prisión. En agosto de 1953 se supo su verdadera identidad. Salió de la cárcel en 1960, fijó su residencia en la URSS, más tarde en Checoslovaquia y por el último en Cuba, donde falleció. Fue condecorado como héroe de la Unión Soviética en 1961".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 10:16
La izquierda española de los años treinta se dividía entre los que querían hacer primero la guerra y después la revolución, y los que querían hacer primero la revolución y después la guerra.
Es un hecho que Stalin tenía numerosos comisarios políticos desplazados a España, así como numerosos agentes españoles en nómina de los servicios secretos rusos, entre ellos miembros del gobierno. Si eso no es apoyo, ¿qué es? Y si no es apoyo para la revolución, ¿para qué entonces, si era el objetivo declarado de las izquierdas todas?
Que España era un objetivo muy relevante de Stalin lo demuestra el hecho de que la mayoría de sus comisarios políticos de alto nivel fueron fusilados a su vuelta a Rusia, por el fracaso cosechado.
Finalmente, nadie duda de que España se quedó fuera de la segunda guerra mundial. Creo que eso fué un acierto, el país no hubiera podido soportar pérdidas aún mayores sobre las pérdidas anteriores. Tal vez para evitar ser invadido por Hitler (cosa que a buen seguro hubiera ocurrido de ser España una democracia, lo mismo que ocurrió con otros países de Europa), Franco debió radicalizar su discurso y asumir simbología fascista con la que a buen seguro se sentía ridículo él y todos los tradicionalistas como él del régimen (sólo hay que ver la cara que ponía Franco levantando el brazo de esa forma ortopédica y antinatural). Prueba de lo forzado de la situación es que el entendimiento con Hitler fué escaso, por no decir que menos que eso. Cambió el signo de la guerra, y lo que les había protegido se tornó en desventaja. Ante tanta convulsión interna y externa, lo de menos fué aterrizar cuidando los detalles, lo importante era aterrizar minimizando los daños, cosa que nadie puede negar que se consiguió.
Si alguien siente ahora, con 70 años para pensar, que tiene una alternativa mejor a lo que hizo Franco, que la diga y la respalde de forma convincente. Yo todavía no he oído ninguna.
Saludos
Es un hecho que Stalin tenía numerosos comisarios políticos desplazados a España, así como numerosos agentes españoles en nómina de los servicios secretos rusos, entre ellos miembros del gobierno. Si eso no es apoyo, ¿qué es? Y si no es apoyo para la revolución, ¿para qué entonces, si era el objetivo declarado de las izquierdas todas?
Que España era un objetivo muy relevante de Stalin lo demuestra el hecho de que la mayoría de sus comisarios políticos de alto nivel fueron fusilados a su vuelta a Rusia, por el fracaso cosechado.
Finalmente, nadie duda de que España se quedó fuera de la segunda guerra mundial. Creo que eso fué un acierto, el país no hubiera podido soportar pérdidas aún mayores sobre las pérdidas anteriores. Tal vez para evitar ser invadido por Hitler (cosa que a buen seguro hubiera ocurrido de ser España una democracia, lo mismo que ocurrió con otros países de Europa), Franco debió radicalizar su discurso y asumir simbología fascista con la que a buen seguro se sentía ridículo él y todos los tradicionalistas como él del régimen (sólo hay que ver la cara que ponía Franco levantando el brazo de esa forma ortopédica y antinatural). Prueba de lo forzado de la situación es que el entendimiento con Hitler fué escaso, por no decir que menos que eso. Cambió el signo de la guerra, y lo que les había protegido se tornó en desventaja. Ante tanta convulsión interna y externa, lo de menos fué aterrizar cuidando los detalles, lo importante era aterrizar minimizando los daños, cosa que nadie puede negar que se consiguió.
Si alguien siente ahora, con 70 años para pensar, que tiene una alternativa mejor a lo que hizo Franco, que la diga y la respalde de forma convincente. Yo todavía no he oído ninguna.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 10:22
Jarabo:
Me gustaría hacer un apunte sobre la biografía de Ramón Mercader. En el enlace que facilitas de Wikipedia, se puede leer que el anteriomente citado era "militar y político español". Creo que lo correcto sería decir "miliciano y político español", ya que el citado personaje nunca perteneció a ningún cuerpo del ejército.
Saludos codiales
Imperio
Me gustaría hacer un apunte sobre la biografía de Ramón Mercader. En el enlace que facilitas de Wikipedia, se puede leer que el anteriomente citado era "militar y político español". Creo que lo correcto sería decir "miliciano y político español", ya que el citado personaje nunca perteneció a ningún cuerpo del ejército.
Saludos codiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ga
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 10:36
Suscribo al 100% los últimos mensajes de Fedro (¿todavía por aquí?). La política exterior de Stalin era de colaboración con las instituciones democráticas en un frente antifascista (el pacto germano-soviético fue posterior y duró poco). La revolución quedaba más que aparcada. Otro debate sería si efectivamente, visto desde los PCs occidentales, esta era la política más realista.
En cuanto a Mercader, supongo que el mejor calificativo sería espía y asesino del revolucionario León Trotsky. Así se cerraba un ciclo comenzado con el ninguneo de Lenin, y continuado con las purgas de los 30.
En cuanto a Mercader, supongo que el mejor calificativo sería espía y asesino del revolucionario León Trotsky. Así se cerraba un ciclo comenzado con el ninguneo de Lenin, y continuado con las purgas de los 30.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 10:42
Jarabo, cuéntaselo a los cientos de miles de asesinados por el régimen fascista-nacionalcatólico entre 1939-1945. Afirmar algo así es como si hoy en Alemania alguien justificase el nazismo como mal menor frente a la pujanza del KPD y la URSS. ¿Cómo lo llamarían?. Nazi, sin duda. ¿Cómo hemos de llamar a todos estos revisionistas aquí en España?
Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 11:45
¿Y si los persas hubieran ganado a los griegos en maratón? ¿Y si la abuela de franco tuviera ruedas?
Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 12:48
¿Y si la izquierda hubiera tenido alguna vez neuronas?
Re: Re: Re: Si la República hubiera ganado la guerra
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 12:52
Respuesta: habría sido como los socialdemócratas europeos.
Lástima de oportundad perdida (pasada y futura).
Lástima de oportundad perdida (pasada y futura).