España
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"Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 09:59
El 30% de los españoles cree que la sublevación militar del 18 de julio de 1936 'estuvo justificada', alguno de los cuales campan por este foro.
Muchos de los que hoy idealizan la imagen de Franco (tanto los que los conocieron como los que no) comparan la situación actual de delincuencia y libertinaje con los idílicos tiempos de la dictadura. Incluso mi madre y mis tíos, cuyo padre, mi abuelo, murió fusilado por los nacionales, me suelen decir "con Franco esto no pasaba", "con Franco dejabas la puerta de casa abierta", etc.
¿Tan deseable es un orden uniforme? Se puede emplear a fondo el voluntarismo para ver las bondades del régimen, pero yo lo desmonto tranquilamente con el libro Historia Económica de España siglos X-XX que tengo en mi estantería. Sobre hechos históricos se puede discutir, pero los hechos económicos solo los discute quien no tiene idea.
Muchos de los que hoy idealizan la imagen de Franco (tanto los que los conocieron como los que no) comparan la situación actual de delincuencia y libertinaje con los idílicos tiempos de la dictadura. Incluso mi madre y mis tíos, cuyo padre, mi abuelo, murió fusilado por los nacionales, me suelen decir "con Franco esto no pasaba", "con Franco dejabas la puerta de casa abierta", etc.
¿Tan deseable es un orden uniforme? Se puede emplear a fondo el voluntarismo para ver las bondades del régimen, pero yo lo desmonto tranquilamente con el libro Historia Económica de España siglos X-XX que tengo en mi estantería. Sobre hechos históricos se puede discutir, pero los hechos económicos solo los discute quien no tiene idea.
Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 10:00
Perdón, el enlace es éste.
Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 11:59
Un régimen tan uniforme nunca es deseable porque limita fuertemente la libertad de los individuos. En esta libertad reside la ventaja y la mayor riqueza de una sociedad moderna democrática frente a cualquier modelo.
Por tanto un régimen tan artificialmente uniformizado sólo debe ser visto como un mal menor en el mejor de los casos (como el régimen de Franco) o como una auténtica tragedia si la jerarquía no sabe lo que hace (países comunistas).
Por otra parte, no sé a qué te refieres con desmontar éxitos económicos de Franco. Esos militares se ocuparon de la economía mucho mejor de lo que los economistas de entonces (si se les puede llamar así) hubieran hecho aquella guerra.
Por otra parte, hace falta saber con qué se compara la eficiencia económica del régimen, si con las democracias occidentales (hipótesis que no estaba entre las alternativas en el momento de comenzar la guerra) o con un régimen comunista de corte soviético (la verdadera alternativa a Franco).
Aún así, hay que decir en descargo de Franco, que no sólo no dilapidó la reserva nacional pagando su peso en oro por las armas (unas 500 ton. de oro, no sé cuanto pesarían las armas compradas por los republicanos, pero no mucho más), sino que las compró a crédito. Eso ya da idea de que la república era una jaula de grillos en la que ningún prestamista confiaría jamás (ni siquiera los rusos, sus más firmes defensores), mientras Franco ofrecía la relativa certeza de su estabilidad a largo plazo, cosa que ya de por sí es un mundo para la economía de un país.
Pero es que además Franco no sólo no recibió ningún plan Marshall, sino que tuvo que afrontar un injustificado embargo por parte de Naciones Unidas (1945-48), conseguido gracias a la propaganda de los exiliados.
Reconozcamos que Franco, al frente de un país devastado, mermado en su fuerza de trabajo, sin reservas de divisas, sin ayuda exterior y con un embargo de la ONU, lo tuvo cuando menos complicado.
Es significativo que pasada la posguerra, artificialmente alargada por esas circunstancias, el país conoció una época de desarrollo sin precedentes, tanto que fué llamada en su época "el milagro español" y "la Prusia del sur".
Y reconozcamos que los destrozos ocasionados son responsabilidad de los que llevaron las cosas a ese punto, no de los que vinieron detrás "arreando" con las consecuencias y a poner orden. No es la policía la responsable de los daños al mobiliario urbano si hay disturbios, sino los que organizan la revuelta.
