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Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 13:25
Arasou, he hecho los deberes. Aquí tienes una lista de apellidos catalanes que supuestamente pasaron a tu provincia (pero creo que no es completa; el libro de donde lo he sacado trae explicaciones muy resumidas). Ya te daré más adelante otros títulos que están mejor.
-Bou
-Cervelló (Servelló, Sevelló)
-Conesa
-Fuster (Fusté)
-Llobet (Llovet)
-Roca
-Saurí (Saurina)
-Siurana (Ciurana)
¡Un positivo, por fa!
-Bou
-Cervelló (Servelló, Sevelló)
-Conesa
-Fuster (Fusté)
-Llobet (Llovet)
-Roca
-Saurí (Saurina)
-Siurana (Ciurana)
¡Un positivo, por fa!
Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 13:30
Jaja que bien! muchas gracias, filóloga. No he oido ninguno por aqui, con una GRAN excepción: Conesa es muy frecuente en Cartagena.
Saurí no me suena, pero Saura es frecuente tambien.
Besotes y aplausos.
Saurí no me suena, pero Saura es frecuente tambien.
Besotes y aplausos.
Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:21
Bueno, ya que hemos abierto el tema, según los dialectólogos, en la provincia de Murcia el sustrato catalán ha sobrevivido en el léxico y en la toponimia.
En el Bajo Segura, la expulsión de los moriscos y los estragos de la epidemia de 1648 (en Orihuela, por ejemplo, se registraron 5000 muertes de 7425 habitantes) provocó una sustitución del catalán por una modalidad murciana de castellano debido a la inmigración, a lo largo del s. XVII, de individuos de esta lengua (fenómeno que ya empezó a producirse en épocas anteriores).
Murcia, con un sustancioso repoblamiento catalán en el siglo XIII, de resultas del apoyo militar prestado por Jaume I a Alfonso de Castilla, conoció una base lingüística catalana que se sustituyó por el castellano en siglos sucesivos, mucho antes que en Orihuela.
En cuanto a topónimos de origen catalán: El Banyet, Oriolet, Hortanova, Lo Blanc, Molins, Fulleda, Cala Reona, El Garrofero, La Fontaneta, Portman (=Portmnay), Los Esculls, Isla Grosa, Cabo Roig, El Farallón, Punta del Gate (=del Gat), Cabezo Roche, Albellones, L'Almudí, Los Tollos, etc. (avisan que a veces es difícil distinguir la procedencia catalana de la aragonesa).
Lo más curioso son los catalanismos léxicos: largaria, telo, quijalero (dentista), plantaje, pota, sucha...
En el Bajo Segura, la expulsión de los moriscos y los estragos de la epidemia de 1648 (en Orihuela, por ejemplo, se registraron 5000 muertes de 7425 habitantes) provocó una sustitución del catalán por una modalidad murciana de castellano debido a la inmigración, a lo largo del s. XVII, de individuos de esta lengua (fenómeno que ya empezó a producirse en épocas anteriores).
Murcia, con un sustancioso repoblamiento catalán en el siglo XIII, de resultas del apoyo militar prestado por Jaume I a Alfonso de Castilla, conoció una base lingüística catalana que se sustituyó por el castellano en siglos sucesivos, mucho antes que en Orihuela.
En cuanto a topónimos de origen catalán: El Banyet, Oriolet, Hortanova, Lo Blanc, Molins, Fulleda, Cala Reona, El Garrofero, La Fontaneta, Portman (=Portmnay), Los Esculls, Isla Grosa, Cabo Roig, El Farallón, Punta del Gate (=del Gat), Cabezo Roche, Albellones, L'Almudí, Los Tollos, etc. (avisan que a veces es difícil distinguir la procedencia catalana de la aragonesa).
Lo más curioso son los catalanismos léxicos: largaria, telo, quijalero (dentista), plantaje, pota, sucha...
Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:25
Je. Normalmente por la forma de hablar nos relacionan con los aragoneses.
Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:38
¿Utilizas (o has escuchado alguna vez) palabras que no concuerden con el castellano estándar, y que creas que son de origen catalán o aragonés?
Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:46
Hum, es difícil de pensar cuando has vivido siempre en el mismo sitio y conoces poca gente de fuera, pero...
Lo mas característico es el diminituvo en -ico, o que la "g" fuerte (Como en CartaGena) suena como una "h" aspirada "CartaHena")...
Luego hay palabras, como relativas a verduras y cosas asi "pésoles", "panizo" (guisantes, maíz), que no me suena oirlas en andalucía o castilla-la mancha...
Tambien ten en cuenta que yo vivo en Cartagena, que es una comarca bastante diferenciada de la zona "huertana" de murcia, es decir, la vega media del segura, la zona del guadalentín...
