España
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Preston y el holocausto español
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:37
"El historiador británico Paul Preston distingue entre dos tipos de crímenes: raciales y políticos. En los primeros encaja Hitler, que arrasó con judíos, gitanos y eslavos, mientras que el instinto vengativo de Franco se concentró en exterminar al adversario político. Visto así, 'los crímenes de Franco fueron muy superiores a los cometidos por Hitler' ,comentó ayer Preston en los cursos de verano de la Universidad Complutense, cuando se cumplen 65 años del fin de la Guerra Civil.(...)'La gran diferencia entre las familias de vencedores y vencidos es que las atrocidades cometidas en la zona republicana tuvieron lugar como consecuencia de que, tras un golpe de estado se desmoronan todas las estructuras del orden público. Por el contrario, las atrocidades de la zona nacional son un instrumento deliberado del Estado, practicadas por el Ejército, la Falange y justificadas por la Iglesia católica. Y de esta forma, los muertos que fueron consecuencia de los desmanes republicanos sí se pudieron llorar y oficialmente se les trata como héroes y mártires. Esto es lo que se merecen ahora las familias de los fallecidos republicanos".
Publicado hoy en la edición impresa de El País, página 40, artículo de M. José Díaz de Tuesta.
Publicado hoy en la edición impresa de El País, página 40, artículo de M. José Díaz de Tuesta.
Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:44
"las atrocidades cometidas en la zona republicana tuvieron lugar como consecuencia de que, tras un golpe de estado se desmoronan todas las estructuras del orden público"
Hace falta ser caradura, teniendo en cuenta que los fusilados por la República eran sacados de las cárceles estatales bajo órdenes oficiales. Esta manera de "excusar" a los responsables del Gobierno que conocían y toleraban u ordenaban dichos actos es bastante lamentable.
Hace falta ser caradura, teniendo en cuenta que los fusilados por la República eran sacados de las cárceles estatales bajo órdenes oficiales. Esta manera de "excusar" a los responsables del Gobierno que conocían y toleraban u ordenaban dichos actos es bastante lamentable.
Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:49
Ésto vaya y dígaselo a sus compañeros ideológicos.
Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:54
¿Usted me va a decir qué tengo que decir y a quién?
Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 22:47
Hay que tener mala baba, ser mala persona, mezquino, ruín y malévolo, y todo lo que se pueda decir.
Las atrocidades de la zona republicana... ¿Y ANTES DE LA GUERRA? "Chekas de Madrid". Y claro, la culpa de los muertos por parte de la "izquierda" la tiene Franco, que se alzó. ¿Se puede decir una estupidez mayor con peor intención?
Pablo Iglesias: "permaneceremos en la legalidad mientras ésta nos sea útil". Toma talante del fundador, toma legitimidad, toma lecciones de moral del socialismo et all.
Las atrocidades de la zona republicana... ¿Y ANTES DE LA GUERRA? "Chekas de Madrid". Y claro, la culpa de los muertos por parte de la "izquierda" la tiene Franco, que se alzó. ¿Se puede decir una estupidez mayor con peor intención?
Pablo Iglesias: "permaneceremos en la legalidad mientras ésta nos sea útil". Toma talante del fundador, toma legitimidad, toma lecciones de moral del socialismo et all.
Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 09:23
Igual que el terror de Stalin en la URSS se aplicó especialmente sobre los propios bolcheviques, antiguos compañeros del tirano, en España las "chekas" o centros de tortura aparecen como una extensión del largo brazo del georgiano en nuestro país. Su acción fue especialmente intensa contra los comunistas no stalinistas y partidarios de la revolución (POUM), así como contra cenetistas. Es curioso que, a menudo, tomeis como paradigma del comunismo precisamente a aquel que eliminó a todos sus antiguos compañeros bolcheviques y se dedicó a abortar cualquier brote revolucionario en el mundo.