Por cierto, ya sabemos quién pagó la bomba atómica rusa y el Sputnik (logros impensables para un sistema comunista por si mismo, basado en la ineficiente y caótica economía planificada): los españolitos con sus 500 toneladas de oro, que obraban maravillas en poder de los rusos desde los años treinta.
Saludos
Por tanto un régimen tan artificialmente uniformizado sólo debe ser visto como un mal menor en el mejor de los casos (como el régimen de Franco) o como una auténtica tragedia si la jerarquía no sabe lo que hace (países comunistas).
Por otra parte, no sé a qué te refieres con desmontar éxitos económicos de Franco. Esos militares se ocuparon de la economía mucho mejor de lo que los economistas de entonces (si se les puede llamar así) hubieran hecho aquella guerra.
Por otra parte, hace falta saber con qué se compara la eficiencia económica del régimen, si con las democracias occidentales (hipótesis que no estaba entre las alternativas en el momento de comenzar la guerra) o con un régimen comunista de corte soviético (la verdadera alternativa a Franco).
Aún así, hay que decir en descargo de Franco, que no sólo no dilapidó la reserva nacional pagando su peso en oro por las armas (unas 500 ton. de oro, no sé cuanto pesarían las armas compradas por los republicanos, pero no mucho más), sino que las compró a crédito. Eso ya da idea de que la república era una jaula de grillos en la que ningún prestamista confiaría jamás (ni siquiera los rusos, sus más firmes defensores), mientras Franco ofrecía la relativa certeza de su estabilidad a largo plazo, cosa que ya de por sí es un mundo para la economía de un país.
Pero es que además Franco no sólo no recibió ningún plan Marshall, sino que tuvo que afrontar un injustificado embargo por parte de Naciones Unidas (1945-48), conseguido gracias a la propaganda de los exiliados.
Reconozcamos que Franco, al frente de un país devastado, mermado en su fuerza de trabajo, sin reservas de divisas, sin ayuda exterior y con un embargo de la ONU, lo tuvo cuando menos complicado.
Es significativo que pasada la posguerra, artificialmente alargada por esas circunstancias, el país conoció una época de desarrollo sin precedentes, tanto que fué llamada en su época "el milagro español" y "la Prusia del sur".
Y reconozcamos que los destrozos ocasionados son responsabilidad de los que llevaron las cosas a ese punto, no de los que vinieron detrás "arreando" con las consecuencias y a poner orden. No es la policía la responsable de los daños al mobiliario urbano si hay disturbios, sino los que organizan la revuelta.
Por cierto, ya sabemos quién pagó la bomba atómica rusa y el Sputnik (logros impensables para un sistema comunista por si mismo, basado en la ineficiente y caótica economía planificada): los españolitos con sus 500 toneladas de oro, que obraban maravillas en poder de los rusos desde los años treinta.
Saludos
Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 11:32
Comienzos del siglo XX hasta la guerra
"La extensión y diversificación del tejido industrial es un primer rasgo novedoso que acompaña al crecimiento económico español desde los comienzos del siglo XX. Responde, por una parte, a la inicial difusión de las innovaciones técnicas que, fruto de la ampliación ya más sistemática de la ciencia a la producción fabril, son propias de la denominada 'segunda revolución industrial': tecnologías eléctrica, química y las derivadas del motor de combustión interna, junto a nuevos procedimientos en la siderurgia y en algunas otras industrias con larga tradición. Responde asimismo a la ampliada capacidad inversora que proporcionan, en un primer momento, la repatriación de los capitales formados en las colonias ultramarinas que se independizan al terminar el ochocientos, así como la renovada intensidad del flujo de capiales franceses, belgas, ingleses y alemanes hasta la Primera Guerra Mundial; después, los beneficios extraordinarios derivados de la netralidad española durante ese conflicto. Responde también a la mayor movilidad de los recursos de capital nacionales que facilita la formación de una gran Banca privada, que va a mantener fuertes y duraderas relaciones con las empresas industriales. Y responde también a la más decidida voluntad del Estado de 'fomentar' la producción nacional, estimulando la sustitución de importaciones a través de medidas que, más allá de la protección dispensada por los aranceles aduaneros, sitúe en condiciones ventajosas --crediticias, fiscales y administrativas-- a las industrias propias, esto es, a las empresas españolas. La suma de los efectos que provienen de todo ello se traduce, ya se ha dicho, en un tejido industrial que no solo agranda sus proporciones, sino también su densidad y diversificación.
