España
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VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 13 de Agosto de 2003 a las 14:04
Queridos independentistas,solo quiero q penseis en esta pregunta.
Q define una nacion? una nacion la define la lengua y la cultura de su pueblo,no su historia pq sino aun tendriamos naciones de la antiguedad no?
pues bien os informo q en todas las comunidades autonomas españolas,el porcentage de gente q tiene dicha cultura catalana vasca gallega es minoritario,gracias a la inmigracion y la mezcla de pueblos,y todavia se reduce mas aun el porcentage de gente intolerante como los independentistas q quieren imponer su cultura........amigos aqui nadie esta imponiendo nada yo he estudiado en un colegio catalan,hablo catalan conozco su historia y me siento catalan,pero no tengo ningun problema en sentirme ESPAÑOL,en sentirme europeo.porfavor menos gente como vosotros q al final solo fomentais el terrorismo y el miedo. gracies
Q define una nacion? una nacion la define la lengua y la cultura de su pueblo,no su historia pq sino aun tendriamos naciones de la antiguedad no?
pues bien os informo q en todas las comunidades autonomas españolas,el porcentage de gente q tiene dicha cultura catalana vasca gallega es minoritario,gracias a la inmigracion y la mezcla de pueblos,y todavia se reduce mas aun el porcentage de gente intolerante como los independentistas q quieren imponer su cultura........amigos aqui nadie esta imponiendo nada yo he estudiado en un colegio catalan,hablo catalan conozco su historia y me siento catalan,pero no tengo ningun problema en sentirme ESPAÑOL,en sentirme europeo.porfavor menos gente como vosotros q al final solo fomentais el terrorismo y el miedo. gracies
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 14 de Agosto de 2003 a las 19:29
Primero: sin pasado no hay presente.
Dos: la cantidad no define el concepto de nación, del latín nascere (nacer)
Tres: como tú te sientas es indiferente para el tema al que te refieres. Los sentimientos son muy bonitos, pero son personales.
Cuatro: si te sientes español deberías aprender todas las lenguas del estado: euskera, gallego, además del catalán (que parece que ya lo hablas)
Quinto: lo que algunos han llamado terrorismo otros lo han definido como movimiento de liberación nacional que ha dado la independencia a numerosos paises de áfrica y asi durante el s.XX
Sexto: espabila!
Dos: la cantidad no define el concepto de nación, del latín nascere (nacer)
Tres: como tú te sientas es indiferente para el tema al que te refieres. Los sentimientos son muy bonitos, pero son personales.
Cuatro: si te sientes español deberías aprender todas las lenguas del estado: euskera, gallego, además del catalán (que parece que ya lo hablas)
Quinto: lo que algunos han llamado terrorismo otros lo han definido como movimiento de liberación nacional que ha dado la independencia a numerosos paises de áfrica y asi durante el s.XX
Sexto: espabila!
Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 16 de Agosto de 2003 a las 00:00
Lo que se debe hacer es pasar de una vez por todas de los nacionalismos, sea la que sea la nación de la cual te sientas, y tratar de ir más allá.
Decir viva esto, o decir viva aquello, significa, y en mucho, decir no a bastantes más cosas.
Tod lo que se determina está negando otra realidad posible.
Pero lo que si es cierto, es que hoy por hoy Europa necesita unirse, no solo económicamente, también política y socialmente, y lo que menos se necesita en estos momentos es decir que yo soy español o catalán.
Ahora somos todos europeos; y de ahora en adelante una única política europea federalista seía conveniente.
Un presidente y un montón de regiones
Decir viva esto, o decir viva aquello, significa, y en mucho, decir no a bastantes más cosas.
Tod lo que se determina está negando otra realidad posible.
Pero lo que si es cierto, es que hoy por hoy Europa necesita unirse, no solo económicamente, también política y socialmente, y lo que menos se necesita en estos momentos es decir que yo soy español o catalán.
Ahora somos todos europeos; y de ahora en adelante una única política europea federalista seía conveniente.
Un presidente y un montón de regiones
Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 13:43
El terrorismo mata a personas inocentes, y no me digas que matar a una persona con un tiro en la nuca o poner un coche bomba que mata (ademas de la victima elegida) niños, mujeres, ancianos, etc... se puede llamar Liberacion Nacional o como su puta madre quiera.
Por ejemplo no creo de ninguna de las maneras que Catañuña y el Pais vasco sean naciones oprimidas.
Por ejemplo no creo de ninguna de las maneras que Catañuña y el Pais vasco sean naciones oprimidas.
Re: Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 13:46
me refiero a Anonimo, claro. El chico, el que ha puesto el post principal se siente español, y eso le molesta mucho a los nacionalistas, que se creen con el derecho de decir que si Cataluña o el Pais vasco irian mejor sin España, que si es lo mejor, y bla, bla, bla... escuchad tambien a los NO nacionalistas. Ellos tambien son catalanes y vascos ¿o no?y si ellos no quieren la independencia por cojones hay que tenerla ¿porque quereis vosotros, no?.
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 02:03
Ayaram n Iwiniwaden.
Dice usted,Sr.Alberto,que a una nación la define la lengua...;entonces,¿qué lengua define a españa no como nación,que no lo es, sino como Estado?.¿Ignora usted que el castellano no es sino una lengua que tuvo el desagradable privilegio de ser usada como "arma criminal" contra otros Pueblos y culturas tan o más viejos que la propia Castilla, que dicho sea de paso es la Nación mas vieja de es parte de Europa hoy llamada españa?. ¿Debemos entender que cuando usted habla de "lengua"- en el sentido que usted lo dice- ,los otros Pueblos, subyugados y colonizados por esa españa criminal y colonialista no tenemos derecho a tener nuestra propia Historia y sí a sentirnos parias por haber sido incapaz de permitir ser colonizados?.El concepto de nación nace de la conciencia de pertenencia a una cultura, no importa que ésta esté sometida,como es el caso de la nuestra después de 600 años de presencia criminal de españa aquí,sí, somos una nación aunque usted no lo entienda ni tenga capacidad para ello.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
Dice usted,Sr.Alberto,que a una nación la define la lengua...;entonces,¿qué lengua define a españa no como nación,que no lo es, sino como Estado?.¿Ignora usted que el castellano no es sino una lengua que tuvo el desagradable privilegio de ser usada como "arma criminal" contra otros Pueblos y culturas tan o más viejos que la propia Castilla, que dicho sea de paso es la Nación mas vieja de es parte de Europa hoy llamada españa?. ¿Debemos entender que cuando usted habla de "lengua"- en el sentido que usted lo dice- ,los otros Pueblos, subyugados y colonizados por esa españa criminal y colonialista no tenemos derecho a tener nuestra propia Historia y sí a sentirnos parias por haber sido incapaz de permitir ser colonizados?.El concepto de nación nace de la conciencia de pertenencia a una cultura, no importa que ésta esté sometida,como es el caso de la nuestra después de 600 años de presencia criminal de españa aquí,sí, somos una nación aunque usted no lo entienda ni tenga capacidad para ello.
Tigzirin Tiknariyin,Ta-Ferka.
Canarias,Africa.
Teknarit.
VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 15:05
Alberto Martinez está loco. ¿Como se te ocurre, decir que eres catalán y te sientes español?. Lee lo que te ha escrito Teknarit y hayaras la verdad de lo que eres. España no existe es un invento fascista.
Solo para aclararselo a Teknarit, Castilla es una nación antigua pero no es la primera surgida en España, al contrario es de las últimas que surgierón, en mi opinión Teknarit, lo que expresas es un pensamiento paranoico y falso.
Solo para aclararselo a Teknarit, Castilla es una nación antigua pero no es la primera surgida en España, al contrario es de las últimas que surgierón, en mi opinión Teknarit, lo que expresas es un pensamiento paranoico y falso.
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2003 a las 04:41
sois un poco absurdos, ni espanha es un invento fascista ni es una fuerza cosmica necesaria, ni los argumentos del simple ese llegan a pedantes, todo se limita a un orden de prelacion. compasion antes que muerte, resiganacion antes que rabieta, es facil no jugueis mas a la desestabilizacion sistematica.
Re: SOY LIBRE
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 12:45
Donde naci?...Eso que importa, el mundo nos pertenece a todos, cada piedra, cada rio, cada montaña...vale, eso es muy poetico y es una quimera; pero lo cierto es que yo me siento libre, ¿por que tengo que odiar o excluir cosas de mi identidad solo por que no pertenezcan al lugar donde naci?; soy ciudadano del mundo y en España los que nacimos aqui podemos amar a Cataluña, y Madrid, y a Canarias, y a Galicia, y a todas sus regiones y admirar todas sus culturas y disfrutar enormemente de todas ellas por que la grandeza es fuerza y la fuerza nace de la unión, no de la división. Las luchas nacionalistas desgraciadamente terminan conviertiendose en batallas xenófobas y racistas ABSURDAS, pues debemos defender todo cuanto poseemos como una riqueza global y no como posesiones individualistas. Eso creo con todos mis respetos...¿o es que acaso debemos luchar los que comemos carne contra los vegetarianos o disfrutar de vez en cuando de algunos de los suculentos platos que solo llevan vegetales?
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 22:35
El dret a l´autodeterminació dels pobles està recollit a la declaració dels drets humans. Perquè Lituania pot ser independent i els Països Catalans no? O és questió de qui "depenen"? I perque el català, basc i gallec no poden ser, gracies als espanyols, llengues europees?
Que vivan
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 23:52
Estimado Señor TOFOL:
(Respuesta al escrito de 14 de septiembre)
Que yo sepa, corríjame si me equivoco, el derecho de autodeterminación no existe en la declaración de los derechos humanos, ya que no es un derecho de las personas. Como tal derecho, está formulado, como “proceso” para solucionar los casos de descolonización o segregación entre las colonias y sus correspondientes metrópolis, y su desarrollo está tutelado por la ONU. Que yo sepa, Cataluña no es una colonia, ya que se unió voluntariamente al reino de Castilla en el siglo XV mediante el matrimonio del entonces Rey de Aragón, D Fernando el Católico, con la entonces Reina de Castilla Dª Isabel de Castilla. A ambos les sucedió, heredando por tanto ambos reinos, su nieto Carlos. Por otra parte Cataluña nunca sufrió el status de colonia ni de Aragón ni de Castilla, ni del nuevo reino de España, más bien al contrario, desarrolló una política colonialista por el mediterráneo, ampliando sus territorios de conquista.
Ni entonces ni en la actualidad la economía de Cataluña ha sido una economía colonial, sino más bien colonialista.
Además, en Cataluña, rige la norma máxima constitucional española, libremente aprobada por la mayoría de los ciudadanos españoles y catalanes, en la que no se contempla tal supuesto derecho.
Pero lo más importante de todo es que Cataluña, como el resto de las CCAA del estado español, goza de instituciones propias de autogobierno, en las cuales los gobiernos correspondientes nunca han planteado en sus programas electorales el ejercicio de tal proceso segragacionista, ni el inicio del mismo durante el período de gobierno posterior a las elecciones. Tampoco han solicitado de la ONU la tutela para desarrollarlo.
En Cataluña no se inició tal proceso porque los grupos políticos independentistas y pancatalanistas no gozan del apoyo popular suficiente para que ese proceso se inicie democráticamente, por ser un sentimiento muy minoritario. Luego no se en que se basa usted para decir que tal proceso no es posible desarrollarlo legalmente, ya que nunca se ha planteado de hecho a través de la política de los gobiernos autonómicos.
Por otra parte, comparar a Lituania con Cataluña está viciado de origen, ya que Lituania existía como nación independiente hasta 1939. El acuerdo entre Hitler y Stalin para que la URSS se quedase con las repúblicas bálticas y parte de Polonia tuvo como consecuencia la 2ª guerra mundial y la pérdida por Lituania de su status de nación independiente. Curiosamente Lituania no pudo acceder a la independencia hasta la caída del bloque soviético, ya que los acuerdos de Yalta entre las potencias ganadoras de la guerra permitieron a la URSS seguir siendo la potencia invasora durante 40 años.
En relación al idioma catalán, le recuerdo que en Cataluña no se contempla la oficialidad del aranés en las instituciones de autogobierno, ya que el catalán es la única lengua oficial que usan estas instituciones en sus comunicados oficiales.
Un saludo
(Respuesta al escrito de 14 de septiembre)
Que yo sepa, corríjame si me equivoco, el derecho de autodeterminación no existe en la declaración de los derechos humanos, ya que no es un derecho de las personas. Como tal derecho, está formulado, como “proceso” para solucionar los casos de descolonización o segregación entre las colonias y sus correspondientes metrópolis, y su desarrollo está tutelado por la ONU. Que yo sepa, Cataluña no es una colonia, ya que se unió voluntariamente al reino de Castilla en el siglo XV mediante el matrimonio del entonces Rey de Aragón, D Fernando el Católico, con la entonces Reina de Castilla Dª Isabel de Castilla. A ambos les sucedió, heredando por tanto ambos reinos, su nieto Carlos. Por otra parte Cataluña nunca sufrió el status de colonia ni de Aragón ni de Castilla, ni del nuevo reino de España, más bien al contrario, desarrolló una política colonialista por el mediterráneo, ampliando sus territorios de conquista.
Ni entonces ni en la actualidad la economía de Cataluña ha sido una economía colonial, sino más bien colonialista.
Además, en Cataluña, rige la norma máxima constitucional española, libremente aprobada por la mayoría de los ciudadanos españoles y catalanes, en la que no se contempla tal supuesto derecho.
Pero lo más importante de todo es que Cataluña, como el resto de las CCAA del estado español, goza de instituciones propias de autogobierno, en las cuales los gobiernos correspondientes nunca han planteado en sus programas electorales el ejercicio de tal proceso segragacionista, ni el inicio del mismo durante el período de gobierno posterior a las elecciones. Tampoco han solicitado de la ONU la tutela para desarrollarlo.
En Cataluña no se inició tal proceso porque los grupos políticos independentistas y pancatalanistas no gozan del apoyo popular suficiente para que ese proceso se inicie democráticamente, por ser un sentimiento muy minoritario. Luego no se en que se basa usted para decir que tal proceso no es posible desarrollarlo legalmente, ya que nunca se ha planteado de hecho a través de la política de los gobiernos autonómicos.
Por otra parte, comparar a Lituania con Cataluña está viciado de origen, ya que Lituania existía como nación independiente hasta 1939. El acuerdo entre Hitler y Stalin para que la URSS se quedase con las repúblicas bálticas y parte de Polonia tuvo como consecuencia la 2ª guerra mundial y la pérdida por Lituania de su status de nación independiente. Curiosamente Lituania no pudo acceder a la independencia hasta la caída del bloque soviético, ya que los acuerdos de Yalta entre las potencias ganadoras de la guerra permitieron a la URSS seguir siendo la potencia invasora durante 40 años.
En relación al idioma catalán, le recuerdo que en Cataluña no se contempla la oficialidad del aranés en las instituciones de autogobierno, ya que el catalán es la única lengua oficial que usan estas instituciones en sus comunicados oficiales.
Un saludo
Re: Que vivan
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2003 a las 19:20
Impresionante!
Enhorabuena POL POT. No se puede ser más exacto ni tener más claridad de ideas, conceptos y hechos históricos.
Un saludo
Enhorabuena POL POT. No se puede ser más exacto ni tener más claridad de ideas, conceptos y hechos históricos.
Un saludo
VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2003 a las 15:50
La verdad que es sorprendente que un tipo que se haga llamar Pol pot, se explique de una forma tan abierta y liberal.
Estoy muy de acuerdo en todo lo que has dicho, pero me gustaria que te respondiesen todos esos "oprimidos" a ver que pueden contar.
Seguro que ellos si reaccionarian como Pol Pot.
Yo creo que de este debate sobre la independencia de las regiones, quien más tiene que hablar es gente como la que ha iniciado este foro. Un catalan que se siente español y no desea la independencia de Cataluña. Contra esto todos los nazionalistas no dicen nada y si dicen algo se pierden en incoherencias.
Hay está el debate, ¿que sienten los independentista cuando un catalán dice que se siente español?.
Estoy muy de acuerdo en todo lo que has dicho, pero me gustaria que te respondiesen todos esos "oprimidos" a ver que pueden contar.
Seguro que ellos si reaccionarian como Pol Pot.
Yo creo que de este debate sobre la independencia de las regiones, quien más tiene que hablar es gente como la que ha iniciado este foro. Un catalan que se siente español y no desea la independencia de Cataluña. Contra esto todos los nazionalistas no dicen nada y si dicen algo se pierden en incoherencias.
Hay está el debate, ¿que sienten los independentista cuando un catalán dice que se siente español?.
Para SANTIAGO
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2003 a las 18:55
Es que los nacionalistas, en cualquiera de sus variantes, resisten mal los argumentos. Todo lo que vaya más allá de un simple posicionamiento sentimentaloide hacia cualquiera de sus "totem" (Raza, religión, cultura, idioma, agravios protohistóricos, tipo de rH, etc)y roce la argumentación, les deja en descubierto. Su principal problema es que no pueden dejar de hacer mención a ciertas ideas universales como la libertad y la igualdad de derechos, y ahí es donde está su talón de aquiles argumental, ya que estas ideas casan muy mal con exigir derechos para si en detrimento de los derechos de los demás.