Como veis no tengo problema en abordar ciertas cuestiones.¿Se puede decir lo mismo de vosotros?¿Por qué ese ponerse a la defensiva cada vez que se os nombra al criminal Franco (Sadam a su lado es un aprendiz)?¿Se ha deshecho la derecha española de todo su lastre...?
http://www.inisoc.org/fundanin/ilp.htm
Como veis no tengo problema en abordar ciertas cuestiones.¿Se puede decir lo mismo de vosotros?¿Por qué ese ponerse a la defensiva cada vez que se os nombra al criminal Franco (Sadam a su lado es un aprendiz)?¿Se ha deshecho la derecha española de todo su lastre...?
http://www.inisoc.org/fundanin/ilp.htm
Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 10:36
Creo que este thread está dedicado al manipulador Preston, pues alguien lo ha iniciado citando un párrafo que da asco.
Aún así: cuando no les quedó gente contraria por matar, el objetivo de las chekas fue la propia gente "de izquierdas". ¿Y? Ah, que hay que "darle las gracias" por acabar con uno tipo de izquierdoso (!)
No obstante, las chekas no es lo único que pasó (aunque me parece bastante grave): ahí esta la quema de iglesias, la violación de monjas (no creo que les hiciesen un favor, no), etc.
Franco, con su revolución, evitó que se siguiesen cometiendo esas atrocidades. Franco respondió a la llamada de la "media España que no se resigna a morir". Y Franco nos devolvió a la senda monárquico-constitucional, mal que les pese a algunos.
En cuanto a represión y número de muertos: pues habría que comparar la tasa de "muertos por día" durante el gobierno izquierdoso frente a la tasa de "muertos por día" durante todo el régimen de Franco.
Lastre de la derecha española: pues no, aún sigue con su complejo. Se puede justificar la revolución de Franco sin necesidad de justificar el régimen franquista (con el que NO estoy de acuerdo)
Aún así: cuando no les quedó gente contraria por matar, el objetivo de las chekas fue la propia gente "de izquierdas". ¿Y? Ah, que hay que "darle las gracias" por acabar con uno tipo de izquierdoso (!)
No obstante, las chekas no es lo único que pasó (aunque me parece bastante grave): ahí esta la quema de iglesias, la violación de monjas (no creo que les hiciesen un favor, no), etc.
Franco, con su revolución, evitó que se siguiesen cometiendo esas atrocidades. Franco respondió a la llamada de la "media España que no se resigna a morir". Y Franco nos devolvió a la senda monárquico-constitucional, mal que les pese a algunos.
En cuanto a represión y número de muertos: pues habría que comparar la tasa de "muertos por día" durante el gobierno izquierdoso frente a la tasa de "muertos por día" durante todo el régimen de Franco.
Lastre de la derecha española: pues no, aún sigue con su complejo. Se puede justificar la revolución de Franco sin necesidad de justificar el régimen franquista (con el que NO estoy de acuerdo)
Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 11:14
-El objetivo de las chekas era todo aquel que pusiera en peligro la política marcada por Stalin. Estaban controladas por sus comisarios políticos.
-Los actos violentos contra el clero no fueron planificados desde el gobierno republicano. Fueron espontáneos, aprovechando la confusión, como dice Preston. Estos actos, condenables, podrían introducir un nuevo debate. Creo que la Iglesia católica debería preguntarse cuál ha sido su papel en la historia de España para que en un momento de confusión y vacio de poder, provocado por un golpe militar-fascista, algunos obreros más o menos organizados se dirijan contra ellos como principales enemigos. Y ahí lo dejo.
¿Franco revolución? Devolver su status a terratenientes, caciques, clero, militares, etc., ayudados por el pistolerismo fascista...¿tú lo llamas revolución? Reacción maromo, reacción. ¿Evitó qué...? Las cifras de víctimas por el terror franquista tras la guerra doblan varias veces las de Sadam Hussein en Irak.
-Por último me confirmas lo que ya sospechaba. Detrás de esa careta de modernidad que se ha puesto el PP, se esconde el rostro de una derecha intransigente incapaz de reconocer los crímenes del tirano. ¿Cómo justificas el golpe de estado de Franco y no el franquismo?
