España

Te recomiendo accedas a la pagina por donde estan los gurus del liberalismo, creo que no tienes muy claro conceptos liberales y confundes liberalismo con terminos libertarios, por si acaso te anticipo que ha tres puntos iniciadores del liberalismo=

ESTADO DE DERECHO, LIBERTAD INDIVIDUAL y PROPIEDAD PRIVADA

Un liberal está a favor de la abolición de las subvenciones agrícolas, industriales o comerciales, naturalmente, y de la escuela pública, y de los “gastos sociales” (gastos sociales son el ejército y la policía), y de las televisiones y radios (y, eventualmente, medios sobre soporte de papel) públicos, que no son otra cosa que instrumentos de agitación y propaganda (pero aunque no lo fueran) y de las instituciones contra la libertad de expresión (consejillos audiovisuales partitocráticos), del librecambio, sobre todo con países más competitivos, ¡qué co.ño!, etc., etc., etc.

Un liberal está por la no injerencia del Estado (ni de nadie) en las relaciones sexuales que decidan establecer dos, tres, cuatro o cuantas personas quieran, pero ¿dígame?, ¿por qué ha de estar a favor del matrimonio homosexual, ni heterosexual, ni zoofílico, ni paidofílico, ni de ninguna clase? ¿Por qué un liberal ha de estar a favor de que el Estado meta las narices en las relaciones sexuales de la gente? Bueno está que regule la cuestión de los hijos, si los hubiere; bien está que proteja a la infancia de abusos sexuales y bien está que las iglesias, las masonerías, los partidos políticos o los club deportivos organicen ceremonias para los que deseen ayuntarse ceremonia mediante, pero ¿el Estado? ¿El poder político? ¿A santo de qué esos miserables han de entrometerse en la intimidad de las gentes?

Y en cuanto al “libre” traslado de personas me parece que usted confunde personas con mercancías. Cada Estado es soberano en la medida en que quiere serlo. Si abdica parcelas de su soberanía en otras instituciones, pero ya es bastante desgracia que tenga uno que ser conciudadano de sus conciudadanos como para que el Estado le imponga ser conciudadano de toda la humanidad.

Eso no es liberalismo. Eso es paleolítico.

“El liberal debe estar a favor del matrimonio homosexual porque es la extensión de un derecho restringido a la totalidad de la población”

¿El matrimonio es un derecho? ¿Recibir una docena de guantazos es también un derecho?

El matrimonio es una penalización, no un derecho. Encuentro 28 acepciones en el DRAE, de las que sólo veo que encaje, en el contexto de esta conversación la décima: derecho, cha. (Del lat. directus, directo). 10. m. Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella. ¿Dónde está “aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor”? ¿Cuál es el “favor”?

Se puede regular el derecho de los hijos, repito, si los hubiera, se puede proteger a los menores de edad de abusos sexuales, se puede proteger mediante el código civil el derecho de propiedad, ¿y qué más? Si dos adultos se unen para lo que quieran y desean que se redacte un contrato en algún sentido pues que acudan a un abogado, pero los asuntos sexuales no se pueden contratar, pertenecen a la esfera más íntima, como los saberes, las creencias, las opiniones o los sentimientos. ¿Cómo se va a contratar que se va a creer en los reyes magos, en la existencia de los querubines o en la honradez de Felipe González? ¿Cómo se va a contratar que se va a amar al vecino del quinto, a la señora de la verdulería o al padre de los hijos de Zebedeo? ¿Cómo se va a contratar que va a tener uno relaciones sexuales con la señora que limpia la escalera, con fulanita o fulanito o con la ovejas que saca el pastor cada mañana en el pueblo al que voy de veraneo?

Ya sé que hay gente que cree en esas cosas, pero que el Estado se entrometa en ellas es un dislate.

Por supuesto que se entremete, pero es como lo de matar judíos o polacos por parte de nacional socialistas o socialistas soviéticos o establecer la obligación de los jóvenes de aprender álgebra. Es simple y llanamente una locura. Por eso es tan frecuente el adulterio, porque las leyes sobre el matrimonio son leyes insensatas. También existió la esclavitud como institución socialmente aceptada durante muchos siglos y en la antigüedad nadie la ponía en duda (ni Platón, que fue esclavo y no apreciaba la experiencia). Que mucho estén “volados” no quiere decir que el delirio sea cordura.

¿Estado del bienestar?

Debe ser de SU bienestar de usted. Ya me gustaría que me explicara como le proporcionan ese bienestar...

A lo mejor es que vive usted de subvenciónes..., porque otra cosa no se me ocurre. No trabaja, no aporta nada a la sociedad y le garantizan comida y techo, sanidad, entretenimiento, jubilación...

¿Es eso?

En tal caso lo comprendería. Pero si se refiere a eso su bienestar es mi malestar, porque yo trabajo y en tanto que trabajo me pago lo que consumo. Mi bienestar me lo gano.