En relación a mi NIK: Pol Pot fué el autor del mayor asesinato de la libertad que haya sufrido pueblo alguno. Sus crímenes suscitan el rechazo y repugnancia de casi todas las ideologías, y pese a ser, en mi opinión, el experimento comunista más ortodoxo llevado a la práctica, hasta los comunistas reniegan y se desvinculan de él. Lo que Pol Pot hizo nadie debería olvidarlo nunca.
En relación a mi NIK: Pol Pot fué el autor del mayor asesinato de la libertad que haya sufrido pueblo alguno. Sus crímenes suscitan el rechazo y repugnancia de casi todas las ideologías, y pese a ser, en mi opinión, el experimento comunista más ortodoxo llevado a la práctica, hasta los comunistas reniegan y se desvinculan de él. Lo que Pol Pot hizo nadie debería olvidarlo nunca.
Re: Para SANTIAGO
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 16:21
Hay dos cosas que no entiendo. Hasta cierto punto podria "respetar" la decision de una persona o grupo de personas a proclamar la independencia de una comunidad, pero:
1.-¿porque se empeñan en OBLIGAR a los que no la quieren, despreciandoles, diciendoles que no son o que no pertenecen a esa misma tierra que ellos proclaman suya, cuando en unas elecciones DEMOCRATICAS se demuestra una y otra vez que son minoria?¿porque hay que hacer lo que quiere una minoria?
2.-¿porque todos los que proclaman la independencia de una comunidad, pais, nacion o como lo quieran llamar, quieren no solo la independencia, sino un gobierno de izquierdas?¿que pasa?¿no se puede ser de derechas y proclamar la independencia?¿va todo el paquete junto?¿viene certificado?Señores, por favor, un poco de seriedad.
1.-¿porque se empeñan en OBLIGAR a los que no la quieren, despreciandoles, diciendoles que no son o que no pertenecen a esa misma tierra que ellos proclaman suya, cuando en unas elecciones DEMOCRATICAS se demuestra una y otra vez que son minoria?¿porque hay que hacer lo que quiere una minoria?
2.-¿porque todos los que proclaman la independencia de una comunidad, pais, nacion o como lo quieran llamar, quieren no solo la independencia, sino un gobierno de izquierdas?¿que pasa?¿no se puede ser de derechas y proclamar la independencia?¿va todo el paquete junto?¿viene certificado?Señores, por favor, un poco de seriedad.
Re: Re: Para SANTIAGO y OTROS
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 12:23
No olviden, que mas de la mitad de Catalanes
somos de origen de otras comunidades y que el idioma de la calle es castellano.
No fuerzen las cosas todos tenemos mucho que
perder.
Dos lengua dos territorios, independencia a cambio de territorio, Tarragona, Parte de lleida, (por cierto reconquistada por los aragone solamente), y desde el Tordera para abajo de los Castellano parlantes, el resto que quede como una cataluña independiente o como quieran.
Los cementerios estan llenos de Charnegos, ya es nuestra tierra y por las buenas no nos vamos a quedar de estrangeros en nuestra tierra.
Irlo pensando todos.
somos de origen de otras comunidades y que el idioma de la calle es castellano.
No fuerzen las cosas todos tenemos mucho que
perder.
Dos lengua dos territorios, independencia a cambio de territorio, Tarragona, Parte de lleida, (por cierto reconquistada por los aragone solamente), y desde el Tordera para abajo de los Castellano parlantes, el resto que quede como una cataluña independiente o como quieran.
Los cementerios estan llenos de Charnegos, ya es nuestra tierra y por las buenas no nos vamos a quedar de estrangeros en nuestra tierra.
Irlo pensando todos.
Re: Re: Re: Para SANTIAGO y OTROS
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 13:25
Pol Pot escribió:
"Es que los nacionalistas, en cualquiera de sus variantes, resisten mal los argumentos. Todo lo que vaya más allá de un simple posicionamiento sentimentaloide hacia cualquiera de sus "totem" (Raza, religión, cultura, idioma, agravios protohistóricos, tipo de rH, etc)y roce la argumentación, les deja en descubierto. Su principal problema es que no pueden dejar de hacer mención a ciertas ideas universales como la libertad y la igualdad de derechos, y ahí es donde está su talón de aquiles argumental, ya que estas ideas casan muy mal con exigir derechos para si en detrimento de los derechos de los demás."
Por lo que escribes parece que presumas, al igual que yo, de no ser nacionalista, sin embargo aún no me queda clara tu postura. Por ejemplo dices que los nacionalistas no tienen una base argumental profunda, pero ¿acaso la tienen las religiones o el arte? No dices que el nacionalismo sea malo sino que es difícil de defender racionalmente.
No quiero forzar a nadie a dar a conocer su postura frente a algo tan personal como el nacionalismo, así que si no quieres no contestes a la pregunta que te hago más abajo.
Creo que las próximas elecciones no se van a ganar por mayoría absoluta de manera que los catalanes van a aprovechar para negociar un estatuto de autonomía definitivo.
Evidentemente como todavía no hay una propuesta firme no se puede dar una opinión sobre la propuesta que se haga, pero en terminos generales dada las particularidades de España ¿te parece bien que Cataluña proponga la relación que quiere tener con España?
Gracias
"Es que los nacionalistas, en cualquiera de sus variantes, resisten mal los argumentos. Todo lo que vaya más allá de un simple posicionamiento sentimentaloide hacia cualquiera de sus "totem" (Raza, religión, cultura, idioma, agravios protohistóricos, tipo de rH, etc)y roce la argumentación, les deja en descubierto. Su principal problema es que no pueden dejar de hacer mención a ciertas ideas universales como la libertad y la igualdad de derechos, y ahí es donde está su talón de aquiles argumental, ya que estas ideas casan muy mal con exigir derechos para si en detrimento de los derechos de los demás."
Por lo que escribes parece que presumas, al igual que yo, de no ser nacionalista, sin embargo aún no me queda clara tu postura. Por ejemplo dices que los nacionalistas no tienen una base argumental profunda, pero ¿acaso la tienen las religiones o el arte? No dices que el nacionalismo sea malo sino que es difícil de defender racionalmente.
No quiero forzar a nadie a dar a conocer su postura frente a algo tan personal como el nacionalismo, así que si no quieres no contestes a la pregunta que te hago más abajo.
Creo que las próximas elecciones no se van a ganar por mayoría absoluta de manera que los catalanes van a aprovechar para negociar un estatuto de autonomía definitivo.
Evidentemente como todavía no hay una propuesta firme no se puede dar una opinión sobre la propuesta que se haga, pero en terminos generales dada las particularidades de España ¿te parece bien que Cataluña proponga la relación que quiere tener con España?
Gracias
Para Nuvo
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 21:18
Estimado nuvo:
La frase que subrayas está contextulizada en relación a una respuesta anterior.
Tratré de no ser excesivo en la respuesta que demendas.
Yo no soy nacionalista. Pero además soy absolutamente contrario a cualquier tipo de nacionalismo.
El nacionalismo no es una ideología, y por tanto no se puede defender desde postulados ideológicos, sino sentimentales.
Pruebas de ello: Las ideas son compartibles, exportables. La ideología se puede compartir y discutir. Se puede ser liberal o socialista en Cataluña o en cualquier región de España o del mundo, pero no se puede ser nacionalista catalán si no eres catalán, ya que para los nacionalistas no basta con desear ser, sino que hay que poder ser, ya que en su definición de lo que sustenta su sentimiento no existe ninguna idea compartible, pues NUNCA podrías compartir su sentimiento, ya que no eres de su "tribu".
La ideología busca afinidades: El comunista, marxista, socialista, liberal pretende explicar que su idea es "buena" y quiere que los demás la compartan con él. El nacionalista trabaja en dirección opuesta: Quiere establecer las características restrictivas para ser de su grupo y nadie externo a él podrá serlo.
Luego, si el nacionalismo no es una ideología, no se puede discutir sobre él racionalmente, ya que no se puede argumentar en contra. Este posicionamiento ideológico se basa en unos postulados supuestamente indiscutibles, como la raza, la religión, etc. Y más modernamente sobre una indefinida "identidad cultural" que es necesario defender. Esta identidad, para los nacionalistas, sería absolutamente inalcanzable para los extraños a ella, y por tanto serían potenciales enemigos de su causa y de su patria.
El nacionalismo solo tiene un camino posible: la confrontación y la lucha, y mucho más en un mundo donde los puentes culturales están cada vez más extendidos y resulta más grotesco tratar de preservar, como si piezas de museo se tratase, esa entelequia identificativa de la cultura.
Porque ¿Cómo se puede definir la "identidad cultural"? o lo que es peor ¿Quién o quienes la definen?. Otra pregunta inquietante sería ¿Está el poder político legitimado para establecer cuál es la cultura "oficial" de un país? o debería dejarse la cultura en el ámbito de lo privado.
Y aquí, cre yo, habría que distinguir claramente qué se entiende por "cultura" y qué por "costumbres", que no es lo mismo.
En Escocia muchos hombres se ponen faldas, sobre todo cuando se visten de cierta etiqueta ¿Y si se estableciese en Escocia una ley que obligara a todos los hombres a llevar el Kilt? sería para tomárselo a chirigota. Bien, pues aquí se están haciendo cosas muchísimo más graves, y a todo dios le parece estupendo en aras de la gran "riqueza cultural" española (Uno de los países con mayor número de analfabetos de Europa, qué ironía). En el País Vasco se está imponiendo el batúa a toda la población, incluso en comarcas donde NUNCA se habló en este idioma, siendo este un idioma minoritario, y nadie dice absolutamente nada. En España las leyes sobre los aspectos del uso de la lengua que invaden aspectos de la vida privada son de las más intervencionistas del mundo y a todos les parece de fábula. Si usted se va a trabajar a Inglaterra o a Austria, estará sometido a menos restricciones que si pretende instalarse en Cataluña. ¿Sabía usted que los certificados expedidos por la Generalitat valenciana sobre cursos realizados en el aprendizaje de la lengua catalana no tienen validez en Baleares? ¿Sabía que esta norma fué desarrollada durante el "Pacte de Progrès" y avalada por el PSOE y IU entre otros?
Y luego miramos para el analfabetismo crónico español y movemos la cabeza. Y eso si solo miramos las cifras oficiales, que no tienen en cuenta el llamado "analfabetismo funcional" (el de aquellos que tecnicamente saben leer, pero no lo hacen nunca): un 50 % de la población. ¡¡¡Riqueza cultural!!!, más bien Burremia nacional. Los números cantan
Saludos cordiales a todos
La frase que subrayas está contextulizada en relación a una respuesta anterior.
Tratré de no ser excesivo en la respuesta que demendas.
Yo no soy nacionalista. Pero además soy absolutamente contrario a cualquier tipo de nacionalismo.
El nacionalismo no es una ideología, y por tanto no se puede defender desde postulados ideológicos, sino sentimentales.
Pruebas de ello: Las ideas son compartibles, exportables. La ideología se puede compartir y discutir. Se puede ser liberal o socialista en Cataluña o en cualquier región de España o del mundo, pero no se puede ser nacionalista catalán si no eres catalán, ya que para los nacionalistas no basta con desear ser, sino que hay que poder ser, ya que en su definición de lo que sustenta su sentimiento no existe ninguna idea compartible, pues NUNCA podrías compartir su sentimiento, ya que no eres de su "tribu".
La ideología busca afinidades: El comunista, marxista, socialista, liberal pretende explicar que su idea es "buena" y quiere que los demás la compartan con él. El nacionalista trabaja en dirección opuesta: Quiere establecer las características restrictivas para ser de su grupo y nadie externo a él podrá serlo.
Luego, si el nacionalismo no es una ideología, no se puede discutir sobre él racionalmente, ya que no se puede argumentar en contra. Este posicionamiento ideológico se basa en unos postulados supuestamente indiscutibles, como la raza, la religión, etc. Y más modernamente sobre una indefinida "identidad cultural" que es necesario defender. Esta identidad, para los nacionalistas, sería absolutamente inalcanzable para los extraños a ella, y por tanto serían potenciales enemigos de su causa y de su patria.
El nacionalismo solo tiene un camino posible: la confrontación y la lucha, y mucho más en un mundo donde los puentes culturales están cada vez más extendidos y resulta más grotesco tratar de preservar, como si piezas de museo se tratase, esa entelequia identificativa de la cultura.
Porque ¿Cómo se puede definir la "identidad cultural"? o lo que es peor ¿Quién o quienes la definen?. Otra pregunta inquietante sería ¿Está el poder político legitimado para establecer cuál es la cultura "oficial" de un país? o debería dejarse la cultura en el ámbito de lo privado.
Y aquí, cre yo, habría que distinguir claramente qué se entiende por "cultura" y qué por "costumbres", que no es lo mismo.
En Escocia muchos hombres se ponen faldas, sobre todo cuando se visten de cierta etiqueta ¿Y si se estableciese en Escocia una ley que obligara a todos los hombres a llevar el Kilt? sería para tomárselo a chirigota. Bien, pues aquí se están haciendo cosas muchísimo más graves, y a todo dios le parece estupendo en aras de la gran "riqueza cultural" española (Uno de los países con mayor número de analfabetos de Europa, qué ironía). En el País Vasco se está imponiendo el batúa a toda la población, incluso en comarcas donde NUNCA se habló en este idioma, siendo este un idioma minoritario, y nadie dice absolutamente nada. En España las leyes sobre los aspectos del uso de la lengua que invaden aspectos de la vida privada son de las más intervencionistas del mundo y a todos les parece de fábula. Si usted se va a trabajar a Inglaterra o a Austria, estará sometido a menos restricciones que si pretende instalarse en Cataluña. ¿Sabía usted que los certificados expedidos por la Generalitat valenciana sobre cursos realizados en el aprendizaje de la lengua catalana no tienen validez en Baleares? ¿Sabía que esta norma fué desarrollada durante el "Pacte de Progrès" y avalada por el PSOE y IU entre otros?
Y luego miramos para el analfabetismo crónico español y movemos la cabeza. Y eso si solo miramos las cifras oficiales, que no tienen en cuenta el llamado "analfabetismo funcional" (el de aquellos que tecnicamente saben leer, pero no lo hacen nunca): un 50 % de la población. ¡¡¡Riqueza cultural!!!, más bien Burremia nacional. Los números cantan
Saludos cordiales a todos
Respuesta a la última pregunta
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 00:15
En relación con la última pregunta que planteas, y que por falta de tiempo no pude responder en el anterior escrito, en mi opinión la situación actual es la siguiente.
Las relaciones entre Cataluña y España en el actual marco constitucional no pueden cambiarse unilateralmente, ya que, técnicamente, la soberanía es del pueblo español en su conjunto, y, a través de la constitución que nos hemos impuesto todos hace 25 años, se concede a Cataluña la capacidad para desarrollar instituciones de autogobierno, las cuales ya se han desarrollado. ¿Que todavía se pueden ampliar las competencias autonómicas? No lo se, pero en tal caso creo que deberian ser el resultado de un acuerdo entre las instituciones generales y las autonómicas. Si se permitiera hacer unilateralmente entonces eso sería la puntilla para el estado español, ya que cualquiera lo podría hacer.
Si lo referimos a una cuestión de impuestos sería así ¿Podría yo, como ciudadano cambiar unilateralmente mi relación fiscal con el estado y pagar menos impuestos?. Dicho así parece una perogrullada, pero hoy, en una entrevista a Carod-Rovira afirma tan campante que a Cataluña se le quitan 2 billones cada año, que si fueran independientes no le quitarían. Por esa regla de tres, Calviá, el municipio más rico de España, también podría pedir la independencia, o al menos, para no salir de la UE, pedir un tratamiento fiscal diferente. En esencia: Todos queremos pagar menos impuestos. Cuestión de "pelas".
Saludos polpotianos.
Las relaciones entre Cataluña y España en el actual marco constitucional no pueden cambiarse unilateralmente, ya que, técnicamente, la soberanía es del pueblo español en su conjunto, y, a través de la constitución que nos hemos impuesto todos hace 25 años, se concede a Cataluña la capacidad para desarrollar instituciones de autogobierno, las cuales ya se han desarrollado. ¿Que todavía se pueden ampliar las competencias autonómicas? No lo se, pero en tal caso creo que deberian ser el resultado de un acuerdo entre las instituciones generales y las autonómicas. Si se permitiera hacer unilateralmente entonces eso sería la puntilla para el estado español, ya que cualquiera lo podría hacer.
Si lo referimos a una cuestión de impuestos sería así ¿Podría yo, como ciudadano cambiar unilateralmente mi relación fiscal con el estado y pagar menos impuestos?. Dicho así parece una perogrullada, pero hoy, en una entrevista a Carod-Rovira afirma tan campante que a Cataluña se le quitan 2 billones cada año, que si fueran independientes no le quitarían. Por esa regla de tres, Calviá, el municipio más rico de España, también podría pedir la independencia, o al menos, para no salir de la UE, pedir un tratamiento fiscal diferente. En esencia: Todos queremos pagar menos impuestos. Cuestión de "pelas".
