España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 16:24
Ocurrió una tórrida noche de julio de 1979 en una España que despertaba ilusionada a la democracia.
Un diputado de pelo revuelto, nariz aguileña y mirada inteligente, que un año antes había participado en la redacción de la nueva constitución, aparcó su mini rojo a las puertas de su casa, cerca del Retiro.
Al bajarse del coche, dos individuos con pistolas se abalanzaron sobre él. Gabriel Cisneros echó a correr y de pronto se desplomó. Dice que no sintió dolor. Pero el charco de sangre a su alrededor corría ancho y espeso. Había recibido un tiro frío y seco por la espalda, que le atravesó el abdomen y le dejó dolorosas secuelas durante años, que continúan hasta el día de hoy.
El juicio tuvo lugar en 1990. El testimonio inculpatorio de la etarra francesa Françoise Marhuenda no bastó para que el tribunal los condenara. Y sin embargo nadie, tampoco Cisneros, duda de que fueran culpables. Uno de ellos era Luis María Alkorta. El otro, Arnaldo Otegi, alias "El Gordo", el monstruo al que Zapatero ha llamado un «hombre de paz».....
Con 19 años, Arnaldo Otegi desapareció de Elgoibar. En los últimos años, cubría cada día los cinco kilómetros que separaban su casa del Colegio La Salle de Éibar, donde cursó secundaria antes de matricularse en Derecho en San Sebastián. Desapareció de Elgoibar, para sorpresa de quienes lo veían como un muchacho gris, poco amigo de las estridencias y no demasiado marcado políticamente, inmediatamente después de que un comando etarra fuera desarticulado en el pueblo.
Arnaldo Otegi se fue a Francia a aprender las gramáticas del francés, la extorsión, el asalto y el secuestro. Otegi, según informaciones policiales, se integró en el aparato logístico de ETA político-militar y se convirtió en el apoyo directo de Joseba Aulestia Zotxa, hermano del también ex militante de ETA y creador de Euskadiko Ezkerra, Kepa Aulestia. Arnaldo Otegi, un «tercera fila» en la organización terrorista, según ex compañeros de su inicial militancia terrorista, fue vinculado por la policía con varios delitos. El silencioso joven de Elgoibar fue acusado por la policía, inspirada en el testimonio de la etarra francesa Françoise Marhuenda, de participar el 11 de noviembre de 1979 en el secuestro de Javier Rupérez, que se prolongará durante 31 días.
Pero, el entonces dirigente de UCD no pudo reconocerlo en el juicio, y Otegi resultó absuelto de estas acusaciones. Una situación que también se reprodujo cuando fue juzgado de otro intento de secuestro en el mismo año contra Gabriel Cisneros y del que, de nuevo, Otegi salió sin condena judicial. Pero la Audiencia Nacional sí consideró probado que el portavoz de Batasuna había participado directamente en el secuestro del empresario vitoriano Luis Abaitua.
http://www.el-mundo.es/cronica/2002/359/1030950027...
Un diputado de pelo revuelto, nariz aguileña y mirada inteligente, que un año antes había participado en la redacción de la nueva constitución, aparcó su mini rojo a las puertas de su casa, cerca del Retiro.
Al bajarse del coche, dos individuos con pistolas se abalanzaron sobre él. Gabriel Cisneros echó a correr y de pronto se desplomó. Dice que no sintió dolor. Pero el charco de sangre a su alrededor corría ancho y espeso. Había recibido un tiro frío y seco por la espalda, que le atravesó el abdomen y le dejó dolorosas secuelas durante años, que continúan hasta el día de hoy.
El juicio tuvo lugar en 1990. El testimonio inculpatorio de la etarra francesa Françoise Marhuenda no bastó para que el tribunal los condenara. Y sin embargo nadie, tampoco Cisneros, duda de que fueran culpables. Uno de ellos era Luis María Alkorta. El otro, Arnaldo Otegi, alias "El Gordo", el monstruo al que Zapatero ha llamado un «hombre de paz».....
Con 19 años, Arnaldo Otegi desapareció de Elgoibar. En los últimos años, cubría cada día los cinco kilómetros que separaban su casa del Colegio La Salle de Éibar, donde cursó secundaria antes de matricularse en Derecho en San Sebastián. Desapareció de Elgoibar, para sorpresa de quienes lo veían como un muchacho gris, poco amigo de las estridencias y no demasiado marcado políticamente, inmediatamente después de que un comando etarra fuera desarticulado en el pueblo.
Arnaldo Otegi se fue a Francia a aprender las gramáticas del francés, la extorsión, el asalto y el secuestro. Otegi, según informaciones policiales, se integró en el aparato logístico de ETA político-militar y se convirtió en el apoyo directo de Joseba Aulestia Zotxa, hermano del también ex militante de ETA y creador de Euskadiko Ezkerra, Kepa Aulestia. Arnaldo Otegi, un «tercera fila» en la organización terrorista, según ex compañeros de su inicial militancia terrorista, fue vinculado por la policía con varios delitos. El silencioso joven de Elgoibar fue acusado por la policía, inspirada en el testimonio de la etarra francesa Françoise Marhuenda, de participar el 11 de noviembre de 1979 en el secuestro de Javier Rupérez, que se prolongará durante 31 días.
Pero, el entonces dirigente de UCD no pudo reconocerlo en el juicio, y Otegi resultó absuelto de estas acusaciones. Una situación que también se reprodujo cuando fue juzgado de otro intento de secuestro en el mismo año contra Gabriel Cisneros y del que, de nuevo, Otegi salió sin condena judicial. Pero la Audiencia Nacional sí consideró probado que el portavoz de Batasuna había participado directamente en el secuestro del empresario vitoriano Luis Abaitua.
http://www.el-mundo.es/cronica/2002/359/1030950027...
Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 16:50
Muy bien traído, Ioda.
Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 17:16
Es que ya es un clamor popular....
Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 17:30
...y es que manda huevos que unos chulos matones de mi3rda anden condicionando la vida politica y social de un pais, apoyando a un mediocre que pretende hacernos creer que gobierna, cuando los que gobiernan son ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 19:40
Zapatero=ETA=Hamás=Hezbolá
ZAPATERO ASESINO!!!!
ZAPATERO ASESINO!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 20:50
Aznar=Franco=Hitler
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 20:57
Gaiza=Jacinto=Quincoces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 21:03
Que opinais de esto... si teneis respuesta claro.
Pd. no vale insultar.
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=560...
Pd. no vale insultar.
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=560...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 21:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 21:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 21:16
Se acordaran de todo lo anteriormente expuesto el Sr.Rajoy . el Sr. Acebes o Mayor Oreja.
Tal vez no, les fallara la memoria, tendran amnesia, se hacen los longis, pasan de todo, fueron ministros, menos mal que a algunos nos queda un poquito de dignidad.
Tal vez no, les fallara la memoria, tendran amnesia, se hacen los longis, pasan de todo, fueron ministros, menos mal que a algunos nos queda un poquito de dignidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 21:28
No estoy muy ducho en el tema, pero me parece que hay una gran diferencia entre ilegalizar Batasuna, descabezar ETA, y no bajarse los pantalones con cierto tipo de reivindicaciones propuestas por los asesinos etarras, como la autodeterminación y demás historias, y rendirse a unos chulos de mi3rda como ha hecho el insensato este. De todas formas no te lo tomes como una réplica, que no soy el más indicado, espero que lo haga alguien más enterao que yo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 22:46
Cuando se le otorgo el derecho de Autodeterminacion?
Batasuna hay que legalizarla, es una fuerza politica te guste o no que votan mas de 150.000 personas. Si ellos estan dispuestos a condenar todo acto de vioencia no veo por que no se le puede legalizar, mira un poquito lo q paso en el Reino Unido con Irlanda.
De cualquier manera no habeis opinado nada de los post que puse... q pasa no teneis respuesta?
Batasuna hay que legalizarla, es una fuerza politica te guste o no que votan mas de 150.000 personas. Si ellos estan dispuestos a condenar todo acto de vioencia no veo por que no se le puede legalizar, mira un poquito lo q paso en el Reino Unido con Irlanda.
De cualquier manera no habeis opinado nada de los post que puse... q pasa no teneis respuesta?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Memoria de los Españoles
Enviado por el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Que a Batasuna la hayan votado 150.000 personas no lo pongo en duda y me parece muy bien, lo que no entiendo es que ese "partido politico" se base en la idea de la extorsión a los empresarios de su propio pais, y el tiro en la nuca si no tragan. Yo a eso lo llamo chantaje, mafia y terrorismo puro y duro. Y el chantaje y la mafia no entran dentro de la idea de un partido político. Si hay 150.000 personas que admiten el chantaje, la extorsión y el asesinato dentro de su ideario político, una de dos o están muy mal informados de lo que es un partido político o son unos perfectos hijos de satanas, aunque sean 150.000. ¿Tienes las cifras de cuantos votaros al partido Nazi en Alemania?. (Creo que el numero de afiliados rondaba los siete millones). ¿Llevaban razón o les habian lavado el cerebro?. Creo que la respuesta correcta es la segunda. Y ese lavado de cerebro le costó la vida a muchos millones de inocentes. Asi que mejor no pongas el argumento del número, porque 150.000 (y muchos más) se pueden equivocar simultaneamente como demuestra la Historia.
Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 00:14
Digo más:
Hay serios indicios de que es una ley fatídica del funcionamiento de la mente humana la que dice que conforme más partidarios tiene una determinada idea más probable es que sea falsa.
Hay serios indicios de que es una ley fatídica del funcionamiento de la mente humana la que dice que conforme más partidarios tiene una determinada idea más probable es que sea falsa.
Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 08:20
Hombre, Meslier, me parece un poco exagerado...
A mi me gusta más la ley que dice que ante cualquier idea, simpre hay 1/3 de gente a favor, 1/3 en contra y 1/3 que se apuntan con los que van ganando (lo cual, dicho sea de paso, no dice mucho de la inteligencia humana).
Saludos
A mi me gusta más la ley que dice que ante cualquier idea, simpre hay 1/3 de gente a favor, 1/3 en contra y 1/3 que se apuntan con los que van ganando (lo cual, dicho sea de paso, no dice mucho de la inteligencia humana).
Saludos
Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 09:03
Zitarrosa, no hay peor tonto que el que no quiere entender. Que Aznar se ofreciera a ser comprensivo significa que hubiera intentado facilitar la situación dentro de sus (limitadas) posibilidades legales. Que no se ofreció lo que los terroristas querían lo demuestra el hecho de que las conversaciones duraron muy poco (cinco minutos, calculo).
Por otra parte, el argumento de los 150.000 es de vergüenza ajena. Pero hija, cómo dices esas tonterías...lo que está mal está mal, lo digan cuantos lo digan...El ejemplo del partido nazi es perfecto aquí. Se prohibe y punto pelota. Y el término medio no es que maten a la mitad de gente, sino que no maten a nadie. Y además que condenen toda violencia y que renuncien a cualquier doctrina totalitaria. Si no lo hacen, es muy sencillo, prohibición y precintos al canto.
