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¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 23:37
Hagan juego señores...
Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 23:47
Porque los dictadores,o mueren en el paredón,o en la cama.
Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 23:56
Sí pero eso no es una respuesta. Franco no nació dictador ni tenía ese rango en el escalafón. ¿Por qué Franco pensó que la dictadura era la solución a los problemas de gobernación de España?

O dicho de otro modo, ¿había un discurso intelectual dando soporte a Franco con anterioridad, o sólo se improvisó después sobre la marcha? ¿Qué tipo ideas componían este soporte? ¿Hay algún ideólogo y libro concreto donde se resuma este supuesto soporte ideológico del franquismo?
Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Aleman
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:08
Nunca un dictador reconocerá que lo es,y aunque no nazca para ello una vez que se ha convertido en tal,y sin necesidad de una ideología concreta,creo que improvisada sobre la marcha,(no olvidemos que Franco dijo más de una vez que lo hacía por salvar a la República), alegará que es su misión encargada por Dios o Alá el proteger a sus súbtitos de todos los males tanto internos como externos.
Los principios generales del movimiento nacieron después de instalado en el poder,no antes.
No dejará de haber en el foro gente que esté más ilustrada que yo.
Saludos.
Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Aleman
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:08
No volvio la democracia porque en ese momento estaba de capa caida, con Hitler invadiento Europa y tal. Cuando llegaron los americanos, el señor Franco se habia acomodado demasiado en su sillon del Pardo. El resto es historia.

El franquismo cambio de soporte ideologico dependiendo de donde soplara el viento, como todo regimen con voluntad de autoperpetuarse.
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Al
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:21
Nadie que haya necesitado tres años de dura guerra para alcanzar el poder, lo va a soltar así como así exponiéndose a que gobiernen aquellos contra quienes ha luchado a muerte. Lo cual no quiere decir que estuviese justificado lo que pasó.
Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:32
Porque no se puede compararar un conflicto interno nacional con uno internacional y porque ni a España ni a "aquellos paises democrtas" les interesaba correr el riesgo de volver a una España socialista o comunista.
Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:35
La democracia no va y viene: A la democracia se la lleva o se la trae.
Se la suelen llevar los tiranos y se la suelen traer los pueblos.
El pueblo español de post-guerra no tenía la menor idea de lo que era la democracia, y es por lo tanto normal que no supiera de qué forma pedirla.
En España se enfrentaron dos bandos, y aunque todos eran demócratas en un principio ninguno se comportó como tal.
Tal vez el nacionalismo español era incompatible con la adhesión a otros países de post-guerra como Alemania o Francia, y los que ganaron no se preocuparon de orientar a España hacia la democracia porque eso hubiera supuesto la pérdida de buena parte del poder que acumulaban.
No obstante la máxima responsabilidad es de los españoles, que aceptaron esa dictadura o no tuvieron arrestos para combatirla.
Eso lleva a muchos a reconocer que no sería tan malo Franco como lo pintan, pero el comunismo duró 70 años en la URSS y eso no significa que los comunistas fueran buenos: Sólo significa que los soviéticos vivían en la hinopia, haciendo colas para comprar el pan mientras en USA la gente sólo esperaba para ver un estreno cinematográfico.
Los españoles presumían de guateques escuchando Los Bravos, mientras los gringos se iban a Woodstock.
Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Alemania?
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 00:47
La democracia la trean los pueblos o la trae el ejército, pero está claro que el español no la trajo. Y no consta que el ejército español le pidiera ayuda al ejército de EEUU para traerla.
Algunos dicen que en España no hacía falta democracia, y me puedo creer que en los primeros 10 ó 15 años fuera así.
Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Aleman
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 09:43
vaya pregunta ,,

Porque Franco gano la guerra y Hitler la perdio y poco mas ,,
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como en Al
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 10:44
Siento decir que no es una pregunta tan obvia. Franco había vivido durante la república en el respeto a un ordenamiento democrático, que además defendió en 1934 y respetó hasta que la situación se hizo insostenible. Franco incluso vivió como militar bajo la bandera republicana, lo que tampoco fué motivo de mayores problemas...Creo que Franco al menos en aquellos años (y probablemente después) no era tan extremo como nos lo ha vendido la izquierda. Cabe destacar su labor social: creación de la seguridad social, del subsidio de desempleo, hasta 7 indultos políticos (¡¡...7...!!) tras el fin de la guerra...España siempre fué el reino de España bajo su mandato, y sin embargo, no se restauró la monarquía sino muy tarde y no vino la democracia hasta el final.

Una posible tesis es que los que podían haberla traído (debido a su conocimieno de la política) estaban muertos: Calvo Sotelo y/o Primo de Rivera, de forma que habría sido la misma radicalidad de las izquierdas la que habría cerrado (fortuita o intencionadamente) la puerta a la democracia...Parece que Primo de Rivera escribió desde su incomunicación de la cárcel una propuesta de gobierno democrático con figuras moderadas en noviembre de 1936. Por otra parte, en el libro de Río Cisneros "El pensamiento de Jose Antonio" parece que se planteaba la necesidad de crear algo nuevo tras el colapso del liberalimso y los intentos revolucionarios comunistas...

