España

¿Es cierto lo que he leído, que en Cataluña había mucho judío, y que los catalanes actuales llevan torrentes de sangre judía por sus venas?

Pues del mismo tronco ibero-celta que la mayoría de españoles, con influencia griega y fenicia. Bajo Roma, todo el mediterráneo hispano era más o menos igual. Se singularizan ya con Carlomagno...

La Historia me fascina... Imagínate: Mis antepasados catalanes, seguramente tenían sangre fenicia; los fenicios y los sirios son pueblos unidos racialmente; y luego mis antepasados, de sangre española, se mezclaron con gente árabe, de sangre siria. Nuevamente unidos, un mismo pueblo, de la otra orilla del mediterráneo.

Mi ciudad tiene más de 2 milenios de antigüedad, y en ella confluyeron iberos, fenicios, cartagineses, romanos, bizantinos, visigodos, árabes, catalanes, castellanos...

Y la mezcla sigue en la actualidad con ecuatorianos, colombianos, marroquíes etc que se instalan aqui.

Definitivamente, el mundo es uno solo, y todos los hombres somos hermanos.

De hecho cataluña antiguamente ocupaba parte (Pequeña) de Francia-.

¿Andorra? ¿El Rosellón? Entiendo que del lado francés se habla catalán. ¿Un dialecto o Catalán estandar?

Um creo que lo hablan bastante bien.

No se no se...bueno, al fin y al cabo ni Sabino Arana escribía bien el euskera...(Euskadi o Euzkadi está mal construido gramaticalmente). Unamuno era muuuucho mejor conocedor del Euskera, aparte de tener una calidad humana infinitamente mayor a la del post-carlista ultra-católico de Arana.

...por cierto, con esa erudicion que le caracteriza, podria usted aclararme de donde sale el invento ese de llamar comunidad valenciana a lo que siempre se definio como País Valencià.

"lo que siempre se definio como País Valencià".

Más bien se llamaba Reino de Valencia (Regne de Valencia, si no lo escribo mal), no vayamos a bajarle la categoría.

Lo de comunidad autónoma es un término jurídico, como Länder, Federal State o comoquiera llamarlo...Lo inventó Del Burgo, por cierto, no me extraña siendo como es un gran foralista.

...por cierto, con esa erudicion que le caracteriza, podria usted aclararme de donde sale el invento ese de llamar comunidad valenciana a lo que *siempre se definio como País Valencià.
*nota: cuando digo siempre me refiero a mi existencia en particular, no pretendia ir tan atras en el tiempo, aunque a usted no le falta el idem para corregir a un desilustrado como yo.
¿Se refiere usted a el ilustre Del Burgo del P.P.?

Si, ahora es del PP. Es catedrático de Derecho Foral (navarro), y fue quien propuso ese término cuando se redactaba la Constitución.

Lo de los fueros siempre me hizo gracia. Los defienden a rajatabla en el País Vasco (fuero de Ayala, etc), pero de aplicarse "puros" serían hiper-reaccionarios...

Vaya... puedo entender que un nacionalista español proponga lo de comunidad valenciana, pero que el pueblo lo acepte me cuesta un poquito mas, por cierto vaya papelon ha hecho el ilustre señor en la comision que ha estado de moda ultimamente, simplemente una actuacion vergonzosa.

Realmente propuso "Comunidad Autónoma", el término que figura en la Constitución. Cada una de las CCAA escogió su nombre oficial al redactar su Estatuto. en el estatuto valenciano, el art. 1.1 dice así:

"El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana".

Nótese que Valencia se autodenomina "nacionalidad", se supone que para equipararse a Cataluña (que también lo hace). Además, el estatuto valenciano fue acompañado de una ley orgánica, por la cual desde el principio la comunidad valenciana tuvo las mismas competencias que la catalana, vasca, etc (otra manera de fastidiar a los nacionalistas catalanes y su manía de ver a los valencianos como los "primos pobres").

Hay más ejemplos de denominaciones rebuscadas: "Comunidad Autónoma de la Región de Murcia" es también una bonita euuu como decirlo..."invención". Realmente debería decirse Reino de Murcia (como así lo era).

"indisoluble unidad de la nación española"
¿bo le parece algc pretencioso hablar de la indivusibilidad de al{o tan abstracto,como el conceptK de nacion y mas ultimamente cov los recientes ejemplos vividos en Europa?

Dicen: «¿Tengo derecho a casarme con quien quiera!» El hecho de que alguien quiera casarse con alguien no supone necesariamente que pueda casarse con él ¿acaso se discrimina al varón a quien el derecho impide casarse con su hermana? ¿o con una mujer que está casada? No se discriminan las uniones homosexuales al no considerarlas matrimonio, porque discriminar es tratar de modo desigual situaciones iguales, y es obvio que entre esas uniones hay diferencias esenciales: la pareja homosexual siempre es estéril; la heterosexual puede procrear. Sería discriminatorio que al homosexual se le impidiera contraer matrimonio, porque es homosexual; pero no es así: puede casarse cuando quiera, pero con persona del otro sexo.

La tutela jurídica del matrimonio, como motor de progreso social, no es sólo por la convivencia (que se da en otros ámbitos, desde el militar al conventual), o por la afectividad (aunque a quienes se casan no se les pregunta si se quieren sino si se quieren casar), sino también porque en él nacen y se educan los futuros ciudadanos.

La biología nos informa que el acto sexual propiamente dicho solamente puede darse entre un hombre y una mujer. El aparato reproductor de ambos está previsto para funcionar en unión de uno con el otro. Dicho respetuosamente, durante la relación sexual los órganos correspondientes de cada uno "conectan" con el otro y, cuando ambos se unen, uno complementa al otro formando una unidad; también son complementarios el óvulo y el espermatozoide.

Esta complementariedad no parece darse en una relación sexual entre personas del mismo sexo. Quizá se puede llamar sexual en cuanto hay contacto físico de los órganos sexuales de uno con el cuerpo del otro, pero realmente no es un acto sexual en sentido propio, pues no se complementan ambos órganos sexuales ni pueden procrear porque esa relación es incongruente con su morfología.

En la vida social normalizar lo anómalo produce un impacto negativo, genera confusión, influye en la educación de los jóvenes y priva a todos del incentivo hacia el bien, que toda cultura debe procurar. Con gran respeto para los homosexuales, pensando sólo en los legisladores, pondría un ejemplo: si en ocasiones un adolescente miente para escapar al control de sus padres y se le dice que mentir es una opción tan legítima como decir la verdad, podría fácilmente creer que tiene tendencia mentirosa y perdería el estímulo para superar esa tendencia y esforzarse por ser veraz. Si luego se asocia con otros mentirosos y encuentra el apoyo para reivindicar la mentira como opción vital tan legítima como la verdad, estaríamos ante un fenómeno semejante al actual de ciertos grupos homosexuales. Si la sociedad aceptase esas posturas se diluiría la frontera entre la verdad y la no verdad y, en esa disolución, desaparecería el incentivo de la veracidad en la formación.

http://servicios.larioja.com/pg040724/prensa/notic...

Y tú te llamas liberal. ¿En qué me afecta a mi que se casen dos tíos? Mis derechos no sufren en absoluto porque esos tios realicen ese contrato entre sí.

El matrimonio no es más que un contrato, estoy harto de canonistas. Parece que a la gente le aterra que se puedan casar los gays, y a mi me la suda.

ni lo leo esta claro , que eres gay , opusiano, nacionalista anti-español ,los males de España , todo en uno , das mucho asco, Maricón , te gustasn las pollas yankees!!!

cincinato, no esnifes tanto pegamento

a lo mejor es lo que me da tu madre , amodo de "elixir de amor" , no lo se, pudiera ser!!!!

vive el reino de valencia , fedeguico , muera tu puta madre!!!!!!!!!

Cincinato, ¿cuàndo sales del closet, amigo? confiesa que eres gay, y que deseas un marido negro como yo. Mi garrote mide 20 cm. y será todo para ti, locota.

Y no soy catalán; no hablo el idioma, pero algunos de mis ancestros sí lo fueron. No soy árabe, pero alguno de mis ancestros lo fueron. No soy andaluz, pero alguno de mis ancestros lo fueron; no soy un negro africano, pero algunos de mis ancestros lo fueron; no soy un indio zenú, pero algunos de mis ancestros lo fueron. Soy un mestizo, y basta.

Y te dejo bien claro hermano; entiendo que los catalanes NO son españoles, por màs que tú, obtuso Cincinato, lo quieras. Los catalanes son otro pueblo.

Ejem, rosita, no es por nada pero España nace de la unión de diversos territorios, entre ellos Cataluña (territorios que ya habían estado unis antes bajo los visigodos, y antes aún bajo Roma -Hispania-). Si quitamos Cataluña, no que queda será otra cosa, pero no España. Pero para los nacionalistas, los catalanes son otro pueblo, otra raza, y a poco que sigan así, otra especie (superior of course).

Ahora resultara, que el ser en esencia romano, será lo que define el ser o no Español, acaba de nacer el 2º Imperio Romano señores, esta vez renombrado como Gran Imperio Español, todos los países que fueron romanizados en su día, ahora pasaran a formar parte del mismo. Y todos los dialectos que surgieron del latín vulgar que se hablaba en el Imperio, pasaran a ser dialectos del español. Arriba España!
Cincinato, manipula todo lo que quieras, pero haz el favor de no ser tan desagradable y deja de insultar a los que no piensan como tú.

Con la llegada de los romanos, se dio una situación de bilingüismo entre lenguas prerrománicas y el latín vulgar, lo que ayudo a la transformación de este, en romances como el catalán. Así que es difícil saber la fecha de donde parte la etnia catalana. Aunque según la Historiografía oficial, la formación de lo que se conoce como nacionalidad catalana, surgió a finales del siglo VII como consecuencia de la ocupación musulmana y, la respuesta franca que artículo un feudalismo en la zona norte de Catalunya. Aunque antes ya se dieron rebeliones independentistas contra los reyes centristas Visigodos.
Los territorios perdidos a los que se refiere cincinato, no fueron perdidos hasta el 1659 que fue cuando Francia y España firmaron la Paz de los Pirineos, mutilando Catalunya al convertirla en tierra de intercambio. En 1640 lo que sucedió es que Catalunya se unió a Francia para luchar contra los Reyes Españoles, (“La Guerra dels Segadors”) Pero los Franceses tampoco respectaron la independencia de las instituciones catalanas. Al final, España pudo entrar en Catalunya y cedió parte del territorio catalán a Francia, a cambio de mantener posiciones en Flandes. Las gentes de esos territorios siguieron con la cultura y habla catalana, hasta que las crisis económicas azotaron dichos territorios provocando la emigración y, la casi perdida completa de la identidad catalana en dichos territorios. Aunque últimamente parece surgir un nuevo movimiento de jóvenes, para recuperar esa identidad.

Seguro que alguno dirá que esta historia es la versión catalanista, te invito a que abras cualquier enciclopedia para que veas que no es así, los únicos que explican historietas que solo están en sus enfermas cabezas, son los catalanofóbicos estos. Te contestaran que eso se debe a que los catalanes o comunistas tienen sobornados a toda la comunidad científica, al igual que los Nazis decían de los Judíos.
Parece que los estudios de Charles Merrill y otros historiadores medievales norteamericanos (no-catalanistas) no les han sentado nada bien a los nacionaleitors o patrioteros españoles. Ante este magnifico descubrimiento histórico - científico, solo saben ver lecturas políticas. Estos, solo se interesan por la historia cuando la interpretación de la misma complace su estúpida ideología

Lo que destaca de este estudio, es que Colom luchara al lado de la Generalitat en la primera Guerra de les Remensas (1462-1472) contra el Rey Juan II

la etnia catalana

Ya empezamos con la concepción étnica del Estado... Una etnia, un Estado, un líder...arg, que miedo me dan estas cosas. Supongo que es más facil gobernar a un pueblo en un reducido ámbito geográfico, y homogeneizado étnicamente. De ser político caciquil, me haría nacionalista sin dudarlo.