En Alemania se prohibió el partido nazi y nadie se murió por eso. Los votantes tuvieron que buscarse otro partido o dejar sus votitos en casa. Y hasta hoy. Mano de santo, oiga...Eso indica un camino muy claro, posible, respetable y efectivo. ¿Es que nosotros somos más listos? Basta mirar a nuestra historia democrática para ver que no.
Es más, creo que las prohibiciones pecan de timoratas. No sé por qué extraña razón hay que prohibir unons cuerpos doctrinales y no otros. De acuerdo todos en prohibir partidos que fomenten el odio, la violencia y el totalitarismo. De acerdo en prohibir ciertas clases de psicopatías y ciertas sectas destructivas.
Que alquien me explique por qué santa razón tenemos que soportar religiones que predican el odio al diferente, que justifican su extensión con la violencia, que son discriminatorias con los derechos de creyentes y no creyentes, que buscan un ideal de estado religioso totalitario? Que alguien me lo explique. Y encima somos tan memos de no sólo no prohibir ese cuerpo doctrinal violento y totalitario, sino que recibirlo en pié de igualdad con otras religiones pacíficas y aún de primar su asentamiento.
Pues esa religión es la musulmana. Para el que no lo sepa:
-Los musulmanes tienen prohibido confraternizar con los no musulmanes. De ahí su imposible integración.
-Tienen la obligación religiosa de mentir (taquía) si eso puede beneficiar al islam (es decir, siempre que hablen con Ud o conmigo).
-Legitiman la expansión violenta de su religión.
-En los países musulmanes donde rige la sharia, se establece un impuesto especial para los no musulmanes (jizya) por el hecho simple de no serlo. La justificación es compensar a los musulmanes de ese lugar por no ejercer su derecho a matar a esa persona/personas.
Por otra parte, el argumento de los 150.000 es de vergüenza ajena. Pero hija, cómo dices esas tonterías...lo que está mal está mal, lo digan cuantos lo digan...El ejemplo del partido nazi es perfecto aquí. Se prohibe y punto pelota. Y el término medio no es que maten a la mitad de gente, sino que no maten a nadie. Y además que condenen toda violencia y que renuncien a cualquier doctrina totalitaria. Si no lo hacen, es muy sencillo, prohibición y precintos al canto.
En Alemania se prohibió el partido nazi y nadie se murió por eso. Los votantes tuvieron que buscarse otro partido o dejar sus votitos en casa. Y hasta hoy. Mano de santo, oiga...Eso indica un camino muy claro, posible, respetable y efectivo. ¿Es que nosotros somos más listos? Basta mirar a nuestra historia democrática para ver que no.
Es más, creo que las prohibiciones pecan de timoratas. No sé por qué extraña razón hay que prohibir unons cuerpos doctrinales y no otros. De acuerdo todos en prohibir partidos que fomenten el odio, la violencia y el totalitarismo. De acerdo en prohibir ciertas clases de psicopatías y ciertas sectas destructivas.
Que alquien me explique por qué santa razón tenemos que soportar religiones que predican el odio al diferente, que justifican su extensión con la violencia, que son discriminatorias con los derechos de creyentes y no creyentes, que buscan un ideal de estado religioso totalitario? Que alguien me lo explique. Y encima somos tan memos de no sólo no prohibir ese cuerpo doctrinal violento y totalitario, sino que recibirlo en pié de igualdad con otras religiones pacíficas y aún de primar su asentamiento.
Pues esa religión es la musulmana. Para el que no lo sepa:
-Los musulmanes tienen prohibido confraternizar con los no musulmanes. De ahí su imposible integración.
-Tienen la obligación religiosa de mentir (taquía) si eso puede beneficiar al islam (es decir, siempre que hablen con Ud o conmigo).
-Legitiman la expansión violenta de su religión.
-En los países musulmanes donde rige la sharia, se establece un impuesto especial para los no musulmanes (jizya) por el hecho simple de no serlo. La justificación es compensar a los musulmanes de ese lugar por no ejercer su derecho a matar a esa persona/personas.
Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 09:10
-La apostasía se castiga con la muerte (es una mafia).
-Todos los españoles somos apóstatas para los musulmanes radicales, porque España fué una vez musulmana y "apostató". Utilizando la taquía se refeiren a este hecho diciendo que somos pueblos "hermanos".
-El testimonio de una mujer musulmana vale la mitad que el de un hombre musulmán. El de un hombre "infiel" vale la mitad que el de un musulmán y menos que el de una mujer musulmana...
-El esposo puede pegar a su mujer ante la mera sospecha de que haya hecho algo malo.
-Para qué hablar de mutilaciones genitales, islamistas suicidas, etc.
Y yo me pregunto, ¿en virtud de qué supuesto argumento se debe tolerar semejante cuerpo doctrinal? Supongo que la única razón es la ingenuidad y la más rampante gazmoñería, papanatez y sonrojante ignorancia e irresponsabilidad.
No hay qie prohibir algo basándose en el número de adeptos, sino cosiderando cual es su doctrina.
Ya hay quienes hablan de que se debería presionar a los representantes de esa creencia para que hagan pública renuncia a los principios que imposibilitan su convivencia con todas y cada una de las culturas que les rodean. En mi opinión es la única alternativa. Y todos somos reponsables. Si cada uno no hace algo en esa dirección, nada se moverá, y las consecuencias no van a ser menores. Si no se actúa a tiempo sobre un problema creciente, la experiencia demuestra que acaba por explotar cuando menos se espera, causando daños descomunales.