Saludos polpotianos.
VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 15:18
La verdad que este foro está lleno de discursiones sobre el independentismo catalán y vasco. Además están llenas de falacias, a mi personalmente leer ciertos escritos, me asustan, porque justifican lo injustificable y encima demonizan las opiniones de la gente que no piensa como él.
El problema sin duda es el nacionalismo, tanto en Cataluña como en el Pais Vasco hay muchos nacionalistas y como solo ven nacionalismo en sus vidas pues creen que la sintesis del sentimiento español es el PP. Estoy de acuerdo con ellos que la gente del PP son nacionalistas españoles y por eso tenemos esta eterna disputa, porque son luchas entre iguales. Para mi huele igual de mal el PP, que el PNV, que ERC, que CIU y el BNG, por su puesto sin nombrar a los "patriotas" de ETA. A estos no hay persona con dedos de frente que los trague.
Estoy de acuerdo con pol pot (dichoso nombre), con que el nacionalismo no es una idiología si no un sentimiento. Yo me siento español, pero por encima esta mi idiología liberal, que nada tiene que ver con el PP.
Por lo tanto yo también propongo el derecho de autodeterminación de las regiones para independizarse de una vez de los nacionalismos.
Escribí una cosa anteriormente que nadie me ha contestado y es que sienten los vascos y los catalanes independentistas, de los vascos y catalanes que se sienten españoles.
En mi opinión si Cataluña y el Pais Vasco no son independientes es porque en estas dos regiones hay más gente que se siente español, que de las que desean la independencia.
En conclusión, creo que la única solución al problema es que en las regiones de la discordia se planteen los referendums para saber que es lo que desea la ciudadania, que seguramente que lo que desea la mayoria es que los políticos se dediquen a solucionar los problemas sociales y laborales que hay y no a obligarles a sentir lo que no sienten.
El problema sin duda es el nacionalismo, tanto en Cataluña como en el Pais Vasco hay muchos nacionalistas y como solo ven nacionalismo en sus vidas pues creen que la sintesis del sentimiento español es el PP. Estoy de acuerdo con ellos que la gente del PP son nacionalistas españoles y por eso tenemos esta eterna disputa, porque son luchas entre iguales. Para mi huele igual de mal el PP, que el PNV, que ERC, que CIU y el BNG, por su puesto sin nombrar a los "patriotas" de ETA. A estos no hay persona con dedos de frente que los trague.
Estoy de acuerdo con pol pot (dichoso nombre), con que el nacionalismo no es una idiología si no un sentimiento. Yo me siento español, pero por encima esta mi idiología liberal, que nada tiene que ver con el PP.
Por lo tanto yo también propongo el derecho de autodeterminación de las regiones para independizarse de una vez de los nacionalismos.
Escribí una cosa anteriormente que nadie me ha contestado y es que sienten los vascos y los catalanes independentistas, de los vascos y catalanes que se sienten españoles.
En mi opinión si Cataluña y el Pais Vasco no son independientes es porque en estas dos regiones hay más gente que se siente español, que de las que desean la independencia.
En conclusión, creo que la única solución al problema es que en las regiones de la discordia se planteen los referendums para saber que es lo que desea la ciudadania, que seguramente que lo que desea la mayoria es que los políticos se dediquen a solucionar los problemas sociales y laborales que hay y no a obligarles a sentir lo que no sienten.
Re: Respuesta a la última pregunta
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 18:11
Pol Pot:
Veo que no has contestado a la pregunta y no sé si es que no quieres contestar, si es así basta que lo digas y olvido el tema.
Aprovecho para hacer una aclaración sobre la naturaleza de la pregunta: ¿Te parece bien que Cataluña proponga la relación que quiere tener con España?
Evidentemente a todo el mundo le interesa saber que es lo que proponen los catalanes, a lo que me refiero es a saber si te parece bien que se resuelva el caso del catalanismo dentro de España con la negociación de un Estatuto definitivo que satisfaga a ambas partes. No me refiero a un plan independentista eso es otra cosa, sino a un Estatuto similar al de Baviera que es lo que quieren los catalanes y del que nadie habla precisamente porque funciona muy bien.
Veo que no has contestado a la pregunta y no sé si es que no quieres contestar, si es así basta que lo digas y olvido el tema.
Aprovecho para hacer una aclaración sobre la naturaleza de la pregunta: ¿Te parece bien que Cataluña proponga la relación que quiere tener con España?
Evidentemente a todo el mundo le interesa saber que es lo que proponen los catalanes, a lo que me refiero es a saber si te parece bien que se resuelva el caso del catalanismo dentro de España con la negociación de un Estatuto definitivo que satisfaga a ambas partes. No me refiero a un plan independentista eso es otra cosa, sino a un Estatuto similar al de Baviera que es lo que quieren los catalanes y del que nadie habla precisamente porque funciona muy bien.
Nuovo: Creí haberla respondido
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 21:11
Pues creí que te había respondido en el segundo mensaje que escribí ayer y que está un poco más arriba. Mi respuesta es que no, pero tal vez deba matizar mejor el porqué, ya que la respuesta dada no te pareció coherente con la pregunta que formulas.
La cuestión es si Cataluña deba proponer un modelo de relación al Estado para "acabar" con el catalanismo. Para mi entrar en esa senda no tiene sentido y no solo no va a acabar con el nacionalismo catalán, sino que va a parecer que aquí el que no llora no mama.
Ese tipo de propuestas no son inocuas, Hace solo 25 años ya se hizo, y parecía que el problema estaba resuelto, y ahora resulta que ya no lo está. La cuestión es que los nacionalistas (independentistas más o menos ocultos) quieren que Cataluña sea un estado con representación en la ONU (léanse si se tiene alguna duda las declaraciones de Carod-Rovira sobre sus deseos de equiparar a Cataluña con Luxemburgo) y ahí radica el problema fundamental: Estar en la ONU, SI, pero dentro de la UE, y para eso necesitan a España, ya que salirse de España supondría ponerse a la cola otra vez. Los nacionalistas plantean como mínimo quebrar la soberanía de los españoles y fragmentarla, y como máximo la independencia. Tan solo piden un período de transición para no salirse de la UE.
Por eso que ese planteamiento unilateral no sería más que una bomba de relojería a 10, 15, 20, años (más o menos una generación política).
No es una cuestión inocua socialmente plantear el cambio de las reglas del juego, sobre todo cuando se pide "nosesabe-exactamente-que". Es algo que puede plantear muchos problemas internos y externos. Sería algo muy peligroso, y no solo en relación a la desmembración del estado, lo cual sería catastrófico, sino incluso en generar movimientos involucionistas. Una crisis económica grave podría ser el detonante de cualquiera de las dos posibilidades, o de las dos juntas. Creo que nuestra historia es muy rica en enfrentamientos civiles para poners ahora a andar jugando con un consenso constitucional que tantísimos sacrificios ha costado.
Y es que no se puede andar pidiéndole al pueblo español "trajes a medida" a cada generación. Otra cosa muy diferente es que Cataluña lo haga, como está pasando en la actualidad en el PV con el Plan Ibarretxe. Precisamente hoy, en El País viene un interesantísimo comentario de Antonio Elorza ("La sedición": El País, 18/11/03 Pg 14)sobre el particular, el cual, si no lo ha leído, le recomiendo leer, pues comparto plenamente su opinión.
sí que, resumiendo: Rotundamente No.
Y disculpa si no me expliqué bien antes. Espero haberlo hecho bien ahora.
PD.: Hay un apunte en tusegundo mensaje que me dejó muy interesado: "No me refiero a un plan independentista eso es otra cosa, sino a un Estatuto similar al de Baviera que es lo que quieren los catalanes y del que nadie habla precisamente porque funciona muy bien."
La cuestión es que desconozco el tema de Baviera y tal vez nos puedas aportar algo más a caballo de este comentario.
Afectuosamente.
La cuestión es si Cataluña deba proponer un modelo de relación al Estado para "acabar" con el catalanismo. Para mi entrar en esa senda no tiene sentido y no solo no va a acabar con el nacionalismo catalán, sino que va a parecer que aquí el que no llora no mama.
Ese tipo de propuestas no son inocuas, Hace solo 25 años ya se hizo, y parecía que el problema estaba resuelto, y ahora resulta que ya no lo está. La cuestión es que los nacionalistas (independentistas más o menos ocultos) quieren que Cataluña sea un estado con representación en la ONU (léanse si se tiene alguna duda las declaraciones de Carod-Rovira sobre sus deseos de equiparar a Cataluña con Luxemburgo) y ahí radica el problema fundamental: Estar en la ONU, SI, pero dentro de la UE, y para eso necesitan a España, ya que salirse de España supondría ponerse a la cola otra vez. Los nacionalistas plantean como mínimo quebrar la soberanía de los españoles y fragmentarla, y como máximo la independencia. Tan solo piden un período de transición para no salirse de la UE.
Por eso que ese planteamiento unilateral no sería más que una bomba de relojería a 10, 15, 20, años (más o menos una generación política).
No es una cuestión inocua socialmente plantear el cambio de las reglas del juego, sobre todo cuando se pide "nosesabe-exactamente-que". Es algo que puede plantear muchos problemas internos y externos. Sería algo muy peligroso, y no solo en relación a la desmembración del estado, lo cual sería catastrófico, sino incluso en generar movimientos involucionistas. Una crisis económica grave podría ser el detonante de cualquiera de las dos posibilidades, o de las dos juntas. Creo que nuestra historia es muy rica en enfrentamientos civiles para poners ahora a andar jugando con un consenso constitucional que tantísimos sacrificios ha costado.
Y es que no se puede andar pidiéndole al pueblo español "trajes a medida" a cada generación. Otra cosa muy diferente es que Cataluña lo haga, como está pasando en la actualidad en el PV con el Plan Ibarretxe. Precisamente hoy, en El País viene un interesantísimo comentario de Antonio Elorza ("La sedición": El País, 18/11/03 Pg 14)sobre el particular, el cual, si no lo ha leído, le recomiendo leer, pues comparto plenamente su opinión.
sí que, resumiendo: Rotundamente No.
Y disculpa si no me expliqué bien antes. Espero haberlo hecho bien ahora.
PD.: Hay un apunte en tusegundo mensaje que me dejó muy interesado: "No me refiero a un plan independentista eso es otra cosa, sino a un Estatuto similar al de Baviera que es lo que quieren los catalanes y del que nadie habla precisamente porque funciona muy bien."
La cuestión es que desconozco el tema de Baviera y tal vez nos puedas aportar algo más a caballo de este comentario.
Afectuosamente.
Re: Nuovo: Creí haberla respondido
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 23:45
Vale ahora ya lo tengo claro, pones mucha pasión en tus palabras, algo propio de los nacionalistas más radicales, y ante el problema catalán no propones ninguna solución sólo sueltas esos tópicos ridículos que ni tú mismo te crees.
Tal como sospechaba eres uno de esos nacionalistas hegemónicos a los que no les gusta reconocerlo. Seguro que si algún catalán te dice que él no es español te debe sentar muy mal. Pues haya tú a mi estas cosas me traen sin cuidado.
Baviera es una nación que forma parte del estado alemán tienen sus propias instituciones politicas y judiciales y banderas y demás cosas que tanto os gustan a los nacionalistas. Es el mismo modelo que quieren los catalanes y que a mi entender solucionará el problema catalán y contribuirá a construir una España equilibrada y definitiva. Una España de la que no se tenga que volver a hablar cada dos por tres.
Por mi parte asunto zanjado no me voy a poner a discutir contigo sobre vuestra visión de España, como tampoco me pondría a discutir con un catalanista sobre si Cataluña es o no una nación.
Tal como sospechaba eres uno de esos nacionalistas hegemónicos a los que no les gusta reconocerlo. Seguro que si algún catalán te dice que él no es español te debe sentar muy mal. Pues haya tú a mi estas cosas me traen sin cuidado.
Baviera es una nación que forma parte del estado alemán tienen sus propias instituciones politicas y judiciales y banderas y demás cosas que tanto os gustan a los nacionalistas. Es el mismo modelo que quieren los catalanes y que a mi entender solucionará el problema catalán y contribuirá a construir una España equilibrada y definitiva. Una España de la que no se tenga que volver a hablar cada dos por tres.
Por mi parte asunto zanjado no me voy a poner a discutir contigo sobre vuestra visión de España, como tampoco me pondría a discutir con un catalanista sobre si Cataluña es o no una nación.
Re: Re: Nuovo: Creí haberla respondido
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 14:22
Este foro necesita un botón de edición ya.
Donde escribí "haya tu" quería poner "allá tú".
Donde escribí "haya tu" quería poner "allá tú".
Uffff ¡Qué sorpresa!
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 00:54
Si, me resulta sorprendente, ya que no comprendo muy bien las inferencias que haces sobre mi:
Me acusas de embustero al afirmar que no creo en lo que digo.
Me identificas con los nacionalistas “más radicales”.
Haces suposiciones injustificadas sobre lo que pensaría o sentiría si un catalán dijera....
Rematas tu escrito despreciando el intercambio de ideas sobre el tema, y además pasas a emplear el plural, como si yo formara parte de un grupo o clan o no se sabe que.
En fin, parece que para ti estoy rebosante de mala fe, por lo cual, me permitirás cerrar el tema, ya que considero necesario defenderme de estas acusaciones asaz desagradables.
En primer lugar, la pasión de mis palabras parece que tan solo la ves tu, yo expongo RAZONES, y la razón es pensamiento articulado. La razón es fría, no apasionada. La razón es discutible, no despreciable. Pero para discutir la razón hace falta otra razón complementaria, y por tanto tu interlocutor ha de poseerla. Discutir no es negar la razón del otro, sino juntarla con la propia y tratar de encajarla, o al menos comprenderla. No se puede discutir con quien no te comprende ni te escucha, o quien de partida te considera inhábil para discutir. Por eso comprendo perfectamente que no desees discutir sobre esto conmigo.
En segundo lugar: No soy nacionalista, ni siquiera moderado. Agradezco tu diagnóstico gratuito, pero te equivocas: No considero que la razón de estado esté por encima de los derechos de las personas. Con esto es suficiente para demostrárselo a cualquiera que no piense de mi que miento como respiro. Obviamente no es tu caso, así que no aspiro a que mudes de opinión.
En tercer lugar: es de pésimo gusto hacer suposiciones sobre alguien que no conoces sobre lo que diría o pensaría si... Pero, por si te interesa, te diré que a mi me traen al pairo los “sentimientos” de los demás sobre cuestiones políticas, ya que la política en un estado moderno, ni en su faceta de gestión, ni en su plano ideológico se fundamentan en los sentimientos. Tengo muy buenos amigos que simpatizan y/o militan en partidos nacionalistas radicales (BNG, ERC y PSM), con ellos he tenido discusiones desapasionadas mientras tomábamos unas cañas y les respeto y me respetan, ya que la política no lo es todo en la vida, en realidad es muy poca cosa, aunque a algunos se les vaya la vida en ella o estén dispuestos a quitársela a otros.
En cuarto lugar: Pol Pot, mi NIK, es un personaje de ficción, ya que yo soy más de lo que puede parecer al leer lo que escribo. Aquí tan solo hablo de lo que se me ocurre, pero ese personaje un día desaparecerá de la misma forma en que apareció, y yo seguiré existiendo. No debes confundir al personaje con la persona, ya que a la persona no la ves. Tal vez hayas pensado que Pol Pot era un grupo político con aviesas intenciones conspirativas, que discutían las respuestas de los foros en grupo y luego se distribuyen el trabajo. Puede que incluso te pareciera que Pol Pot está pagado por los servicios secretos de alguna potencia extranjera. No. Te equivocas. Pol Pot lo inventé yo, y sus respuestas e intervenciones las hago yo mismo. Es un personaje mío en exclusiva, así que puedes estar tranquilo en ese sentido. Mi pensamiento es único ya que nadie piensa como yo. Nunca milité en ningún partido, y si me preguntan por cual simpatizo les diría que en la actualidad por ninguno.
Pero ahora te voy a hacer una crítica más general sobre tu incapacidad para entender lo que lees:
Lo primero es que tras la primera respuesta a tu pregunta, bastante clara en mi opinión, me envías un segundo mensaje diciendo que no te respondí a tu pregunta. Sorprendente. Podías decir que no te pareció clara la respuesta, o que era una respuesta evasiva, pero no, afirmabas tajantemente que no te había respondido. Menos mal que las respuestas quedan colgadas en el foro y cualquiera puede verificar que es así.
Lo segundo es que tu me hiciste una pregunta muy concreta sobre qué me parecía si...y yo te contesté a esa pregunta. No me pediste que aportara soluciones. Sin embargo, de repente ¡Tachán, Tachán! Me muestras una solución de fábula que acabaría del día a la noche con el “problema catalán”:
“Baviera es una nación que forma parte del estado alemán tienen sus propias instituciones políticas y judiciales y banderas y demás cosas que tanto os gustan a los nacionalistas. Es el mismo modelo que quieren los catalanes y que a mi entender solucionará el problema catalán y contribuirá a construir una España equilibrada y definitiva. Una España de la que no se tenga que volver a hablar cada dos por tres.”
