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"la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:12

Para que la propiedad exista, es necesaria una dosis de violencia. Si el propietario quiere mantener el control sobre sus bienes, es necesario que un sistema estatal lo legitime mediante leyes, y le de cobertura policial, o que con un winchester en la mano se líe a tiros con todo el q se acerque a quitarle "lo que es suyo"

El segundo caso no es sostenible, simpre puede llegar uno más fuerte, matarle y quedarse con todo hasta q a su vez otro u otros más fuertes, listos o pacientes acaben con él y le birlen lo q posee.

En el caso, q todos conocemos, del estado, es la fuerza policial y judicial la q vela por perseguir y castigar a los ladrones, es decir, aquellos que haciendo caso omiso de la legitimación de la propiedad por las leyes, consideran que tiene tanto derecho como el propietario a disfrutar de esos bienes.

Entonces todo se reduce a un simple juego de premio/castigo, como en la doma de las bestias: si coges lo que no es tuyo eres perseguido, juzgado y encarcelado. (En otros estados más primitivos te cortan la mano).

Por mucho adorno posmoderno que le queramos dar, la única manera de que se mantenga la situación de que unos tengan y otros no, es pq se amenaza con ejercer violencia, y de hecho se ejerce ejemplarmente contra todo aquel que no quiera aceptar este estado de cosas.


Luego está el mercado... si la actuación politico judicial es el castigo, el mercado es el premio.

Si yo tengo lo que tú quieres y tú tienes lo que yo quiero, hagamos un intercambio, libre, legal y sin violencia. Pero claro, ocurre q a lo mejor tu no posees más q tu fuerza de trabajo, que es lo q a mi me interesa, y yo tengo todo lo demás...

En ese caso yo te doy un poco de lo q tengo a cambio de q trabajes para mi. ¿Cuanto te doy? Pues lo menos posible claro. ¿Y como hago para q a pesar de este abuso manifiesto, tú sigas trabajando para mi?....


La imaginación humana ha sido y es muy prolífica en cuanto a ese punto.

Basicamente se dividen en dos las maneras q tengo de hecerte trabajar para mi: una por la fuerza, es decir, acaparando los bienes y creando en cuanta más gente mejor una situación de necesidad que les obligue a competir entre ellos para trabajar para mi.

dos: por el convencimiento, el lavado de cerebro, la ética de trabajo, la religión q dice que Dios premia a los trabajadores, si trabajas para mi te doy palmaditas en la espalda como a mi perro cuando me trae de vuelta algo que le lanzo....

En el sistema actual de dominación capitalista (bueno en todos los sistemas de dominación de todos los tiempos) estas dos estrategias se combinan con mayor o menor refinamiento. En el llamado primer mundo ese refinamiento ha llegado a la categoría de arte. Mis más sinceras felicitaciones a todo el entramado q lucha para q las cosas sigan así y evolucionen hacia la situación en que los poderosos cada vez tienen más, y los demás... menos.
Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:19
Asi pues, la violencia real y la dominación ideológica...

q poderosas armas en manos de privilegiados sin escrúpulos.

En este sitio liberalismo.org, estamos ante una de las múltiples caras de la dominación ideológica.
Nos lo dejan muy clarito en la portada, en un alarde de franqueza que no es habitual entre los capitalistas:

"Si pretendemos el triunfo en la gran contienda ideológica de esta época, es preciso, sobre todo, que nos percatemos exactamente de cual es nuestro credo."
F.A. Hayek


Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:30
Hecer creer que solo el capitalismo funciona, que el ser humano es egoista por naturaleza "si tu fueras rico como yo, te comportarías de mi misma manera" "Si trabajas duro y eres emprendedor, serás rico"

Y para que no dudes, se fabrican ídolos mediáticos: "mira Bisbal, que era pobre y ahora ha triunfado" Con razón el PP hablaba de los valores de OT como aquellos que pretendía inculcar en la sociedad...

Y sigue el machaconeo una y otra vez, "esfuerzate, no te quedes atrás, trabaja duro, prepárate para trabajar, tu vecino es tu competidor, no le ayudes pq se aprovechará de ti, aprende idiomas, aprende informática, gástate el dinero en adquirir cualidades q te sirvan para trabajar."

Ésta es la más graciosa, mi preferida: "hazte un currículum: paga cursos, estudia y sobre todo trabaja, que la experiencia es lo q más valoran en las empresas: si te pagan poco da igual, pq estás adquiriendo experiencia para tu currículum, trabaja gratis si hace falta, pq vendrá muy bien para tu futuro"

¿A que es genial? Desde la trata de esclavos en las Antillas hasta esta perla del siglo XXI... se lo han currado los muchachos, sinceras felicitaciones.
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:35
Luego existen anomalías, como los reyes, pero yo los pongo en la categoría de Bisbal, son ídolos mediáticos, sirven para vender revistas, para q surjan especialistas en protocolo q explican como será servido el ágape del enlace real, y además mantienen el ocio de la gente bien entretenido, que no piensen, q se preocupen por el traje de novia y por lo majo q es el rey, q es muy campechano...
Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:36
¿Eres anarquista?