Saludos
-Todos los españoles somos apóstatas para los musulmanes radicales, porque España fué una vez musulmana y "apostató". Utilizando la taquía se refeiren a este hecho diciendo que somos pueblos "hermanos".
-El testimonio de una mujer musulmana vale la mitad que el de un hombre musulmán. El de un hombre "infiel" vale la mitad que el de un musulmán y menos que el de una mujer musulmana...
-El esposo puede pegar a su mujer ante la mera sospecha de que haya hecho algo malo.
-Para qué hablar de mutilaciones genitales, islamistas suicidas, etc.
Y yo me pregunto, ¿en virtud de qué supuesto argumento se debe tolerar semejante cuerpo doctrinal? Supongo que la única razón es la ingenuidad y la más rampante gazmoñería, papanatez y sonrojante ignorancia e irresponsabilidad.
No hay qie prohibir algo basándose en el número de adeptos, sino cosiderando cual es su doctrina.
Ya hay quienes hablan de que se debería presionar a los representantes de esa creencia para que hagan pública renuncia a los principios que imposibilitan su convivencia con todas y cada una de las culturas que les rodean. En mi opinión es la única alternativa. Y todos somos reponsables. Si cada uno no hace algo en esa dirección, nada se moverá, y las consecuencias no van a ser menores. Si no se actúa a tiempo sobre un problema creciente, la experiencia demuestra que acaba por explotar cuando menos se espera, causando daños descomunales.
Saludos
Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 11:29
Meslier, entonces un corolario de eso sería que la democracia es un error.
Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 11:42
La idea de Meslier sólo funciona en donde la gente no dispone de formación e información suficientes que les permitan decidir con conocimiento de causa.
Está claro que la democraia no funciona satisfactoriamente en todo momento y lugar. Por eso los que estamos a faovr de ella estamos a favor de la libre información y los que están en contra intentan que la información circule lo menos posible o que no sea veraz.
Saludos
Está claro que la democraia no funciona satisfactoriamente en todo momento y lugar. Por eso los que estamos a faovr de ella estamos a favor de la libre información y los que están en contra intentan que la información circule lo menos posible o que no sea veraz.
Saludos
Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 11:58
Me recuerda a la ley de Murphy, que parece humorística pero tiene un transfondo de realidad cruda. Necesaria por su escepticismo y por su visión crítica.
Asimismo, claro uqe la información es imprescindible, el problema es, en todo caso, su objetividad.
Asimismo, claro uqe la información es imprescindible, el problema es, en todo caso, su objetividad.
Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 12:40
La cantidad de partidarios de una idea tiene que ver con la capacidad de esa idea para ser asumida por una mayoría, es decir que una idea simple siempre tendrá más partidarios que una idea compleja.
Por lógica se deduce que en una contienda democrática partirá con más posibilidades aquél cuyas ideas sean más simples.
Teniendo en cuenta que el liberal cree por encima de todo en la capacidad y potencial del ser humano, y teniendo en cuenta que ningún ser humano es igual y además es la obra más misteriosa de la naturaleza que el Ser humano conoce; es decir que es una idea muy compleja, es decir que no tiene posibilidades de vencer.
Es probable que el liberal sienta ante los demócratas, lo que el ateo siente ante los creyentes: Grados de paranoia. Intereses y conceptos que giran entorno a unos principios que no conoce.
Diría el ateo: ¡Pero si todos creen en algo!
Diría el liberal: ¡Pero si todos dicen lo mismo!
En democracia, en definitiva, ganan las masas. Y es de suponer que el liberal acepta la legitimidad de ese resultado con menos disgusto o más agrado con la que acepta la de un tirano iluminado.
Al conocerse los resultados de una contienda democrática sale mucha gente a la calle con bufandas, banderas y gorras, y haciendo sonar los cláxones.
Un liberal sólo le pide al partido vencedor en una contienda democrática, que no justifique tropelías o decisiones unilaterales con el único argumento de que las masas así lo quieren.
A un liberal la democracia le puede servir para votar en contra de lo que menos le gusta; mas no para elegir lo que quiere.
Y yo no digo que no haya liberales demócratas, pero seguro que hay más demócratas liberales.
Por lógica se deduce que en una contienda democrática partirá con más posibilidades aquél cuyas ideas sean más simples.
Teniendo en cuenta que el liberal cree por encima de todo en la capacidad y potencial del ser humano, y teniendo en cuenta que ningún ser humano es igual y además es la obra más misteriosa de la naturaleza que el Ser humano conoce; es decir que es una idea muy compleja, es decir que no tiene posibilidades de vencer.
Es probable que el liberal sienta ante los demócratas, lo que el ateo siente ante los creyentes: Grados de paranoia. Intereses y conceptos que giran entorno a unos principios que no conoce.
Diría el ateo: ¡Pero si todos creen en algo!
Diría el liberal: ¡Pero si todos dicen lo mismo!
En democracia, en definitiva, ganan las masas. Y es de suponer que el liberal acepta la legitimidad de ese resultado con menos disgusto o más agrado con la que acepta la de un tirano iluminado.
Al conocerse los resultados de una contienda democrática sale mucha gente a la calle con bufandas, banderas y gorras, y haciendo sonar los cláxones.
Un liberal sólo le pide al partido vencedor en una contienda democrática, que no justifique tropelías o decisiones unilaterales con el único argumento de que las masas así lo quieren.
A un liberal la democracia le puede servir para votar en contra de lo que menos le gusta; mas no para elegir lo que quiere.
Y yo no digo que no haya liberales demócratas, pero seguro que hay más demócratas liberales.
Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 15:34
Hombre estoy de acuerdo, con lo del partido nazi porsupuesto, pero yo utilizo la logica, si estos impresentables de batasuna condenan la violencia, la extorsion etc.etc. a mi me parece bien que lo legalizen, vuelvo a lo de siempre yo estoy de acuerdo con el dialogo para la resolucion de cualquier conflicto, tanto cuando lo hizo Aznar como cuando lo hace Zapatero, simplemente eso, no se interprete por favor q yo defiendo a estos miserables, de momento no tengo la bola de cristal y el psoe no ha cedido ni una decima parte de lo que realizo el gobierno de Aznar mientras se mataba, extorsianaba gente, habia mas de 1000 actos de kaleborroka en un mes, ahi puse un post para que los leyeran, ud. se imaginan las barbaridades que escribirian, Ronald, Imperio, ecuaces etc,,,, si esto que yo transcribi, lo hubiera realizado este Gobierno. Pero ahi los tiene, calladitos, no les gusta para nada la realidad y la verdad, estan acostumbrados a la mentira y a la manipulacion, quiero saber que opinan sobre los presos que solto Rajoy, Acebes y Cia... quiero saber que opinan sobre los presos que solto Rajoy, Acebes y Cia. Quiero saber que opinan sobre los presos que solto Rajoy, Acebes y Cia. Quiero saber que opinan sobre los presos que solto Rajoy, Acebes y Cia.. nadie absolutamente nadie de los que esta aqui me ha respondido al respecto, absolutamente nadie, tal vez no tengan la respuesta adecuada, o tal vez se dieron cuenta de la hipocresia de los actuales dirigentes del PP.
Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 16:50
Eres brillante, Zitarrosa.
Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 19:05
MOCIONES EN EL CONGRESO:
En 1998 y 1999, durante el Gobierno del PP, el Congreso aprobó, por unanimidad, dos mociones instando al Ejecutivo a desarrollar una nueva orientación en la política penitenciaria para propiciar el fin de la violencia:
- En la moción aprobada por unanimidad el 10-11-98, el Congreso de los Diputados instaba al Gobierno a desarrollar, mediante el más amplio diálogo con todas las fuerzas políticas, "una nueva orientación consensuada, dinámica y flexible de la política penitenciaria de la forma que mejor propicie el fin de la violencia". La moción insta también al Gobierno a que "el diálogo, el consenso y el respeto a los principios democráticos y a las legítimas opciones políticas de los ciudadanos rijan todo el proceso que debe conducir al fin de la violencia terrorista y evite actitudes de enfrentamiento entre posiciones ideológicas distintas".
- El 15-6-1999, el Pleno del Congreso aprueba unánimemente otra moción, en la que se insta al Gobierno a culminar el cumplimiento efectivo, en el tiempo más inmediato posible, de una nueva orientación consensuada, dinámica y flexible de la política penitenciaria, acorde con el fin de la violencia.
* EXCARCELACIÓN DE ETARRAS:
-Durante el periodo de gobierno del PP se produjeron 311 excarcelaciones de etarras. De ellas, 64 correspondieron a terroristas condenados por asesinatos múltiples a penas superiores a veinte años (en algún caso superiores a doscientos y aún a trescientos años).
- Un caso especialmente significativo, es el del etarra Iñaki Bilbao, condenado a 52 años de prisión, que quedaron reducidos a 30 por efecto de la acumulación de penas, y de los que efectivamente cumplió 17. Iñaki Bilbao salió de la cárcel el 28 de septiembre de 2000, siendo Angel Acebes ministro de Justicia y Mariano Rajoy ministro del Interior. El 21 de marzo de 2002, Bilbao asesinó al concejal socialista de la localidad de Orio Juan Priede
http://www.uv.es/~pla/terrorisme/ETAPP.htm
En 1998 y 1999, durante el Gobierno del PP, el Congreso aprobó, por unanimidad, dos mociones instando al Ejecutivo a desarrollar una nueva orientación en la política penitenciaria para propiciar el fin de la violencia:
- En la moción aprobada por unanimidad el 10-11-98, el Congreso de los Diputados instaba al Gobierno a desarrollar, mediante el más amplio diálogo con todas las fuerzas políticas, "una nueva orientación consensuada, dinámica y flexible de la política penitenciaria de la forma que mejor propicie el fin de la violencia". La moción insta también al Gobierno a que "el diálogo, el consenso y el respeto a los principios democráticos y a las legítimas opciones políticas de los ciudadanos rijan todo el proceso que debe conducir al fin de la violencia terrorista y evite actitudes de enfrentamiento entre posiciones ideológicas distintas".
- El 15-6-1999, el Pleno del Congreso aprueba unánimemente otra moción, en la que se insta al Gobierno a culminar el cumplimiento efectivo, en el tiempo más inmediato posible, de una nueva orientación consensuada, dinámica y flexible de la política penitenciaria, acorde con el fin de la violencia.
* EXCARCELACIÓN DE ETARRAS:
-Durante el periodo de gobierno del PP se produjeron 311 excarcelaciones de etarras. De ellas, 64 correspondieron a terroristas condenados por asesinatos múltiples a penas superiores a veinte años (en algún caso superiores a doscientos y aún a trescientos años).