-Los actos violentos contra el clero no fueron planificados desde el gobierno republicano. Fueron espontáneos, aprovechando la confusión, como dice Preston. Estos actos, condenables, podrían introducir un nuevo debate. Creo que la Iglesia católica debería preguntarse cuál ha sido su papel en la historia de España para que en un momento de confusión y vacio de poder, provocado por un golpe militar-fascista, algunos obreros más o menos organizados se dirijan contra ellos como principales enemigos. Y ahí lo dejo.
¿Franco revolución? Devolver su status a terratenientes, caciques, clero, militares, etc., ayudados por el pistolerismo fascista...¿tú lo llamas revolución? Reacción maromo, reacción. ¿Evitó qué...? Las cifras de víctimas por el terror franquista tras la guerra doblan varias veces las de Sadam Hussein en Irak.
-Por último me confirmas lo que ya sospechaba. Detrás de esa careta de modernidad que se ha puesto el PP, se esconde el rostro de una derecha intransigente incapaz de reconocer los crímenes del tirano. ¿Cómo justificas el golpe de estado de Franco y no el franquismo?
Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 11:32
Vamos a ver...
Prácticamente cada partido y sindicato tenía sus checas particulares. Luego no se trataba solamente de una artera maniobra de Stalin, sino de una forma de actuar habitual de los partidos republicanos, con la connivencia o el apoyo, expreso o tácito, del gobierno.
El franquismo, por otro lado, me parece igualmente repugnante. Entre criminales y dictadores no hago distingos. La república, siendo formalmente democrática, no lo fue en la práctica. De haberlo sido, por ejemplo, Lerroux no habría sido presidente del gobierno, sino Gil Robles. Además, la constitución del 31 tenía graves defectos que conducían a una confrontación civil, como el anticlericalismo (que no laicismo), la falta de respeto por la propiedad privada (salvo la perteneciente a los partidos políticos, por supuesto), etc.
A la izquierda le vendría bien dejar de tener por referente a la II República, cuyo recuerdo, romanticismo aparte, es más bien calamitoso.
Prácticamente cada partido y sindicato tenía sus checas particulares. Luego no se trataba solamente de una artera maniobra de Stalin, sino de una forma de actuar habitual de los partidos republicanos, con la connivencia o el apoyo, expreso o tácito, del gobierno.
El franquismo, por otro lado, me parece igualmente repugnante. Entre criminales y dictadores no hago distingos. La república, siendo formalmente democrática, no lo fue en la práctica. De haberlo sido, por ejemplo, Lerroux no habría sido presidente del gobierno, sino Gil Robles. Además, la constitución del 31 tenía graves defectos que conducían a una confrontación civil, como el anticlericalismo (que no laicismo), la falta de respeto por la propiedad privada (salvo la perteneciente a los partidos políticos, por supuesto), etc.
A la izquierda le vendría bien dejar de tener por referente a la II República, cuyo recuerdo, romanticismo aparte, es más bien calamitoso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 13:36
Las checas no se pueden entender al margen de la estrategia dictada por Stalin, destinada por un lado a congraciarse con las potencias europeas (Francia y Gran Bretaña) al neutralizar cualquier pretensión revolucionaria, y por otro a la eliminación física de cualquier tipo de oposición. Tampoco le vendría mal a algunos leer más cosas aparte de Pío Moa o César Vidal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 13:39
Es decir, consideras que las checas del PNV o de la CNT eran también ideas de Stalin?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 13:43
¿Y las checas de ERC también son de Stalin, mazag?
Comunismo y caos
Comunismo y muerte
Comunismo y caos
Comunismo y muerte
Es ridículo
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 15:43
Pretender que en la guerra civil española hubo un bando que tenía legitimidad y otro que no es completamente ridiículo. Ambos bandos fueron golpistas, criminales y antidemocráticos. Ambos tendían a instalar una dictadura. Ambos estaban dispuestos a vender a España a una potencia totalitaria extranjero (en el caso de Franco solo lo impidió la derrota alemana en la segunda guerra mundial). Quienes a la vuelta de 70 años se empeñan en ver "defensores de la democracia" en personajes como Juan Negrín o Largo Caballero, o dicen que Franco "restableció el orden" demuestran que no han aprendido nada.