Realmente me pareció que me estaba examinando y que me llevé un “cero pelotero” por no saber la respuesta “correcta”. Creía saber que Cataluña tenía “instituciones políticas y judiciales y banderas y demás cosas” que tanto nos gustan a los nacionalistas.
Ahora comprendo que para ti sea un “nacionalista de los más radicales” ya que a mi me gustan mucho, es más, me parecen muy útiles y necesarias esas instituciones políticas y judiciales de las que hablas. Las banderas, himnos y “demás cosas” me emocionan menos, pero, francamente, creo que las instituciones políticas y judiciales, y otras muchas que no mencionas, son necesarias para hacer una vida social más gratificante.
En fin, querido contertulio, ha sido un placer escribirme contigo, pero tras tu desagradable carta, ya no me gusta tanto, así que simplemente desearte una existencia feliz en tu Nirvana de la equidistancia incomprometida.
Saludos a todos los demás.
Me acusas de embustero al afirmar que no creo en lo que digo.
Me identificas con los nacionalistas “más radicales”.
Haces suposiciones injustificadas sobre lo que pensaría o sentiría si un catalán dijera....
Rematas tu escrito despreciando el intercambio de ideas sobre el tema, y además pasas a emplear el plural, como si yo formara parte de un grupo o clan o no se sabe que.
En fin, parece que para ti estoy rebosante de mala fe, por lo cual, me permitirás cerrar el tema, ya que considero necesario defenderme de estas acusaciones asaz desagradables.
En primer lugar, la pasión de mis palabras parece que tan solo la ves tu, yo expongo RAZONES, y la razón es pensamiento articulado. La razón es fría, no apasionada. La razón es discutible, no despreciable. Pero para discutir la razón hace falta otra razón complementaria, y por tanto tu interlocutor ha de poseerla. Discutir no es negar la razón del otro, sino juntarla con la propia y tratar de encajarla, o al menos comprenderla. No se puede discutir con quien no te comprende ni te escucha, o quien de partida te considera inhábil para discutir. Por eso comprendo perfectamente que no desees discutir sobre esto conmigo.
En segundo lugar: No soy nacionalista, ni siquiera moderado. Agradezco tu diagnóstico gratuito, pero te equivocas: No considero que la razón de estado esté por encima de los derechos de las personas. Con esto es suficiente para demostrárselo a cualquiera que no piense de mi que miento como respiro. Obviamente no es tu caso, así que no aspiro a que mudes de opinión.
En tercer lugar: es de pésimo gusto hacer suposiciones sobre alguien que no conoces sobre lo que diría o pensaría si... Pero, por si te interesa, te diré que a mi me traen al pairo los “sentimientos” de los demás sobre cuestiones políticas, ya que la política en un estado moderno, ni en su faceta de gestión, ni en su plano ideológico se fundamentan en los sentimientos. Tengo muy buenos amigos que simpatizan y/o militan en partidos nacionalistas radicales (BNG, ERC y PSM), con ellos he tenido discusiones desapasionadas mientras tomábamos unas cañas y les respeto y me respetan, ya que la política no lo es todo en la vida, en realidad es muy poca cosa, aunque a algunos se les vaya la vida en ella o estén dispuestos a quitársela a otros.
En cuarto lugar: Pol Pot, mi NIK, es un personaje de ficción, ya que yo soy más de lo que puede parecer al leer lo que escribo. Aquí tan solo hablo de lo que se me ocurre, pero ese personaje un día desaparecerá de la misma forma en que apareció, y yo seguiré existiendo. No debes confundir al personaje con la persona, ya que a la persona no la ves. Tal vez hayas pensado que Pol Pot era un grupo político con aviesas intenciones conspirativas, que discutían las respuestas de los foros en grupo y luego se distribuyen el trabajo. Puede que incluso te pareciera que Pol Pot está pagado por los servicios secretos de alguna potencia extranjera. No. Te equivocas. Pol Pot lo inventé yo, y sus respuestas e intervenciones las hago yo mismo. Es un personaje mío en exclusiva, así que puedes estar tranquilo en ese sentido. Mi pensamiento es único ya que nadie piensa como yo. Nunca milité en ningún partido, y si me preguntan por cual simpatizo les diría que en la actualidad por ninguno.
Pero ahora te voy a hacer una crítica más general sobre tu incapacidad para entender lo que lees:
Lo primero es que tras la primera respuesta a tu pregunta, bastante clara en mi opinión, me envías un segundo mensaje diciendo que no te respondí a tu pregunta. Sorprendente. Podías decir que no te pareció clara la respuesta, o que era una respuesta evasiva, pero no, afirmabas tajantemente que no te había respondido. Menos mal que las respuestas quedan colgadas en el foro y cualquiera puede verificar que es así.
Lo segundo es que tu me hiciste una pregunta muy concreta sobre qué me parecía si...y yo te contesté a esa pregunta. No me pediste que aportara soluciones. Sin embargo, de repente ¡Tachán, Tachán! Me muestras una solución de fábula que acabaría del día a la noche con el “problema catalán”:
“Baviera es una nación que forma parte del estado alemán tienen sus propias instituciones políticas y judiciales y banderas y demás cosas que tanto os gustan a los nacionalistas. Es el mismo modelo que quieren los catalanes y que a mi entender solucionará el problema catalán y contribuirá a construir una España equilibrada y definitiva. Una España de la que no se tenga que volver a hablar cada dos por tres.”
Realmente me pareció que me estaba examinando y que me llevé un “cero pelotero” por no saber la respuesta “correcta”. Creía saber que Cataluña tenía “instituciones políticas y judiciales y banderas y demás cosas” que tanto nos gustan a los nacionalistas.
Ahora comprendo que para ti sea un “nacionalista de los más radicales” ya que a mi me gustan mucho, es más, me parecen muy útiles y necesarias esas instituciones políticas y judiciales de las que hablas. Las banderas, himnos y “demás cosas” me emocionan menos, pero, francamente, creo que las instituciones políticas y judiciales, y otras muchas que no mencionas, son necesarias para hacer una vida social más gratificante.
En fin, querido contertulio, ha sido un placer escribirme contigo, pero tras tu desagradable carta, ya no me gusta tanto, así que simplemente desearte una existencia feliz en tu Nirvana de la equidistancia incomprometida.
Saludos a todos los demás.
Respuesta a POL POT
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 21:41
Hola. He leido algunas cosas de las que ha dicho y que no estoy de acuerdo.
Habla que Catalunya no es una colonia: efectivamente, oficialmente no es una colonia.Pero le recuerdo que Catalunya fue conquerida en 1714 desde Castilla. Y se impusieron unas leyes des de Castilla. Y se trató al territorio catalán siendo generosos podriamos decir que como una colonia: des del siglo XVIII los años que en Catalunya se ha prohibido hablar catalán (no solo durante la dictadura) deberían sonrojar a todo nacionalista español (que mal hay en hablar una lengua?). Asi mismo, se prohibió el teatro, los periódicos, la cultura... se impuso otra cultura (tan buena o tan mala como la catalana, pero impuesta) y se quitó toda clase de poder institucional que hasta entonces Catalunya había gozado.
Catalunya no es una colonia, pero muchos catalanes (conf. elecciones autonómicas'03) lo sienten así, y no es por ganas de tener mas poder, más dinero o ganas de tocar lo que no suena. No, solo y sencillamente es porque nos sentimos maltratados por el govierno español. No entraré aquí en los innumerables detalles. Si realmente le interesan, le podría hacer un día una larga lista de los derechos que se nos privan, libertades que se nos recortan,... y también económicas, como no.
El tema del Aranés: en Catalunya el aranés sí que es oficial a la Val d'Aran. Si se dirije a cualquier oficina oficial allí, tiene el derecho de ser atendido en aranés (cosa que en Barcelona, por ejemplo y con el catalán no pasa: si vas a Correos, si vas a la Policía, si vas... olvídate del catalán...).
Después: sentimientos.
No se puede frivolizar el tema del nacionalismo. Muchas veces falta vivir en una zona con este problema político para entenderlo. Pero estoy ya un poco cansado que se use el termino raza, por ejemplo, para describirnos. Dirá usted que Sabino Arana lo usaba. Bueno, azaña tamién decía que para que Cataluña no molestase, se tenía que bombardear Barcelona cada 50 años. Pero los tiempos cambian. Conozco catalanes más nacionalistas que yo (de hechos, no de pensamiento) con apellidos González, Aznar o Gutiérrez. Y no hay ningún problema. Dice usted que los nacionalitas somos excluyentes. Perdoneme usted, pero he conocido immigrantes (franceses, andaluces, africanos...) que llegaron en catalunya con la mili hecha y que hoy hablan un perfecto catalán y defienden la nación catalana como el primero. Y los aplaudo. (por ejemplo: el padre de Carod-Rovira era Aragonés, pero queería a Catalunya).
Ya hace tiempo que me corre por la cabeza hacer un artículo titulado: "soy nacionalista" y explicando por qué, qué me ha inducido a ello y cuestionando qué hay de malo en ello. Pero no es facil. Requiere mucho tiempo y aún no lo he tenido.
El nacionalismo es un sentimiento? sí, pues claro. Logicamente una persona que no haya oído en su vida nada de catalunya puede ser catalanista. Pero es un sentimiento abierto. a todo aquel que lea un poco de história y haga balance les las injusticias que ha vivido el pueblo catalán. Usted puede ser nacionalista. Y no hay ningún problema. Qué problema hay en aceptar que Catalunya sea una parte por ella sola dentro de Europa? ya que el govierno español usualmente nos ingnora cuando va a Europa, por qué no podemos decir la nuestra?
Que problema hay en que el nacionalismo sea un sentimiento? Mientras se defienda de un modo democrático, que problema hay en que la mayoria de un pueblo tengan un mismo sentimiento y qye para ese trabajen?
Otra pregunta: cree sinceramente que en un caso de planteamiento de independéncia, los habitantes de España (sin contar Catalunya) tienen que decidirlo? Por qué? que derechos tiene (morales, los oficiales ya los conozco, y lamentamblemente en última instancia es el ejercito) un puebla para decidir sobre el territorio "vecino"? No le encuentro la lógica.
Bueno, seguro que hay un monton de cosas mas que podría decirle, pero me cierran la oficina y me tengo que irme. Saludos!!!
Habla que Catalunya no es una colonia: efectivamente, oficialmente no es una colonia.Pero le recuerdo que Catalunya fue conquerida en 1714 desde Castilla. Y se impusieron unas leyes des de Castilla. Y se trató al territorio catalán siendo generosos podriamos decir que como una colonia: des del siglo XVIII los años que en Catalunya se ha prohibido hablar catalán (no solo durante la dictadura) deberían sonrojar a todo nacionalista español (que mal hay en hablar una lengua?). Asi mismo, se prohibió el teatro, los periódicos, la cultura... se impuso otra cultura (tan buena o tan mala como la catalana, pero impuesta) y se quitó toda clase de poder institucional que hasta entonces Catalunya había gozado.
Catalunya no es una colonia, pero muchos catalanes (conf. elecciones autonómicas'03) lo sienten así, y no es por ganas de tener mas poder, más dinero o ganas de tocar lo que no suena. No, solo y sencillamente es porque nos sentimos maltratados por el govierno español. No entraré aquí en los innumerables detalles. Si realmente le interesan, le podría hacer un día una larga lista de los derechos que se nos privan, libertades que se nos recortan,... y también económicas, como no.
El tema del Aranés: en Catalunya el aranés sí que es oficial a la Val d'Aran. Si se dirije a cualquier oficina oficial allí, tiene el derecho de ser atendido en aranés (cosa que en Barcelona, por ejemplo y con el catalán no pasa: si vas a Correos, si vas a la Policía, si vas... olvídate del catalán...).
Después: sentimientos.
No se puede frivolizar el tema del nacionalismo. Muchas veces falta vivir en una zona con este problema político para entenderlo. Pero estoy ya un poco cansado que se use el termino raza, por ejemplo, para describirnos. Dirá usted que Sabino Arana lo usaba. Bueno, azaña tamién decía que para que Cataluña no molestase, se tenía que bombardear Barcelona cada 50 años. Pero los tiempos cambian. Conozco catalanes más nacionalistas que yo (de hechos, no de pensamiento) con apellidos González, Aznar o Gutiérrez. Y no hay ningún problema. Dice usted que los nacionalitas somos excluyentes. Perdoneme usted, pero he conocido immigrantes (franceses, andaluces, africanos...) que llegaron en catalunya con la mili hecha y que hoy hablan un perfecto catalán y defienden la nación catalana como el primero. Y los aplaudo. (por ejemplo: el padre de Carod-Rovira era Aragonés, pero queería a Catalunya).
Ya hace tiempo que me corre por la cabeza hacer un artículo titulado: "soy nacionalista" y explicando por qué, qué me ha inducido a ello y cuestionando qué hay de malo en ello. Pero no es facil. Requiere mucho tiempo y aún no lo he tenido.
El nacionalismo es un sentimiento? sí, pues claro. Logicamente una persona que no haya oído en su vida nada de catalunya puede ser catalanista. Pero es un sentimiento abierto. a todo aquel que lea un poco de história y haga balance les las injusticias que ha vivido el pueblo catalán. Usted puede ser nacionalista. Y no hay ningún problema. Qué problema hay en aceptar que Catalunya sea una parte por ella sola dentro de Europa? ya que el govierno español usualmente nos ingnora cuando va a Europa, por qué no podemos decir la nuestra?
Que problema hay en que el nacionalismo sea un sentimiento? Mientras se defienda de un modo democrático, que problema hay en que la mayoria de un pueblo tengan un mismo sentimiento y qye para ese trabajen?
Otra pregunta: cree sinceramente que en un caso de planteamiento de independéncia, los habitantes de España (sin contar Catalunya) tienen que decidirlo? Por qué? que derechos tiene (morales, los oficiales ya los conozco, y lamentamblemente en última instancia es el ejercito) un puebla para decidir sobre el territorio "vecino"? No le encuentro la lógica.
Bueno, seguro que hay un monton de cosas mas que podría decirle, pero me cierran la oficina y me tengo que irme. Saludos!!!
Re: Respuesta a POL POT
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 16:19
Xavier, o eres muy joven, o no tienes dos dedos de frente. Tu argumentación ya ha sido desmontada una y mil veces y sobre todo, el análisis histórico q haces de Cataluña es absolutamente falso. ¿eso os enseñan en las escuelas del nacionalismo?
De verdad, es q me revienta la ínfima calidad intelectual de los teóricos nacionalistas.
De verdad, es q me revienta la ínfima calidad intelectual de los teóricos nacionalistas.
Re: Respuesta a la última pregunta
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 16:11
Excelente Pol Pot, tu crítica del nacionalismo me parece magistral: senciila, serena, concisa, completa.
La idea básica de tu razonamiento me parece clave: la irracionalidad y el exclusivismo inherente a todo los nacionalismos. No existe pues como intentan defender algunos, el "nacionalismo integrador"
La idea básica de tu razonamiento me parece clave: la irracionalidad y el exclusivismo inherente a todo los nacionalismos. No existe pues como intentan defender algunos, el "nacionalismo integrador"
Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 19:08
PORQUE LITUANIA YA EXISTIO COMO NACION INDEPENDIENTE ANTES DE LA 1º GUERRA MUNDIAL COSA QUE NI CATALUÑA,GALICIA NIO VASGONGADAS LO HAN SIDO NUNCA
Re: Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 21:04
Charles, desconozco el caso de Galícia o el País Vasco. Lo que conozco es la história de Catalunya, y te puedo asegurar que durante mucho tiempo, fué independiente. Para que tenga una idea, le diré que des del año 986, si no recuerdo mal, en el que un Conde de Barcelona no juró sobirania al rey francés (porque no le había protejido en una guerra) hasta que en el año 1714 Felipe V impone, tras una cruenta guerra, el derecho de nueva planta, el condado de Barcelona (posteriormente Catalunya) disponía de completo autogobierno. Atención: el condado de Barcelona era solo una parte del territoro del Conde de Barcelnoa, que a partir del siglo XII o XII (no recurdo bien, lo digo de memória) se casó con la reina de Aragón y pasó a denominarse rey de la corona de Aragón. Pero el condado de Barcelona y el Reyno de Aragon (que juntitod de la mano formaban la corona de aragón) eran entes independientes. Igual que eran entes idependientes el Reino de Castilla y el de Valéncia y el de Aragón cuando se unieron Ferran d'Antequera y Isabel de Castilla. Hasta que en 1714 Felipe V unifíco todo en un solo reino, estos reinos andaban paralelamente, pero independientes. (un caso completamente distinto pero para que se haga la idea es el actual con Canadá, Australia o el Reino Unido: todos tienen la misma reina, pero son entes independientes; pues en aquella època pasaba lo mismo: Isabel era reina distintos Reinos, pero cada uno funcionaban con sus leyes).