(...)
España, en suma, no parece llegar tarde a la cita de la segunda revolución tecnológica (Carreras): todo lo anterior contribuye a pensar de este modo, argumento que encuentra también otro punto de apoyo en la aceleración del ritmo de crecimiento económico a medida que se avanza en el primer tercio del siglo XX, con cierta reducción, hasta mediado el decenio de 1930, de la distancia con respecto a los estándares europeos occidentales".
Lecciones de economía española
José Luis García Delgado
Rafael Myro y J. A. Martínez Serrano
Thomson Civitas
"La extensión y diversificación del tejido industrial es un primer rasgo novedoso que acompaña al crecimiento económico español desde los comienzos del siglo XX. Responde, por una parte, a la inicial difusión de las innovaciones técnicas que, fruto de la ampliación ya más sistemática de la ciencia a la producción fabril, son propias de la denominada 'segunda revolución industrial': tecnologías eléctrica, química y las derivadas del motor de combustión interna, junto a nuevos procedimientos en la siderurgia y en algunas otras industrias con larga tradición. Responde asimismo a la ampliada capacidad inversora que proporcionan, en un primer momento, la repatriación de los capitales formados en las colonias ultramarinas que se independizan al terminar el ochocientos, así como la renovada intensidad del flujo de capiales franceses, belgas, ingleses y alemanes hasta la Primera Guerra Mundial; después, los beneficios extraordinarios derivados de la netralidad española durante ese conflicto. Responde también a la mayor movilidad de los recursos de capital nacionales que facilita la formación de una gran Banca privada, que va a mantener fuertes y duraderas relaciones con las empresas industriales. Y responde también a la más decidida voluntad del Estado de 'fomentar' la producción nacional, estimulando la sustitución de importaciones a través de medidas que, más allá de la protección dispensada por los aranceles aduaneros, sitúe en condiciones ventajosas --crediticias, fiscales y administrativas-- a las industrias propias, esto es, a las empresas españolas. La suma de los efectos que provienen de todo ello se traduce, ya se ha dicho, en un tejido industrial que no solo agranda sus proporciones, sino también su densidad y diversificación.
(...)
España, en suma, no parece llegar tarde a la cita de la segunda revolución tecnológica (Carreras): todo lo anterior contribuye a pensar de este modo, argumento que encuentra también otro punto de apoyo en la aceleración del ritmo de crecimiento económico a medida que se avanza en el primer tercio del siglo XX, con cierta reducción, hasta mediado el decenio de 1930, de la distancia con respecto a los estándares europeos occidentales".
Lecciones de economía española
José Luis García Delgado
Rafael Myro y J. A. Martínez Serrano
Thomson Civitas
Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 11:34
Guerra Civil y franquismo
El régimen franquista desarrolló una política sistemática de anulación de los avances sociales y políticos alcanzados durante la Segunda República, restaurando el viejo orden social. Su alineamiento con las potencias fascistas y su práctica política revelan a las claras el carácter del régimen, más allá de disquisiciones teóricas sobre su naturaleza. (...)
La primera década franquista, caracterizada como la de la autarquía, cosechó un fracaso sin paliativos en su intento de convertir a España en una potencia imperial y militar, ignorando la lamentable situación real del país y adoptando un modelo económico con el Estado como protagonista. (...)
En contraste, tras la Segunda Guerra Mundial, los países de Europa occidental llevaron a cabo un intenso programa de cooperación política y económica que facilitó una rápida reconstrucción y una prosperidad sin precedentes. España, sometida al último régimen fascista, se vio excluida de este proceso y privada de sus beneficiosos efectos. Solo a finales de los años cincuenta, la crítica situación de la economía española y los favorables condicionamientos exteriores derivados de la situación política internacional facilitaron el final del proyecto autárquico, abriendo las puertas al desarrollo de los años sesenta.
(...)