Cuando yo hablo de etnia catalana, me refiero a comunidad humana definida por afinidades lingüísticas, culturales, no raciales. Dichas afinidades han ido evolucionando y evolucionaran, enriqueciéndolas con otras lenguas y culturas de todo el mundo.

Entiendo que el árbol nos impide ver el bosque.

Que Colón era catalán, genovés, Gallego... ¿Qué más da?

Lo realmente importante es que gracias a la unificación de los dos reinos, se consoiguió la mayor gesta de la historia universal, la hispanidad.

Lo que no debemos olvidar es que si Colón era supuestamente catalán, las naves que gobernaba, eran castellanas y en ellas estaban embarcados hombres de todas las regiones españolas, incluidos de la Corona de Aragón.

Y me pregunto: ¿que sería Ignacio de Loyola si no llega a ser por laas lenguas castellanas y el potencial castellano en el mundo? Poisiblemente un aldeano llmado Iñaki, sin posibilidad de salir más allá del querido señorío de Vizcaya.

Y... ¿no sería Elcano poco más que un buern pescador del golfo de Machichaco si no llega a financiarse la vuelta al mundo por la unificación española?.

Lo dicho, que cada uno sea y se sienta de la nacionalidad que le convenga, pero no negemos algo que esta escrito con letras doradas en los libros de la historia universal... La Hispanidad.

Saludos

Imperio

La unión de territorios para crear una nación se debe a intereses concretos de los diferentes territorios que se unen, si uno de esos territorios no ve sus intereses representados, ¿Qué necesidad tiene de seguir perteneciendo a esa unión? Los catalanes no somos ninguna raza superior a nadie. Pero que somos un pueblo diferenciado, lo atestiguan los diferentes conflictos acaecidos al largo de los años y, que todavía ahora perduran con un carácter más pacifico diplomático.

Por cierto, a los limpiadores de la imagen de la Falange Española, antes de limpiar la imagen de esta, dedicaros primero ha ayudar a Pio Moa y compañía ha limpiar la imagen de Franco, ya que los fundadores de la (FE) acabaron todos promoviendo el “alzamiento” y defendiendo el nacionalcatolicismo. Es una pena que en pleno siglo XXI, todavía exista una minoría de gente utilizando discursos preconstitucionales del milenio pasado, siglo XX: que si comunistas, separatistas, etc.

Déjennos tranquilos ya pesados, dejen que la gente decida lo que quiere o no quiere ser, ¿O es que se creen que fueron enviados por dios para guiarnos por el buen camino? Yo quiero ser catalán, europeo y ciudadano del mundo, no tengo ninguna necesidad de pertenecer a una nacionalidad metafísica e impuesta como la española, con la que no me siento para nada identificado. Y esto no es igual a decir que odio a los españoles, al contrario, mis abuelos son de distintas partes de España, se integraron en Catalunya y nos enseñaron ha amar este país, yo no odio a los españoles, solo quiero ser catalán.

Lo primero, es usted catalán, ya me dirá quién le dice lo contrario.

Lo segundo, es sencillo alcanzar la independencia de Cataluña. Basta que una abrumadora mayoría de catalanes así lo exija (lo que evidentemente no ocurre). ¿A mí que me cuenta? El obstáculo a esa independencia son los catalanes, que no la quieren. Si así fuera, sería imposible evitarlo.

Por otro lado, empiece a decir los graves perjuicios que le supone pertenecer a España, para que sean rebatidos uno a uno.

Y en cuanto a lo de Franco, buena parte del nacionalismo catalán (Cambó) le pagó sus campañas, bastante miedo le daban los cenetistas a los burguesitos de bcn.

Me temo que usted esta poco informado o intento malevolamente tergiversar la historia.

¿qLe pido que traiga un solo documento donde

se diga que los fundadores de Falange promulgaron el nacional catolicismo?

Veo que la ignorancia es muy atrevida.

¿Que prmulgaron el levantamiento?. Pues claro, como la mayoria de las fuerzas de la CEDA, que siento recordarlo, también erean legitimas y republicanas.

¿y el gobierno "legalmente" establecido que promulgo para "ocupar el poder en los inicios del 36?.

Algo asi como: "llegaremos al poder por las urnas o por las armas". Largo Caballero.

"vale más la vida de un republicano que miles de iglesias, conventos y religiosos". Azaña al ser preguntado sobre las matanzas mencionadas.

respecto a Falange Española... ¿De veras se siente usted capacitado para tener un debate sobre la misma?.

Pues empiece, le recuerdo que siempre prevalece la presunción de inocencia. Ya tiene trabajo

saludos

Imperio

Por cierto:

Si le sirve de algo, le dire que para lavar la imagen de los Franco, he de decirle que uno de ellos,(Ramón)acepto presentarse como diputado por Barcelona en una fuerza nacionalista con "escamots" en la época del traidor a la republica, si ese llamado Companys. Si quiere, empezamos a hablar de esa fuerza nacionalista y de los crimenes cometidos en la década de los 30?

Saludos

Imperio

Giant:

Soy catalana y me he emocionado muchísimo con lo que dices. Pero... Los catalanes ya hemos sufrido bastante en el pasado, y ahora, por si fuera poco, nos dedicamos a perseguir sueños dorados, con lo que esto implica de frustración por el presente. ¿Para qué queremos sentirnos frustrados? ¿Por qué la independencia? ¿Para luchar aún más, para volver a sufrir en el intento? ¿No crees que deberíamos hacer borrón y cuenta nueva, y ser felices de una vez, con lo que tenemos? ¡Nos merecemos una existencia feliz y tranquila de una vez por todas! Tampoco estamos tan mal, podríamos estar peor: hoy en día no se prohíbe utilizar el catalán en público, se enseña en la escuela, en el extranjero se imparten clases de catalán, hay películas dobladas a este idioma...

Creo que deberíamos olvidar la historia y dedicarnos al presente. No sé, ¿tú qué opinas?

Siau!

ya hablo el analfabeto de mierad , yo si que se que vosotros no teneis soberania y que sois una colonia , llena de negros apestosos y falsos mestizos , con asquerosa boca y nariz de negro , aunque se tiñan , te averguenzas de lo que eres negro,,,,jodete viva españa ye l club unión!!!!!!

Ja, ja,ja! Cincinata, no lo podrás cambiar: Los catalanes son un pueblo distinto al español. ¿La prueba? Una parte de ellos está en Andorra y Francia. Son una nación que vive en tres países dustintos. Y como alguien bien dijo: Son españoles por elección. El día que se cansen de alimentar a esos vagos españoles se largarán. ¡Con razón detesto a España! Mi sangre catalana se rebela.

Que es un "pueblo"?

Bueno, ¿eres estudiante de Derecho, no? Estoy hablando de una nación, con identidad histórica, lengua común, origen común, ya sabes: Villardell, Joanot Martorrell, Canigó, Mosén Jacint Verdaguer... Estás hablando de Cataluña, si quieres de Aragón-Cataluña, algo distinto a los pueblos de lengua castellana de la península.

Espanyol? No, gracies.

Y la identidad catalana debe ser muy fuerte, a juzgar de que mis antepasados llegaron a América por 1860, a trabajar el cuero, y todavía recientemente he escuchado en mi familia decir: "Nuestros antepasados eran catalanes". Por qué no decían españoles? La identidad debía ser muy fuerte.

Es que catalán y español no son términos excluyentes, a no ser que seas nacionalista y separatista, claro.

¿Arasou, me estas diciendo que el estado Español permitiría hacer un referéndum en Catalunya para saber si esta quiere la independencia y, en caso afirmativo concedérsela?

¿Has leído la constitución Española? Porqué en ella se nos niega el derecho humano al que te refieres. Todavía recuerdo las recientes palabras de Fraga que eran algo así como: “La constitución está para cumplirla y si se ponen tontos se les pega un cañonazo y listos” o algo por el estilo, no recuerdo bien.

La independencia de Catalunya tiene que ser pacifica, diplomática y bien entendida. Te recuerdo que en Catalunya todos los partidos menos el PP, están a favor de la autodeterminación del pueblo catalán. La fusión de los votos de CIU y ERC hace una mayoría de gente que pide la independencia, el PSC pide una España federal que reconozca la plurinacionalidad de la misma. Y los verdes también tienen un sector independentista.

Vuestra simplificación del nacionalismo y catalanismo, a los nacionalistas conservadores o a la figura de Cambo y su “ayuda” a Franco, solo me demuestra que estáis curtidos en las lecturas de Pio Moa, Cortazar & otros. Que solo sirven para sumergir al lector en la ignorancia absoluta del tema que se trata.

El nacionalismo y catalanismo no fue solo burgués conservador, el catalanismo mayoritario en Catalunya, fue un movimiento moderno, de izquierdas en su mayoría, pero ideológicamente plural.

Esos libros que leéis muestran la pluralidad de España, como una locura de una sociedad de paletos insolidarios. Hacen todo lo posible para ridiculizarla o criminalizarla, supongo que para que los habitantes de dichas nacionalidades se avergüencen de serlo. Pero la gente no es tan tonta, así que váyanse con sus simplificaciones de la historia y sus intereses ideológicos, a tomar viento.

Imperio, la historia que tu buscas y escribes, ya parte de unas certezas preestablecidas antes de que empezaras ha buscar nada, te importa un pimiento la verdad, tú solo buscas partes de la historia sacadas de contexto, para convertirlas en un todo que den la razón a tú entupida ideología falangista, con lo que discutir con usted seria inútil y no nos llevaría a ningún lado.

Serendip estoy con tigo, tenemos que dejar el pasado y dedicarnos al presente, pero creo que la autodeterminación de Catalunya no tiene por que ser = a conflicto con España, sufrimiento y tristeza, al revés, tiene que ser presente, futuro, dialogo entre personas civilizadas, entendimiento, progreso y felicidad.

El odio entre pueblos dejémoslo a los de siempre, que son una minoría como los neofalangistas estos. Que siempre están amenazando con conflictos civiles al estilo bosnio.

Lo que no se puede decir es: “Yo no soy nacionalista Español, tampoco te niego que seas catalán, eso sí, lo de la autodeterminación del pueblo catalán ni hablar” Se reconoce al pueblo, pero no su derecho a decidir por si mismo ¿Eso que es? En mi pueblo lo llamamos nacionalismo Español.

Ya lo creo que me he leído esa constitución, de hecho la he estudiado durante 7 años. ¿Y tú?

El derecho humano que mencionas tiene una regulación en la ONU. La conoces? Si no es así, se te explica, pero no te va a gustar, porque contradice justo lo que tú dices. Y si todos los catalanes desearan la independencia ¿crees que cualquier prohibición lo evitaría? El problema es que no es así, y eso es lo que a los nacionalistas más les fastidia: no poder convencer a su propio "pueblo". Imagino que primero habrá que hacer una adecuada "limpieza" del susodicho...

Segundo: yo no creo en el concepto "pueblo". Es un concepto indeterminado que cada uno rellena según sus intereses

Bueno, podemos hacer algo de historia.

En los años 60, la Asamblea General de la ONU empezó a elaborar su doctrina relativa a la autodeterminación. el Comité de Descolonización fue el órgano encargado de la protección y seguimiento del proceso descolonizador.

En aquel tiempo, la Asamblea estaba (como ahora también) firmemente sujeta en las mayorías de los países del tercer mundo (recordemos que sólo en el consejo de seguridad hay veto y representación restringida).

Saben cuantos territorios españoles mantiene el comité de descolonización en su lista de colonias?

Ninguno.

Saben cuál es la doctrina de la ONU sobre el "derecho de autodeterminación"? Para la Asamblea, este derecho sólo existe cuando los derechos humanos de una parte de la población son sistemática y gravemente atropellados por el Estado del que se pretende segregar. Debe tratarse de violaciones graves y probadas (señaladamente genocidio). Saben ustedes si la Asamblea las ha señalado alguna vez en España? en efecto, no.

Cojan ustedes a un ciudadano de Timor Oriental y llévenlo a Barcelona. Y díganle que la situación que se vive en esa ciudad es la misma que la que se vivía en su país durante la ocupación indonesia, antes de que ejercieran (ellos sí) el derecho de autodeterminación.