El dialecto murciano es el "panocho", pero en Cartagena no se utiliza, tenemos otras expresiones, etc. Tambien es tradicion aqui el "trovo", forma de poesia improvisada, satírica, o amorosa. Se organiza una especie de "discusion" entre dos troveros (pueden acompañarse con música, o dictar sus versos a un musico que les acompaña), en la cual compiten en ingenio soltándose pullas y replicando a las del contrincante. Se hace a pelo, sin preparar nada, de ahí su gracia.
Lo mas característico es el diminituvo en -ico, o que la "g" fuerte (Como en CartaGena) suena como una "h" aspirada "CartaHena")...
Luego hay palabras, como relativas a verduras y cosas asi "pésoles", "panizo" (guisantes, maíz), que no me suena oirlas en andalucía o castilla-la mancha...
Tambien ten en cuenta que yo vivo en Cartagena, que es una comarca bastante diferenciada de la zona "huertana" de murcia, es decir, la vega media del segura, la zona del guadalentín...
El dialecto murciano es el "panocho", pero en Cartagena no se utiliza, tenemos otras expresiones, etc. Tambien es tradicion aqui el "trovo", forma de poesia improvisada, satírica, o amorosa. Se organiza una especie de "discusion" entre dos troveros (pueden acompañarse con música, o dictar sus versos a un musico que les acompaña), en la cual compiten en ingenio soltándose pullas y replicando a las del contrincante. Se hace a pelo, sin preparar nada, de ahí su gracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 17:59
Es muy curioso: en catalán los guisantes son els "pèsols" y el maíz es el "panís.
Ya veo, puede que los catalanismos se hayan mantenido bastante en los nombres de hortalizas y productos del campo en general ( y puede que, por esta regla de tres, también en el léxico de enfermedades, estados de ánimo, etc.; nombres de animales; es decir, todo aquello más inherente a la vida cotidiana de las personas). No sé, es una hipótesis.
Ya veo, puede que los catalanismos se hayan mantenido bastante en los nombres de hortalizas y productos del campo en general ( y puede que, por esta regla de tres, también en el léxico de enfermedades, estados de ánimo, etc.; nombres de animales; es decir, todo aquello más inherente a la vida cotidiana de las personas). No sé, es una hipótesis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 28 de Junio de 2004 a las 18:05
tiene toda la pinta. no se si comenté el fenómeno de la reconquista murciana, se produjo en dos momentos: primero alfonso X de castilla conquista el territorio, pero luego prosigue la conquista de andalucia. En su ausencia, se produce una rebelion, y es esta vez jaime I de aragón el que toma definitivamente la región. Sin embargo, por un pacto familiar entre ellos, murcia queda en la corona castellana. con la particularidad de que no pocos soldados, nobles, etc aragoneses (y catalanes, genoveses, etc) se asientan en el territorio.
Murcia pudo haber sido la cuarta provincia del reino de valencia, pero por este pacto, ha terminado por ser un territorio peculiar entre castilla, andalucia y valencia.
Murcia pudo haber sido la cuarta provincia del reino de valencia, pero por este pacto, ha terminado por ser un territorio peculiar entre castilla, andalucia y valencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 17:23
Oye, arasou, ya sé que se aparta mucho de los contenidos de este foro, pero es que aún le estoy dando vueltas al tema. Lo encuentro muy interesante, pero a la vez muy complejo y extenso: creo que para empezar tendría que leerme los pasajes de las crónicas medievales donde se narra el reinado de Jaime I, aunque de las cuatro crónicas catalanas hay una (la de Ramon Muntaner) que no sobresale por su rigor histórico (su autor era un nacionalista "avant la lettre", y le interesaba mucho quedar bien con la Corona); además, no me parece una lectura muy estival que digamos, uff!