¿Cuáles eran los planteamientos económicos del franquismo? Los dirigentes del régimen partían del dagnóstico de que España se encontraba, antes de la guerra, en un asituación de atraso económico, y en particular industrial, como consecuencia de la incapacidad del sistema económico capitalista-liberal, del fracaso de la iniciativa privada y de la falta de orden en el sistema productivo. Los 'excesos' del sistema democrático (a Franco le gustaba decir que no había que confundir la libertad con el libertinaje) estaban en la base del fracaso de España y era necesario corregirlos mediante la autoridad. Correspondía al Estado, a un Estado fuerte, 'totalitario', la tarea de sacar a España de su atraso y convertirla en un país industrial. Conviene subrayar que para estos 'nuevos' economistas el desarrollo era, por encima de todo y a costa de todo, la industrialización del país. A ese objetivo industrializador tenía que sacrificarse todo lo demás. Encontramos, de esta forma, uno de los rasgos más característicos de la política económica del nuevo Estado: el intervencionismo y el dirigismo estatal. Como la libertad económica había conducido al atraso y al enfrentamiento social, se imponía una fuerte autoridad que ordenara y regulara estrictamente la actividad económica".
Historia económica de España siglos X-XX
Francisco Comín, Mauro Hernández y Enrique Llopis.
Crítica.
El régimen franquista desarrolló una política sistemática de anulación de los avances sociales y políticos alcanzados durante la Segunda República, restaurando el viejo orden social. Su alineamiento con las potencias fascistas y su práctica política revelan a las claras el carácter del régimen, más allá de disquisiciones teóricas sobre su naturaleza. (...)
La primera década franquista, caracterizada como la de la autarquía, cosechó un fracaso sin paliativos en su intento de convertir a España en una potencia imperial y militar, ignorando la lamentable situación real del país y adoptando un modelo económico con el Estado como protagonista. (...)
En contraste, tras la Segunda Guerra Mundial, los países de Europa occidental llevaron a cabo un intenso programa de cooperación política y económica que facilitó una rápida reconstrucción y una prosperidad sin precedentes. España, sometida al último régimen fascista, se vio excluida de este proceso y privada de sus beneficiosos efectos. Solo a finales de los años cincuenta, la crítica situación de la economía española y los favorables condicionamientos exteriores derivados de la situación política internacional facilitaron el final del proyecto autárquico, abriendo las puertas al desarrollo de los años sesenta.
(...)
¿Cuáles eran los planteamientos económicos del franquismo? Los dirigentes del régimen partían del dagnóstico de que España se encontraba, antes de la guerra, en un asituación de atraso económico, y en particular industrial, como consecuencia de la incapacidad del sistema económico capitalista-liberal, del fracaso de la iniciativa privada y de la falta de orden en el sistema productivo. Los 'excesos' del sistema democrático (a Franco le gustaba decir que no había que confundir la libertad con el libertinaje) estaban en la base del fracaso de España y era necesario corregirlos mediante la autoridad. Correspondía al Estado, a un Estado fuerte, 'totalitario', la tarea de sacar a España de su atraso y convertirla en un país industrial. Conviene subrayar que para estos 'nuevos' economistas el desarrollo era, por encima de todo y a costa de todo, la industrialización del país. A ese objetivo industrializador tenía que sacrificarse todo lo demás. Encontramos, de esta forma, uno de los rasgos más característicos de la política económica del nuevo Estado: el intervencionismo y el dirigismo estatal. Como la libertad económica había conducido al atraso y al enfrentamiento social, se imponía una fuerte autoridad que ordenara y regulara estrictamente la actividad económica".
Historia económica de España siglos X-XX
Francisco Comín, Mauro Hernández y Enrique Llopis.
Crítica.
Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 12:38
Todo esto no hace sino abundar en que España tenía, antes de la guerra, problemas de orden cotidiano como todos los países de su entorno, con mejor o peor pronóstico. Lo que subraya lo innecesario de una deriva revolucionaria como la de la república, que no era sino el intento artificial de una potencia extranjera por establecer una primera "satelización" (afortunadamente fracasada) de un país.