Lo más seguro es que el pobre timorense se indigne y les llame de todo...

Giant.

Eres un ejemplo de cordialidad y respeto. ¿Discutir con usted?. No me reportaría nada, ni beneficio ni perjuicio, simplemente vacío.

Ni tan siquiera saber defender sus ideas con educación y respeto, pero sin embargo pide que no tiene que ser conflictivo la autodeterminación. Solo corregirle en algo, no existe el término " neofalangista", puede denominarme falangista a secas, que es lo que he sido siempre, y siempre seré.

Caballero, documentese y después participe y dialogue, no discuta, que para discutir ya estan los políticos.

Saludos

Imperio

Imperio

Giant:

Pensar en la autodeterminación equivale a pensar que Cataluña es un proyecto inacabado. Al menos yo no quiero vivir llevando en la conciencia este peso. Creo que llegaríamos a la mayoría de edad si nos dejásemos de reivindicaciones utópicas (muy loables, que conste) e invirtiéramos nuestras energías en cosas más importantes. Al menos Cataluña se lo merece.

Serendip:

Inteligentísima reflexión. Dejemonos de reinvidicaciones revanchistas y pasemos al proyecto común, al futuro compartido, como compartido y común ha sido nuestro pasado.

Saludos

Imperio

Arasou, vuelvo a decirte que como se vio en el 14-M más del 80% de la sociedad catalana está a favor de la autodeterminación del pueblo catalán, unos con la independencia y otros como estado federal plurinacional que defiende PSC.

Imperio, la gente como tú, en su día hundieron las naciones que forman España en la miseria. Yo lo que no quiero, es que ahora inundes este foro de propaganda falangista, con documentos con mentiras y medias verdades, realizados cuidadosamente por falangistas con ánimo de limpiar la imagen vergonzosa que dieron estos con el régimen. El quien quiera saber que fue la falange, que abra una enciclopedia y lo sabrá, y el quien quiera saber que es hoy en día, solo tiene que ver los reportajes de cámara oculta que se han hecho sobre ellos, donde vera su verdadero carácter violento e incongruente.

Serendip respeto tú opinión, la autodeterminación de Catalunya es un proyecto en el que mucha gente creé, tú eres libre de participar en el o no. Petonets :*

Saludos.

más del 80% de la sociedad catalana está a favor de la autodeterminación del pueblo catalán.

A esas personas no se les preguntó expresamente por eso. Eso es como decir que los 10 millones de personas que votaron al PP en las últimas generales están todos a favor de la guerra de irak, cosa obviamente falsa.

Por lo demás, ya te he escrito ahi arriba la regulación del derecho de autodeterminación en el derecho internacional, que al fin y al cabo es el único que tendrá que reconocerlo.

Sr. Giant:

Curiosa afición la suya de culpar a los demás de sus debilidades e incapacidades.

1º ¿Quien inunda de propaganda falangista este foro? Yo no. Solo expuse mi opinión de la realidad histórica de Falange Española. si no le interesa, lo tiene fácil, no lo lea.

2º Si así fuera... ¿tiene usted la legitimidad moral para impedirlo? Lo que usted quiera o no, carece de interés para mi, es decir, es irrelevante. Tengo la libertad de opinar (al igual que usted) educadamente lo que me parezca oportuno.

3º ¡Bingo!. Y yo me preguntaba: ¿de donde saca el Sr. Giant esas conclusiones sobre Falange?... "de cámara oculta". Siga así, lechado de cultura.

4º El que quiera saber de Falange, que se informe y después si lo desea podremos tener un dialogo con educación y respeto. Justo lo contrario que hace el Sr. Giant.

Sea más juicioso y documentese antes de dar opiniones de oidas o viendo Salsa Rosa, prócer de la educación.

Saludos

Imperio

Arasou.
La diferencia entre la campaña del PP y la campaña de los partidos que representan ese 80% que te digo

Es que los primeros no decían nada de la guerra de Iraq, más bien se escondían de ella.
A diferencia de los segundos, que basaron casi toda su campaña en el catalanismo, estatuto, etc. Y que el tema de la autodeterminación fue tocado, Los que votaron a estos últimos, sabían perfectamente lo que votaban.

Tú me dijiste que si la mayoría de catalanes quisieran la independencia de Catalunya nadie podría evitarlo.

Yo te dije que con la actual constitución Española, lo que dices no es cierto, ¿Miento? Luego has puesto la regulación del derecho de autodeterminación en el derecho internacional, el que tampoco permitiría la independencia de Catalunya por mucho que sus habitantes lo pidieran. Así que me das la razón en lo que dije.

Si se hubiera aplicando ese derecho internacional a países como Estados Unidos, me da que estos no hubieran existido nunca.

Imperio mi respuesta de que no quería que inundara este foro de propaganda falangista, era la respuesta que le daba a su pregunta: “¿De veras se siente usted capacitado para tener un debate sobre la misma?”

Le repito que no nos lleva a ningún lado mantener un debate con un falangista declarado como usted, todo lo que haría seria copiar y pegar propaganda falangista. De todas formas haga usted lo que quiera

En cuanto las cámaras ocultas que quiera que le diga, es para lo único que sirven ustedes actualmente, para hacer grabaciones de chavales gritando vivas a francos y a Joséantonianos, mientras pegan a vagabundos y otras “razas” con las que luego trapichean con droga. Los primeros años de su fundación quizás destacaron un poco más por la política, pero no tardaron mucho en destacar solo como asesinos y ahora como delincuentes como los que os votan.

Saludos.

Si se hubiera aplicando ese derecho internacional a países como Estados Unidos, me da que estos no hubieran existido nunca.

Pero ahora sí existe, y ahí tenemos el ejemplo de su aplicación en Timor, por ejemplo. O en su negación en otros casos (la ONU no lo reconoce en Europa occidental).

Evidentemente tampoco los nacionalistas están por la labor de respetar cualquier norma internacional que no se pliegue a sus deseos.

Mal que les pese a los nacionalistas, la verdad es que salvo otros nacionalistas similares, entre la doctrina internacional no tienen apoyo alguno, y si no véase la jurisprudencia del TEDH.

Desde luego en el S. XVIII no se le aplicó, más que nada porque la ONU no existia :D.

La Constitución española se puede reformar (arts. 166 a 169), como todo el mundo sabe. Y, en ultima instancia, "salus publica suprema lex"... no se puede imponer lo que no se quiere cumplir.

Y permiteme que dude del voto "pro autodeterminación" de los inmigrantes que tradicionalmente votan PSC, anda.

Giant mi padre es de un pueblecito de la val de aran , tb quiere autodeterminación .¿se la damos?

Buenas tardes , ante todo y mis disculpas procer!!!!

ave atque vale.

Saludillos Cincinato. Disculpas por qué, hombre?

confundi a Giant con vuecencia , disculpe procer , pensaba que su aprecio por mi humilde persona , habia desaparecido de subito.

No se puede ni imaginar el voto “inmigrante” que ha recibido no solo PSC sino ERC a tenor de los resultados de estos en las zonas con más “inmigración”

También hay mucha gente que no ha vivido nunca en Catalunya, y que está a favor de la autodeterminación de los pueblos. No es un hecho exclusivo de los catalanes esta reivindicación.

Hay una cosa que no entiendo, entonces, ¿Se retracta de lo que dijo que la independencia de Catalunya, basta con que una abrumadora mayoría de catalanes así lo exija para que fuera imposible evitarlo?

¿Que quiere decir con que la constitución se puede modificar? ¿Que se puede cambiar el Artículo que dice textualmente: “La constitución esta fomentada en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…. “?

¿Se puede cambiar ese punto? ¿O se tiene que realizar una constitución nueva? No tengo ni idea sobre estos aspectos legales.

Cincinato si tú padre es tan mal educado y listo como tú, mejor que no se la demos, no vaya ser que se cargue el pueblo en 2 horas, fuera bromas. Tengo grandes amigos por la Vall d’Aran, y las veces que he estado por allí no he percibido ningún movimiento independentista.

Saludos.

pues en el pueblo de mi padre , lo que gana es el PP , y hay bastante españolismo , y somos occitanos ,no catalanes , conozco muchos occitanos que les gustaria estar mas en España , que en FranÇa.

que yo sepa no le he faltado el respeto a usted,

se lo voy a faltar ;;;;;;;;;;Cardo Ruvira;;;;;;;

Toda la constitución se puede cambiar, no es la biblia. Se puede cambiar enterita, si bien hay partes que requieren una mayoría más amplia y referéndum.

Pero, sinceramente, conociendo cómo funcionan los Estados federales, ¿qué pretende cambiar? Es decir, ¿conoce usted las competencias y el sistema estatutario actual? Cataluña tiene más competencias que un Land alemán en muchos aspectos. ¿En qué iba a mejorar la vida de los catalanes? Estas cosas son técnicas, aunque los nacionalistas sólo las ven en términos emotivos. Pero el separatismo debería pensar en las consecuencias de sus actos, sobre todo económicas. Por ejemplo, la salida de la UE (implícita en la separación de un Estado miembro), con la imposibilidad de volver a entrar, a no ser que el Estado del que se segregó el Estado aspirante vote afirmativamente...en fin, una cantidad de problemas que el votante medio estoy seguro no conoce (y ya se preocupan de que no lo pueda conocer).

pero si ya somo sun estado liberal !!!!!! donde mas vamos a llegar , a competencias en Europa , a cataluña , solo la gana Baviera!!!!!!!

Sip. además, miremos al Ulster: tiraban cohetes para celebrar que habían conseguido una autonomía que es ridícula compara con la que tiene, yo que sé, galicia, extremadura o canarias.

menos , no tenian competencias en educancia , por ejemplo .

Joder, los catalanes tienen competencias en seguridad ciudadana (policía propia!), en prisiones...todas las competencias de ejecución que no tiene el Estado (es decir, menos defensa, justicia, moneda y cosas así), sanidad, educación, la ejecución de la SS...tienen ley de régimen local propia! etc etc

El sistema de organización territorial español se ha llamado "federalizable" en la doctrina, porque es elástico, permite una descentralización menor o mayor, y aún no se ha terminado del todo..

y no se acabara hasta que el heredero politico de franco ,Carod Rovira , que utiliza el estado español para imponer un Imperio catalan , a el resto del pais , empezaron por cataluña , despues los paisos , despues la Franja de poniente , adonde quereis llegar a Cádiz ?????? aqui en mi bloque hay dos descendientes de catalanes com yo, Nomdedeú y Vidal , ala todos catalanes!!!!!!!!!

Como que Carod heredero de Franco!? pero esto a que viene Cincinato?

En cuanto a lo q dicen mas arriba , hay que recordar q legalmente haria falta q el resto de España aprobara en referendum la independecia (q personalmente me parece una estupidez y un perjuicio para todos)de Cataluña (o de la rioja que mas da), es decir no bastaria con el apoyo unanime de los catalanes .

Los herederos ideológicos y sociológicos del franquismo (Rovira, Arzalluz y demás) utilizan el Estado Español para imponer en las escuelas el idioma que a ellos les parece adecuado.
La única solución aceptable es la libertad linguistica ,usease el bilinguismo, sin las intromisiones de los políticos.

¡NO A LA IMPOSICIÓN LINGÜÝSTICA AL ESTADO ESPAÑOL!
¡LUCHAMOS CONTRA LOS PADRES, LUCHAREMOS CONTRA LOS HIJOS!

ASi q Carod es heredero de un regimen q le encarcelo? esto es, cuando menos ,paradojico.

q tiene de malo enseñar catalan a un niño? asi es como se consigue el bilinguismo...coño! q no aparece por inspiracion divina!!
Pero q imposicion linguistica? como si en Cataluña (o aqui ) no se enseñara castellano , como si estuviera en peligro de extincion o algo asi.

un saludo

veras yo si loentinedo porque mi padre es de la vall de aran , lo entiendo , no lo hablo , pero por ejemplo , las calles en palma pq ponen Carrer , qu eponagn tb calle es facil!!!