Bueno, con tu permiso te voy a realizar una encuesta dialectal. Se trata de 18 palabras castellanas que tienen una variante dialectal de origen catalán en el "panocho" (ya sé que no se utiliza donde tú vives, pero nunca se sabe, los desplazamientos humanos de una lugar para otro pueden contribuir a difundir las variantes dialectales, aunque también pueden contribuir a lo inverso). Cada palabra vale 0,5 puntos (las palabras del otro día también cuentan, con lo cual ya partes de un 1). Servirá para medir tu índice de catalanidad léxica (espero que no haya ninguna objeción, jajaja). Mucha suerte! (la vas a necesitar):
1.-albaricoque
2.-alcachofa
3.-acelgas
4.-pasado, en mal estado (referido a alimentos)
5.-marchitarse
6.-pegajoso
7.-polvareda
8.-salpicadura (de agua; o bien, salpicar)
9.-rociar
10.-rechazar, rehusar, desechar (o bien, rechazo, desecho)
11.-tijeras
12.-ladrar
13.-vecindario
14.-adormecerse
15.-mellizo, gemelo
16.-guiñar un ojo
17.-mirar fijamente
18.-chico, chaval (o bien, aquel que obra como tal)
Bueno, con tu permiso te voy a realizar una encuesta dialectal. Se trata de 18 palabras castellanas que tienen una variante dialectal de origen catalán en el "panocho" (ya sé que no se utiliza donde tú vives, pero nunca se sabe, los desplazamientos humanos de una lugar para otro pueden contribuir a difundir las variantes dialectales, aunque también pueden contribuir a lo inverso). Cada palabra vale 0,5 puntos (las palabras del otro día también cuentan, con lo cual ya partes de un 1). Servirá para medir tu índice de catalanidad léxica (espero que no haya ninguna objeción, jajaja). Mucha suerte! (la vas a necesitar):
1.-albaricoque
2.-alcachofa
3.-acelgas
4.-pasado, en mal estado (referido a alimentos)
5.-marchitarse
6.-pegajoso
7.-polvareda
8.-salpicadura (de agua; o bien, salpicar)
9.-rociar
10.-rechazar, rehusar, desechar (o bien, rechazo, desecho)
11.-tijeras
12.-ladrar
13.-vecindario
14.-adormecerse
15.-mellizo, gemelo
16.-guiñar un ojo
17.-mirar fijamente
18.-chico, chaval (o bien, aquel que obra como tal)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 17:31
Saludos Serendip. Me pillas que me iba a repasarme los temas de hoy, pero he copiado esa lista para cuando termine. Por ahora la verdad es que no tengo ni idea, salvo el 18, en el que aqui se dice: nenico, zagal...rara vez niño o chico. Pero te prometo contestarte.
hum te queria decir tambien que en cartagena se publican muchisimos libros de historia de la ciudad, y en murcia capital idem. No soy consumidor habitual de ellos, pero quiza te interese alguno. Aqui hay mucho fervor por esos temas históricos, etc, no en vano esta ciudad tiene más de dos mil años!
Bueno, saludillos y pronto te escribo.
hum te queria decir tambien que en cartagena se publican muchisimos libros de historia de la ciudad, y en murcia capital idem. No soy consumidor habitual de ellos, pero quiza te interese alguno. Aqui hay mucho fervor por esos temas históricos, etc, no en vano esta ciudad tiene más de dos mil años!
Bueno, saludillos y pronto te escribo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 17:46
Un momento, las palabras 8, 12 y 16 no me consta que se utilicen en el "panocho", las he puesto por si acaso (es que en catalán se pueden decir de muchas maneras según el dialecto). Repasa la 18!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 6 de Julio de 2004 a las 12:16
pues por muy panochas que sean , todas son utilizadas por los dialectales andaluces , todas!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 6 de Julio de 2004 a las 13:12
Oye, perdona, creo que no has entendido bien el enunciado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 15:28
Pues si Serendip, solo conozco esa palabra, lo siento. Pero ahora tengo curiosidad por saber las otras, maldicion!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apellidos catalanes en la provincia de Murcia
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 16:47
Bueno, amigo cartagenero, gracias por haberlo intentado. Te quedas en un modesto 10% de catalanidad léxica (oye, que no está mal, eh?). He sido demasiado ilusa de pensar que en Cartagena se podían utilizar variantes dialectales de origen catalán.
Soluciones:
1.-albercoque
2.-carchofa
3.-bledas
4.-roinico
5.-pansirse
6.-apegaloso
7.-polsaguera
8.-escachique, escachigar (tampoco tenía constancia de que existiera)
9.-arrujar, arrujiar, arrojiar, rujar, rujiar
10.-rebuchar, rebuche
11.-estijeras
12.-bujir, gujir (no constancia de su existencia)
13.-vesinda(d)o, vesina(d)o
14.-endormiscarse
15.-besón
16.-cucar el ojo (más o menos no constancia)
17.-mirar fito fito
18.-mañaco
¿A que son palabras muy raras? Supongo que estarán en retroceso, puede que únicamente se utilicen en medios rurales y por parte de gente mayor.
Soluciones:
1.-albercoque
2.-carchofa
3.-bledas
4.-roinico
5.-pansirse
6.-apegaloso
7.-polsaguera
8.-escachique, escachigar (tampoco tenía constancia de que existiera)
9.-arrujar, arrujiar, arrojiar, rujar, rujiar
10.-rebuchar, rebuche
11.-estijeras
12.-bujir, gujir (no constancia de su existencia)
13.-vesinda(d)o, vesina(d)o
14.-endormiscarse
15.-besón
16.-cucar el ojo (más o menos no constancia)
17.-mirar fito fito
18.-mañaco
¿A que son palabras muy raras? Supongo que estarán en retroceso, puede que únicamente se utilicen en medios rurales y por parte de gente mayor.