Por otra parte, el retraso de España, con ser discreto, era evidente: España venía de ser una potencia naval de primer orden durante gran parte del s. XIX, cosa que no podía mantener al final de dicho siglo. Se quedaba atrás. España pasó de ser la tercera potencia naval por detrás de Gran Bretaña y Francia a ser superada por EEUU, razón de la pérdida de las últimas colonias. Los modernos barcos de acero y sus modernas calderas se encargaban en el extranjero, España se quedaba atrás, dando más poderío a las industrias de los rivales, a causa del retraso de las nacionales.
Lo de la autarquía puede ser muy criticable. Y de hecho, visto desde la barrera hoy, se diría hasta ridículo. Hay que ponerse en la situación de enonces para, no siendo un historiador bisoño, apreciar que si el extranjero te aísla, sólo puedes avanzar con lo que tienes, e intentar vestir eso de dignidad con ideas más o menos peregrinas.
Frases como "La primera década franquista, caracterizada como la de la autarquía, cosechó un fracaso sin paliativos en su intento de convertir a España en una potencia imperial y militar" no ayudan a pensar en la neutralidad e interés por la historia de sus autores, sino que más bien parecen propagandistas al servicio de todo un aparato político. Con ser más o menos cierto lo que se dice, hay formas de decirlo con más elegancia y estilo, cosa por otra parte innecesaria dado el público falto de rigor intelectual al que por lo general se dirigen esas soflamas.
Estoy de acuerdo en que los excesos de un sistema democrático devenido en anarquía fueron una contribución decisiva a la situación límite hacia donde sus gobernates llevaron el país. El fracaso político era evidente. Un régimen que no puede garantizar el orden ni la vida o la propiedad está muerto.
Respecto a la industrialización, hay que recordar aquí a los jovenzuelos que, hasta el advenimiento de los ordenadores y la sociedad de servicios a finales del s. XX, el sector clave de toda economía era el industrial. Que se lo pregunten a Alemania o Japón, y cómo reconstruyeron sus países en circunstancias similares en épocas similares.
Por otra parte, el retraso de España, con ser discreto, era evidente: España venía de ser una potencia naval de primer orden durante gran parte del s. XIX, cosa que no podía mantener al final de dicho siglo. Se quedaba atrás. España pasó de ser la tercera potencia naval por detrás de Gran Bretaña y Francia a ser superada por EEUU, razón de la pérdida de las últimas colonias. Los modernos barcos de acero y sus modernas calderas se encargaban en el extranjero, España se quedaba atrás, dando más poderío a las industrias de los rivales, a causa del retraso de las nacionales.
Lo de la autarquía puede ser muy criticable. Y de hecho, visto desde la barrera hoy, se diría hasta ridículo. Hay que ponerse en la situación de enonces para, no siendo un historiador bisoño, apreciar que si el extranjero te aísla, sólo puedes avanzar con lo que tienes, e intentar vestir eso de dignidad con ideas más o menos peregrinas.
Frases como "La primera década franquista, caracterizada como la de la autarquía, cosechó un fracaso sin paliativos en su intento de convertir a España en una potencia imperial y militar" no ayudan a pensar en la neutralidad e interés por la historia de sus autores, sino que más bien parecen propagandistas al servicio de todo un aparato político. Con ser más o menos cierto lo que se dice, hay formas de decirlo con más elegancia y estilo, cosa por otra parte innecesaria dado el público falto de rigor intelectual al que por lo general se dirigen esas soflamas.
Estoy de acuerdo en que los excesos de un sistema democrático devenido en anarquía fueron una contribución decisiva a la situación límite hacia donde sus gobernates llevaron el país. El fracaso político era evidente. Un régimen que no puede garantizar el orden ni la vida o la propiedad está muerto.
Respecto a la industrialización, hay que recordar aquí a los jovenzuelos que, hasta el advenimiento de los ordenadores y la sociedad de servicios a finales del s. XX, el sector clave de toda economía era el industrial. Que se lo pregunten a Alemania o Japón, y cómo reconstruyeron sus países en circunstancias similares en épocas similares.
Re: Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 12:39
El dirigismo es indeseable en una sociedad que puede valerse por si misma. En una sociedad enferma en la cual una mitad persiguió a la otra mitad hasta que esta se defendió, no parece muy indicado dejar libertad a los ciudadanos para que hagan lo que quieran. No sé por qué me da a mi que no se hubieran puesto a trabajar productivamente, sino a perseguir de nuevo a fulanito o a menganito...como antes de la interrupción debida a causas "ajenas a su voluntad"...