¿Qué es eso de SU Estado de SU bienestar?

¿Los fondos reservados?

A ver si nos da la fórmula, para que nos "bienestemos" estatalmente.

"El libre transito de personas es condicion sine qua non del liberalismo".

Para nada. El libre transito de personas es condicion segura de una hecatombe mundial y una hecatombe mundial no puede ser "condicion sine qua non" sino de un suicidio colectivo a nivel planetario. El liberalismo no niega al Estado (eso son chaladuras de gente que juega a imaginar políticas ficción). El Estado tiene una función esencial en el liberalismo, que es defender los derechos de los ciudadanos (derechos negativos, claro, no derechos a esclavizar a los demás). Sin Estado es el todos contra todos y eso lo saben muy bien los juguetones a lo Robert Nozick.

Hombre, si usted me dice que en el Estado de Luisiana, en 1830, se establecía en el Código civil que los que tuvieran los ojos verdes no podían acceder al derecho de poseer esclavos yo no le diría que había que reformar el código en el sentido de extender el derecho a los que tuvieran ojos verdes, sino que había que abolir la esclavitud.

Lo de la hecatombe mundial.

Abra usted las fronteras sin ningún control. somos cuarenta millones (digamos). Dentro de un años seríamos 80 millones, o 120 millones, o más. Bien. ¿Qué ocurriría?

Tendríamos que empezar a comernos unos a otros. Los polinesios hacían eso.

Contaba un misionero a Robert Louis Stevenson como encontró a cierto simpático aborigen comiendo un pie humano en la playa cuando llegó a las Islas Marquesas.

¿Cuántos habitantes de Mali, Camerún, Gabón o China se vendrían para acá si supieran que se habían eliminado todas las restricciones?

Cada uno es ciudadano del Estado que le ha tocado y ese Estado teiene que defender su derecho a que no ser robado, golpeado, matado, secuestrado, etc., etc., etc. ¿Qué seguridad ciudadana puede garantizar un Estado que se ve de un día para otro con un número de inmigrantes superior al doble de la población inicial.

Usted me dirá: pero eso no ocurriría. Bueno, es discutible, pero en todo caso la obligación del Estado es prevenirlo, de la misma manera que debe prevenir que no seré asaltado en la calle mediante una adecuada política policial y penal.

Ya sé que el delincuente es en estas tierras el principal sujeto de derechos (artículo 24 de la Constitución semi-vigente), pero eso es porque estas tierras están pobladas por una mayoría de personas con mentalidad de súbditos, no de ciudadanos.

Eso es lo que hay, pero no lo que debe haber.

En “laissez faire, laissez passer” (dejad hacer, dejad pasar) el “laissez passer” se refiere a “la no intervención estatal en el comercio internacional, permitiendo que los flujos de mercancías se gobiernen por las ventajas de cada país y la competitividad de las empresas”. De ninguna forma significa “dejad invadir”.

Comprendo que haya quien desee ver en esta frase una exigencia del libérrimo flujo de personas, unos por ánimo suicida, otros por ánimo “filantrópico” (creo poco en ese “ánimo”), otros por ánimo de estrategia política demagógica y otros por ánimo semi-esclavista (que venga los emigrantes, trabajen y nos mantengan viviendo de subsidios, como la plebe romana con sus repartos de alimentos procedentes de todo el imperio, a cargo del Estado imperial). Pero la frase no responde a esos “ánimos”, aunque puede ser robada a su sentido verdadero para esos fines.

Efectivamente.

Ese código, como usted sabrá, fue redactado por seres humanos.

Los seres humanos somos con frecuencia malvados, estúpidos o ambas cosas.

Yo digo que los que redactaron y los que aprobaron ciertos artículos de ese código eran malvados, estúpidos o ambas cosas.

Ellos pueden decir de mi que soy malvado, estúpido o ambas cosas, y estarán en su derecho.

Mientras ellos están en el poder esas disposiciones estarán en vigor.

Si en algún momento están en el poder gentes como yo esas disposiciones serán derogadas.

Muchas gentes encontraban muy natural el derecho a poseer esclavos (y durante muchos siglos). Yo encuentro que las disposiciones legales que establecían este derecho eran monstruosas. Al final mi opinión ha prevalecido (lo mismo para la "Leyes de Nuremberg" o el artículo del Código Penal Socialista Soviético que permitía aplicar la pena de muerte a los niños que habían cumplido los 12 años -como dijo el Partido Comunista en su día "los niños bajo el socialismo crecen muy rápido").

Libertad de tránsito dentro de mi país y libertad de abandonar mi país cuando se me antoje, si encuentro un país que me abra las puertas (cosa muy de desear).