Para Xavier
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2003 a las 00:44
Estimado Xavier:
Comprendo perfectamente que no esté de acuerdo conmigo, ya que no solo no compartimos ideología ni sentimientos, sino que además los datos que usted aporta, además de estar tergiversados, no justificarían, aún siendo ciertos, el separatismo que usted propugna, y conste que no tengo nada en contra del separatismo en si, siempre y cuando se plantee con respeto a ciertos principios democráticos que el nacionalismo ignora. O pretende superar.
Yo no creo que se pueda obligar a Cataluña a permanecer vinculada al Estado español si no lo desea. Pero, insisto, y lo he dicho muchas veces ya en estos foros: en Cataluña ningún partido con representación parlamentaria presentó en su programa electoral la secesión de España. Nunca, y demuéstreme que no es cierto.
Ignoro si CiU y ERC piensan plantearla en esta legislatura. Carod-Rovira se ha declarado independentista. Pero lo que piense él no tiene porque ser la política del partido, así que, dado que ningún partido planteó la segregación, iniciar un proceso de estas características sería ilegítimo, ya que los votos recibidos no avalan ese proyecto no contemplado en el programa electoral.
Si fuera así, es decir, si algún o algunos partidos se presentan a las elecciones catalanas con un programa electoral explícitamente separatista y ganan las elecciones de forma inequívoca y no coyuntural, y deciden iniciar un proceso de este tipo, entonces ello tendría el aval de la legitimidad democrática, y los demócratas no deberíamos poner objeciones a ese proceso.
Pero hasta ahora no se han dado estas condiciones, así que no me parece aceptable establecer que los que votaron a CiU y ERC son independentistas y están descontentos con su vinculación con el estado.
Usted dice que los que votaron a esos partidos se sientes maltratados por el gobierno español. Y añade lo siguiente “No entraré aquí en los innumerables detalles. Si realmente le interesan, le podría hacer un día una larga lista de los derechos que se nos privan, libertades que se nos recortan”. A mí esta afirmación me dejaría perplejo si no fuera porque es una falacia largamente repetida y que entra en el tradicional victimismo de los nacionalista. Le argumentaré de la siguiente forma, y le ruego que me responda de forma concreta y sin vaguedades:
Cataluña está encuadrada dentro de la constitución española que fija los derechos de los ciudadanos frente al poder político de los diferentes gobiernos que influyen en nuestra vida cotidiana (estatal, autonómico y municipal) Luego, si el Govern de la Generalitat gestiona los principales servicios del estado en su territorio ¿En qué les maltrata el gobierno español? ¿Es que los catalanes tienen recortados sus derechos constitucionales a diferencia de los gallegos, extremeños, etc? Si es así me sorprende realmente, ya que nunca oí decir a Don Jordi Pujol nada al respecto, y eso que se ha quejado muchas veces. Tal vez usted nos lo podría aclarar ¿Qué derechos constitucionales son los que no se cumplen en Cataluña?
Tal vez usted no se refiera a los derechos constitucionales y piense en “otros”, pero por más vueltas que le doy no atino ¿Qué otros derechos pueden ser? Como ciudadanos tienen la constitución, y luego, las instituciones autonómicas: Parlament y Govern disponen del poder legislativo y ejecutivo con el que se proponen, discuten y aprueban leyes y decretos, y también se dispone del poder del estado para llevarlos a cabo. Cataluña tiene una estructura institucional moderna con una división de los poderes públicos en instituciones poderosas que condicionan de forma muy importante la vida de los ciudadanos.
Limitaciones, las hay, lógicamente. Existe el marco constitucional, y algunas competencias son del estado español (del que Cataluña forma parte junto con otras CCAA, y que en su momento, hace 25 años ya, entró en el proceso constituyente como los demás y participó como un miembro importante en la elaboración de la Carta Magna, refrendada posteriormente por la inmensa mayoría de los catalanes, y particularmente por CiU y ERC)
Ese estado de cosas no ha sido cuestionado significativamente por la sociedad catalana, y muchísimo menos se ha planteado nunca la ruptura constitucional, luego ¿De qué leches estamos hablando? ¿Qué partido o partidos con representación parlamentaria en Cataluña han planteado nunca la secesión de España de forma clara y explícita? Le invito a que me lo diga usted.
Como de lo que usted habla es de algo inconcreto, me resulta muy difícil saber qué tengo que aceptar o rebatir de lo que dice usted. Esos “evanescentes” derechos que les faltan a los catalanes que usted no concreta ¿son buenos para todos los españoles o tan solo son buenos para los catalanes?. Los españoles ¿no tendríamos también derecho reclamarlos? Y si son buenos para todos ¿Por qué no los reclaman para todos los conciudadanos? Pero, claro está, resulta muy difícil hablar de algo que no se sabe muy bien lo que es.
Aparte de lo expuesto, incurre usted en ciertas incorrecciones que paso a subrayarle:
En primer lugar: La represión cultural durante la dictadura de Franco se realizó sobre todos, repito, todos, los sectores de oposición a la dictadura. En estos sectores reprimidos, desgraciadamente, no se encontraban ni la burguesía catalana ni la vasca, que tanto presumen ahora de pedigrí de “resistentes”, y no solo no resistieron, sino que vitorearon a Franco en olor de multitudes cuando entró en Barcelona y les devolvió las fábricas que les habían expropiado durante la guerra civil. Aparte de eso se dedicaron a hacer negocios bajo el paraguas de la dictadura y a obtener pringues beneficios a costa de una clase obrera reprimida. Esto ocurrió en toda España, pero Cataluña y el País Vasco, con una oligarquía poderosa, fueron las regiones más beneficiadas, ya que la mayoría de las inversiones se realizaron en estas regiones. Y ¿De donde cree usted que salían las divisas que permitían comprar maquinaria en el extranjero para los equipamientos fabriles de las fábricas catalanas y vascas? De los ahorros de los inmigrantes en el extranjero, sobre todo los que tuvieron que irse de las regiones más descapitalizadas: Murcia, Extremadura, Galicia, etc. La Banca española en los años 50 y 60 se dedicó sistemáticamente a invertir las divisas aportadas por los emigrantes que trabajaron en durísimas condiciones en Alemania, Suiza, Francia, Bélgica, etc, etc y que tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante en Cataluña y el PV. Algunos pensamos que si Cataluña y el PV tienen ahora una renta familiar equivalente al doble que, por poner un ejemplo, Galicia, algo tendrá que ver lo sucedido durante el franquismo. Es que el franquismo les trató de puta madre, y no de forma gratuita, sino porque los oligarcas españoles y sobre todo catalanes y vascos, le apoyaron todo lo que pudieron. Repase usted las grandes fortunas españolas actuales y verá como muchas de ellas son fortunas creadas durante el franquismo, y de paso subraye con marker los apellidos catalanes que hay en esa lista.
En segundo lugar, una pregunta: ¿Es usted aristócrata? No se si le extraña la pregunta, pero cuando le veo contar historias de condes, princesas, reyes, duques y cosas por el estilo, me lo parece. ¿Usted cree que durante el Feudalismo el que el conde de Barcelona rindiese vasallaje a tal o cual rey tenía alguna importancia para los siervos campesinos y analfabetos que eran de su “propiedad”? Tomando al pie de la letra lo que usted dice, me parece que a usted tampoco le importa mucho considerar que en la edad media, los siervos eran menos valiosos para los condes, reyes y demás ralea que las reses de ganado que cuidaban. A fin de cuentas una res se puede comer, y un siervo no. ¿Existía entonces algo parecido a un estatuto de ciudadanía que no fuese de uso exclusivo de la nobleza? Usted sabe que no, ya que se confiesa un “estudioso de la historia”, y esto está en cualquier libro de la ESO, luego, pienso yo, usted debe ser conde o marqués o algo así.
Claro, como los nobles se consideran ungidos por el poder de Dios para decidir sobre vidas y haciendas, no me extraña que le resulta tan dura la derrota de los austríacos en Barcelona el 11 de septiembre de 1914 frente a los partidarios del rey Borbón. Pero los austríacos defendían en Barcelona los derechos de la casa de los Austrias frente al Borbón por el trono de España. Muchos catalanes de fuera de Barcelona combatieron frente a los defensores de la ciudad, muchos de los cuales también eran catalanes. Usted confunde lo que fue una guerra dinástica, con implicaciones nacionales y extranjeras, con una guerra de conquista, pero se olvida de que, antes de la guerra de sucesión, Cataluña formó parte de España durante todo el reinado de la dinastía de los Habsburgo.
Bonitas historias de reinos y heroicas batallas que hoy, afortunadamente, no tienen vigencia salvo para los nostálgicos de los oropeles imperiales.
Sobre el Aranés no desmiente mi afirmación, sino que la reitera. O sea, lo vuelvo a repetir tal como lo escribí entonces: “en Cataluña no se contempla la oficialidad del aranés en las instituciones de autogobierno, ya que el catalán es la única lengua oficial que usan estas instituciones en sus comunicados oficiales”. ¿no lo entiende? Pues léase a si mismo, donde lo explica con gran claridad.
Y veo que también está de acuerdo en que los nacionalismos se fundamentan en sentimientos, no en ideas. El problema es que la sociedad moderna plantea problemas que requieren ideas e ideología. Los sentimientos en política no son compartibles, las ideas si. Tal vez usted se emocione mucho con la cuatribarrada, y ese sentimiento es muy respetable, y nadie tiene derecho a recriminárselo. También puede ser que usted se sienta muy vinculado a “lo catalán” en general y lo considere como algo importante para usted, y nadie tiene derecho a echárselo en cara. Pero no puede esperar que sus conciudadanos compartan sus sentimientos hacia esas cosas. La política es el reino de lo racional, y si el gobierno, democráticamente elegido, establece que hay que pagar más impuestos para mejorar la asistencia médica, puede que me queje y maldiga a los políticos, pero no puedo negar la racionalidad de la decisión. Puedo decir que es injusta o inoportuna o injustificable, pero no puedo negar su racionalidad. Lo que sería irracional es que me obligaran a emocionarme ante la cuatribarrada, o a pensar que Felipe V era un cabrón sin escrúpulos, o a ponerme berretina. Y es irracional porque ninguna ley me puede obligar a ello, como tampoco me puede obligar a hablar catalán o español si no lo deseo: usted puede hablar en el idioma que le de la gana, sea español, catalán, chino, italiano, senegalés, árabe o swahili ¿Quíén se lo va a prohibir?¿Le van a meter en la cárcel por hablar chino o ruso? Lo peor que le puede pasar es que no le entiendan, y si tiene interés en que le entiendan, pues tome nota de lo que le interesa, pero hablar en un idioma o en otro, en una sociedad libre y democrática forma parte de la vida privada de cada uno, y el estado no puede ni debe meterse en ello. Los sentimientos forman parte de la vida privada, y la política es el compendio de la vida pública, luego los sentimientos no caben en ella. Eso no quiere decir que no haya que respetarlos, sino que no forman parte de la política porque no son compartibles.
Yo respeto mucho sus sentimientos de amor hacia su país, su historia, sus costumbres, etc, etc. También respeto mucho las creencias de los que creen en alguna religión, pese a ser ateo. Pero no quiero que los sentimientos de los demás pasen a formar parte del código civil. Yo respeto y cumplo las leyes que me gustan, y las que no, también, no vaya a ser que me pongan una multa o me abran un expediente. La política se fundamenta en dos cosas: el poder para legislar y el poder para hacer cumplir la ley, no es extrapolable hacia el mundo de los sentimientos. Solo en los regímenes totalitarios es posible legislar desde los sentimientos de un grupo, así en tiempos de la dictadura franquista había que casarse “por la iglesia” ya que era el sentimiento de la clase dominante ¿Le parece a usted bien?
Y por último dos cosas, yo no frivolizo nada sobre el nacionalismo. Creo que es el problema político más grave de la sociedad española tras el golpe fallido del 23 F, no se de donde saca usted que en este foro se está frivolizando sobre ello, y sobre el tema “raza” yo no lo mencioné, pero, ya que lo menciona, le diré que, precisamente, si alguien está obsesionado con las cuestiones raciales (cuestiones que carecen de la más mínima sustentación científica) fueron, son y serán los nacionalistas de todo signo. No hay que leer más que cuatro de esas revistillas o visitar las páginas web que sobre el tema existen y se renuevan cada día. No quiero decir que usted lo sea, de hecho tengo amigos catalanistas, a los cuales aprecio mucho, y en absoluto lo son, pero no puede usted negar que la vinculación entre racismo y nacionalismo no es evidente.
En fin, disculpe si le he aburrido, pero no quiero despedirme sin enviarle un saludo saludable para usted y los demás.
Comprendo perfectamente que no esté de acuerdo conmigo, ya que no solo no compartimos ideología ni sentimientos, sino que además los datos que usted aporta, además de estar tergiversados, no justificarían, aún siendo ciertos, el separatismo que usted propugna, y conste que no tengo nada en contra del separatismo en si, siempre y cuando se plantee con respeto a ciertos principios democráticos que el nacionalismo ignora. O pretende superar.
Yo no creo que se pueda obligar a Cataluña a permanecer vinculada al Estado español si no lo desea. Pero, insisto, y lo he dicho muchas veces ya en estos foros: en Cataluña ningún partido con representación parlamentaria presentó en su programa electoral la secesión de España. Nunca, y demuéstreme que no es cierto.
Ignoro si CiU y ERC piensan plantearla en esta legislatura. Carod-Rovira se ha declarado independentista. Pero lo que piense él no tiene porque ser la política del partido, así que, dado que ningún partido planteó la segregación, iniciar un proceso de estas características sería ilegítimo, ya que los votos recibidos no avalan ese proyecto no contemplado en el programa electoral.
Si fuera así, es decir, si algún o algunos partidos se presentan a las elecciones catalanas con un programa electoral explícitamente separatista y ganan las elecciones de forma inequívoca y no coyuntural, y deciden iniciar un proceso de este tipo, entonces ello tendría el aval de la legitimidad democrática, y los demócratas no deberíamos poner objeciones a ese proceso.
Pero hasta ahora no se han dado estas condiciones, así que no me parece aceptable establecer que los que votaron a CiU y ERC son independentistas y están descontentos con su vinculación con el estado.
Usted dice que los que votaron a esos partidos se sientes maltratados por el gobierno español. Y añade lo siguiente “No entraré aquí en los innumerables detalles. Si realmente le interesan, le podría hacer un día una larga lista de los derechos que se nos privan, libertades que se nos recortan”. A mí esta afirmación me dejaría perplejo si no fuera porque es una falacia largamente repetida y que entra en el tradicional victimismo de los nacionalista. Le argumentaré de la siguiente forma, y le ruego que me responda de forma concreta y sin vaguedades:
Cataluña está encuadrada dentro de la constitución española que fija los derechos de los ciudadanos frente al poder político de los diferentes gobiernos que influyen en nuestra vida cotidiana (estatal, autonómico y municipal) Luego, si el Govern de la Generalitat gestiona los principales servicios del estado en su territorio ¿En qué les maltrata el gobierno español? ¿Es que los catalanes tienen recortados sus derechos constitucionales a diferencia de los gallegos, extremeños, etc? Si es así me sorprende realmente, ya que nunca oí decir a Don Jordi Pujol nada al respecto, y eso que se ha quejado muchas veces. Tal vez usted nos lo podría aclarar ¿Qué derechos constitucionales son los que no se cumplen en Cataluña?
Tal vez usted no se refiera a los derechos constitucionales y piense en “otros”, pero por más vueltas que le doy no atino ¿Qué otros derechos pueden ser? Como ciudadanos tienen la constitución, y luego, las instituciones autonómicas: Parlament y Govern disponen del poder legislativo y ejecutivo con el que se proponen, discuten y aprueban leyes y decretos, y también se dispone del poder del estado para llevarlos a cabo. Cataluña tiene una estructura institucional moderna con una división de los poderes públicos en instituciones poderosas que condicionan de forma muy importante la vida de los ciudadanos.
Limitaciones, las hay, lógicamente. Existe el marco constitucional, y algunas competencias son del estado español (del que Cataluña forma parte junto con otras CCAA, y que en su momento, hace 25 años ya, entró en el proceso constituyente como los demás y participó como un miembro importante en la elaboración de la Carta Magna, refrendada posteriormente por la inmensa mayoría de los catalanes, y particularmente por CiU y ERC)
Ese estado de cosas no ha sido cuestionado significativamente por la sociedad catalana, y muchísimo menos se ha planteado nunca la ruptura constitucional, luego ¿De qué leches estamos hablando? ¿Qué partido o partidos con representación parlamentaria en Cataluña han planteado nunca la secesión de España de forma clara y explícita? Le invito a que me lo diga usted.
Como de lo que usted habla es de algo inconcreto, me resulta muy difícil saber qué tengo que aceptar o rebatir de lo que dice usted. Esos “evanescentes” derechos que les faltan a los catalanes que usted no concreta ¿son buenos para todos los españoles o tan solo son buenos para los catalanes?. Los españoles ¿no tendríamos también derecho reclamarlos? Y si son buenos para todos ¿Por qué no los reclaman para todos los conciudadanos? Pero, claro está, resulta muy difícil hablar de algo que no se sabe muy bien lo que es.