Seamos realistas.
Tendrá que pasar otra generación de historiadores botarates antes de que los españoles podamos conocer con rigor la verdad.
Saludos
Seamos realistas.
Tendrá que pasar otra generación de historiadores botarates antes de que los españoles podamos conocer con rigor la verdad.
Saludos
Re: Re: Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 14:29
La encuesta ofrece el dato significativo de que un núcleo fuerte de quienes entienden justificado el alzamiento se halla entre los votantes (uno de cada dos) del Partido Popular. Pero, son también reveladores el 18,2% de votantes del PSOE (prácticamente uno de cada cinco) y el 13% de electores de Izquierda Unida (uno de cada ocho) que piensan lo mismo
Lo del PP lo entiendo, pero lo otro...
Lo del PP lo entiendo, pero lo otro...
Re: Re: Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 14:32
Pero es que además Franco no sólo no recibió ningún plan Marshall, sino que tuvo que afrontar un injustificado embargo por parte de Naciones Unidas (1945-48), conseguido gracias a la propaganda de los exiliados.
1937: "La España liberada tiene riqueza, medios, trabajo, orden y entusiasmo para vivir así años, lustros, siglos". 1938: "España es un país privilegiado que puede bastarse a sí mismo. Tenemos todo lo que hace falta para vivir y nuestra producción es lo suficientemente abundante para asegurar nuestra propia subsistencia. No tenemos necesidad de importar nada". Hay que recordar también que Franco dió un sonoro portazo a la Sociedad de Naciones en 1939. Claro, por entonces él tenía muy claro que el futuro pasaba por la hegemonía nazi.
La autarquía también supuso la renuncia voluntaria a los beneficios propios de un país neutral en la Segunda Guerra Mundial, a diferencia de lo que sucedió con la primera. Además de que el filonazismo de Franco no lo ha criticado nadie en este foro.
Por otra parte, no sé a qué te refieres con desmontar éxitos económicos de Franco. Esos militares se ocuparon de la economía mucho mejor de lo que los economistas de entonces (si se les puede llamar así) hubieran hecho aquella guerra.
Mencióname un éxito económico de Franco, algo que hizo él y no hubiese hecho cualquier otro en su lugar usando el simple sentido común.
En el año 1959 la situación crítica de la economía tenía a Franco contra las cuerdas. Por fin las presiones liberalizadoras de sus economistas (que barruntaban el colapso) permitieron el programa estabilizador de ese año. "Haga usted lo que le dé la gana", le dijo abatido el dictador a su ministro de Hacienda. España emprendía de nuevo el camino abandonado veinte años antes.
Intento entender el levantamiento militar del 36, pero apenas puedo imaginar la situación social de entonces simplemente leyendo un libro o consultando internet desde mi cómodo escritorio. Aún entendiéndolo, no me atrevería a justificarlo. Todas esas teorías de "lo que hubiera pasado sin Franco" son muy bonitas, pero no salen del ámbito de la especulación voluntariosa. Lo único que nos queda es la historia de una guerra civil.
1937: "La España liberada tiene riqueza, medios, trabajo, orden y entusiasmo para vivir así años, lustros, siglos". 1938: "España es un país privilegiado que puede bastarse a sí mismo. Tenemos todo lo que hace falta para vivir y nuestra producción es lo suficientemente abundante para asegurar nuestra propia subsistencia. No tenemos necesidad de importar nada". Hay que recordar también que Franco dió un sonoro portazo a la Sociedad de Naciones en 1939. Claro, por entonces él tenía muy claro que el futuro pasaba por la hegemonía nazi.
La autarquía también supuso la renuncia voluntaria a los beneficios propios de un país neutral en la Segunda Guerra Mundial, a diferencia de lo que sucedió con la primera. Además de que el filonazismo de Franco no lo ha criticado nadie en este foro.
Por otra parte, no sé a qué te refieres con desmontar éxitos económicos de Franco. Esos militares se ocuparon de la economía mucho mejor de lo que los economistas de entonces (si se les puede llamar así) hubieran hecho aquella guerra.