Avinguda , que pasa cuesta mucho poner avenida !! parec otra cosa para alguien de Badajoz por ejemplo.

Con dos lenguas ,nos lo pasamos mejor !!!! jejejeje

Cinci, ¿qué dices? ¿Carod utiliza el estado español para crear un imperio catalán e imponerlo al resto del país? ¿Y llegará a Cádiz? Oye, me parece que me retracto de los comentarios que he hecho antes. Un voto más para ERC (el mío, seguro!); no por convicción, por puro efecto rebote.

no te pongas asi cielo , flor del alto ampurdan ,analiza su politica !!!!

anda que se que votas al PSC , facinerosilla jajajaja

serendip , no podeis hacerme eso !!!

yo os amo , No NO!!!!!

de verdad no me hagais eso , sere su esclavo !!! comopuedo redimir mis pecados !!! !! hablad reina del lago!!!!!!!

Bueno, me lo voy a pensar! Pero cuidadín con hablar de imperios e imposiciones lingüísticias inexistentes, que entonces se me despierta la radicalidad latente. Cuídate! Bona nit.

adeú, estic boig per tú !!!!!!!!!!!muaKKKKK

No entiendo ¿Que consecuencias económicas tendría para Catalunya? ¿Qué los españoles dejarían de comprar a esta? ¿O a que te refieres?

No creo que Catalunya notara demasiada diferencia en el aspecto económico, lo que si mejoraría seria la situación del creciente numero de personas que viven en la pobreza, si Catalunya pudiera recaudar impuestos como los estados alemanes que mencionas, podría solucionar este y otros problemas como la sanidad pública.

Se reconocería de una vez por todas al catalán como una lengua oficial de la unión, en definitiva, todas las ventajas e inconvenientes que tiene cualquier otra nación de Europa

Por cierto la UE no permite chantajes económicos entre países de la unión. Así que lo de que los españoles dejarían de comprar a Catalunya no es excusa.

Si dices que se puede cambiar la constitución entera ¿Por que tendría que salir de la UE Catalunya? Si la constitución Española reconocería a Catalunya como un estado asociado (como los länder que dices) y además reconocería la nacionalidad de esta. Le daría derecho ha elegir su futuro por medio de sus instituciones dentro del marco de la UE, así que ¿Donde está el problema? A no ser que entiendas que la única manera de conseguir la independencia, no sea votando democráticamente sino a bofetadas.

Si como dices, no hay manera de evitar la autodeterminación de Catalunya si esta es pedida por la mayoría de catalanes, ¿A que estamos esperando en modificar la constitución? ¿Para que reconozca plenamente la nación catalana y el derecho a la autodeterminación de esta? Como ya votaron en las últimas elecciones los catalanes. Si esto no sirve ¿A que esperan para hacer un referéndum?

Saludos.

PD: ahora leo que dices ¿Que se necesita un referéndum aprobado por TODA ESPAÑA para conceder la independencia a Catalunya? Vaya por Dios, por unos momentos pensé en que la constitución no representaba solo a los nacionalistas Españoles, y que se abrían las puertas para que los catalanes decidieran su futuro.

Por cierto, Cádiz será catalana o no será, jajaj joder que risa, cincinato eres un cachondo tio. No seas calzonazos y no flirtees con las catalanas que ya te veo vestido de casteller con la barretina y cantando els segadors para pedir la mano a una.

Por lo que dices parece evidente que no eres jurista, hum, a´ver cómo lo explico.

Por supuesto que la constitución, para ser reformada, necesita referéndum de TODOS los españoles. Precisamente porque representa a TODOS. Es justo al contrario de tu argumentación.

Cataluña participa de casi todos los impuestos estatales, y recauda todos los que puede recaudar. Su autonomía fiscal es enorme, y encima va en aumento. Decir lo contrario es negar la realidad o desconocer su sistema de financiación.

La independencia de cataluña supone la salidad automática de la UE, en base al tratado UE. El "estado libre asociado" sólo existirá si ambas partes desean asociarse, claro.

No es el ingenuo boicot que planteas el problema de cataluña. El arancel extracomunitario medio es del 28%, lo que haría antieconómicos los productos catalanes en toda la UE. Además, las inversiones del Estado español en cataluña (y las participaciones de la SEPI) desaparecerían. Por ejemplo, las subvenciones al Plan único de obras de Cataluña, por parte del Ministerio de Administraciones Públicas (muchísimo dinero al año), desaparecería.

Cataluña también quedaría fuera del sistema nacional de la Seguridad Social. Tendría que inventarse uno nuevo (perdiendo el anterior), pero esta vez sólo cotizarían los catalanes, es decir, una base más restringida que ahora.

Cataluña quedaría también fuera de la participación estatal en la financiación de los servicios públicos fundamentales (sanidad y educación).

Y un largo etcétera.

La independencia no es un mero juego emotivo, amigo mío. Y no´sólo se oponen los "nacionalistas españoles" que tanto mencionas. Se opone gente que lo ve desde el punto de vista técnico, jurídico y económico, porque conoce bien la ruina que ello supone. Pero ¿a que nunca te has puesto a estudiar eso en serio? ¿A que nunca se comenta allí todos estos perjuicios? Es normal, en ese caso no se vendería tan bien el producto, ¿no?

y más detalles: ¿piensas que la constitución alemana se puede cambiar exclusivamente por los votos de uno de los Länder?

Hablas de "estado libre asociado" (como Puerto Rico) ¿y si no quiere el resto de España "asociarse"? Podría salirnos más a cuenta daros directamente la independencia para dejaros fuera de la Unión Europea (recordemos, para permanecer dentro se necesita el voto afirmativo de TODOS los Estados miembros. dudo muchísimo que Madrid, París y Londres, por decir algunos, votaran a favor).

Hum, y bueno, si se ratifica la constitución europea ya pueden olvidarse: considera las fronteras internas inalterables.

Y luego tenemos otros datos que ignoras. Los puertos y aeropuertos más importantes, las vías de ferrocarril que salen de cataluña a otras CCAA, las obras de interés general, etc...todo eso lo está pagando el Estado (art. 149 CE). Te imaginas que...dejase de pagarlo? El esfuerzo fiscal para pagar eso exclusivamente desde Cataluña sería agobiante.

Otras cosas: paralelamente a lo que ocurre en el pais vasco, donde BBVA, IBERDROLA, y otras grandes compañías han anunciado que se irán a madrid de aprobarse el plan (es decir, que dejarán de pagar el impuesto de sociedades -bastantes millones de euros en euskadi para pagarlo a madrid), sería natural un movimiento similar en el Estado "catalán", pues las condiciones serían iguales. ´Sería curioso ver al grupo Planeta (no veo yo a Lara muy nacionalista catalán) en Madrid. O el cierre de SEAT en cataluña (y como mínimo la SEPI se larga de allí: gente a la calle), etc etc. Vamos, todo muy halagüeño.

Y lo de "notara el aspecto económico"...

Giant: el 80% de lo que produce cataluña lo compra el RESTO de España. el otro 20% va a Europa. Pon esos productos un 28% (de media) más caros....Y a ver qué pasa.

¿No os fastidia la "deslocalización"? Pues haced eso y la tendréis masiva.

Si la constitución Española reconociera a Catalunya como una nación no cuestionada. Catalunya podría ejercer el derecho de autodeterminación por medio de sus instituciones en el marco de la Unión Europea, sin que eso suponga la salida automática de la UE. Así que nada de aranceles extracomunitarios. Luego lo del estado asociado ya sería una decisión de los estados interesados.

Usted me dijo que para alcanzar la independencia de Cataluña. Basta que una abrumadora mayoría de catalanes así lo exija para que fuera imposible evitarlo.

Pero solo hace que darme datos que niegan lo que dijo:

Ahora me dice que para modificar el artículo de la constitución que actualmente niega ese derecho, se necesita un referéndum para toda España, ¿Así que el derecho de autodeterminación para Catalunya, se decide por todos los españoles y no por todos los catalanes como decía al principio? Los constitucionalistas = (patriotas o nacionalistas españoles) no dejan ejercer ese derecho al pueblo catalán, por mucho que este lo pida democráticamente.

Como autonomía fiscal, me quedo con la de los länder que es completa. Además de que no hay ningún estado subordinado a otro, sino que hay un trato de igualdad e íntercolaboración.

En cuanto a lo que dices de las inversiones públicas, solo con la desaparición del actual déficit fiscal en Catalunya, no se daría ningún esfuerzo fiscal agobiante como el que comentas, bien al contrario. El Círculo de Economía hizo un estudio donde demostraba que los gobiernos del estado Español, en políticas de inversiones publicas habían sido profundamente radiales y discriminatorias con la periferia, así que tampoco me sirve tú argumento.

En Catalunya a diferencia de lo que crees se habla mucho del tema económico, y no parece que Catalunya tuviera que sufrir mucho al respecto, más bien lo contrario. Siempre y cuando se respete la decisión democrática del pueblo catalán a ejercer su derecho a la autodeterminación.

Según tú, ¿Por que países como Suiza, Holanda o Bélgica pueden salirse no solo adelante sino ser de los países más ricos, y Catalunya no solo no saldría adelante si no que se hundiría económicamente?

Saludos.

Bueno, Giant, vamos a poner claras las cosas. Antes de seguir hablando, me gustaria que me comentaras tu grado de conocimiento de la constitución española, el tratado de la unión europea, el sistema de financiación de las CCAA, y demás temas que hemos tratado, porque te estoy hablando presuponiendo que conoces todo eso.

Lo que te digo sobre la unión europea y la independencia no solo lo digo yo, lo ha dicho la propia comisión europea en respuesta a una pregunta oficial. Y está clarísimo en el TUE.

Por cierto, lo que dices sobre las inversiones españolas y el déficit fiscal, es alucinante. Llama muchísimo la atención tal nivel de desconocimiento acerca de cómo funciona la economía del sector público en este país.

Y dices que te gusta la autonomía de los länder? en ese caso incluso podríais perder algunas competencias. Qué curioso.

Por cierto, que pretendas que la constitución de un Estado la cambie sólo una parte del mismo, es ya tragicómico.

"no hay ningún estado subordinado a otro, sino que hay un trato de igualdad e íntercolaboración"

Le recuerdo que todos los lander estan supeditados al Estado federal, que ostenta prerrogativas y control sobre todos y cada uno de ellos, en ocasiones MAYOREs que el Estado español sobre las CCAA (no en vano el art. 155 CE es casi una copia de uno de la Carta Fundamental de Bonn de 1949, no recuerdo si el art. 30).

Ahora, si el suyo es el modelo alemán, yo me apunto. Que generosidad! Así cataluña estará más "subordinada" todavía.

¿Por que países como Suiza, Holanda o Bélgica pueden salirse no solo adelante sino ser de los países más ricos, y Catalunya no solo no saldría adelante si no que se hundiría económicamente?

Holanda y Bélgica llevan en la UE desde su fundación. en ambos hay movimientos separatistas (más en Valonia), pero no parece que exista peligro REAL de escisiones. Y los del Vlaams Block me parecen mas bien de ultraderecha, no es un buen ejemplo.

suiza tiene un buen nivel de vida, cierto. pero compararla con cataluña...además, no pertenece a la UE, ni depende económicamente de ella (sus bancos, etc...), cosa que no ocurre en cataluña.

¿Te gustaría que cerrara SEAT en cataluña, por ejemplo? Con la separación, pasaría.

Arasou dices ambigüedades, con el tiempo que llevamos hablando todavía no me queda clara tú postura.

Tú dices:
“Por cierto, que pretendas que la constitución de un Estado la cambie sólo una parte del mismo, es ya tragicómico”

Pero en un mensaje anterior dijiste:
“Que para alcanzar la independencia de Cataluña. Basta que una abrumadora mayoría de catalanes así lo exija para que fuera imposible evitarlo”

¿Me podrías decir de que tipo de independencia me estas hablando? ¿De una secesión violenta?

Si la constitución Española reconociera a Catalunya como una nación, UE aceptaría la autodeterminación de esta.