- Un caso especialmente significativo, es el del etarra Iñaki Bilbao, condenado a 52 años de prisión, que quedaron reducidos a 30 por efecto de la acumulación de penas, y de los que efectivamente cumplió 17. Iñaki Bilbao salió de la cárcel el 28 de septiembre de 2000, siendo Angel Acebes ministro de Justicia y Mariano Rajoy ministro del Interior. El 21 de marzo de 2002, Bilbao asesinó al concejal socialista de la localidad de Orio Juan Priede
http://www.uv.es/~pla/terrorisme/ETAPP.htm
Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 19:09
“Si los terroristas deciden dejar las armas sabré ser generoso” (José María Aznar, 3-3-98)
·“Estoy dispuesto a tomar todas las iniciativas que fuesen necesarias si viésemos que podía entenderse o podían darse pasos positivos para que esta situación de cese de la violencia diese lugar a un proceso definitivo de paz” (José María Aznar, 3-3-98)
·“Con la violencia no se consigue ningún tipo de ventaja política, pero estoy dispuesto a ser generoso si es necesario, a ser comprensivo, si eso ayuda al final del terrorismo, es lo que tiene que entender todo el mundo, no es un camino sencillo.” (José María Aznar, 5-3-98)
·"Merecería la pena hacer el esfuerzo de la generosidad si con ello conseguimos la paz". (José María Aznar, 4-5-98)
·“El Gobierno y yo personalmente hemos procurado a lo largo de estas semanas, en declaraciones y en hechos, transmitir señales de lo que estamos dispuestos a hacer por la paz”. (José María Aznar, 11-10-98).
·“Por la paz y por sus derechos no nos cerraremos, sino que, por el contrario, nos abrimos a la esperanza, al perdón y a la generosidad, y por la paz pondremos lo mejor de nuestra parte para hacerla definitiva con la ayuda y la esperanza de todos”. ( José María Aznar, 5-11-98)
·“Estamos dispuestos a hacer y afrontar el esfuerzo que nos corresponde (José María Aznar, 18-12-98).
http://www.uv.es/~pla/terrorisme/ETAPP.htm
Pues con esa actitud y esos hechos, consiguió que ETA dejara de matar, ilegalizó batasuna que es un grupo terrorista y acabó con la kale borroka, cosa que ahora está volviendo de nuevo, y los chulos de mi3rda están intentando volver a cojonarnos a todos. Yo no se tú pero yo lo prefiero a esto que tenemos ahora.
·“Estoy dispuesto a tomar todas las iniciativas que fuesen necesarias si viésemos que podía entenderse o podían darse pasos positivos para que esta situación de cese de la violencia diese lugar a un proceso definitivo de paz” (José María Aznar, 3-3-98)
·“Con la violencia no se consigue ningún tipo de ventaja política, pero estoy dispuesto a ser generoso si es necesario, a ser comprensivo, si eso ayuda al final del terrorismo, es lo que tiene que entender todo el mundo, no es un camino sencillo.” (José María Aznar, 5-3-98)
·"Merecería la pena hacer el esfuerzo de la generosidad si con ello conseguimos la paz". (José María Aznar, 4-5-98)
·“El Gobierno y yo personalmente hemos procurado a lo largo de estas semanas, en declaraciones y en hechos, transmitir señales de lo que estamos dispuestos a hacer por la paz”. (José María Aznar, 11-10-98).
·“Por la paz y por sus derechos no nos cerraremos, sino que, por el contrario, nos abrimos a la esperanza, al perdón y a la generosidad, y por la paz pondremos lo mejor de nuestra parte para hacerla definitiva con la ayuda y la esperanza de todos”. ( José María Aznar, 5-11-98)
·“Estamos dispuestos a hacer y afrontar el esfuerzo que nos corresponde (José María Aznar, 18-12-98).
http://www.uv.es/~pla/terrorisme/ETAPP.htm
Pues con esa actitud y esos hechos, consiguió que ETA dejara de matar, ilegalizó batasuna que es un grupo terrorista y acabó con la kale borroka, cosa que ahora está volviendo de nuevo, y los chulos de mi3rda están intentando volver a cojonarnos a todos. Yo no se tú pero yo lo prefiero a esto que tenemos ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23:13
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 20:21
Está claro Ioda. No son los votantes del PP los que deciden su voto por las palabras de sus votados y sin mirar sus acciones. Esos son los votantes "progres", que así nos luce el pelo.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a las 23
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 03:21
Perdona Ioda pero estas totalmente errada, cuando el Sr. Aznar dejaba en libertad a los asesinos etarras, y ahi tienes las fechas, Eta seguia matando, seguia habiendo actos de Kale Borroka y seguian las extorsiones a los empresarios, de cualquier manera quiero dejarte claro que si todo eso se hizo para el beneficio de la paza yo estoy de acuerdo, con todo esto y lo anteriormente expuesto en ningun momento quise levantar una critica contra el gobierno de Aznar sino demostrar la hipocresia y la manipulacion de las victimas que esta relizando los dirigentes actuales del pp Rajoy Acebes y cia. que en su momento actuaban como ministros de interiores. Donde estaba la AVT en esos momentos, o no se enteraban de lo q pasaba? Por que ahora no opinan lo que opinan años atras? No ioda, lamentablemente las hemerotecas y los hechos demuestran que estos dirigentes del pp son unos verdaderos impresentables, no tienen ninguna verguenza, actuan con una caradurez que ofende la inteligencia humana, y tu y muchos como tu parecen estar ciegos ante tales evidencias, repito yo apoye el dialogo con ETA antes y ahora, y simpre pense lo mismo. Lo que no se puede es decir ahora SI y ahora NO... hay que ser coherentes y estos tios solo lo son para estar en el poder... Mira hay un forero IBERGOTICO, que critica la politica actual de Zapatero pero este tampoco estaba de acuerdo con el dialogo que mantuvo el PP con ETA, eso me parece bien mantener una postura clara contundente, pero la hipocresia y la manipulacion de la verdad es lo que yo queria reflejar, y como dicen por ahi, no hay peor ciego que el no quiere ver.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006 a la
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 03:54
zitarrosa, lo que más preocupa en este caso es que se ha hecho a escondidas, se dialoga con un grupo ilegalizado y se reduce la presión sobre los terroristas.