Mencióname un éxito económico de Franco, algo que hizo él y no hubiese hecho cualquier otro en su lugar usando el simple sentido común.
En el año 1959 la situación crítica de la economía tenía a Franco contra las cuerdas. Por fin las presiones liberalizadoras de sus economistas (que barruntaban el colapso) permitieron el programa estabilizador de ese año. "Haga usted lo que le dé la gana", le dijo abatido el dictador a su ministro de Hacienda. España emprendía de nuevo el camino abandonado veinte años antes.
Intento entender el levantamiento militar del 36, pero apenas puedo imaginar la situación social de entonces simplemente leyendo un libro o consultando internet desde mi cómodo escritorio. Aún entendiéndolo, no me atrevería a justificarlo. Todas esas teorías de "lo que hubiera pasado sin Franco" son muy bonitas, pero no salen del ámbito de la especulación voluntariosa. Lo único que nos queda es la historia de una guerra civil.
Re: Re: Re: Re: Re: "Con Franco esto no pasaba"
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 15:27
Los textos que citas de 1937 y 1938 se comentan solos con la fecha. Son declaraciones destinadas a levantar el ánimo del sector nacional, que partió de una situación inicial de inferioridad en tropas y en producción industrial. Son casi enternecedoras cuando se comparan con las del bando contrario.
El que Franco diera un portazo en Naciones Unidas (o más bien la Sociedad de Naciones, supongo), no justifica un posterior embargo, que yo sepa. Más parece el intento de las potencias occidentales por evitar el resurgimiento de España al estilo de Alermania (cosa fuera de lo posible por la diferencia ideológica), es decir, que España pagó en parte los pecados de los alemanes.
No niego que Franco cometiera errores en política económica. En cualquier caso, no es mucho más lo que se podría haber hecho si el país estaba aislado por los demás. Se podría llamar embargo en vez de autarquía, pero las posibilidades eran las mismas. Franco se había formado muchos años antes, cuando las teorías económicas no eran algo bien definido. La incertidumbre sobre la economía casi impedía saber las consecuencias de una determinada política. Hasta tal punto es así, que en los treinta, los cuarenta y mucho después aún había defensores de la infame teoría económica planificada, y no era fácil rebatir con argumentos cuál sería mejor, si la de mercado o la otra, así que los matices como "internacionalización" o "autarquía" eran detalles de matiz, nada más. Y eso hasta bien entrados los cuarenta, cuando empieza a haber economistas titulados como tales...Que Franco tuviera algunas ideas peregrinas sobre economía sería tan raro como que algunos políticos de hoy tengan ideas absurdas sobre ecología (que las tienen), un tema nuevo y no bien definido.
Es cierto que es difícil intentar comprender la situación de preguerra. Sin embargo creo que hay datos objetivos más que suficientes para justificar lo que se hizo, siempre lamentando los daños personales. No sólo creo que hay datos objetivos suficientes, sino que nunca se puede dar un paso adelante si no se ha terminado de dar el anterior. Si persisten dudas o vacilaciones sobre si lo que hay inmediatamente antes está bien o mal, eso nos deja sin referencia para valorar el presente. Hay que condenar lo errado y justificar lo acertado. Si lo hacemos a la inversa, volveremos a tropezar. Y desde mi punto de vista, condenar al que puso orden y justificar a los que trajeron el desorden es un fallo de tal magnitud que ni se comprende ni se justifica en los líderes que quieren llevarnos por ahí por otra cosa que no sean oscuros intereses de partido o económicos, y nunca desde el amor a la nación y a su pueblo.
El que Franco diera un portazo en Naciones Unidas (o más bien la Sociedad de Naciones, supongo), no justifica un posterior embargo, que yo sepa. Más parece el intento de las potencias occidentales por evitar el resurgimiento de España al estilo de Alermania (cosa fuera de lo posible por la diferencia ideológica), es decir, que España pagó en parte los pecados de los alemanes.