De todas formas, parece que Calvo Sotelo no era totalmente moderado, y Primo de Rivera parece que tampoco. Pueden haber jugado un papel los intelectuales del régimen...pero es una encrucijada histórica poco conocida.

También puede ser relevante que D. Juan de Borbón se indispusiera (por conveniencia) con Franco ante el giro que tomaba la segunda guerra mundial, motivo por el cual las primeras conversaciones para dar paso a la monarquía se frustraron...cosa que se consolidó definitivamente tras la declaración de Estoril...

Creo que hay una serie de factores circunstanciales que sumados a la relativa incapacidad política y desinterés de los vencedores llevó a que la situación se perpetuase, pero en ningún caso creo que se trate de algo sencillo de analizar.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como e
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 11:20
Es sencillo, sr. Jarabo: sea que Franco quisiera lo mejor para España o para si mismo, en 1939-40 la democracia no era una opcion. Hitler acababa de tomar Polonia y Francia en pocos dias. Gran Bretaña no iba a aguantar mucho y los EEUU seguian en su aislacionismo.
Otro mito filofranquista: la relacion personal entre Franco y Juan de Borbon impidieron la formacion de una monarquia parlamentaria. Falso. Para afirmar eso, habia que afirmar que lo que pensara Franco le importaba a alguien. Si fuera el redentor de España como afirmais veladamente, Franco daba paso inmediatamente el poder a Juan de Borbon y se exiliaba. Pero no, lo que pensara Franco ya era relevante, porque ya tenia un cargo politico: Jefe del Estado. Se demuestra que Franco tenia voluntad de autoperpetuarse en el poder.
De la II Republica no salio ningun moderado, los que lo eran se exiliaron o encontraron la muerte en la pared de un cementerio. Esto puede ser un atenuante, inmediatamente despues de la GC, otra Republica puede que se hubiera radicalizado. Da igual, era el deber jurado de Franco no sublevarse contra el regimen asi que era su deber restablecer el orden democratico en 1939. Si no, estamos hablando de un traidor y de un criminal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil co
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 11:39
A medida que avanzaba el año 1940 los militares incrementaban su poder político y estaban decididos a asumir la gestión de la economía; además, católicos oficiales y monárquicos de diversa procedencia se habían mostrado incapaces de acrecentar el suyo. Por el contrario, todos los pasos que se dieron a partir de la formación del nuevo gobierno en el verano de 1939 se encaminaban a reforzar el poder político de la Falange, con la creación de una presidencia para su junta política, que asume Serrano; desde ese momento, ministro-presidente; el impulso a la Delegación Nacional de Sindicatos (leyes de Unidad Sindical y de Bases de la Organización Sindical), toda una estructura de poder sindical copada por falangistas; la disolución de las agrupaciones tradicionalistas y católicas de estudiantes universitarios y su obligada adscripción al SEU; lña creación de la Sección Femenina y el frente de juventudes; la ilimitada reserva de puestos en comisarías, delegaciones, gobiernos civiles de la burocracia del nuevo Estado, destinada a excombatientes, viudas, camisas viejas, huérfanos, y elementos de presumible afinidad.
A todo esto se une la situación en el exterior.

El discurso era: Derrumbe del liberalismo, estado totalitario, unidad de la patria, destino imperial. Era el discurso de una práctica que se veía POSIBLE: América latina constituía para la diplomacia espaÑOla de entonces un todo homogéneo con el que se pretendía mantener una vinculación privilegiada que reforzase su posición con Alemania e Italia; de ahí la retórica de la Hispanidad.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como e
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 11:30
hombre don Jarabo ,,,

Durante la republica Franco era un militar-funcionario y hace lo que le ordenen independientemente de sus propias inclinaciones e ideas y sigue la cadena de mando.

Pero despues de la guerra se encuentra a si mismo como Fuhrer conquistador de las espanas con todo el poder en sus manos y ahi ya puede hacer lo que le de la real gana ,,, por eso tuvimos una dictadura personalista de 40 anios

Saludos ,,


Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no volvió la democracia a España tras la guerrra civil como e
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 15:10
Jarabo, le veo plenamente dedicado al revisionismo historico, como un Irving cualquiera. Calvo Sotelo moderado?
Don Jose Calvo Sotelo fue ministro de la dictadura primoriverista, y a su caida salio zumbando del pais para refugiarse en un pais tan democratico como la Italia de Musolini. Despues de su regreso en 1933, todos los relatos parlamentarios de la epoca le situan claramente en el bando fascista, y hasta llego a aspirar al mando supremo de Falange Española, partido democratico como todo el mundo sabe.
En cuanto a Jose-Antonio, pues es dificil saber lo que paso por su mente mientras esperaba el fusilamiento, pero es posible que incluso se convirtiera al democraticismo. Cosas mas dificiles han sucedido en momentos tan criticos, pero desde luego en su vida anterior nunca dio muestras de tirar por ahi. Jose Antonio tenia en mente algo que el llamaba democracia, pero que era fundamentalment el sistema organico fascista de partido unico. En fin, lo que disfrutamos aqui hasta que se cumplio el "hecho sucesorio" y algunos años mas.
¿En qué cabeza cabe, señor jarabo...
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 11:39
que después de semejante carnicería se podrían organizar elecciones libres en un país?