Pero ningún estado tiene el derecho de imponer a sus ciudadanos la cociudadanía de todos los habitantes del mundo, sin ningún reparo, sobre todo cuando esa imposición supondrá la perdida de la propiedad, la seguridad y la vida al ciudadanos así asediado por cientos de millones de indigentes (pues esa teoría conduce exactamente ahí).

¿Qué por qué no la abolición del Estado?

Se lo digo enseguida.

Porque si usted es más fuerte que yo o se junta con media docena de compinches puede venir a mi casa, tirarme por la ventana y quedarse con ella.

Efectivamente, cuando se supiera que este país ardía por los cuatro costados y que la gente moría por millones a causa del hambre y la violencia los potenciales "inmigrantes" quedarían disuadidos.

Yo, por ejemplo, ya estoy disuadido de marcharme a vivir a Ruanda.

"Un liberal esta a favor del matrimonio homosexual, del libre traslado de personas (inmigracion), de la abolicion de las subvenciones agricolas, del librecambio (con paises mas competitivos tambien). Hagan juicio de conciencia y descubriran que no estan de acuerdo en estas cosas".

Pues entonces yo sí soy liberal, porque estoy a favor de todo, incluso de la inmigración una vez se haya abolido el Estado del bienestar.

A no ser por el Estado no sería delincuencia.

No habría leyes y por tanto no se daría el caso de violarlas. Usted podría arrebatarme mis bienes y matarme si su fuerza se lo permitía.

¿Que usted no siente esa pulsión? Bueno, estupendo. Otros sí la sienten.

Y no he dicho TODOS. No es necesario que todos se sientan legitimados para robar, violar, incendiar o asesinar. Ya es bastante con los que lo manifiestan a pesar del Código Penal.

Sí. Esa es una desgracia que nos viene impuesta por ser tan bestias. Los políticos no son marcianos. Son producto del país que los genera.

Sí, correcto. Me uno a eso.

¿Cómo que si contempla alguna forma de ley?

Pues claro. Algún tipo de ley o conjunto de leyes constitucionales, Código Civil, Código Penal, Código de Procedimiento Adeministrativo, Código de Comercio, etc., etc., etc. El liberalismo no niega la existencia del Estado; la exige. El Estado es imprescindible y el Estado debe ser el mínimo posible.

LIBERAL: 6º. adj. Partidario de la libertad individual y social en lo político y de la iniciativa privada en lo económico.
Porque un mono es un mono, un higo es un higo y un liberal es un liberal.
El hecho de que algunos liberales sean (seamos) tan contrarios a la idea de Estado, como para pasar las horas pensando en las vías legales y sociales para eliminarlo, no implica que para ser liberal haya que pensar de ese modo.
LIBERAL : 5ª. adj. Inclinado a la libertad, comprensivo.
Porque la mayoría suelen (solemos) ser así y no existe un riesgo real de que salten (saltemos) a las calles a lanzarle huevos a la sede de un partido político, o a manifestarse (manifestarnos) contra el derecho a que dos homosexuales se casen o adopten hijos.
Para un liberal lo esencial es la libertad de la persona, no los derechos que un Estado quiera otorgarle a un grupo. En cualquier caso el encargado de aprobar y derogar leyes es el Poder Judicial, cuyo mantenimiento a cargo de su bolsillo ningún liberal pone en cuestión.
La cuestión es quien administra el dinero que sale de su bolsillo, y lo inconcebible es que sea del mismo que administra las armas, la política exterior, el empleo público, las becas, la policía, la concesión de televisiones y radios, y un largo etcétera. Pero como el liberal es comprensivo vive renegando del Estado, y en días de debilidad concluye que el estado sólo sirve para mantener la integridad nacional, porque si desaparecieran los Estados ¿Quién jugaría los Mundiales?
A un liberal lo que le quema la sangre es que un gobierno intervenga en el amago de fusión de dos compañías eléctricas, que para puestos de responsabilidad en la Seguridad Pública se nombre a cargos políticos, que los partidos políticos reciban créditos multimillonarios sin intereses mientras al pagano el interés anual en la cuenta no le llega al 1%, o que se remunere a los productores un cultivo poco rentable para en definitiva acabar dañando al consumidor a quien protege: Que compra la harina más cara porque evidentemente el Estado paga los subsidios al terrateniente, pero el dinero es del consumidor.
Es normal que un liberal esté que trina con el PSOE, pero eso no significa que sea del PP… y si le quiere votar, él sabrá por qué.
Es decir, yo no entendería que un liberal le votara mañana al PSOE; pero tampoco correría las calles gritando que es un falso liberal.
Tampoco entendería que un liberal ensalzase al PP como paradigma virtual y aceptara como bueno todo lo que de sus discursos se entiende.
Pero el voto es muy particular… Por principio un liberal no está de acuerdo con ninguno de los dos partidos, pero uno le cae peor que el otro. Y le suele votar al otro. Habrá liberales con más corazón que cabeza y serán de izquierdas, y otros con menos escrúpulos pero más ideas pasarán por ser de derechas.