Ahora bien, parece que lo planteas como: aceptaremos que los catalanes decidáis independizaros de España, pero os vamos a putear todo lo que podamos para que os salga mal.

Para los nacionalistas españoles, que una parte de su territorio no quiera ser español, es como un insulto, Los catalanes no se quieren autodeterminarse por que se crean superiores a los españoles, los catalanes solo quieren ser catalanes sin menospreciar a nadie.

¿SEAT marcharía de Catalunya? No veo el porqué. Al revés, Catalunya al recaudar TODOS los impuestos y al desaparecer el actual déficit fiscal, podría solucionar el déficit de infraestructuras que actualmente evita que algunas empresas se instalen aquí, y que tan caro sale a las que ya se encuentran.

Tus opiniones del porque Catalunya se hundiría económicamente no me parecen convincentes

Por cierto, ¿Me podría decir que competencias tiene Catalunya que no tengan los länder? La realidad es que lo desconozco, tenía entendido que el Gobierno Federal solo controlaba las actuaciones externas ya que este está reconocido como soberano a escala internacional.

Esto… la guerra dels segadors terminó en 1652 y el rey Carlos II nació en el 1661 ¿Que decís que gritaban? Arasou me podrías dar la fuente de donde has sacado ese dato por favor, gracias.

Los dels Segadors: tienes razón, los segadores apoyaban a otro Rey de España, equivoqué el nombre. y lo apoyaban porque la generalitat era un gobierno de oligarcas que exprimía a las clases bajas. La autoridad real era la única a la que podían apelar.

en cuanto a la independencia: lo que te estoy diciendo es que si todos los catalanes quisieran la independencia, por mucha constitución que haya, la conseguirían de cualquier forma, extrajurídicamente. aunque podría haber otra guerra civil, claro.

Lo que dices del déficit fiscal y los impuestos...Vamos a ver, aunque la generalitat recaude todos los impuestos no evitaría que las empresas se fueran de su territorio al dejar de pertenecer al Estado español. Te daré motivos:

- Las empresas participadas por la SEPI se irían.

- Al salir de la UE (porque la independencia supone eso ex lege, y si no léete el tratado de la UE), abandonarían el país para poder seguir competiendo.

- Si Cataluña recauda todos los impuestos y no recibe participaciones del Estado, deberá aumentar la presión fiscal. Además, Cataluña asumiría las competencias del Estado, ¿no? Eso implicaría aumentar la plantilla de funcionarios y asumir TODOS los costes de los servicios estatales en Cataluña. Y con ello aumentaría de nuevo la presión fiscal.

- Cataluña tendría que crear una moneda propia, con los efectos que ya explicó Buesa refiriéndose a Euskadi.

En cuanto a Alemania:

- En alemania los Lander tienen competencias similares a las de las CCAA (la constitución también se inspiró en la constitución alemana), pero en algunos casos tienen más, y en otros menos. Por ejemplo, el derecho civil (menos), los funcionarios (menos), etc.

Tú lo que quieres es una independencia "con truco". Es decir, ser independientes de facto, pero conservar "de nombre" la pertenencia a España, para continuar en la UE.


Bueno, Romano Prodi ya dijo que de eso nones. Y no hay ejemplos en el mundo. Por ejemplo, Puerto Rico no es USA a muchos efectos.

Y lo de la "fuga" de empresas no es un invento "nacionalista español". ¿Por qué crees que CiU nunca hizo realmente nada pro-independencia?

Por cierto, lo del déficit fiscal es algo muy del gusto de Carod y Cía. Un catalán contribuye con 600 € al resto de España. Pero un madrileño contribuye con más de 1000 €.

De igual forma que el resto de España contribuye, por ejemplo, cotizando a la caja única de la Seguridad Social, de la que se benefician también los pensionistas y trabajadores catalanes. La independencia rompería esa caja. Y la seguridad social y las pensiones se la pagarían sólo los catalanes, claro. Al disminuir el número de cotizantes, habría problemas sociales por ello.

Bueno, algo bueno tendría para el resto de España esto: las empresas se trasladarían a Madrid, y con suerte a mi región je. Y bueno, las subvenciones a cataluña dejarían de ir para allá (las del MAP, sanidad, educación...). no estaría mal para los demás. Y tampoco competiríamos con cataluña.

Sip, cincinato acertó respecto al hechizado, corrigiendo mi error. !Gracias, cincinato!

No me dices de que fuente sacas el dato dels Segadors, ¿A que otro rey dices que apoyaban? ¿A Felipe IV? La fuente que yo tengo, el hispanista Pierre Vilar, dice que el clamor popular decía: “Visca la terra i mori el mal govern!” Pero según tú, los campesinos gritaban vivas a un Rey que para defender la frontera con Francia, les mando un ejército de mercenarios que ocuparon y destrozaron sus tierras a la vez que les exigían comida y dinero, ejército contra el que acabaron luchando para expulsar de sus tierras. Perdona, pero la guerra dels Segadors fue una rebelión en contra de los intentos de suprimir las leyes e instituciones catalanas por parte de la monarquía y, de los abusos del ejército de esta, a los campesinos. Y por eso se unieron a Francia, para luchar contra la monarquía hispánica.

Ya veo que aunque digas que no, como buen nacionalista Español que eres, por mucho que los catalanes pidieran democráticamente su derecho a la autodeterminación. Tú no aceptarías que Catalunya y España llegaran a un acuerdo diplomático que concediera la autodeterminación a esta, lo que haría que no tuviera que salirse de la UE. Tú solo concibes la independencia de Catalunya, si esta declara una guerra o algo por el estilo, la ganara y como consecuencia se queda fuera de la UE. Ese tipo de independencia no interesa a nadie Arasou. No seamos tan arcaicos al querer solucionar estos problemas con métodos del milenio pasado. Tendríamos que fijarnos más en procesos como los de Lituania o Estonia y alejarnos de los procesos como Bosnia que planteas.

Sorprende el razonamiento de oponerse a la independencia de Catalunya, y a la vez solo ver beneficios para el resto de España si esta se llevara a cabo.

Podrías concretar más en las competencias de los länder y las diferencias que hay con Catalunya, no me ha quedado claro. Da la sensación de que esto de los länder, lo utilizan algunos como una cancioncilla que repite todo el mundo, pero que nadie sabe de que se esta hablando realmente. Sería interesante saber las diferencias reales y concretas que hay de unos a otros. Es solo interés personal.

El déficit fiscal es un tema con muchos matices que nos llevaría horas tratarlo, pero una pregunta, ¿Como anda de infraestructuras Madrid? Aquí en Catalunya muy mal.

La recaudación de impuestos, lo planteas como si lo que ahora pagamos entre todos los españoles, lo tuviéramos que pagar los catalanes solos. Y eso no es así, con los impuestos que pagan actualmente los catalanes al Gobierno Español, se podrían asumir todas las competencias y, financiar hospitales, infraestructuras, pensiones, etc, sin ningún problema. Es como si partieras de la teoría que los países grandes son mas viables que los pequeños. Pero si te fijas un poco, veras que entre los países más ricos se encuentran países pequeños como Holanda o Bélgica. Así que ningún economista serio mantendría esa teoría.

Saludos.

Perdona, pero la guerra dels Segadors fue una rebelión en contra de los intentos de suprimir las leyes e instituciones catalanas por parte de la monarquía y, de los abusos del ejército de esta, a los campesinos.

Te recuerdo que las instituciones catalanas, señaladamente la Generalitat, junto al Derecho Catalán, eran marcadamente oligárquicas y feudales (el feudalismo stricto sensu sólo aparece en España en el Derecho catalán), y los campesinos (sobre todo, los payeses de remença) vivían supeditados a la oligarquía que controlaba la Generalitat. Para el Payés, la Generalitat era un gobierno que le exprimía y sometía injustamente. De ahí que se lanzaran contra él. Esto lo podemos ver en García de Cortázar, o en cualquier manual de historia del Derecho. Es más, en los documentos de la época es característica la sumisión del campesinado a las ciudades y a la nobleza catalana.

en cuanto al ejemplo de lituania, etc. Esos países se hicieron independientes antes de ingresar en la UE. la situación es incomparable.

En cuanto a "negociar diplomáticamente". ¿en serio crees que madrid, parís y londres votarán "sí" en bruselas, a la integración de cataluña en la UE? Se necesita unanimidad en el Consejo. Y ten por seguro que ni España ni Francia votarían que sí, ni ningún país con amenaza segregacionista.

No es "paises grandes" y paises "ricos". Cataluña, económicamente, está muy integrada en la economía española. De hecho, en ventas, depende de ella.

En cuanto a inversiones e ingresos:

- Cataluña busca un concierto con el resto del Estado. Este sistema puede ser viable, pero con matices. Así, la Comisión Europea ha declarado ilegales varias veces algunas disposiciones fiscales vascas.

- Cataluña, financieramente, invierte en el resto del Estado español (´ver "la Caixa" etc). A partir de esa "independencia", ¿qué pasa con esas inversiones? gozarían de un tratamiento legal desfavorable.
- El resto del Estado también invierte en Cataluña. Asimismo, sufraga los gastos de los servicios estatales en Cataluña. Si los pagara el "Estado catalán", el déficit aumentaría aún más después de la pésima gestión nacionalista.

Finalmente, me gustaría que me dijeras qué opinas acerca de la financiación que el Estado español está realizando en Cataluña. Porque si no queréis las subvenciones del MAP, mandadlas aquí abajo que nos vendrán muy bien.

Y lo de "economistas serios"...Verás, esos "economistas serios" opinan que la independencia de una región española la sumiría en una grave crisis. Y leo bastantes medios de diverso signo.

Aquí tienes el art. 37 de la constitución alemana (ley fundamental de bonn de 1949).

Artículo 37 [Vía coactiva federal]

(1) Si un Land no cumpliere los deberes federales que la Ley Fundamental u otra ley federal le impongan, el Gobierno Federal, con la aprobación del Bundesrat, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar al Land al cumplimiento de dichos deberes por vía coactiva federal.
(2) Para la ejecución de las medidas federales coactivas, el Gobierno Federal o su representante tiene el derecho de impartir instrucciones a todos los Länder y a las autoridades de los mismos

Compáralo con el art. 155 de la constitución española de 27-12-1978, a ver qué te parece.

Que raro, García de Cortázar, Arasou, no se si es por la lectura de este señor tan imparcial del que sacas los datos o que, pero tienes un cacao mental considerable con lo de la “Guerra dels Segadors”. En realidad lo estas mezclando con la “Guerra de les Remenses”, que fue la sublevación del campesinado contra el Régimen señorial en el que se encontraban sus campos. Y el lema que usaron fue: "el tiempo de la servidumbre ya ha pasado" Terminó en 1486 cuando fueron abolidos los “malos usos” y se otorgó de mayores derechos al campesinado catalán. Y la “Guerra dels Segadors” de la que estamos hablamos no empezó hasta el ¡1640!

Pero lo más gracioso es que muestres al “régimen señorial” y el “feudalismo” como algo que solo sucedía en Catalunya y exclusivamente por culpa de la Generalitat. Cuando este en realidad se dio en toda Europa occidental, cuando los nobles usurparon el poder y al lado de estos también estuvieron la iglesia y los Reyes. Lo verdaderamente característico de Catalunya, es que por primera vez en Europa, una sublevación del campesinado conseguía la libertad personal de estos (siglo XV) libertad que no consiguieron por ejemplo el campesinado aragones hasta el siglo XVIII o otros estados de Europa hasta los principios del siglo XIX.

En cuanto a lo económico, sigo pensando que estando en el siglo XXI como estamos, tenemos que confiar más en la diplomacia, así que confió en un voto favorable en la UE. No parece que conflictos como el de Bosnia que planteas tú, les salga más rentable.

El ejemplo de Lituania lo puse solo para mostrar un proceso pacífico de independencia, que es el que creo que se tiene que seguir, ¿No crees?

En cuanto las subvenciones del MAP cuando nos independicemos os las mandamos para allí abajo. Otro punto a vuestro favor para aceptar la independencia de Catalunya. No se por que os oponéis tanto.