Re: Es ridículo
Enviado por el día 4 de Julio de 2004 a las 02:07
Y digo yo, por decir algo: ¿quién empezó? Me encanta la frase de "la media España que se resiste a morir".
No es lo mismo, no. Unos querían una revolución soviética (ayudados por unos ignorantes, o inconscientes), y otros no. Yo no pongo a todos en el mismo saco.
¿Es mejor el franquismo que el régimen comunista? SIN DUDA. Baste con recordar las declaraciones del de "Archipiélago Gulag", comparando España con Rusia.
Por eso hay que estarle agradecidos a los alzados, nacionales, o como queráis llamarlos. Que no fueron 4 gatos, no, ni una minoría.
No es lo mismo, no. Unos querían una revolución soviética (ayudados por unos ignorantes, o inconscientes), y otros no. Yo no pongo a todos en el mismo saco.
¿Es mejor el franquismo que el régimen comunista? SIN DUDA. Baste con recordar las declaraciones del de "Archipiélago Gulag", comparando España con Rusia.
Por eso hay que estarle agradecidos a los alzados, nacionales, o como queráis llamarlos. Que no fueron 4 gatos, no, ni una minoría.
Re: Re: Es ridículo
Enviado por el día 4 de Julio de 2004 a las 18:38
Fueron asesinadas y encarcaladas miles de personas que no habían hecho nada, sólo por mantener determinadas ideas políticas. Nada de eso era necesario para restablecer el orden.
Támpoco lo era mantener una dictadura durante cuarenta años y pretender prolongarla tras su muerte. ¿Era ilegítima la república? Pues que Franco hubiera restuarado al menos las libertades que existían bajo la monarquía, muy superiores a las compatibles con los principios del movimiento.
Franco estuvo a un solo paso de entregarnos al fascismo aunque el personalmente no fuera fascista, solo comenzó a apartar a la escoria falangista del poder cuando empezó a vislumbrarse la derrota del Tercer Reich. Si no hubiera sido por esa ventura Franco hubiera permitido que España se convirtiera en un infierno carcelario a imagen de Alemania.
Durante los primeros años con el empeño de mantenerse "tan lejos del capitalismo como del comunismo", casi nos matan de hambre.
La dictadura de Franco fue mejor que un régimen comunista, yo soy liberal, no lo dudo ni un segundo, pero solo porque le convenía a Franco, solo porque había que congraciarse con las potencias occidentales.
El hecho incontestable es que había violencia, pero nada demuestra que una vez reprimida la revolución del 34 hubiese un nuevo intento. Este llego sólo como respuesta al alzamiento. Y en cualquier caso la revolución comunista debía evitarse, pero no con esos métodos, no de esa forma. No tenemos nada que agradacerle a Franco y a sus esbirros, si quizás a ciertas personas de bien que se vieron obligados a seguirlos por el signo de los tiempos y que posibilitaron que la situación fuese soportable durante gran parte del régimen, pero no a ellos.
Támpoco lo era mantener una dictadura durante cuarenta años y pretender prolongarla tras su muerte. ¿Era ilegítima la república? Pues que Franco hubiera restuarado al menos las libertades que existían bajo la monarquía, muy superiores a las compatibles con los principios del movimiento.
Franco estuvo a un solo paso de entregarnos al fascismo aunque el personalmente no fuera fascista, solo comenzó a apartar a la escoria falangista del poder cuando empezó a vislumbrarse la derrota del Tercer Reich. Si no hubiera sido por esa ventura Franco hubiera permitido que España se convirtiera en un infierno carcelario a imagen de Alemania.
Durante los primeros años con el empeño de mantenerse "tan lejos del capitalismo como del comunismo", casi nos matan de hambre.
La dictadura de Franco fue mejor que un régimen comunista, yo soy liberal, no lo dudo ni un segundo, pero solo porque le convenía a Franco, solo porque había que congraciarse con las potencias occidentales.