“Ya pero la pregunta sigue sin ser contestada, ¿Con qué razones se puede oponer un liberal al matrimonio homosexual? A mí me parece que choca con la defensa la libertad individual. Podrá no gustarte o parecerte mal personalmente si tu óptica es religiosa o moralista, pero no creo que existan razones desde el liberalismo para oponerse a una ley de matrimonio gay o a que una persona se case con quien le dé la gana”.

Vamos por partes.

Para que haya matrimonio tiene que haber unos artículos en un Código Civil. Ese Código Civil habrá que suponerlo redactado por los componentes de un poder legislativo y habrá sido sancionado por algún poder ejecutivo. Un código legal es, por sí mismo, algo que va contra la libertad individual, pero yo puedo admitir que sea un mal necesario en determinados aspectos (por ejemplo, el auxilio al suicidio debe despenalizarse en Código Penal, pero de forma que no se convierta en la libertad de matar al abuelo para heredarlo o, simplemente, porque molesta).

Oponerse al matrimonio heterosexual, homosexual, zoofílico o paidofílico no atenta contra la libertad individual. Atenta contra el matrimonio, que es una forma de contrato aberrante establecido en un código legal, residuo de la barbarie, como lo fue la esclavitud. A mí no me parece mal ninguna forma de matrimonio porque mi “óptica sea religiosa o moralista”; me parece mal desde una óptica política. Me parece mal porque permite a la hez de la humanidad, es decir, a los poderes estatales, meterse en la cama de la gente. Porque los poderes estatales son un mal necesario, pero no por eso sus componentes dejan de ser la hez de la humanidad, ya que son individuos con una muy definida vocación por controlar la vida de los demás (Alfonso Guerra, años ha: “los españoles están contentos, se sienten gobernados”).

Ahora bien, usted me dice que a algunas personas les gusta “casarse” y que deben tener derecho a ello, pero yo digo: de acuerdo, pero si no hacen un daño a los demás. La existencia del matrimonio es los códigos es un mal, pues es una injerencia monstruosa del Estado. No debe aparecer el matrimonio en un código, los mismo que no debe aparecer el derecho a poseer esclavos o a vender bebés a quien desee adoptarlos.

Pero ¿y los que quieren casarse? Pues ahí tienen a las iglesias, sus parodias políticas o sindicales (para individuos muchos más dogmáticos, fanáticos, clericales -de sus cleros laicos, claro-, inquisitoriales, irracionalistas, hipócritas y corruptos), los clubes deportivos, los organismos masónicos, las peñas de amigos, la ONG (Organizaciones Netamente Gubernamentales), etc., etc., etc. Todos esos grupos pueden organizar “matrimonios” según sus propias regulaciones que a nadie obligarían, ya que puede uno abandonar la asociación en cuanto le viniera en gana. Todo esto no impide en absoluto legislar sobre los hijos habidos y sus derechos durante la minoría de edad. Tampoco sobre los aspectos económicos, que pueden atenerse a los contratos que se redactan al amparo del Código Civil de 1889, el Código de Comercio de 1885, la Ley de Sociedades de Responsabilidad Limitada (Ley 2/1995, de 23 de marzo), y el Real Decreto Legislativo 1564/1989, de 22 de diciembre, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Sociedades Anónimas.

En realidad a mí no se me oculta que la única y exclusiva razón de aprobar el “matrimonio homosexual” fue el deseo de “dar una bofetada” a la Iglesia Católica. Pero esto se podía haber hecho aprovechando además para hacer un bien a muchos (por ejemplo despenalizando con las debidas garantías el auxilio al suicidio, como en los Países Bajos (eutanasia), Suiza, Alemania, Bélgica eutanasia) o el Estado norteamericano de Oregón (eutanasia). Tampoco ha sido por dar satisfacción a los homosexuales. Los homosexuales son de dos clases, los que tienen sentido común y los que no. Los que tienen sentido común no se han casado ni se van a casar ni a divorciar. Habrá satisfecho a los homosexuales al modo del señor don Pedro González Zerolo, simpatizante de los regímenes políticos donde se encarcela, flagela, decapita, lapida o aplasta a los homosexuales con tanques o camiones, pero no a los homosexuales con la cabeza bien amueblada.

Dos personas en su sano juicio no pueden contratar "serse fieles" en el sentido que se suele dar a la expresión. Contratan algo absurdo. Desvarían.

Muchas gente desvaría.

O bien es algo peor, como el contrato de compra-venta de esclavos.

Y otra cosa. No me tiene que respetar "en mi religión". Yo soy ateo. A mí no me parece sensato ni el matrimonio hosexual ni el heterosexual. Es un dislate poner eso en un código legal.