Ya te digo que si Suiza que está por allí perdida por las montañas logra salirse adelante, Catalunya que tiene salida al mar y está mucho mejor comunicada con el resto del mundo, todavía tiene más puntos para salir adelante. Y mucho más si gracias a la diplomacia continua en la UE.

¿Me puedes dar algún nombre de estos economistas serios que dices que escriben artículos explicando que la independencia de una región la sumiría en una grave crisis?

Todavía no me queda claro cuales son esas competencias tan buenas que tiene Catalunya que no tienen los länder

Saludos.

En cuanto a los economistas, más bien te diría al contrario: aún no he leído u oído a ninguno que hable "bien" de la independencia, pues todos los que oigo se expresan en los términos que comentaba. Bueno, salvo los que escriben en el GARA, claro. En el país vasco, ya está el informe de BUESA, ya conocido.

El Derecho Feudal catalán es único en el territorio peninsular, se supone que por influencia carolingia. Relaciones de vasallaje, particularidades de Derecho sucesorio, etc. Bastante hum...malo, por decirlo de algún modo. En cuanto a las guerras mencionadas, puedes consultaro en cualquier manual de Historia del Derecho, catalán o español en general. Porque, mal que os pese, el derecho catalán es un derecho romano como el castellano, si bien más feudal y protector de las clases poderosas.

Nótese que las reinvidicaciones nacionalistas catalanas empezaron exigiendo la vuelta a dicho Derecho. Toda una declaración de reaccionarismo.

En cuanto a Suiza: dudo que la banca catalana consiga los ingresos de la Suiza, la verdad.

En cuanto al voto favorable en la UE: votar no a la integración no tiene por qué suponer ningún conflicto armado. Simplemente sería dejar de lado una región europea, como Serbia, o ya fuera de Europa, Turquía y Marruecos, o Rusia. No tiene por qué estallar una guerra simplemente por eso.

Que el gobierno español, el francés y el inglés votarían en contra me parece evidente. Francia con Bretaña, Córcega y País Vasco ya ha demostrado su punto de vista sobradamante.

Es curioso que renunciéis a la financiación estatal con tanta ligereza, teniendo ese pomposo déficit que tanto os hace quejaros. Si supieras todo lo que paga el Estado en Cataluña, igual no renunciabais tan deprisa.

Llama la atención en el RD 835/03 el centralismo de la generalitat respecto a su organización territorial y el reparto de las subvenciones estatales. Los catalanes exigen descentralización respecto a Madrid, pero presentan un centralismo considerable, en merma de la autonomía local (en esto no queréis imitar a los alemanes y su garantía institucional, eh, pillines?). Precisamente el otro día me estudiaba un resumen de la legislación catalana de comarcas, otro ejemplo de cómo manejar a los ayuntamientos desde la generalitat.

Pero el nacionalismo antepone siempre sentimientos a sensatez.

En cuanto a las competencias de los Lander:

http://constitucion.rediris.es/legis/legextr/Const...

Para compararlo con la española:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/con...

Supongo que hablas del artículo que hizo el miembro del foro de ermua Mikel Buesa para estos. Que está basado en la salida del País Vasco de la UE.

Yo te podría decir que el prestigioso catedrático de Economía de la Universidad de Columbia de Nueva York, reivindica la independencia de Catalunya, y mantiene que no supondría ninguna catástrofe sino más bien al contrario. Muchos de los datos que te he dado anteriormente son sacados de artículos de este señor y de otros estudios realizados por otros economistas sobre el déficit fiscal catalán.

En cuanto a la Guerra del Segadors, lo mínimo que podrías hacer es reconocer que te confundiste y mezclaste acontecimientos históricos separados por centenares de años. Y sobre todo no hacer demasiado caso a lo que dice Cortazar sobre el nacionalismo, este hombre, al contrario que toda la historiografía oficial, trata la pluralidad de España como una enfermedad de unos burgueses insolidarios.

En cuanto a la discriminación regional catalana, déjeme que dude de tus buenas intenciones por solucionarlo, precisamente vivo en una comarca desde donde posiblemente han salido más reivindicaciones sobre este tema. Así que no te preocupes tanto que ya sabemos defendernos solitos del centralismo de la Generalitat. No estaría nada mal que fueras igual de combativo con el centralismo Español.

Dices: (“Si supieras todo lo que paga el Estado en Cataluña”)

Pues si Catalunya da no se si son 6 billones de “pesetas” anuales, el Estado nos paga, o más bien nos deja de pagar, me parece que eran 1,2 billones de “pesetas” anuales, así que si lo administrara Catalunya tendríamos 1,2 billones de “pesetas” más, para ser solidarios con las regiones pobres fijándonos en la media Europea.

Cuando dijiste esto: (“Ahora, si el suyo es el modelo alemán, yo me apunto. Que generosidad! Así cataluña estará más "subordinada" todavía”)

Pensé que sabias perfectamente las diferencias que habían entre los länder y Catalunya, pero bueno, cuando tenga más tiempo ya leeré los documentos que me das para ver las diferencias.

Saludos.

"con el centralismo Español"

Bueno, vamos a ver. En cuanto a la organización territorial del Estado, es precisamente lo que vengo estudiando desde hace dos años, cuando salí de la facultad, asi que de eso, sí que conozco "algo".

Manual de Derecho Político de cualquier facultad de Derecho del mundo:

España es un Estado unitario con descentralización política.

España es uno de los Estados más descentralizados del mundo, y en el conjunto de Europa apenas tiene parangón en ese punto.

Esto no es una opinión política, es algo que cualquier catedrático de derecho constitucional del mundo escribe en su manual de primero de carrera.


En cuanto a lo de Buesa y el Foro de Ermua: Me parece normal que Buesa esté en el foro, supongo que el hecho de que ETA asesinara a su hermano le mosqueó un poco.

En cuanto a lo del catedrático de Columbia: que fe tiene usted en los economistas americanos!

En cuanto a Cortázar: es evidente que usted negará cualquier dato que diga ese señor, simplemente porque lo diga él. Si él dice que el cielo es azul, usted dirá que miente, ya que es naranja...no comment.

En cuanto a la guerra: para ti la perra gorda, como decimos aquí. Te remitiría a mi tocho de Historia del Derecho de los Pueblos de España (un hueso de asignatura, que malos recuerdos, leche), pero imagino que no serviría para nada, ¿no? Así que nada, has ganado la discusión, enhorabuena. Confetti y ponche para ti!

Pero leí a Cortázar bastante después de estudiar el tema en la Universidad, su libro me resultó redundante respecto a lo ya estudiado.

Y los documentos que he pasado son simplemente los textos constitucionales. Hay que tener en cuenta que la constitución española deriva en buena parte de las constituciones alemana, griega, portuguesa, italia, francesas (del 46 y del 58), de los diversos tratados de la ONU, y del Convenio de Roma de 1950.

Conocer todas estas influencias lleva una vida y yo tan sólo llevo siete años en el empeño. Suerte.

Por cierto, en una primera ojeada por la constitución alemana he visto algo que me ha llamado la atención:

(“Los alemanes, en los Länder de Baden-Wurtemberg, Baja Sajonia.... etc. Han consumado, en libre AUTODETERMINACIÓN, la unidad y la libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para todo el pueblo alemán”)

A diferencia de lo que dice la española: (“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles..”)

Como diciendo: Vamos, que por mis cojones que de aquí no se mueve ni dios. Jeje

España es una nación artificial, y su indivisible unidad, es una muestra de ello, si una nación es la unión libre de diferentes territorios como los länder, ¿Para que tienes que asegurarte de que esta sea indivisible?

Saludos.

Pues enano, que de gigante no tienes nada, si acaso la sorna, lárgate a Alemania y nacionalízate, así podrás libremente autodeterminarte, o sea por cojones, formar parte de la unidad del pueblo alemán!

libre autodeterminación de los LANDER!

JUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUA

Esa constitución se aprobó bajo la tutela norteamericana tras la II Guerra Mundial (es de 1949). Imagínate lo "libre" que fue su redacción y aprobación. De hecho se considera una constitución "provisional" hasta que el pueblo alemán pueda elaborar otra.

La frase es pura retórica, Giant. aunque imagino que hará tus delicias, si ignoras el contexto. Interpretación sintáctica, gramatica, histórica y contextual, siempre, siempre, por favor! No olvidemos las buenas reglas de Savigny, que por algo era alemán. jajaja

Vamos a ver Arasou, hasta ahora estábamos hablando como personas adultas, lo de la “Guerra del Segadors” no es cuestión de ganar o no ganar, es cuestión de que no quieres reconocer que mezclaste acontecimientos históricos distintos. Como se puede ver en lo que dijiste:

“(sobre todo, los payeses de remença) vivían supeditados a la oligarquía que controlaba la Generalitat. Para el Payés, la Generalitat era un gobierno que le exprimía y sometía injustamente. De ahí que se lanzaran contra él”)

Te confundes o demuestras desconocer que lo que comentas acabo en 1486 después de la “Guerra de les Remenses” acontecimiento histórico sucedido casi 200 años antes del que estamos hablando. Pero ya veo que eres muy orgulloso y no lo quieres reconocer, da igual.

Otra cosa que queda demostrada, (“aunque al final logres encontrar alguna”) es que no tenias ni idea de cuales eran esa cantidad de ventajas que tenía Catalunya y que no tenían los länder. Yo ya te dije desde un principio que no sabia si eran más o menos y esperaba a que me lo aclararas, como así no ha sido.

Con el dato de autodeterminación de la constitución alemana que te doy, me respondes que todo se debe a que la constitución alemana es ¿Una farsa americana? ¿Que pensarías si yo te respondiera lo mismo sobre algún artículo de esa constitución que me dieras tú para defender tu tesis? (“si es que lo hay”) me parece ridícula tú respuesta.

De todas formas, estoy convencido de que tuvieron mucha más libertad que los españoles al hacer la constitución, ¿O es que desconoces las presiones franquistas que hubieron en algunos temas para aprobar dicha constitución?

La cuestión es que mirando por encima la constitución alemana he encontrado este otro artículo que no está mal y que enlaza con el “centralismo” Español del que hablas:

(“Articulo 30
Compete a los Estados regionales el ejercicio de las competencias estatales y desempeño de las tareas de la misma índole, en caso de que la presente Ley Fundamental no contenga o autorice ninguna otra clase de regulación.”)

En cuanto al centralismo español, yo creía que estábamos hablando de temas económicos como el de las inversiones públicas del estado. Infórmate como se pronuncia al respecto el “Círculo de Economía” el que dice que las inversiones públicas son muy radiales y discriminatorias con la periferia.

El tema Cortazar; un hombre que critica al nacionalismo, mirando con la óptica actual acontecimientos sucedidos en la edad media, me merece tanta credibilidad, como el que explicara que es la actual política española, basándose en el caciquismo que hubo en ella en el siglo XIX. Donde la oligarquía decidía quien mandaba.

Saludos.

En cuanto a la remença. No es cuestión de orgullo ni narices, es cuestión de que el Derecho feudal catalán fue así hasta su derogación, y si no me crees vete a la facultad de derecho más próxima, entra en una cátedra de historia, y pregunta.

En cuanto a la constitución alemana. El federalismo de ejecución es obvio, ahora bien, en España también se puede conseguir vía art. 150.2 CE, salvo en materias evidentes como ejército, justicia, etc. Pero claro, no tiene por qué ser eficaz para el ciudadano, y si no, ver lo que pasó con el INEM en Navarra.

En cuanto a la credibilidad: el criterio de credibilidad del nacionalismo es bien sencillo: es real todo lo que nos beneficia.

Y en cuanto a la economía: si el BBVA o Iberdrola dicen que se largan del País Vasco si se aprueba el Plan, ya me parece a mí más valioso el dato que el de cualquier teórico.