Los amasijeños que están destruyendo el nuestro harían bien en contar hasta un millón cada vez que se les ocurre mover un dedo o abrir la boca, porque cada vez que lo hacen la ca.gan.
Re: ¿En qué cabeza cabe, señor jarabo...
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 12:17
Cide, por lo que apuntas, pudiera ser que Serrano Suñer forzase un giro desde el tradicionalismo de Franco hacia la Falange, radicalizando así el régimen...

Puede que tal vez fuese ese ímpetu más radical el que forzase la temprana salida de Suñer de los puestos de relevancia...o eso o una anécdota que parece ser cierta, según la cual Franco un día poco después de la guerra tuvo que pasar el sonrojo de que al recibir al Duque de Alba, éste reconociese la mesa del caudillo como procedente del saqueo de su palacio, siendo que Serrano Suñer tenía otra similar en el suyo, lo que tal vez indica el camino que siguió...

Saludos
Re: Re: ¿En qué cabeza cabe, señor jarabo...
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 12:39
Meslier, es cierto que la crueldad de la guerra es un factor decisivo. En Alemania también se dió, y aunque los americanos no tenían que compartir elecciones con los derrotados, si es cierto que los demócratas masacrados tuvieron que volver a dar la cara junto a algunos de sus perseguidores...Aunque está claro que todos aquellos con responsabilidad en la administración nazi estaban perseguidos o en el exilio...Y lo mismo hubiera debido ser posible aquí, digo yo...

En Alemania no les tembló el pulso para decidir ilegalizar al partido nazi por su ideología totalitaria, aunque era mayoritario. Aquí hubiera debido ser posible lo mismo, aunque eso hubiese significado excluir al 50% de la sociedad. Tal vez hubieran debido ilegalizarse "sólo" los partidos del Frente Popular, como el PSOE y el PCE, etc, por su ideología revolucionaria y crímenes contra la sociedad, y eso posiblemente hubiera funcionado.

Entiendo que no se hiciera en 1939, sin referencias exteriores, pero no hacerlo después de 1945 en paralelo con la tutela de Alemania, aunque pudo tener sentido en su momento, no deja de ser un error desde la perspectiva de la historia. Es decir, tal vez se hizo lo que se hizo porque eso era hasta donde alcanzaba la capacidad de los responsables, pero eso no significa que no hubiera podido hacerse mejor (cosa que siempre es fácil de decir a toro pasado).

Por cierto, se han dado cuenta de la espeluznante similitud entre el "Pacto del Frente Pupular" y el "Pacto del Tinell"?

Saludos
Re: Re: ¿En qué cabeza cabe, señor jarabo...
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 12:54
Pues puede ser, Jarabo.
1940 es el año clave de fascistización del régimen.
Aunque el año siguiente hay una remodelación llevada a cabo por los militares, reticentes ante el poder de Serrano, en la que un coronel, antifalangista confeso, se hace cargo del Mº de la Gobernación al tiempo que los falangistas pierden sus puestos en los servicios de propaganda. Eso constituyó un retroceso notorio o más bien un carpetazo al proyecto de Serrano de dotar al régimen de una Ley de Organización del estado de corte y paño fascista. Se le pusieron enfrente los altos mandos militares, los obispos y sectores de la Falange mas burocratizada y catolizada.

Saludos.
Enviado por jarabo desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 12:17
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 12:36
Franco utilizaba a quien le convenía, cuando le convenía y como le convenía.

Se valió de los fascistas italianos y de los nazis alemanes y no les dio nada a cambio. En este sentido se entiende el papel que le otorgó a Serrano mientras fue útil y su despido cuando convino.

Franco siempre fue lo mismo: un militar católico conservador. Si había que utilizar a Hitler y musolini, que eran socialistas y ateos (todo lo contrario que Franco) pues se le utilizaba. Quizá Franco fue el único dirigente de un país que supo engatusarlos.

Despidió igualmente a los falangistas en el 56, cuando entendió que era necesario y a Fraga en su momento con el mismo criterio.

El fin de Franco era mantener un Estado católico conservador y a eso se supeditaba todo. Lo único que le salió mal fue el asunto de la Iglesia Católica, que tiene 2.000 años de sabiduría a sus espaldas y que lo usó a él como él usó a tantos.

Bien que le dolió, como sabemos por los últimos testimonios.
Re: Enviado por jarabo desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 12:17
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 15:15
Tiene sentido