JAJAJAJA

¡¡Viva la ley de la selva!!
Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:41
Sí soy anarquista. El anarquismo no tiene nada que ver con la ley de la selva, eso es más bien el capitalismo: solo los fuertes prosperan. Y los fuertes son siempre los mismos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:43
Sí, por eso de los más ricos de EEUU de hace cien años sólo hay dos personas que siguen en la lista (dos apellidos), los demás son todos nuevos apellidos.

Lo dicho, siempre son los mismos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:46
Sí, el 10% de la humanidad, da igual el apellido q tengan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 19:54
Para arreglar eso necesitamos más liberalismo, y no el socialismo enmascarado de la derecha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 20:21
Tu razonamiento sería correcto si no fuese porque parte de una premisa erronea, que el derecho a la propiedad reside en la fuerza. Reside en el derecho que el individuo tiene sobre lo que produce con su esfuerzo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 20:25
Me gustaria saber como como se supone, según los anarquistas como se van a utilizar los bienes, si no son de los individuos o del estado. Porque es evidente que las personas necesitamos bienes para vivir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 21:16
Pues siendo todos personas estupendas y sin tener nunca ninguna discusión. Digo yo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 21:22
Tenemos que tener presente una cosa importante.

El Derecho se basa siempre en la fuerza. En esto se distingue de la moral. El Derecho, según algunos autores, es el "mínimo ético" necesario para convivir en sociedad, y por ello se defiende incluso mediante la coacción.

Fuera del Derecho queda la ética. Ésta no es coactiva, más allá del reproche social.

Si conseguimos que se defienda la propiedad sin coacción, la ética habrá ganado espacio frente al Derecho, y la sociedad será más libre. Si no lo conseguimos (y aun no ha sido asi), tendremos que seguir acudiendo a la fuerza.

Creo que un liberal deberia pensar asi, confiar en el Derecho mientras la ética por sí sola no consiga mantener la libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 11:33
Si un individuo tien derecho a lo q produce con su esfuerzo, dime de dnd sale el beneficio empresarial.
Y las herencias
Y las rentas por alquiler, etc...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 11:43
El beneficio empresarial sale del esfuerzo ingente (todos los empresarios trabajan más horas que sus empleados) que se necesita para fundar a administrar una empresa. Porque aunque no lo creas las empresas no brotan de la tierra y los medios de producción no los reparten en una lotería. La herencia no es más que el derecho a transmitir libremente lo que se ha adquirido con esfuerzo, y por supuesto un hombre no tiene mayor incentivo para trabajar que asegurar el bienestar de sus hijos (es quizas el motivo que ha impulsido a más hombres a mejorar de condición).
El alquiler es el derecho a cobrar a alguien por utilizar un bien que antes se ha adquirido con esfuerzo igualmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 11:47
La herencia también es un invento romano para conseguir la paz social: a la muerte del patriarca, en las sociedades primitivas a menudo el reparto de sus bienes producía crímenes, asesinatos y hasta guerras. Mediante la herencia el reparto se realiza de modo pacífico, con una determinada equidad y relativa rapidez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:17
En realidad, deberías preguntarte de donde sale el salario. Al principio lo que hay es exclusivamente beneficio empresarial. En una economía de tipo "Crusoe" todo es beneficio empresarial. En una economía más avanzada, en cambio, el beneficio potencial puede ser suficientemente alto como para que pueda pagar por adelantado salarios a cuenta del beneficio futuro. Es el salario el que nace del beneficio y no al revés.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 25 de Junio de 2004 a las 20:23
De la cnt o anarco-liberal marcial?????? jo ke fuerte , un anarco-español , otro de religión autodidacta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 16:02
Todas estas disquisiciones se basan en la prenisa de que sólo en un régimen capitalista existe la violencia.

Violencia para defender la propiedad. Ahora, supongo que en una sociedad anarquista, al no existir la propiedad, no existe la violencia... ¿EN SERIO?

¿Qué es lo que evitará que otro decida tomar para su uso lo que alguien más tiene?
Re: Re:
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 16:03
Prenisa= Premisa
Re: Re: Re:
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 16:16
La única manera de proteger un derecho, el que sea, cuando falla la razón, la ética, la presión social, etc, es la fuerza. No hay otra.
Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 21:40
Por cierto, este tema debería estar en el foro "Teoría Política", digo yo.
Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 19:37
Pues sí, está en el lugar equivocado.
En cuanto a lo del "empresario".
Os cuento un caso personal de como funciona el capitalismo.

Hace 6 años más o menos Telefónica lanzó una ampliación de capital que buscaba pequeños accionistas. Yo me hice con un número de acciones irrisorio, con un dinerito q tenía ahorrado.
Mientras fui pequeño accionista Telefónica me regaló un magnífico paraguas que aún uso y un abrebotellas de plata con la "T".
Al cabo de 10 meses vendí mis acciones q se habían revalorizado un 110% y me fui a Roma de viaje una semana.
Todo ello me costó el esfuerzo de cruzar la calle e ir al banco a solicitar las acciones.