1º No desvíes el tema Arasou, a ver, como te lo explico, no creo que exista ningún historiador que sea capaz de decir que la “Guerra dels Segadors” fue la sublevación del campesinado catalán en contra de la Generalitat, y que estos gritaban vivas al rey de España

2º En cuanto la constitución alemana queda claro que cuando dijiste esto, no sabias de lo que hablabas:

(“Ahora, si el suyo es el modelo alemán, yo me apunto. Que generosidad! Así cataluña estará más "subordinada" todavía”)

3º Lo del criterio de credibilidad, le invito a que abra una enciclopedia cualquiera y que compruebe que la historia que se explica en ella, es la que te explico yo y, no la que cuentas tú, que solo sale en libros de Cortazar’s y artículos de Pio’s Moa’s, que no se cortan un pelo en expresar su odio al nacionalismo periférico, utilizando sucesos de la edad media para ello.

Saludos.

no creo que exista ningún historiador que sea capaz de decir que la “Guerra dels Segadors” fue la sublevación del campesinado catalán en contra de la Generalitat, y que estos gritaban vivas al rey de España.

Bueno, vamos a ver. Situación del campesinado catalán en el s. XVII:

- Sometidos a un Derecho y organización semifeudales.
- Sin representación política en el gobierno, que estaba en manos de la nobleza y burguesía que controlaba la Generalitat (y ésta a su vez controlaba al Virrey).
- Hartos del gobierno de la Generalitat y del Virrey.

En aquel momento, rebelarse contra esa mierda de gobierno que los asfixiaba suponía rebelarse contra el a su vez contra el Virrey (representante del Rey).

Y en el mejor estilo de las obras de Lope, así lo hicieron, apelando a la autoridad real (típico del S. XVII es considerar los abusos como culpa de las autoridades intermedias corruptas). En aquel drama de Lope, los campesinos se rebelan apelando al Rey...algo usual en la mentalidad de la época, en la cual uno tiende a pensar que el mal gobierno se debe a los parásitos que rodean al Rey, el cual "no" puede equivocarse, sino que está "mal aconsejado". Menos mal que la revolución francesa acabó con esta actitud.

La Generalitat se piró, por cierto, de su sede cuando la rebelión, ante los ataques de las masas populares.

Claro, que esto, como deja en mal un mito nacionalista, aunque estuviera grabado en video por un adelantado a su tiempo, será ignorado per secula, seculorum por los adláteres del nacionalismo.

Voy a ponerte este extracto de Cortázar, para que veas qué mentiroso es y busques el libro para quemarlo en la hoguera, en la plaza mayor:

"El alzamiento de los míticos segadores concentrados en Barcelona y su motín el día del Corpus de 1640, su maraña de hoces, dagas y puñales, sus huellas de ira antiseñorial, poco tuvieron de revolución nacional o de defensa de las instituciones del Principado contra la "agresión centralista" de Felipe IV. Durante el confuso motín, los segadores, a los que se sumaron con sed de venganza las capas populares de la capital, no sólo asesinaron al Virrey y asaltaron las casas de los miembros de la Real Audiencia. Aristócratas y notables de la ciudad padecieron también la ira y los ataques de una muchedumbre que gritaba "!Viva el Rey de España! !Mueran los traidores!". La ira popular y los asaltos e incendios de palacios se extendieron a Vic, Gerona y otros muchos lugares, fumigando las huertas y los campos de propietarios y oficiales municipales. En el mes de diciembre, después de que el canónigo Pau Claris, presidente de la Generalitat, y la burguesía catalana hubieran estrechado los lazos de la capital con el París de Richelieu, el enviado de la Generalitat al Ampurdán escribía a los diputados que no se podía visitar sin soldados los pueblos y villas de Cataluña..."porque en esta tierra todos los que vamos a tratar cosa de la Generalitat, según ellos somos unos traidores".

Tienes que quemar este libro pronto. Y todos sus ejemplares. También hay que quemar, ya mismo, los documentos históricos en los que figuran las citas. Quemadlo ya todo en el Ministerio de la Verdad, y el Gran Hermano os alabará. !Animo, camaradas!

Felicidades, has encontrado un “historiador” nada parcial con el tema nacionalista, que mantiene tus argumentos. Te pido que me des 10 nombres de historiadores que den la misma versión que este señor. Yo a cambio te daré “100” que dicen lo contrario.

Espero que no digas que si no hay más historiadores que mantienen esta versión, es por que hay un complot catalanista que lo manipula todo y todo eso...

Esa versión sería muy bonita, si no fuera porque en el 1638 Pau Claris entro como presidente de la Generalitat desplazando a la nobleza y la burguesía de la misma.

Si no fuera porque en 1627 la monarquía española se encontraba en banca rota, e intentaba buscar la forma para que los reinos no castellanos colaboraran con la financiación de hacienda, creando una monarquía absoluta. A lo que se negaron las cortes catalanas creando un conflicto con la monarquía.

Si no fuera porque el monarca español mando un ejército de mercenarios para defender la frontera, que destrozaron las tierras de los campesinos, y que el virrey nominado por la monarquía española obligaba a estos a darles comida y alojamiento. Lo que provocaron quejas tanto de los campesinos como de las instituciones catalanas.

Si no fuera porque en mayo de 1640 en Girona, más de 4000 campesinos con el apoyo del obispo se levantaron en contra los mercenarios, que fueron excomulgados por este. Mercenarios que al huir quemaron iglesias, y que los campesinos culparon de ello al virrey.

Si no fuera porque el conde-duque de Olivares ceso a todos los consellers de la Generalitat, culpando a estos de no haber hecho nada para evitar el asesinato del virrey.

Si no fuera porque los textos que hay de la corona española, se recomienda mandar un ejercito de 30.000 hombres a Catalunya para castigar a estos.

Si no fuera por que los campesinos y la Generalitat acabaron luchando juntos contra la monarquía española. Y en definitiva, si no fuera por la cantidad de historiadores que coinciden en esta versión, historiadores que han podido acceder a esos documentos históricos que hablas que nosotros desconocemos y que son los que les hacen llegar a tal conclusión.

Que había un ambiente anti-señorial entre el campesinado es obvio por que se daba en toda Europa. Pero eso no convierte la Guerra del Segadors en una sublevación en contra de la Generalitat y exclusivamente anti-señorial. Solo los historiadores que de las partes hacen un todo y que ignoran los matices serian capaces de decir tal insensatez.

Una pregunta si Pau Clarins era tan traidor como el virrey, ¿Por que no mataron a este y a todos los consellers? ¿Por que solo atacaron las instituciones castellanas como la Real Audiencia y no las catalanas?

Saludos.

Y sigo opinando que es una chorrada seguir hablando de historia para discutir sobre la actual independencia de Catalunya

Me parecen bien tus datos. Pero no contradicen "per se" los que digo yo, pueden ser concausas perfectamente. En cuanto a mas historiadores, ya te remití a las facultades de derecho, pero si quieres la próxima vez que vaya de visita a la mía me paso por la cátedra de historia y te saco reseñas, je.

En cuanto a lo de la independencia de Cataluña, no es a nosotros a quienes debes convencer. Yo ya sé lo que votaré en el referendum constitucional, en el caso de que vayáis por la vía legal, y lo que haré en el caso de que vayáis por la otra vía. A quien tenéis que convencer es a los catalanes, que no los veo yo muy independentistas.

Es curioso que en el pais vasco las encuestas del propio PNV pongan a los independentistas en minoría.

Pero ya que hablamos del tema, supongamos que Cataluña es independiente YA. Empieza a contarnos tus propuestas para su constitución, legislación, lo que haréis con la población no-independentista que quede encerrada en el territorio, proyecto de erradicación del castellano, etc.

Eso último me recuerda una llamada un día a la radio, de un catalán que decia "con franco, me pegaban por hablar en catalán. Ahora, me pegan por hablar en castellano. ¿Cuándo van a dejar de pegarme?". Je.

Yo le respondería: cuando consigan de una vez que estés muerto, amigo mío.

En las facultades de derecho nadie mantiene la versión dels Segadors de Cortazar, yo ya te he puesto uno que contradice tal hipótesis, pon tú alguno que no sean los Pio’s moa’s que mantenga lo de Cortazar.

También demuestras desconocer por completo la realidad catalana, solo te diré que en el 1900 en Catalunya no había ni 2 millones de habitantes, en cuestión de 80 o 90 años se triplico la población, y no fue precisamente porque se pusieran a chingar como conejos, sino por la inmigración que hubo.

Tú lo que me estas diciendo es que si Catalunya fuera independiente ¿Yo votaría por echar fuera de ella a mis abuelos, a mi madre o a mis tíos, por ser castellano parlantes? Venga ya hombre, no me hagas reír anda. ¿Eliminar el castellano? ¿Por qué? ¿Para que mis hijos no aprendan un idioma que hablan millones de personas, y que les servirá para buscar trabajo en el futuro? Estas cargado de tópicos y odios chico…

Deja de leer a Cortazar’s de verdad.

Me describes la situación del campesinado catalán en el s. XVII

¿Me podrías describir la situación del campesinado del resto de la península y si esta era mejor que la catalana?

Te diré lo que dijo un prestigioso historiador de derecho medieval español sobre lo que supuso la Guerra de Remenses:

(“Esta sentencia (la de Guadalupe) puso feliz término al antagonismo de clases que tan funestos resultados había producido, restableció sobre sólidas bases la paz y armonía entre señores y payeses e inauguró una era de prosperidad para la agricultura catalana.

Por virtud de ella, se encontraron ya en el último tercio del siglo XV , los labradores catalanes en posesión de la libertad personal, que en España mismo, no habían de lograr los aragoneses, hasta principio del siglo XVlll, y grandes masas de la población rural de otros Estados de Europa hasta la segunda del siglo XVlll o principios del XlX. EDUARDO DE HINOJOSA. El régimen señorial y la cuestión agraria en Cataluña. 1905 . pag. 317”)

Saludos.

Para que veas el ridículo que se puede llegar hacer si solo se lee a un historiador tan “imparcial” y manipulador como Cortazar:

Antes te he puesto un prestigioso historiador (no catalanista) Español
Ahora te pongo otro prestigioso historiador (no catalanista) Ingles

(“Rodney Hilton, Siervos liberados, 1982:

Es probable que este (el autor se refiere al ius maletractandi ) igual que otros acuerdos que se quedaron a medio camino, nunca se hubieran íncorporado a la Sentencia Arbitral de Guadalupe, de no ser por la presión de los extremistas. Los remensas se convírtíeron casi en propietarios de las tíerras que cultivaban y durante algún tiempo dísfrutaron de una relativa prosperidad, en comparación con los campesinos aragoneses Y castellanos de la época... Ningún otro movimiento de masas, con la única excepción de los campesinos ingleses después de 1381 , logró un éxito comparable.”)

¿Te das cuenta de cómo contradice esto la teoría de Cortazar? Solo a una persona enfermizamente anti-nacionalista como Cortazar, puede no importarle hacer el ridículo de esta manera.

Y ahora te pongo otro historiador, este catalán:

(“Jaume Vicens Vives, Historia de los Remensas – 1944

Las Cortes de Cataluña (1491) habían impuesto al monarca una solución al pleito agrario en absoluto de acuerdo con las miras unilaterales de los señores. Una vez más habíase mostrado como instrumento adecuado de la opresión legal de los campesinos del Principado.
Sin la sublevación remensa que ello iba a engendrar (Pere Joan Sala) i la subsiguiente política del Rey Católico, la Constitución de 1481 habría quedado en la Historía como la base jurídica de la servidumbre moderna de los payeses catalanes.”)

Saludos.

Primero, tu conocimiento de la opinión de las facultades de Derecho me abruma, ante ella declino cualquier otra autoridad. Supongo que debes ser rector como mínimo, y yo aqui hablando tan a la ligera. Mis sentidas disculpas.

Segundo. El problema del Derecho catalán fue siempre su origen e inspiración. Los historiadores del Derecho lo consideran el único Derecho feudal stricto sensu que hubo en la península (en el resto hubo derecho medieval, pero no de un feudalismo al uso europeo). De ello es un ejemplo la subsidiariedad del régimen de separación de bienes (el de gananciales o el de comunidad se ajusta más a la protección de las clases bajas, ejemplo clásico el Baylío extremeño) o la institución del "hereu".