De acuerdo en que eso de que se ha hecho a escondidas pueda ser discutible, y de acuerdo en que también se pueda discutir que la presión sobre los terroristas sea máxima o no: A cada cual su idea y a hablar de fútbol.
Lo que es intolerable es que el partido gobernante se reúna con una organización con fines terroristas declarada ilegal. Es intolerable que el gobierno no respete la ley, porque es la ley y no el gobierno quien nos hace a todos iguales.
El gobierno socialista ha cometido un delito gravísimo reuniéndose con una organización terrorista
http://www.noticiaspyme.com/sec/sec.actu/noti_nac....
Mientras el gobierno se salta la ley los españoles se tiran de los pelos entre sí.
Esto debe ser progreso, porque en ningún país de Europa han llegado tan lejos.
De acuerdo en que eso de que se ha hecho a escondidas pueda ser discutible, y de acuerdo en que también se pueda discutir que la presión sobre los terroristas sea máxima o no: A cada cual su idea y a hablar de fútbol.
Lo que es intolerable es que el partido gobernante se reúna con una organización con fines terroristas declarada ilegal. Es intolerable que el gobierno no respete la ley, porque es la ley y no el gobierno quien nos hace a todos iguales.
El gobierno socialista ha cometido un delito gravísimo reuniéndose con una organización terrorista
http://www.noticiaspyme.com/sec/sec.actu/noti_nac....
Mientras el gobierno se salta la ley los españoles se tiran de los pelos entre sí.
Esto debe ser progreso, porque en ningún país de Europa han llegado tan lejos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2006
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 20:58
Ibergotico vamos a ver seamos un poco realistas y no seamos mas papistas que el papa, tu sabes como yo que Batasuna, siempre legal o ilegal a apoyado la independencia del pais vasco y siempre ha sido el brazo politico de ETA, con Suarez, con Felipe, con Aznar y con Zapatero, ellos legal o ilegal siempre van a defender lo mismo, y lamentablemente en con ellos con los que hay que hablar, ni conmigo, ni contigo, ni con Terelu Campos, ni con Coto Matamoros, y el fondo de la cuestion es que siempre han apoyado a los terroristas y todos los gobiernos buscaron soluciones para terminar con esta lacra, con esto quiero decir que el fondo siempre es el mismo, no rizemos el rizo, me da igual que esten legales o ilegales la cuestion es hablar, cambia algo el trasfondo si lo legalizan NOOOO, Otegui que dialogo en Burgos con una delegacion enviada por Aznar, no te parece a ti que es el mismo legal o ilegal, por favor Ibergotico con ellos aunque no te guste hay que sentarse hablar, son la misma lacra legalizados e ilegalizados. Y con dialogo que quede bien claro se trato el tema Irlandes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio de 2
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:04
Seamos realistas: Que el Gobierno derogue la ley de partidos, y que se siente a hablar con quien considere oportuno... o que le haga un regate a las leyes y se siente con el PCTV.
Un ciudadano sólo le puede exigir al gobierno que cumpla la ley, sus acciones las debe juzgar en las urnas llegado el momento.
Derogar la ley provocaría una pérdida de votos, y por eso no se hace.
Un ciudadano sólo le puede exigir al gobierno que cumpla la ley, sus acciones las debe juzgar en las urnas llegado el momento.
Derogar la ley provocaría una pérdida de votos, y por eso no se hace.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Julio
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:13
Amigo Ibergotico, la verdad en este tema no nos vamos a poner de acuerdo, respeto tu postura y espero tu respetes la mia, de cualquier manera vuelvo a destacar tu educacion y respeto, quiero realmente agradecerte que no nos llames, ni casposos, ni terroristas etarras, ni islamicos, ni nada que se le parezca, tu sabes bien que nunca apoyaremos ningun clase de terrorismo. Nuevamente gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 de Ju
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día 21 d
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:29
Cada vez me convenzo mas de la hipocrecia y cinismo del partido popular.
Realmente son unos impresentables.
Realmente son unos impresentables.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el día
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:41
zitarrosa, fíjate ¿Hay derecho a que uno exponga sus ideas con la educación y respeto que tú valoras, y le respondan con copypaste de lo que hizo Aznar?
No entiendo cómo no puedes estar de acuerdo conmigo en que el gobierno debe respetar la ley por encima de todo.
Voy a acabar pensando que izquierdas y derechas amparan a sus gobiernos para que se toree la ley por una causa justa... Siempre quedarán los liberales pero ¿Dónde están?
¿Hipocresía y cinismo en el PP?
Te contaré algo, ayer me puso un momento Antena 3 internacional. Salía Rajoy, diciendo algo así como:
El PSOE sale manifestándose a favor de los palestinos, sin hacer caso a la ONU, ni a la UE...
¿Te suena?
Pues eso, claro que son unos impresentables: Pero no están solos.
Es perfectamente admisible votarle a un partido al que no se deja de criticar, así que es lícito que se confíe en el PSOE o en el PP, pero no que se les ofrezca manga ancha para todo.
¿ZP quiere negociar con HB? Pues que la legalice.
No entiendo cómo no puedes estar de acuerdo conmigo en que el gobierno debe respetar la ley por encima de todo.
Voy a acabar pensando que izquierdas y derechas amparan a sus gobiernos para que se toree la ley por una causa justa... Siempre quedarán los liberales pero ¿Dónde están?