No niego que Franco cometiera errores en política económica. En cualquier caso, no es mucho más lo que se podría haber hecho si el país estaba aislado por los demás. Se podría llamar embargo en vez de autarquía, pero las posibilidades eran las mismas. Franco se había formado muchos años antes, cuando las teorías económicas no eran algo bien definido. La incertidumbre sobre la economía casi impedía saber las consecuencias de una determinada política. Hasta tal punto es así, que en los treinta, los cuarenta y mucho después aún había defensores de la infame teoría económica planificada, y no era fácil rebatir con argumentos cuál sería mejor, si la de mercado o la otra, así que los matices como "internacionalización" o "autarquía" eran detalles de matiz, nada más. Y eso hasta bien entrados los cuarenta, cuando empieza a haber economistas titulados como tales...Que Franco tuviera algunas ideas peregrinas sobre economía sería tan raro como que algunos políticos de hoy tengan ideas absurdas sobre ecología (que las tienen), un tema nuevo y no bien definido.
Es cierto que es difícil intentar comprender la situación de preguerra. Sin embargo creo que hay datos objetivos más que suficientes para justificar lo que se hizo, siempre lamentando los daños personales. No sólo creo que hay datos objetivos suficientes, sino que nunca se puede dar un paso adelante si no se ha terminado de dar el anterior. Si persisten dudas o vacilaciones sobre si lo que hay inmediatamente antes está bien o mal, eso nos deja sin referencia para valorar el presente. Hay que condenar lo errado y justificar lo acertado. Si lo hacemos a la inversa, volveremos a tropezar. Y desde mi punto de vista, condenar al que puso orden y justificar a los que trajeron el desorden es un fallo de tal magnitud que ni se comprende ni se justifica en los líderes que quieren llevarnos por ahí por otra cosa que no sean oscuros intereses de partido o económicos, y nunca desde el amor a la nación y a su pueblo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: \\\\\\\\
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 15:28
Todos rechazamos lo que ocurrió, pero la mejor manera de que no se repita es que lo comprendamos bien y sin apasionamientos, para que sepamos distinguir los signos si alguien pretende repetir barbaridades pasadas o quiere inspirarse en ellas. Nuestra generación, lo mismo que la de 1936 y todas las demás, tiene la responsabilidad de responder debidamente a los retos de su tiempo. El reto de nuestro tiempo es terminar de comprender bien ese pasado para librarnos definitivamente de él.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: \\\\
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 16:43
Estoy de acuerdo, la teoría económica estaba en pañales. Esto me tranquiliza en el sentido de que hoy y en el futuro nadie con sentido común podrá sostener que el camino de la prosperidad económica pasa por el dirigismo estatal.
Yo soy de los que piensa que lo que sucedió no podría haberlo hecho de otra manera. No lo justifico, simplemente lo que pasó pasó, ahora toca analizarlo, como dices, desde el desapasionamiento. Siempre habrá al menos dos posturas, pero es natural, también esto hay que aceptarlo sin más apasionamiento del conveniente.
Por cierto Jarabo, me pareces un tío razonable.
Un saludo.
Yo soy de los que piensa que lo que sucedió no podría haberlo hecho de otra manera. No lo justifico, simplemente lo que pasó pasó, ahora toca analizarlo, como dices, desde el desapasionamiento. Siempre habrá al menos dos posturas, pero es natural, también esto hay que aceptarlo sin más apasionamiento del conveniente.
Por cierto Jarabo, me pareces un tío razonable.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: \\
Enviado por el día 18 de Julio de 2006 a las 17:26
Nadie está en posesión de la verdad, como ningún partido político lo hizo todo bien o todo mal.
Cuanto antes aprendamos a incorporar lo que ha funcionado bien, venga de donde venga, y a rechazar lo que no lo ha hecho, más pronto viviremos en una sociedad reconfortante, agradable, productiva y enriquecedora, donde nos sintamos a gusto y podamos pasar algo digno a la siguiente generación.
Hablando no se entiende la gente, hablando se entiende la gente de bien.
Saludos
Cuanto antes aprendamos a incorporar lo que ha funcionado bien, venga de donde venga, y a rechazar lo que no lo ha hecho, más pronto viviremos en una sociedad reconfortante, agradable, productiva y enriquecedora, donde nos sintamos a gusto y podamos pasar algo digno a la siguiente generación.
Hablando no se entiende la gente, hablando se entiende la gente de bien.
Saludos