Aparte de lo expuesto, incurre usted en ciertas incorrecciones que paso a subrayarle:
En primer lugar: La represión cultural durante la dictadura de Franco se realizó sobre todos, repito, todos, los sectores de oposición a la dictadura. En estos sectores reprimidos, desgraciadamente, no se encontraban ni la burguesía catalana ni la vasca, que tanto presumen ahora de pedigrí de “resistentes”, y no solo no resistieron, sino que vitorearon a Franco en olor de multitudes cuando entró en Barcelona y les devolvió las fábricas que les habían expropiado durante la guerra civil. Aparte de eso se dedicaron a hacer negocios bajo el paraguas de la dictadura y a obtener pringues beneficios a costa de una clase obrera reprimida. Esto ocurrió en toda España, pero Cataluña y el País Vasco, con una oligarquía poderosa, fueron las regiones más beneficiadas, ya que la mayoría de las inversiones se realizaron en estas regiones. Y ¿De donde cree usted que salían las divisas que permitían comprar maquinaria en el extranjero para los equipamientos fabriles de las fábricas catalanas y vascas? De los ahorros de los inmigrantes en el extranjero, sobre todo los que tuvieron que irse de las regiones más descapitalizadas: Murcia, Extremadura, Galicia, etc. La Banca española en los años 50 y 60 se dedicó sistemáticamente a invertir las divisas aportadas por los emigrantes que trabajaron en durísimas condiciones en Alemania, Suiza, Francia, Bélgica, etc, etc y que tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante en Cataluña y el PV. Algunos pensamos que si Cataluña y el PV tienen ahora una renta familiar equivalente al doble que, por poner un ejemplo, Galicia, algo tendrá que ver lo sucedido durante el franquismo. Es que el franquismo les trató de puta madre, y no de forma gratuita, sino porque los oligarcas españoles y sobre todo catalanes y vascos, le apoyaron todo lo que pudieron. Repase usted las grandes fortunas españolas actuales y verá como muchas de ellas son fortunas creadas durante el franquismo, y de paso subraye con marker los apellidos catalanes que hay en esa lista.
En segundo lugar, una pregunta: ¿Es usted aristócrata? No se si le extraña la pregunta, pero cuando le veo contar historias de condes, princesas, reyes, duques y cosas por el estilo, me lo parece. ¿Usted cree que durante el Feudalismo el que el conde de Barcelona rindiese vasallaje a tal o cual rey tenía alguna importancia para los siervos campesinos y analfabetos que eran de su “propiedad”? Tomando al pie de la letra lo que usted dice, me parece que a usted tampoco le importa mucho considerar que en la edad media, los siervos eran menos valiosos para los condes, reyes y demás ralea que las reses de ganado que cuidaban. A fin de cuentas una res se puede comer, y un siervo no. ¿Existía entonces algo parecido a un estatuto de ciudadanía que no fuese de uso exclusivo de la nobleza? Usted sabe que no, ya que se confiesa un “estudioso de la historia”, y esto está en cualquier libro de la ESO, luego, pienso yo, usted debe ser conde o marqués o algo así.
Claro, como los nobles se consideran ungidos por el poder de Dios para decidir sobre vidas y haciendas, no me extraña que le resulta tan dura la derrota de los austríacos en Barcelona el 11 de septiembre de 1914 frente a los partidarios del rey Borbón. Pero los austríacos defendían en Barcelona los derechos de la casa de los Austrias frente al Borbón por el trono de España. Muchos catalanes de fuera de Barcelona combatieron frente a los defensores de la ciudad, muchos de los cuales también eran catalanes. Usted confunde lo que fue una guerra dinástica, con implicaciones nacionales y extranjeras, con una guerra de conquista, pero se olvida de que, antes de la guerra de sucesión, Cataluña formó parte de España durante todo el reinado de la dinastía de los Habsburgo.
Bonitas historias de reinos y heroicas batallas que hoy, afortunadamente, no tienen vigencia salvo para los nostálgicos de los oropeles imperiales.
Sobre el Aranés no desmiente mi afirmación, sino que la reitera. O sea, lo vuelvo a repetir tal como lo escribí entonces: “en Cataluña no se contempla la oficialidad del aranés en las instituciones de autogobierno, ya que el catalán es la única lengua oficial que usan estas instituciones en sus comunicados oficiales”. ¿no lo entiende? Pues léase a si mismo, donde lo explica con gran claridad.
Y veo que también está de acuerdo en que los nacionalismos se fundamentan en sentimientos, no en ideas. El problema es que la sociedad moderna plantea problemas que requieren ideas e ideología. Los sentimientos en política no son compartibles, las ideas si. Tal vez usted se emocione mucho con la cuatribarrada, y ese sentimiento es muy respetable, y nadie tiene derecho a recriminárselo. También puede ser que usted se sienta muy vinculado a “lo catalán” en general y lo considere como algo importante para usted, y nadie tiene derecho a echárselo en cara. Pero no puede esperar que sus conciudadanos compartan sus sentimientos hacia esas cosas. La política es el reino de lo racional, y si el gobierno, democráticamente elegido, establece que hay que pagar más impuestos para mejorar la asistencia médica, puede que me queje y maldiga a los políticos, pero no puedo negar la racionalidad de la decisión. Puedo decir que es injusta o inoportuna o injustificable, pero no puedo negar su racionalidad. Lo que sería irracional es que me obligaran a emocionarme ante la cuatribarrada, o a pensar que Felipe V era un cabrón sin escrúpulos, o a ponerme berretina. Y es irracional porque ninguna ley me puede obligar a ello, como tampoco me puede obligar a hablar catalán o español si no lo deseo: usted puede hablar en el idioma que le de la gana, sea español, catalán, chino, italiano, senegalés, árabe o swahili ¿Quíén se lo va a prohibir?¿Le van a meter en la cárcel por hablar chino o ruso? Lo peor que le puede pasar es que no le entiendan, y si tiene interés en que le entiendan, pues tome nota de lo que le interesa, pero hablar en un idioma o en otro, en una sociedad libre y democrática forma parte de la vida privada de cada uno, y el estado no puede ni debe meterse en ello. Los sentimientos forman parte de la vida privada, y la política es el compendio de la vida pública, luego los sentimientos no caben en ella. Eso no quiere decir que no haya que respetarlos, sino que no forman parte de la política porque no son compartibles.
Yo respeto mucho sus sentimientos de amor hacia su país, su historia, sus costumbres, etc, etc. También respeto mucho las creencias de los que creen en alguna religión, pese a ser ateo. Pero no quiero que los sentimientos de los demás pasen a formar parte del código civil. Yo respeto y cumplo las leyes que me gustan, y las que no, también, no vaya a ser que me pongan una multa o me abran un expediente. La política se fundamenta en dos cosas: el poder para legislar y el poder para hacer cumplir la ley, no es extrapolable hacia el mundo de los sentimientos. Solo en los regímenes totalitarios es posible legislar desde los sentimientos de un grupo, así en tiempos de la dictadura franquista había que casarse “por la iglesia” ya que era el sentimiento de la clase dominante ¿Le parece a usted bien?
Y por último dos cosas, yo no frivolizo nada sobre el nacionalismo. Creo que es el problema político más grave de la sociedad española tras el golpe fallido del 23 F, no se de donde saca usted que en este foro se está frivolizando sobre ello, y sobre el tema “raza” yo no lo mencioné, pero, ya que lo menciona, le diré que, precisamente, si alguien está obsesionado con las cuestiones raciales (cuestiones que carecen de la más mínima sustentación científica) fueron, son y serán los nacionalistas de todo signo. No hay que leer más que cuatro de esas revistillas o visitar las páginas web que sobre el tema existen y se renuevan cada día. No quiero decir que usted lo sea, de hecho tengo amigos catalanistas, a los cuales aprecio mucho, y en absoluto lo son, pero no puede usted negar que la vinculación entre racismo y nacionalismo no es evidente.
En fin, disculpe si le he aburrido, pero no quiero despedirme sin enviarle un saludo saludable para usted y los demás.
Fe de erratas
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2003 a las 01:02
Pese a repasar el texto, se me escapú una errata importante en el siguiente párrafo:
"La Banca española en los años 50 y 60 se dedicó sistemáticamente a invertir las divisas aportadas por los emigrantes que trabajaron en durísimas condiciones en Alemania, Suiza, Francia, Bélgica, etc, etc y que tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante en Cataluña y el PV."
Quería decir:
...tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante.
Pido disculpas, pero las prisas a veces juegan malas pasadas, sin que ello sirva de disculpa. Más bien todo lo contrario.
"La Banca española en los años 50 y 60 se dedicó sistemáticamente a invertir las divisas aportadas por los emigrantes que trabajaron en durísimas condiciones en Alemania, Suiza, Francia, Bélgica, etc, etc y que tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante en Cataluña y el PV."
Quería decir:
...tuvieron que marcharse para huir de la miseria reinante.
Pido disculpas, pero las prisas a veces juegan malas pasadas, sin que ello sirva de disculpa. Más bien todo lo contrario.
A POL POT.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2003 a las 17:49
Querido Pol Pot,
Parece que no ha interpretado, o no me he sabido expressar correctamente, parte de mis palabras. Usted insiste que en la actualidad no hay legitimidad democrática para que los partidos catalanistas pidan la independéncia. En ningún momento lo he pensado. Sí que es cierto que pienso que una gran parte de los votantes de los partidos nacionalistas estariamos de acuerdo con tal decisión, pero se sobradamente que no todos, y también se que no ne propuso en campaña, con lo que no se puede tirar adelante de facto esta propuesta. Ok, ningún problema. Pero, y si estos partidos, sabiendo la demanda (sea mucha o poca) propusiera un referendum con tal finalidad? En Euskadi lo quieren hacer, pero parece que es anticonstitucional...
Oyó usted los gritos en la sede de ERC la noche electoral? Decian mas o menos: Independència! Bueno, decir que Carod es independentista pero que lo duda de la política de partido quizá es un poco ingénuo, no cree? (insisto: en el programa electoral no hay la peticiñon de independencia, quizá porque es políticamente inviable tal y como estan las cosas, con lo que estos gritos ya sé que no justifican una declaración de independencia, es necesario un referendum, de acuerdo... pero decir que lo que piensa Carod no tiene porque ser la política de partido... ha oído usted acerca la declaración de Barcelona?).
En Euskadi ganó un partido que antes de las elecciones ya habia manifestado la intención de hacer lo que después ha pasado a ser el plan Ibarretxe. Que miedo hay desde el gobierno central a discutir ese plan? parece que hay una fuerza democrática que lo apoya... (aqui un ejemplo de descontento con el estado: no respeto de las propuestas de los gobiernos autónomos).
Usted dice: "A mí esta afirmación me dejaría perplejo si no fuera porque es una falacia largamente repetida y que entra en el tradicional victimismo de los nacionalista"
Bueno, primero, de falacia no tiene nada, y segundo, JUSTAMENTE debido a que se nos está "maltratando" cada día hay mas nacionalistas. Es como la ley de Newton de acción-reacción. Considero que encima de lo que nos tenemos que comer los nacionalistas (a parte de los insultos y derivados, que esto tamién hay para todo el mundo), encima se nos tilde de victimistas... vaya! que victimistas los judios con la guerra mundial, verdad?!!! (y permitame la hipérbole).
Mire, le podré tres ejemplos de derechos-libertades-"como lo quiera decir" que se nos recortan. Todas son muy subtiles. Todas son muy pequeñas. Pero la suma del día a día es lo que mas duele.
Hoy abro el periódico y leo: "Traslladan a Madrid casi todos los cursos de formación de jueces que se habían de hacer en Barcelona". Motivos? encuentro en la notícia: básicamente por cuestiones políticas. Parece que no ha sentado bien la victoria nacionalista en Catalunya...
Hace unos meses: el gobierno español impone 4 horas a la semana de lengua castellana en la educación primaria. A ver, hasta ahora en Catalunya las horas de lengua se repartían al 50% entre castellano y catalán. Ahora si se quiere seguir el mismo criterio... se tienen que dedicar 8 horas a la semana, más el inglés, en lenguas??? Nos quedará tiempo para hacer matemáticas? Solución: para qué hacer catalán? Dónde están las competéncias de educación traspasadas? Como es que el govierno español tiene derecho a decidir sobre lo que se estudia en Catalunya? Que no hay un departamento análogo en esta comunidad? Yo creía que el Departament d'ensenyament tenía derecho a planificar la mitad del horario escolar... (Atención: si ahora me quiere sacar el argumento de la immersion linguística: no cuela. Primero: porque no se cumple. Segundo: porque no sirve que te hagan las matemáticas en catalán para aprender a escribir el idioma. Tercero: porque es una ley aprovada por un parlamento democrático: la ha querido la mayoría del pueblo. O sinó, el pueblo ha tenido muchos años para mostrar su disconformidad en las urnas i CiU ha aguantado bastantes legislaturas...).
Además, segun los resultados de las pruebas de selectividad, por lo general en Catalunya se dan mejores resultados de lengua castellana que en el resto del Estado, y generalemtne también son supoeriores a las notas de catalán. que miedo hay entonces al sistema que había? por qué modificarlo?
Le he dicho un argumento político, uno de cultural. Ahora iremos por un par de económicos:
TRANSOPRTES. El gran tema: -Por qué se niega el derecho al Aeroport del Prat de hacer vuelos intercontinentales? (a parte del de BCN-NY). Por qué se niega una gestión de auropuertos descentralizada? Qué sentido tiene que el AVE aún no haya llegado a Barcelona? Qué sentido tiene hacer una estructura radial ferroviaria? (que miedo tienen de hacer un AVE València-Barcelona?) Por qué en Catalunya disponemos de un 30.39% de las autopistas de peaje del estado y solo un 5.56% de las autovías gratis del estado? (nota, en otras comunidades estos porcentajes son, respectivamente: Andalucía: 4.51 - 24.32, Extremadura: 0 - 4.18, Castilla la Mancha: 0 - 13.86, Madrid: 0.82 - 8.21). Por qué el govierno español pide fondos a Europa para la construcción de la nueva línea de metro de Madrid y para la nueva de Barcelona no pide ni un céntimo? (con lo que esto conlleva para las administraciones catalanas).
Bueno, esto es sólo la punta del iceberg de las discriminaciones que sufrimos. Después están las propiamente judiciales. Ahora entramos en un tema que usted dirá que es subjetivo, porque quizá a usted le parece muy bien su actuación, pero a mi me parece que ultimamente el poder judicial va demasiado al son del poder ejecutivo. Las declaraciones que el presidente del tribunal constitucional realiza, son un poco preocupantes, si tenemos en cuenta el poder que representa. Catalunya tiene una autonomía, pero falta que se haga una ley, algunas veces por mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya, o con una mayoría de todos menos el PP, y el gobierno español recurre la ley al tribunal constitucional. Ecepto Euskady, cuántas otras leyes recurre el gobierno español de otras autonomías? I lo más preocupante es que algunas veces, totalmente incomprensiblemente el tribunal da la razón al gobierno Español (bueno, no tan incomprensible si tenemos en cuenta aquello de la amistad entre unos y otros...). Ahora me pedirá ejemplos y lo encuentro lógico. Yo leo los diarios casi cada día, y mi memoria no me permite recordar con exactitud todo lo que leo, con lo que las leyes concretamente no las recuerdo, pero me parece que con la ley del catalán y el Código civil catalán, por ejemplo, pasaron cosas por el estilo. Total: porque la ley obligava a, en las tiendas, tener los rotulos en catalán (como mínimo, no SOLO), porque obligaba a que se tradujeran algunas películas de cine al catlán (en la actualidad es difícil ir al cine y poder oír la película en catalán: que debo hacer: no ír?). Pero yo me pregunto: si la ley es democrática: dónde se vulnera la democrácia?
Muchos de estor recursos acaban haciendo que mucha gente pierda confianza en nuestro parlamento: "tenemos un parlamento de ferias", o "para que hacer leyes, si después viene Madrid y las ajusta a su gusto?" (por ejemplo ley de cajas de pensiones: ideal para hacer saltar a Vilarasau de la presidencia de "la Caixa"... patético...). Són comentarios que he escuchado en la calle o en algunos foros catalanistas de gente abatida moralmente por el gobierno español (como yo en muchos momentos).
Usted dice que disponemos de poder legislativo y de poder ejecutivo, pero tal como le decía: es sólo un miraje. Falta que el TSJC dicte una sentencia porque el TC la anule. Falta que el Parlament saque una ley, para que el gobierno español haga una a su medida... (como decia, ley de cajas, de educación...). Jordi Pujol no sé si se ha quejado, pero sí que una vez leí alguna cosa sobre Artur Mas que decía esto: que ya estaba bien que cada ley teuviera que ser aprovada "dos veces"... O sea que de "instituciones poderosas", tal como usted las llama... ehem ehem...
Mire: segun el estatuto de Autonomía de Catalunya, yo tengo derecho a ser entendido en catalán a toda la comunidad. Porqué cuendo voy a correos, a la policía o a un monton de bares o restaurantes, la forma mas limpia de decrime que no entienden el catalán es "en castellano!"? Hay gente que no le han querido servir en un bar hasta que no lo pidan en castellano. Muy bien, podemos ir a otro bar. Però... donde están mis derechos? Aquí me parece que no se respetan mucho (y bueno, ya no te digo en la policía: puedo ír a otro cuartelillo? coño, me acaban de atracar y ahora me tengo que poner a buscar cual comisaría repetará mi derecho estatutario?).