Si yo que soy un pobre diablo he podido disfrutar de la magia de tener gente trabajando para llevarme yo su dinero, que no harán tipos como George Soros, Bill Gates, Rupert Murdoch, etc...

Ahora contadme cuentos chinos de empresarios sacrificados q ganan miles de millones pq se lo merecen....
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 19:58
Sobre todo eso que dicen, que trabajan muchas más horas me hacen sonreir! Habrá alguna excepción, pero la inmensa mayoría de los empresarios....
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 20:25
"Si yo que soy un pobre diablo he podido disfrutar de la magia de tener gente trabajando para llevarme yo su dinero, que no harán tipos como George Soros, Bill Gates, Rupert Murdoch, etc..."

Y todo el cuento de la explotación, etc. etc., ¿ya no es condenable porque tu ahora seas "explotador"?

Más aquí.
Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 20:37
marcial, me voy a tomar un avión a españa para cagarte a trompadas
Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 10:39
Oligarca, gracias a tu bendito capitalismo, los argentinitos estuvieron pagando mi viaje a Roma
jajajajjaja....
Y luego diréis...
Vente y te dejaré q me la mames un rato, pero sin mariconadas.
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 21:08
No sólo te costó el esfuerzo de cruzar la calle: imagino que antes habrías ganado ese dinero que invertiste de alguna manera, digo yo.
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 29 de Junio de 2004 a las 22:18
¿Que tiene que ver la compra-venta de acciones con fundar y administrar una empresa? El que compra acciones de una empresa tiene trabajando para él tanto a los empleados como a los que la dirigen.
Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 01:20
Justamente eso es lo maravilloso del capitalismo ,que un pobre diablo como vos pueda disfrutar de la magia,eso es libertad!!!tu dinero sirvio para invertir, sirvio para crear trabajo!!,no te sientas culpable, sientete orgulloso,no seas envidioso,preocupate por ti mismo y deja a los demas preocuparse por si mismo,en Libertad por supu.
Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 10:50
"tu dinero sirvió para crear trabajo"

qué bien, maravilloso sistema que a mi me genera dinero y a otros les crea trabajo. Encantado de que los demás trabajen y yo pueda disfrutar de los beneficios.

Gracias a la implantación de Telefónica en Perú y Argentina, muchos españolitos hemos disfrutado de vacaciones gratis.

Por cierto, yo en aquella época era estudiante, el dinerilllo lo había ahorrado de lo que me daban mis padres.
Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 10:53
ME LO DECÝA MI ABUELITO.
José Agustín Goytisolo.

Me lo decía mi abuelito,
me lo decía mi papá,
me lo dijeron muchas veces
y lo olvidaba muchas más.

Trabaja niño, no te pienses
que sin dinero vivirás.
Junta el esfuerzo y el ahorro
ábrete paso, ya verás,
como la vida te depara
buenos momentos, te alzarás
sobre los pobres y mezquinos
que no han sabido descollar.

Me lo decía mi abuelito,
me lo decía mi papá,
me lo dijeron muchas veces
y lo olvidaba muchas más.

La vida es lucha despiadada
nadie te ayuda, así, no más,
y si tú solo no adelantas,
te irán dejando atrás, atrás.
¡Anda muchacho dale duro!
La tierra toda, el sol i el mar,
son para aquellos que han sabido,
sentarse sobre los demás.

Me lo decía mi abuelito,
me lo decía mi papá,
me lo dijeron muchas veces,
y lo he olvidado siempre más.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 14:11
Ese romántico desprecio por el dinero lo hemos sentido todos en algún momento de nuestra vida. No es contra el dinero en realidad, sino contra toda una vida cuyas limitaciones no aceptamos. Una cosa te garantizo: que ese sentimiento no va a ayudarte en nada.
Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 10:53
"y yo pueda disfrutar de los beneficios".

Bueno, a los trabajadores también les pagaron, y en parte con tu dinero.
Re: Re: Re: Re: Re: "la propriété, c'est le vol"
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 15:50
Bien por ti y todos los españolitos!!no soy envidioso,para nada,siempre les he deseado lo mejor,sabes como eran los telefonos en Argentina antes de su privatizacion??,sabes cuantos argentinos trabajan en Telefonica??en una negociacion comercial y de comun acuerdo son las dos partes que que ganan,no hay un ganador y un perdedor,axioma liberal... si los hay!!
Re:
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 16:10
Todas estas disquisiciones se basan en la prenisa de que sólo en un régimen capitalista existe la violencia.

Violencia para defender la propiedad. Ahora, supongo que en una sociedad anarquista, al no existir la propiedad, no existe la violencia... ¿EN SERIO?

¿Qué evitará que otro decida tomar para su uso lo que alguien más tiene?
Re: Re:
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 00:48
Decias que ganaste un dinero sin apenas esfuerzo y crees que eso no es justo verdad?
Te equivocas, el mejor metodo de produccion no es el trabajo fisico puro y duro,a base de plantar patatas y poner ladrillo sobre ladrillo, sino la asignacion apropiada de los recursos, las ideas, no carretar piedras como una mula. Ademas ganar dinero especulando no es tan sencillo, se puede perder tambien muchisimo dinero con el mismo esfuerzo de ir al banco.