¿Hipocresía y cinismo en el PP?
Te contaré algo, ayer me puso un momento Antena 3 internacional. Salía Rajoy, diciendo algo así como:
El PSOE sale manifestándose a favor de los palestinos, sin hacer caso a la ONU, ni a la UE...
¿Te suena?
Pues eso, claro que son unos impresentables: Pero no están solos.
Es perfectamente admisible votarle a un partido al que no se deja de criticar, así que es lícito que se confíe en el PSOE o en el PP, pero no que se les ofrezca manga ancha para todo.
¿ZP quiere negociar con HB? Pues que la legalice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España el
Enviado por el día 25 de Julio de 2006 a las 11:37
Y yo saldria a manifestarme a favor de los palestinos, por que no? No te parece injusto lo que hace Israel utilizando siempre su fuerza y el apoyo de EEUU? Si tu crees que Otegui y compañia legalizados seran unos santitos democratas y buenos niños,,, bueno adelante que los legalizen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde España
Enviado por el día 25 de Julio de 2006 a las 16:47
Yo saldría a fanifestarme en contra de la guerra de Irak, y en contra del terrorismo chií de Hezbolá y Hamás.
Sobre Israel no me parece injusto que un pais que es atacado desde cualquiera de sus fronteras se defienda(y con cuantos medios más poderosos tengan mejor para ellos.Sin olvidarse de la amenaza iraní por ejemplo, que si pudieran la borrarían del mapa como ha dicho su presidente.Estos son a quienes defiende ZP,a los paises terroristas o que avalan a estos.
Si España estuviese en una situación parecida a Israel, me imagino que ZP no haría nada si desde paises vecinos nos lanzaran misiles o nos colocaran suicidas bomba en cualquier medio de transporte,aunque yo como ciudadano español, en una situación así le exigiría al gobierno nos defendiera con todas las armas a su alcance.
Sobre Israel no me parece injusto que un pais que es atacado desde cualquiera de sus fronteras se defienda(y con cuantos medios más poderosos tengan mejor para ellos.Sin olvidarse de la amenaza iraní por ejemplo, que si pudieran la borrarían del mapa como ha dicho su presidente.Estos son a quienes defiende ZP,a los paises terroristas o que avalan a estos.
Si España estuviese en una situación parecida a Israel, me imagino que ZP no haría nada si desde paises vecinos nos lanzaran misiles o nos colocaran suicidas bomba en cualquier medio de transporte,aunque yo como ciudadano español, en una situación así le exigiría al gobierno nos defendiera con todas las armas a su alcance.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde Es
Enviado por el día 25 de Julio de 2006 a las 23:44
Preguntese Erluigi por q existen Hesbola y Hamas. El que quito y ocupo territorios fue Israel vaya enterandose.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por ioda desde
Enviado por el día 26 de Julio de 2006 a las 01:01
zitarrosa, son muchas cosas muy de golpe.
Yo me refería a que Rajoy echa en cara al PSOE de ZP que no se alinee con la ONU y la UE, mientras que su partido hizo lo mismo cuando gobernaban.
A eso me refería.
Recuerdo cuando fedro escribía desde Francia, sin estar de acuerdo lo leía uno con gusto. En España parece andar crispado, y es que en España todos andan igual.
Critico al PP y me saltas con Hizbulá. Yo iré dentro de 10 meses, es probable que también me crispe.
Lo del conflicto libanés no es cuestión de discutirlo todos los días, pero deberías saber que el gobierno libanés es algo así como el PCTV, y a la ETA le hace el papel Hizbulá. A ambos los apoyan Siria e Irán.
Irán: 4.000 mariquitas asesinados en 25 años.
Yo no creo que legalizando HB los etarras se conviertan en unos santos. Ni ilegalizándola tampoco. Habría que encerrarlos bajo siete cerrojos y diez candados, y tirar después las llaves al mar.
Pero como el Gobierno debe respetar los derechos humanos no puede permitirse el lujo de hacer eso, ya que los derechos humanos están por encima de cualquier ley (eso no es así en Siria ni en Irán). Pero no cualquier gobierno está por encima de la ley, aunque los del PSOE han pertenecido siempre al mismo: No olvidemos cuando organizaba excursiones de pistoleros allende los Pirineos.
Yo me refería a que Rajoy echa en cara al PSOE de ZP que no se alinee con la ONU y la UE, mientras que su partido hizo lo mismo cuando gobernaban.
A eso me refería.
Recuerdo cuando fedro escribía desde Francia, sin estar de acuerdo lo leía uno con gusto. En España parece andar crispado, y es que en España todos andan igual.
Critico al PP y me saltas con Hizbulá. Yo iré dentro de 10 meses, es probable que también me crispe.
Lo del conflicto libanés no es cuestión de discutirlo todos los días, pero deberías saber que el gobierno libanés es algo así como el PCTV, y a la ETA le hace el papel Hizbulá. A ambos los apoyan Siria e Irán.
Irán: 4.000 mariquitas asesinados en 25 años.
Yo no creo que legalizando HB los etarras se conviertan en unos santos. Ni ilegalizándola tampoco. Habría que encerrarlos bajo siete cerrojos y diez candados, y tirar después las llaves al mar.
Pero como el Gobierno debe respetar los derechos humanos no puede permitirse el lujo de hacer eso, ya que los derechos humanos están por encima de cualquier ley (eso no es así en Siria ni en Irán). Pero no cualquier gobierno está por encima de la ley, aunque los del PSOE han pertenecido siempre al mismo: No olvidemos cuando organizaba excursiones de pistoleros allende los Pirineos.