La represión durante franco: sí, claro que fue sobre todos. No lo dudo que un rojo de extremadura también fué asesinado. Pero además, en Catalunya i en Euskadi tenemos el Handicap de la lengua, del "hecho diferencial". No creo que nadi en Extremadura lo mataran por comprar leche, y en Cataluña sí que pasó. Insisto, no digo que franco fuera benevolente en las otras comunidades, solo me quería centrar en este "plus". I por cierto, la lengua como muy bien deba saber no sólo fué prohibida durante Franco...
Una cosa tiene que quedar clara: catalanes hay de cojonudos y hay de desgraciados igual de castellanos o chinos. Así que los que se pusieron a favor del dictador, no se tienen que interpretar como una muestra de nuestra sociedad. Por qué? pues porque justamente como usted dijo, sólo los que lamieron el culo al dictador tuvieros estos favores. Los otros, no. Si en Catalunya se hicieron mas inversiones que en el resto del estado es por 2 factores: por su situación estratégica (por ejemplo Seat en Barcelona en lugar de Merimé gracias a la decisión de FIAT, no del régimen). Y también por las ganas de "repoblar" el territorio que tuvo el régimen, que en la sed avara de dinero de la burgesía nacida en Catalunya pero falangista (no es incompatible, mire las elecciones autonómicas) encontró un gran apoyo para realizar tal misión. Y muy bien que la hizo, ya que dobló la población en catalunya y hoy todos aquellos pseudo-democráticos se agarran a este echo (recordemos, inducido gracias a la dictadura y al dinero) para decir que el futuro de catalunya también lo tienen que decidir gente que cada noche sueña con Bollullos de la Mitación o Sanlúcar de Barrameda (y no digo que no lengan que hacer, pero veo que es históricamente injusto para catalunya. Sinceramente: objetivamente no lo vé así?)
Permitame ya solo como comentario, que si cojo la lista de los 20 españoles mas ricos de españa (EuroBusiness febrero 2002) encuentro sólo 5 apellidos catalanes entre los 20 primeros puestos y a destacar: sólo uno tiene nombre catalán.
Perdone que le diga que no soy estudioso de la história, que màs querría! lo unico que digo es que se, a vistas generales, como se ha desarrollado la história en Catalunya, no porque lo haya aprendido en la escuela, que como siempre temeos que estudiar lo que pasó en castilla y no en la corona de Aragón, sinó porque posteriormente, en mis tiempos libres he ido leyendo alguno que otro libro. Pero no soy un estudioso. Y perdone pero no le entiendo con esto del aristocrata. He dicho que los campesinos fueran de la propiedad del rey? mmm... no lo encuentro. Pero por cierto, sí que es importante destacar que a pesar de no tener "estatuto de la ciudadanía", en Catalunya el conde-Rey no gozaba del poder que gozaba por ejemplo en castilla. En el siglo XVII, por ejemplo, el rey tenia que negociar las leies con las cortes, la Generalitat, el clero... cosa que en los estados absolutistas como Francia o Castilla no debía hacer. Pero insisto, no entiendo su petición.
Dice usted que muchos catalanes de fuera de Barcelona lucharon a favor de felipe V. Y es claro, "botiflers" ha habido toda la vida, tamién dije que en epoca de Franco muchos lucharon a favor del dictador. I qué? Pero tambien fueron muchos los catalanes de todo el principado y hasta "maulets" de Valéncia que vinieron a resistir.
Esto que dices que Catalunya formó parte de España durante los Habsburgo, es una falácia de las grandes (bueno, dependiendo de lo que interprete usted con el concepto de España: si habla de una zona geográfica, como aquel que dice Escandinavia, sí, claro, formaba parte de españa, ero políticamente rotundamente no): durante el reinado de los Austrias, la Corona Catalano-Aragonesa, era completamente independiente de Castilla. Lo demusstra el hecho que Carlos I sw Catalunya-Aragón tuvi que jurar las Constituciones de Catalunya en la basílica de Santa Maria del Mar de Barcelona en 1519, como todos sus antecesores al título de Conde de Barcelona (que conlleba el título de rey de Aragón, Velència, Mallorca, Sicília, Napoles y Cerdeña) y todos sus succesores hasta Felipe V de Borbón. Todos los reinos de los Austrias tenian diferentes monedas, ejercitos, leyes, parlamentos y gobiernos. La unica coincidencia: un rey comun (como hoy Canadá, Australia i UK).
Por qué los sentimientos no son compatibles y compratibles en política? No es un acto sentimental tener actualmente un rey? no es un acto sentimental honorar los muertos de guerra (como los del avión hace unos meses)? En la política de la sociedad moderna, como usted lo dice, hay muchos mas sentimientos de los que piensa. Mire mire! Ahora bush no acepta matrimonios homosexuales, y montón de políticos ganan votos a base de discursos xenófobos. no es jugar con sentimientos esto?
Pero me parece que interpreta mal eso de mezclar política y sentimientos: en ningun momento, en un govierno nacionalista, se le pedirá que se emocione con la Senyera, nio se le pide que piense mal de Felipe V, pero si la mayoría se emociona con la quadribarrada, aceptará encontrarsela colgando en las plazoletas y edificios públicos, en las escuelas e institutos? (si su respuesta es negativa, vaya al señor Bush a decirle que retire unas cuantas banderitas...). Si la mayoría decide que los sentimientos afecten a la política, creo que deben afectar. Ahora bien: la política no debe obligar sentimientos, pero esto són cosas muy distintas. Y la ley, le puede obligar a hablar catalán o castellano si trabaja a una institución pública. Por qué no? Lo que haga en su casa es cosa suya.
Yo soy ateo. Pero si voy a un país islámico, donde la mayoría tiene un sentimiento religioso profundo, yo no pediré que la religión no sea asignatura obligatoria. Lo que esperaré es que no me obliguen a creer en ella.
Dice usted "durante la dictadura franquista había que casarse “por la iglesia” ya que era el sentimiento de la clase dominante"
Uno: dominante no es mayoritaria.
Dos: si es mayoritaria, se tiene que PERMITIR que se casen por la iglesia, no obligar.
Mire, me muevo en ambientes nacionalistas, y justamente generalmente son gentes que procuran afavorecer la immigración, ayudarlos y intercambiar experiencias culturales. No se que clase de revistas nacionalistas consulta usted donde se hable tanto de la raza... Niego rotundamente con esto qualquier vinculo entre nacionalismo y racismo. Alguna vez se ha producido, sí. Es un hecho estándard? EN ABSOLUTO. Por lo que yo veo, al contrario.
He leido que usted propone que el estado nación es un hecho anticuado. en qué se basa? en que no le gusta? Son necesárias grandes potencias para dividir el mundo en los buenos y los malos? Mire, creo que la política en España de bipartidismo político es lo peor que puede haber. estoy muy orgulloso que en Catalunya esto no pase. Hay 5 partidos con posibilidades de decir su voz y en muchos casos de governar. En España esto es imposible. Ahora pasemos al caso mundial. Quiere esto para el mundo? bipartidismo EEUU-Europa? Por que no cada uno puede decir la suya intentando construir un mundo mejor, respetandonos todos con nuestras diferéncias? por qué europa no puede ser una federación de Estados-Nación y no estados.plurinacionles como es hoy en día? quizá porqué hay demasiadas naciones? claro, y así si no se representan no molestan y si no les gusta nuestra decisión, que se jodan, no? (lo que pasa hoy con Catalunya a Europa...). Que sentido tiene que haya lenguas a europa con menos hablantes que el catalán y que sean oficales en la unión y en cambio el catalán no lo sea? porqué Microsoft hace distribuciones del Windows en idiomas con menos hablantes que el Catalán y la generalitat de catalunya deba pagar las traducciones al catalán? porqué hay multinacionales del cine que hacen doblajes a lenguas con menos hablantes que el catalán y... porqué porqué porqué? porque así les gusta al pueblo español (i.e. al gobierno español).
Por esto queremos nuestra voz, nuestro voto, nuestro poder. Para que el Catalan sea una lengua de primera y no una lengua minorizada, arrinconada y de segunda, como hoy la trata el gobierno español que, al fin y al cabo es el arbitro de muchas de las decisiones que afectan a esta lengua (por qué ningún instituto cervantes del mundo ofrece clases de catalán y en cambio numerosas universidades extrangeras sí que lo ofrecen?).
Lamento decirle que muy probablemente no le responderé su siguiente mensaje. Me gusta mucho discutir de estos temas. Me gusta intercambiar opiniones y conocer otros puntos de vista. Pero hoy he perdido mas de 2 horas escribiendo este texto, y se supondria que debía estar trabajando. No me sobra el tiempo, que digamos. Y escribiendo voy muy lento. Así que, un amable saludo y le deseo la mejor suerte,
Xavier.
Parece que no ha interpretado, o no me he sabido expressar correctamente, parte de mis palabras. Usted insiste que en la actualidad no hay legitimidad democrática para que los partidos catalanistas pidan la independéncia. En ningún momento lo he pensado. Sí que es cierto que pienso que una gran parte de los votantes de los partidos nacionalistas estariamos de acuerdo con tal decisión, pero se sobradamente que no todos, y también se que no ne propuso en campaña, con lo que no se puede tirar adelante de facto esta propuesta. Ok, ningún problema. Pero, y si estos partidos, sabiendo la demanda (sea mucha o poca) propusiera un referendum con tal finalidad? En Euskadi lo quieren hacer, pero parece que es anticonstitucional...
Oyó usted los gritos en la sede de ERC la noche electoral? Decian mas o menos: Independència! Bueno, decir que Carod es independentista pero que lo duda de la política de partido quizá es un poco ingénuo, no cree? (insisto: en el programa electoral no hay la peticiñon de independencia, quizá porque es políticamente inviable tal y como estan las cosas, con lo que estos gritos ya sé que no justifican una declaración de independencia, es necesario un referendum, de acuerdo... pero decir que lo que piensa Carod no tiene porque ser la política de partido... ha oído usted acerca la declaración de Barcelona?).
En Euskadi ganó un partido que antes de las elecciones ya habia manifestado la intención de hacer lo que después ha pasado a ser el plan Ibarretxe. Que miedo hay desde el gobierno central a discutir ese plan? parece que hay una fuerza democrática que lo apoya... (aqui un ejemplo de descontento con el estado: no respeto de las propuestas de los gobiernos autónomos).
Usted dice: "A mí esta afirmación me dejaría perplejo si no fuera porque es una falacia largamente repetida y que entra en el tradicional victimismo de los nacionalista"
Bueno, primero, de falacia no tiene nada, y segundo, JUSTAMENTE debido a que se nos está "maltratando" cada día hay mas nacionalistas. Es como la ley de Newton de acción-reacción. Considero que encima de lo que nos tenemos que comer los nacionalistas (a parte de los insultos y derivados, que esto tamién hay para todo el mundo), encima se nos tilde de victimistas... vaya! que victimistas los judios con la guerra mundial, verdad?!!! (y permitame la hipérbole).
Mire, le podré tres ejemplos de derechos-libertades-"como lo quiera decir" que se nos recortan. Todas son muy subtiles. Todas son muy pequeñas. Pero la suma del día a día es lo que mas duele.
Hoy abro el periódico y leo: "Traslladan a Madrid casi todos los cursos de formación de jueces que se habían de hacer en Barcelona". Motivos? encuentro en la notícia: básicamente por cuestiones políticas. Parece que no ha sentado bien la victoria nacionalista en Catalunya...
Hace unos meses: el gobierno español impone 4 horas a la semana de lengua castellana en la educación primaria. A ver, hasta ahora en Catalunya las horas de lengua se repartían al 50% entre castellano y catalán. Ahora si se quiere seguir el mismo criterio... se tienen que dedicar 8 horas a la semana, más el inglés, en lenguas??? Nos quedará tiempo para hacer matemáticas? Solución: para qué hacer catalán? Dónde están las competéncias de educación traspasadas? Como es que el govierno español tiene derecho a decidir sobre lo que se estudia en Catalunya? Que no hay un departamento análogo en esta comunidad? Yo creía que el Departament d'ensenyament tenía derecho a planificar la mitad del horario escolar... (Atención: si ahora me quiere sacar el argumento de la immersion linguística: no cuela. Primero: porque no se cumple. Segundo: porque no sirve que te hagan las matemáticas en catalán para aprender a escribir el idioma. Tercero: porque es una ley aprovada por un parlamento democrático: la ha querido la mayoría del pueblo. O sinó, el pueblo ha tenido muchos años para mostrar su disconformidad en las urnas i CiU ha aguantado bastantes legislaturas...).
Además, segun los resultados de las pruebas de selectividad, por lo general en Catalunya se dan mejores resultados de lengua castellana que en el resto del Estado, y generalemtne también son supoeriores a las notas de catalán. que miedo hay entonces al sistema que había? por qué modificarlo?
Le he dicho un argumento político, uno de cultural. Ahora iremos por un par de económicos:
TRANSOPRTES. El gran tema: -Por qué se niega el derecho al Aeroport del Prat de hacer vuelos intercontinentales? (a parte del de BCN-NY). Por qué se niega una gestión de auropuertos descentralizada? Qué sentido tiene que el AVE aún no haya llegado a Barcelona? Qué sentido tiene hacer una estructura radial ferroviaria? (que miedo tienen de hacer un AVE València-Barcelona?) Por qué en Catalunya disponemos de un 30.39% de las autopistas de peaje del estado y solo un 5.56% de las autovías gratis del estado? (nota, en otras comunidades estos porcentajes son, respectivamente: Andalucía: 4.51 - 24.32, Extremadura: 0 - 4.18, Castilla la Mancha: 0 - 13.86, Madrid: 0.82 - 8.21). Por qué el govierno español pide fondos a Europa para la construcción de la nueva línea de metro de Madrid y para la nueva de Barcelona no pide ni un céntimo? (con lo que esto conlleva para las administraciones catalanas).
Bueno, esto es sólo la punta del iceberg de las discriminaciones que sufrimos. Después están las propiamente judiciales. Ahora entramos en un tema que usted dirá que es subjetivo, porque quizá a usted le parece muy bien su actuación, pero a mi me parece que ultimamente el poder judicial va demasiado al son del poder ejecutivo. Las declaraciones que el presidente del tribunal constitucional realiza, son un poco preocupantes, si tenemos en cuenta el poder que representa. Catalunya tiene una autonomía, pero falta que se haga una ley, algunas veces por mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya, o con una mayoría de todos menos el PP, y el gobierno español recurre la ley al tribunal constitucional. Ecepto Euskady, cuántas otras leyes recurre el gobierno español de otras autonomías? I lo más preocupante es que algunas veces, totalmente incomprensiblemente el tribunal da la razón al gobierno Español (bueno, no tan incomprensible si tenemos en cuenta aquello de la amistad entre unos y otros...). Ahora me pedirá ejemplos y lo encuentro lógico. Yo leo los diarios casi cada día, y mi memoria no me permite recordar con exactitud todo lo que leo, con lo que las leyes concretamente no las recuerdo, pero me parece que con la ley del catalán y el Código civil catalán, por ejemplo, pasaron cosas por el estilo. Total: porque la ley obligava a, en las tiendas, tener los rotulos en catalán (como mínimo, no SOLO), porque obligaba a que se tradujeran algunas películas de cine al catlán (en la actualidad es difícil ir al cine y poder oír la película en catalán: que debo hacer: no ír?). Pero yo me pregunto: si la ley es democrática: dónde se vulnera la democrácia?
Muchos de estor recursos acaban haciendo que mucha gente pierda confianza en nuestro parlamento: "tenemos un parlamento de ferias", o "para que hacer leyes, si después viene Madrid y las ajusta a su gusto?" (por ejemplo ley de cajas de pensiones: ideal para hacer saltar a Vilarasau de la presidencia de "la Caixa"... patético...). Són comentarios que he escuchado en la calle o en algunos foros catalanistas de gente abatida moralmente por el gobierno español (como yo en muchos momentos).
Usted dice que disponemos de poder legislativo y de poder ejecutivo, pero tal como le decía: es sólo un miraje. Falta que el TSJC dicte una sentencia porque el TC la anule. Falta que el Parlament saque una ley, para que el gobierno español haga una a su medida... (como decia, ley de cajas, de educación...). Jordi Pujol no sé si se ha quejado, pero sí que una vez leí alguna cosa sobre Artur Mas que decía esto: que ya estaba bien que cada ley teuviera que ser aprovada "dos veces"... O sea que de "instituciones poderosas", tal como usted las llama... ehem ehem...
Mire: segun el estatuto de Autonomía de Catalunya, yo tengo derecho a ser entendido en catalán a toda la comunidad. Porqué cuendo voy a correos, a la policía o a un monton de bares o restaurantes, la forma mas limpia de decrime que no entienden el catalán es "en castellano!"? Hay gente que no le han querido servir en un bar hasta que no lo pidan en castellano. Muy bien, podemos ir a otro bar. Però... donde están mis derechos? Aquí me parece que no se respetan mucho (y bueno, ya no te digo en la policía: puedo ír a otro cuartelillo? coño, me acaban de atracar y ahora me tengo que poner a buscar cual comisaría repetará mi derecho estatutario?).