El hecho incontestable es que había violencia, pero nada demuestra que una vez reprimida la revolución del 34 hubiese un nuevo intento. Este llego sólo como respuesta al alzamiento. Y en cualquier caso la revolución comunista debía evitarse, pero no con esos métodos, no de esa forma. No tenemos nada que agradacerle a Franco y a sus esbirros, si quizás a ciertas personas de bien que se vieron obligados a seguirlos por el signo de los tiempos y que posibilitaron que la situación fuese soportable durante gran parte del régimen, pero no a ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 4 de Julio de 2004 a las 02:14
Las checas existieron, con el apoyo del gobierno republicano. Viva la legitimidad (y repito: ahí estaba el Pablito Iglesias, con "estaremos en la legalidad mientras ésta nos sea útil"... toma legitimidad democrática, toma talante).
Los actos violentos contra el clero... pues no sé si fue Azaña el de "la gente es libre de ir por la calle con un bidón de gasolina". Aparte de amnistías generales a presos comunes, y demás.
Pero está muy bien su reflexión: "algo habrá hecho la Iglesia". Muy bien. ¿Que violan a monjas? La culpa es de la Iglesia, que algo hizo. ¿No dijo Marx algo sobre religión y opio del pueblo? Pero no, la culpa es de la Iglesia. En fin.
Franco revolución, sí. Media España que se resistió a ser aniquilada, ajusticiada, exterminada. Pistolerismo fascista: ¿darle armas a todo aquél que tuviese afiliación con el Frente Popular? JA!
Y yo comparo las cifras de franco (dividido por su tiempo) con las cifras de la "zona roja".
No confirmo nada: yo tengo las ideas bastante claras, y no me ciega un manto de "romanticismo rojo" para ver que son más asesinos que los "de derechas", si se les deja.
Y como siempre: justifico la revolución, porque evitó un mal mayor (implantación del comunismo en este, nuestro país). No justifico el régimen, por la pérdida de libertades.
Y ahora digo yo lo de siempre, para terminar: hay que recordar que la II República fue una mentira, no tuvo nunca legitimidad, fue una maniobra de propaganda y de "echarse a la calle", que es algo muy de izquierdoso, siempre.
Los actos violentos contra el clero... pues no sé si fue Azaña el de "la gente es libre de ir por la calle con un bidón de gasolina". Aparte de amnistías generales a presos comunes, y demás.
Pero está muy bien su reflexión: "algo habrá hecho la Iglesia". Muy bien. ¿Que violan a monjas? La culpa es de la Iglesia, que algo hizo. ¿No dijo Marx algo sobre religión y opio del pueblo? Pero no, la culpa es de la Iglesia. En fin.
Franco revolución, sí. Media España que se resistió a ser aniquilada, ajusticiada, exterminada. Pistolerismo fascista: ¿darle armas a todo aquél que tuviese afiliación con el Frente Popular? JA!
Y yo comparo las cifras de franco (dividido por su tiempo) con las cifras de la "zona roja".
No confirmo nada: yo tengo las ideas bastante claras, y no me ciega un manto de "romanticismo rojo" para ver que son más asesinos que los "de derechas", si se les deja.
Y como siempre: justifico la revolución, porque evitó un mal mayor (implantación del comunismo en este, nuestro país). No justifico el régimen, por la pérdida de libertades.
Y ahora digo yo lo de siempre, para terminar: hay que recordar que la II República fue una mentira, no tuvo nunca legitimidad, fue una maniobra de propaganda y de "echarse a la calle", que es algo muy de izquierdoso, siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Preston y el holocausto español
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 22:35
Foristas e estado ause4nte verios dias, y no e leido ningun post de estos, pero quiero decir solo una cosa y es que estoy hasta la polla de las excusas de los puñetros rojos de hoy en dia, excusas pero pòrque perdieron la guerra! Nos hacen creer los bastaros estos que ellos ejewrcian una lucha como los hippies, con margaritas! Iros ya a tomar por culo joder! Pero habla también de los curas, monjas y seminaritas asesinados por vostros rojo hijo de puta, que como no pensaban como vostros os los cargasteis mamon, ejerceis el fascismo con una mascara, con la que intentais engañar al pueblo, pero ya os tenemos calados y ya sabemos que contestar: VETE A LA MIERDA!