La represión durante franco: sí, claro que fue sobre todos. No lo dudo que un rojo de extremadura también fué asesinado. Pero además, en Catalunya i en Euskadi tenemos el Handicap de la lengua, del "hecho diferencial". No creo que nadi en Extremadura lo mataran por comprar leche, y en Cataluña sí que pasó. Insisto, no digo que franco fuera benevolente en las otras comunidades, solo me quería centrar en este "plus". I por cierto, la lengua como muy bien deba saber no sólo fué prohibida durante Franco...
Una cosa tiene que quedar clara: catalanes hay de cojonudos y hay de desgraciados igual de castellanos o chinos. Así que los que se pusieron a favor del dictador, no se tienen que interpretar como una muestra de nuestra sociedad. Por qué? pues porque justamente como usted dijo, sólo los que lamieron el culo al dictador tuvieros estos favores. Los otros, no. Si en Catalunya se hicieron mas inversiones que en el resto del estado es por 2 factores: por su situación estratégica (por ejemplo Seat en Barcelona en lugar de Merimé gracias a la decisión de FIAT, no del régimen). Y también por las ganas de "repoblar" el territorio que tuvo el régimen, que en la sed avara de dinero de la burgesía nacida en Catalunya pero falangista (no es incompatible, mire las elecciones autonómicas) encontró un gran apoyo para realizar tal misión. Y muy bien que la hizo, ya que dobló la población en catalunya y hoy todos aquellos pseudo-democráticos se agarran a este echo (recordemos, inducido gracias a la dictadura y al dinero) para decir que el futuro de catalunya también lo tienen que decidir gente que cada noche sueña con Bollullos de la Mitación o Sanlúcar de Barrameda (y no digo que no lengan que hacer, pero veo que es históricamente injusto para catalunya. Sinceramente: objetivamente no lo vé así?)
Permitame ya solo como comentario, que si cojo la lista de los 20 españoles mas ricos de españa (EuroBusiness febrero 2002) encuentro sólo 5 apellidos catalanes entre los 20 primeros puestos y a destacar: sólo uno tiene nombre catalán.
Perdone que le diga que no soy estudioso de la história, que màs querría! lo unico que digo es que se, a vistas generales, como se ha desarrollado la história en Catalunya, no porque lo haya aprendido en la escuela, que como siempre temeos que estudiar lo que pasó en castilla y no en la corona de Aragón, sinó porque posteriormente, en mis tiempos libres he ido leyendo alguno que otro libro. Pero no soy un estudioso. Y perdone pero no le entiendo con esto del aristocrata. He dicho que los campesinos fueran de la propiedad del rey? mmm... no lo encuentro. Pero por cierto, sí que es importante destacar que a pesar de no tener "estatuto de la ciudadanía", en Catalunya el conde-Rey no gozaba del poder que gozaba por ejemplo en castilla. En el siglo XVII, por ejemplo, el rey tenia que negociar las leies con las cortes, la Generalitat, el clero... cosa que en los estados absolutistas como Francia o Castilla no debía hacer. Pero insisto, no entiendo su petición.
Dice usted que muchos catalanes de fuera de Barcelona lucharon a favor de felipe V. Y es claro, "botiflers" ha habido toda la vida, tamién dije que en epoca de Franco muchos lucharon a favor del dictador. I qué? Pero tambien fueron muchos los catalanes de todo el principado y hasta "maulets" de Valéncia que vinieron a resistir.
Esto que dices que Catalunya formó parte de España durante los Habsburgo, es una falácia de las grandes (bueno, dependiendo de lo que interprete usted con el concepto de España: si habla de una zona geográfica, como aquel que dice Escandinavia, sí, claro, formaba parte de españa, ero políticamente rotundamente no): durante el reinado de los Austrias, la Corona Catalano-Aragonesa, era completamente independiente de Castilla. Lo demusstra el hecho que Carlos I sw Catalunya-Aragón tuvi que jurar las Constituciones de Catalunya en la basílica de Santa Maria del Mar de Barcelona en 1519, como todos sus antecesores al título de Conde de Barcelona (que conlleba el título de rey de Aragón, Velència, Mallorca, Sicília, Napoles y Cerdeña) y todos sus succesores hasta Felipe V de Borbón. Todos los reinos de los Austrias tenian diferentes monedas, ejercitos, leyes, parlamentos y gobiernos. La unica coincidencia: un rey comun (como hoy Canadá, Australia i UK).
Por qué los sentimientos no son compatibles y compratibles en política? No es un acto sentimental tener actualmente un rey? no es un acto sentimental honorar los muertos de guerra (como los del avión hace unos meses)? En la política de la sociedad moderna, como usted lo dice, hay muchos mas sentimientos de los que piensa. Mire mire! Ahora bush no acepta matrimonios homosexuales, y montón de políticos ganan votos a base de discursos xenófobos. no es jugar con sentimientos esto?
Pero me parece que interpreta mal eso de mezclar política y sentimientos: en ningun momento, en un govierno nacionalista, se le pedirá que se emocione con la Senyera, nio se le pide que piense mal de Felipe V, pero si la mayoría se emociona con la quadribarrada, aceptará encontrarsela colgando en las plazoletas y edificios públicos, en las escuelas e institutos? (si su respuesta es negativa, vaya al señor Bush a decirle que retire unas cuantas banderitas...). Si la mayoría decide que los sentimientos afecten a la política, creo que deben afectar. Ahora bien: la política no debe obligar sentimientos, pero esto són cosas muy distintas. Y la ley, le puede obligar a hablar catalán o castellano si trabaja a una institución pública. Por qué no? Lo que haga en su casa es cosa suya.
Yo soy ateo. Pero si voy a un país islámico, donde la mayoría tiene un sentimiento religioso profundo, yo no pediré que la religión no sea asignatura obligatoria. Lo que esperaré es que no me obliguen a creer en ella.
Dice usted "durante la dictadura franquista había que casarse “por la iglesia” ya que era el sentimiento de la clase dominante"
Uno: dominante no es mayoritaria.
Dos: si es mayoritaria, se tiene que PERMITIR que se casen por la iglesia, no obligar.
Mire, me muevo en ambientes nacionalistas, y justamente generalmente son gentes que procuran afavorecer la immigración, ayudarlos y intercambiar experiencias culturales. No se que clase de revistas nacionalistas consulta usted donde se hable tanto de la raza... Niego rotundamente con esto qualquier vinculo entre nacionalismo y racismo. Alguna vez se ha producido, sí. Es un hecho estándard? EN ABSOLUTO. Por lo que yo veo, al contrario.
He leido que usted propone que el estado nación es un hecho anticuado. en qué se basa? en que no le gusta? Son necesárias grandes potencias para dividir el mundo en los buenos y los malos? Mire, creo que la política en España de bipartidismo político es lo peor que puede haber. estoy muy orgulloso que en Catalunya esto no pase. Hay 5 partidos con posibilidades de decir su voz y en muchos casos de governar. En España esto es imposible. Ahora pasemos al caso mundial. Quiere esto para el mundo? bipartidismo EEUU-Europa? Por que no cada uno puede decir la suya intentando construir un mundo mejor, respetandonos todos con nuestras diferéncias? por qué europa no puede ser una federación de Estados-Nación y no estados.plurinacionles como es hoy en día? quizá porqué hay demasiadas naciones? claro, y así si no se representan no molestan y si no les gusta nuestra decisión, que se jodan, no? (lo que pasa hoy con Catalunya a Europa...). Que sentido tiene que haya lenguas a europa con menos hablantes que el catalán y que sean oficales en la unión y en cambio el catalán no lo sea? porqué Microsoft hace distribuciones del Windows en idiomas con menos hablantes que el Catalán y la generalitat de catalunya deba pagar las traducciones al catalán? porqué hay multinacionales del cine que hacen doblajes a lenguas con menos hablantes que el catalán y... porqué porqué porqué? porque así les gusta al pueblo español (i.e. al gobierno español).
Por esto queremos nuestra voz, nuestro voto, nuestro poder. Para que el Catalan sea una lengua de primera y no una lengua minorizada, arrinconada y de segunda, como hoy la trata el gobierno español que, al fin y al cabo es el arbitro de muchas de las decisiones que afectan a esta lengua (por qué ningún instituto cervantes del mundo ofrece clases de catalán y en cambio numerosas universidades extrangeras sí que lo ofrecen?).
Lamento decirle que muy probablemente no le responderé su siguiente mensaje. Me gusta mucho discutir de estos temas. Me gusta intercambiar opiniones y conocer otros puntos de vista. Pero hoy he perdido mas de 2 horas escribiendo este texto, y se supondria que debía estar trabajando. No me sobra el tiempo, que digamos. Y escribiendo voy muy lento. Así que, un amable saludo y le deseo la mejor suerte,
Xavier.
A XAVIER
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2003 a las 21:41
Xavier, no mientas porque en Cataluña no se dan las clases al 50% en catalán y castellano. La educación es todo en catalán y sólo existe la clase de lengua castellana, y que en cuanto a horas lectivas tiene las mismas que lengua extranjera. ¿Quién te ha dicho a tí que son al 50%? Te han engañado.
El tema de la selectividad como sabrás es porque las pruebas de castellano son mucho más fáciles que las de catalán para así poder seguir justificando la "fastigosa" inmersión lingüística.
De historia no sabes nada, Xavier, te han tomado el pelo a base de bien. No ha habido jamás reyes catalanes ni por supuesto ha existido nunca la corona catalano-aragonesa. Aquí también te han engañado.
Y hoy porque no tengo tiempo pero te podría contestar a todas y cada una de las tonterías que dices.
¿Qué se siente al ser tan agraviado por un Gobierno que cada día desde buena mañana se reune pensando la mejor manera de fastidiar a los pobrecitos "catalanistas"? Debe de ser una experiencia impagable sentirse tan importante, ¿verdad?
Saludos.
El tema de la selectividad como sabrás es porque las pruebas de castellano son mucho más fáciles que las de catalán para así poder seguir justificando la "fastigosa" inmersión lingüística.
De historia no sabes nada, Xavier, te han tomado el pelo a base de bien. No ha habido jamás reyes catalanes ni por supuesto ha existido nunca la corona catalano-aragonesa. Aquí también te han engañado.
Y hoy porque no tengo tiempo pero te podría contestar a todas y cada una de las tonterías que dices.
¿Qué se siente al ser tan agraviado por un Gobierno que cada día desde buena mañana se reune pensando la mejor manera de fastidiar a los pobrecitos "catalanistas"? Debe de ser una experiencia impagable sentirse tan importante, ¿verdad?
Saludos.
Re: A XAVIER
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2003 a las 12:52
No tenía previsto responder, pero visto que no saber leer, te remito a la frase donde digo que LAS HORAS DE LENGUA se dividen al 50% (más el inglés).
Igualmente digo el resto de horas que teóricamente deberían ser en catalán a la practica no se produce, y además, es una ley echa desde un gobierno democrático que ha revalidado elecciones tras elecciones su mandato... serñá que a la gente no le molesta.
A parte de esto, no tengo ganas de continuar perdiendo el tiempo con alguien con una mala educación como la tuya. Que te vaya bien.
Igualmente digo el resto de horas que teóricamente deberían ser en catalán a la practica no se produce, y además, es una ley echa desde un gobierno democrático que ha revalidado elecciones tras elecciones su mandato... serñá que a la gente no le molesta.
A parte de esto, no tengo ganas de continuar perdiendo el tiempo con alguien con una mala educación como la tuya. Que te vaya bien.
Xavier: ha sido un placer
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2003 a las 12:00
Estimado Xavier:
Mire, yo no intento convencerle de nada. El problema es diferente: ustedes han de convencer a la ciudadanía catalana de que es mejor salirse de España y Europa. Supongo que eso ofrece muchas dificultades, ya que, probablemente, a la mayoría de la gente le importa muy poco el tema de los condes y reyes medievales, y tampoco le interesa gran cosa las guerras dinásticas del XIX, y por otro lado aprecia ventajas en este doble vínculo. Comprenderá que si cada vez que no nos gusta el gobierno se va a montar un replanteamiento de la estructura social y económica del estado, sería muy difícil la estabilidad. A mi personalmente me importa un bledo si Cataluña quiere
aislarse con fronteras o incluso con una reedición de la muralla china: es un problema de ustedes. Supongo que la sociedad catalana será lo suficiente madura para saber qué le conviene más. La autarquía económica está demostrado que termina siendo una ruina para los ciudadanos, así que será muy difícil convencerles de sus ventajas. Pero, ánimo. Todo es posible si se busca con ahínco. Así que no desfallezcan.
Ha sido un placer imtercambiar ideas. Supongo que en algún otro foro coincidiremos. Hasta entonces pues:
Un saludo
Mire, yo no intento convencerle de nada. El problema es diferente: ustedes han de convencer a la ciudadanía catalana de que es mejor salirse de España y Europa. Supongo que eso ofrece muchas dificultades, ya que, probablemente, a la mayoría de la gente le importa muy poco el tema de los condes y reyes medievales, y tampoco le interesa gran cosa las guerras dinásticas del XIX, y por otro lado aprecia ventajas en este doble vínculo. Comprenderá que si cada vez que no nos gusta el gobierno se va a montar un replanteamiento de la estructura social y económica del estado, sería muy difícil la estabilidad. A mi personalmente me importa un bledo si Cataluña quiere
aislarse con fronteras o incluso con una reedición de la muralla china: es un problema de ustedes. Supongo que la sociedad catalana será lo suficiente madura para saber qué le conviene más. La autarquía económica está demostrado que termina siendo una ruina para los ciudadanos, así que será muy difícil convencerles de sus ventajas. Pero, ánimo. Todo es posible si se busca con ahínco. Así que no desfallezcan.
Ha sido un placer imtercambiar ideas. Supongo que en algún otro foro coincidiremos. Hasta entonces pues:
Un saludo
Re: VIVA ESPAÑA,
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 21:29
España es y sera una nacion siempre y si alguna vez se rompe este lazo de union entre las regiones mas poderosas del mundo llamo al reclamo de una revuelta nacional en contra de esos separatismo, todos juntos labraremos esta gran nacion mirada con celos por algunos de sus propios componentes tambien decir que no tienen sentido sus argumentos ni tampoco sus brazos armados que no nos meten miedo por eso llamo los jovenes españoles a luchar por su verdadera patria ESPAÑA
La mezcla cultural es algo positivo!
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2003 a las 18:47
En primer lugar, tengo que decir en cuanto a la mezcla de culturas, que vivimos en una sociedad moderna que es multicultural y que ya no existe ni una raza, ni una nacionalidad, ni una lengua pura. Todo está mezclado. La introducción de culturas distintas en un país o una región es algo positiva, es natural y debemos sacar provecho de su presencia. En segundo lugar, los argumentos en contra de esta mezcla cultural me recuerdan de la ideología racista de grupos neo nazis y necesito decir que ya deberíamos aprendido de errores pasados en torno de la limpieza de sangre. Finalmente, se dice que los inmigrantes imponen su identidad cultural a los demás pero no es verdad. La mayoría de inmigrantes que vienen en España enfrenten una identidad tan fuerte y experimentan el gran dilema que si deben ser fieles a su identidad de su país de origen o si deben adaptar a la cultura española o regional y integrarse. Y si celebran su identidad, lo hacen en privado.
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 03:35
POS YO SOY GALLEGO Y ME SIENTO ESPAÑOL! ALA A CHUPAR MOCOS! ESTAMOS BIEN COMO ESTAMOSS!! VIVA GALICIA!!! VIVA ESPAÑA!!!
Re: Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 04:06
No és más facil dejar las naciones para la burguesia (y sus retoños) i liberar las cadenas de la naciones? que nos ofrecen las naciones? nada, sea cual sea. Ya sé que la anarkia tampoko puede mantenerse por si sola ya que los humanos no son perfectos (si lo fueran no habrian ni foros), pero si todos decidieran vivir en paz con los vecinos i se dejaran de gilipolleces de viva esto viva lo otro, el mundo iria mejor. ALguien ue nacio en Catalunya y no se siente ni catalan, ni español, ni europeo, pero si humano y si, tengo moral. Un apunte final, alguien sabe porque se creo el nacionalismo? Para conseguir el poder manipulando al pueblo, reflexionad
Visca cat
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 01:27
I tant. Visca Catalunya. I que visqui bé!
P.D.: missatge en català per a que els neo-fascistes espanyols puguin experimentar la "grata" experiència d'haver de llegir OBLIGADAMENT una llengua que no és la seva, com el poble català ha hagut de fer durant bona part de la seva història.
P.D.: missatge en català per a que els neo-fascistes espanyols puguin experimentar la "grata" experiència d'haver de llegir OBLIGADAMENT una llengua que no és la seva, com el poble català ha hagut de fer durant bona part de la seva història.
Re: VIVA ESPAÑA,VISCA CATALUNYA,GORA....
Enviado por el día 26 de Enero de 2004 a las 11:49
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