Hubo incluso una "asociación de segundones" catalanes para exigir la aplicación de un derecho sucesorio justo.

Y esto sólo en el ámbito del dcho civil, que no está mal. Lo que te quiero dar a entender es que si es por historia catalana, buceando entre los lugares comunes del nacionalismo encontramos cosas nada edificantes. Como en la de cualquier país, pero da la casualidad de que los nacionalismos sólo se dedican a ensalzar y mitificar un pasado, que por culpa de los malvados enemigos y opresores (los españoles en este caso) se perdió. Es una mezcla de idealización y victimismo, siendo incapaces de reconocer ninguna virtud en el "enemigo" o en la historia común. Un total maniqueísmo (ellos los malos, de ellos todo lo malo, nosotros los buenos, de nosotros todo lo bueno) y una confrontación abocada siempre a la exclusión del enemigo.

En cuanto al "voto" etc.

Debes ser un nacionalista bien moderado, porque teniendo en cuenta la política lingüística pujolística, enfocada a la asimilación forzosa de los castellano-hablantes y la proscripción del uso del castellano en la vida pública (llegan hasta las multas por usarlo en publicidad, si no se acompaña de otra leyenda en catalán).

Esto solo con el castellano, claro. Imagino que el chino, el marroquí etc pueden usarse sin problema.

Es gracioso que mi abuelo pudiera trabajar y vivir en barcelona cuando la república. Pero yo, no puedo, porque para ejercer lo que estudio me exigen conocer una lengua que, fíjate, aqui en el Sur ya me dirás cómo puedo aprender. No obstante, el catalán puede venir aquí y concursar a la misma plaza a la que aspiro. Toma solidaridad. Se ve que como no soy negro, sino un miserable español...

Vidal-Quadras ya se quejaba amargamente de ese empobrecimiento, de un país que tuvo dos lenguas desde el s. XIV mínimo (los comerciantes catalanes usaban el castellano en sus documentos en la edad media libremente, y el latín en los internacionales, dejando el catalán sólo para negocios internos).

En fin, que hace 40 años era "habla la lengua del Imperio", y ahora supongo que será "parla la llengua del Regne". Ahí está la legislación lingüística catalana.

Inciso: qué opinas del apoyo a la LOGSE desde Cataluña en la época Pujol? Qué efectos tuvo? Saludos

Arasou no te desvíes del tema anda, tú y tú amigo Cortazar, lo que estáis diciendo es que la Guerra del Segadors fue una sublevación anti-señorial contra la Generalitat. Y yo te doy datos no catalanistas, que demuestran que eso no es cierto. Cortazar ignora los hechos acaecidos 200 años antes, quiere hacer creer que el campesinado catalán se encontraba en la misma situación que antes de las Remences. ¿Pero es que no has leído el texto que te he puesto de EDUARDO DE HINOJOSA? (Historiador especializado en DERECHO medieval)

En cuanto a lo de encontrar cosas nada edificantes, yo la verdad es que todavía no he visto a ningún nacionalista esconder o defender el feudalismo que se practicaba en aquella época. Si que veo por tú parte que solo hablas del derecho feudal para desacreditar el actual nacionalismo, y la verdad que me parece una estrategia ridícula por tú parte. ¿Es que el pasado que perdió Catalunya solo fue el derecho feudal? Catalunya perdió soberanía política, legislativa, lingüística, territorial, fiscal y solo se les dejo el derecho privado y poco más, y para rematarlo les metieron un nuevo impuesto “ctastro” no te dejes los matices porque son muy importantes en la historia. ¿Que quieres, que el nacionalismo reivindique que le devuelvan el derecho feudal?

En cuanto a la política lingüística, te diré que un estudio de Michael Keating (1996) sobre la inmersión lingüística en Catalunya, demostró que esta no suponía ningún conflicto entre la sociedad catalana, que el único problema que había era una campaña anticatalana en los medios de comunicación. El estudio se basaba en una encuesta donde un 60% de madrileños consideraba un problema muy serio la inmersión, mientras que un 72% de catalanes aprobaban dicha inmersión lingüística y un 14,2 lo consideraban un problema menor.

Te invito a que busques los artículos del ABC que van desde los 80 hasta ahora, y veras el trato que se le ha dado a este tema, estos nacionalistas españoles os han comido la cabeza con tópicos que han calado muy hondo por lo que se ve.

Si quieres estudiar catalán, ves a Alemania o Inglaterra, que seguro que encuentras más universidades que en España donde poder aprenderlo. Y si no quieres moverte, dile a tú Gobierno de España que enseñe el catalán en más universidades para que puedas aprender uno de estos otros idiomas que hay por España.

En Catalunya hay muchísima gente que no sabe catalán y está trabajando, yo soy de la opinión que para trabajar en Catalunya como mínimo se tendría que saber las 2 lenguas oficiales, y de hecho todos los que vienen a trabajar a Catalunya acaban por aprenderlo, lo que demuestra que son personas educadas.

O saber sólo español y pasar de largo por Cataluña. Para qué pasar por el extranjero? Para que mierda aprender una lengua que hablan como mucho, pero mucho (2.000.000 de personas, el resto es puro deseo, sueño catalanista y si acaso realidad máxima en un par de decenios). Y todo para satisfacer el orgullo de independentistas fervientes creyentes de su pertenencia a una cultura superior? Si la gente ciudadana de Cataluña gozara de la libertad que le sería justa para decidir si quiere aprender catalán o español la tendríais clara. Sólo con la fuerza podéis cambiar esa tendencia. La gente puede preferir estudiar lenguas con muchas más posibilidades, casi cualquiera menos catalán!!!!!) Mejor finlandés que catalán. mejor serbocroata que catalán y así con miles de lenguas. Cualquiera de ellas sería más lucrativa y sobre todo interesante que un español mal hablado. Catalán? No sabría para qué. Lo dejo para los filólogos.

Y aún más conociendo entretanto el carácter prepotente catalán. Alemanes, ingleses e italianos serían de una modestia ejemplar comparados con vosotros! Pffui Teufel!!

En cuanto a lo de Vidal Quadras y las 2 lenguas del siglo XIV, sería muy bonito, si no fuera porque los informes que solicitaba el "Real y Supremo Consejo de Castilla" en 1715 a Catalunya, después de ganarla en la Guerra de la Sucesión, no dijeran que los catalanes eran muy apasionados de su patria y que no conocían la lengua Española. O que cuando en el 1900, se discutía sobre el uso del catalán en la doctrina cristiana en el congreso de diputados, se dijera esto:

"En Cataluña es conocido esto de todo el mundo, se ha predicado, se predica y se predicará en catalán, porque no es posible, en poblaciones de corto vecindario, predicar en español, como quiera que apenas conocen el idioma español un 3 por 100 de los vecinos de las localidades"

"Es más; en los tribunales, y debe saberlo perfectamente el Sr. Silvela, que es un ilustre jurisconsulto, á diario ocurre el siguiente conflicto: que el presidente que dirige las preguntas, ó el fiscal, á los testigos, necesitan de un intérprete que las traduzca al catalán para que el testigo las entienda y las conteste, y á la vez hay necesidad de que el intéprete traduzca la contestación del catalán para que los magistrados entiendan la contestación que ha dado el testigo"

Saludos.

Te recuerdo que hasta que empieza el regionalismo de la LLiga y demás, la burguesía catalana tenía a gala hablar en castellano, considerando la lengua catalana propia de payeses y gente baja. Claro que luego esa burguesía apoyó a Franco, en fin, qué cosas que pasan.

Yo lo que sé es que en Cataluña habéis pasado de una imposición a otra imposición. Afortunadamente en Valencia aún conservan la cordura y el uso de las lenguas es más libre.

Si me niegas que Cataluña se encamina a un monolingüismo, me tendrás que dar unos argumentos MUY buenos.

Yo lo que sé es que no puedo ir a trabajar allí de lo que estudio, mientras que a la inversa no ocurre. En eso sí me vendría bien la independencia, así al menos los catalanes no podrían venir aquí en las mismas condiciones.

Ay, se me murió Vázquez Montalbán este año. Hablando de catalanes y cultura, eso me jodió bastante.

*Puntualización: Arriba quería decir malos usos del derecho feudal.

Ya estoy cansado de escuchar tantos tópicos y estupideces, por mi parte creo que ya dejare de participar en este debate por que creo que ya no aporta nada interesante, y a falta de argumentos solo hay insultos.

Arasou, vaya a buscar trabajo a cualquier barrio de California, donde todo el mundo habla español, y cuando le pidan que para trabajar también necesita saber ingles, dígales que le parece injusto y que son unos nazis por pedirle esto. A ver que cara le ponen.

Si tú mente es tan cerrada que no es capaz de entender que en Catalunya existe un idioma que se dice catalán y que nació en estas tierras debido a la influencia que tuvieron las lenguas prerrománicas de estas tierras en el latín vulgar que se hablaba aquí, al igual que el francés, Italiano, gallego o castellano yo no tengo la culpa. Si tanto interés tuvieras en venir a trabajar aquí, seguro que aprenderías el catalán en menos de 1 año. Si los catalanes podemos venir a trabajar a tu tierra es porque aparte del catalán, ingles y otros idiomas, también hemos aprendido el castellano, idioma que si no lo sabes tampoco trabajas en Catalunya, es más, si solo supieras hablar catalán no encontrarías trabajo en Catalunya, mientras que si solo sabes hablar castellano si que puedes encontrar trabajo. (En lugares donde no es tan necesario saber hablar catalán) Los catalanes a diferencia de los castellanos no podemos hacer una vida 100% en nuestro idioma ni en Catalunya, para que veas.

Lo que os pasa a los nacionalistas Españoles, es que no podéis comprender a la gente que no quiere ser española, os lo tomáis como un insulto, como si al decir que no queremos ser españoles estuviéramos diciendo que sois inferiores o yo que se. Aquí nadie esta diciendo que los catalanes son superiores a nadie cincinati, no te confundas.

Arasou, ¿Ahora que sueltas de la burguesía? El Sr Cortazar ha logrado adoctrinarte en su pensamiento antiplural: “Todo el que crea ser diferente al español y viva dentro de España, es un ser burgués, malvado, egoísta y insolidario al que hay que insultar”

Tú unilectura hace que ignores que el catalanismo mayoritario en Catalunya siempre fue republicano y de izquierdas, desde ERC a federalistas, marxistas y hasta de anarquistas que se declaraban anarquistas catalanistas y, que criticaron al nacionalismo catalán burgués mucho antes de que cagaran a Cortazar’s y Pios Moa’s. No hace tanto (80’s) que también hubo una moda en la gente con pasta de hablar en “castellano pijo”. Así que deja ya de manipular la historia y lee a autores diferentes que te hace falta para comprender la pluralidad del mundo en el que vives.

¿Lo de Vázquez Montalbán que lo dices mofándote? Porque me parecería de muy mal gusto.

Saludos.

Ya empiezas a perder la compostura. Pero si decimos tantas mentiras o tonterías, no deberías hacerlo, hombre. Total, qué importa, si son tonterías.

Y deja de hablar cuando quieras, nadie te obliga, y si encima te va a sentar mal, yo soy el primero en recomendártelo, hombre.

Y lo de la izquierda. En fin, la Lliga, CiU, etc, no me parecen muy de izquierdas. CiU ha gobernado ¿23? años, y si ellos son de izquierdas yo soy cura.

Lo del nacionalismo español: yo soy español porque nací aqui, simplemente quiero lo mejor para mi país. Y mi país, para mi, incluye cataluña, a la que también deseo lo mejor. Pero claro, para ti siempre seremos los malos de la peli.

En cuanto a lo de nacionalista español: ponme la etiqueta que te dé la gana, como si piensas que soy francmasón, o yakuza, o copto.

Vazquez Montalban es uno de mis escritores favoritos, no en vano tengo Carvalho íntegro. consiguió hacer una novela negra propiamente hispana, con una exquisita ironía y un realismo encantador. No coincido ideológicamente con él en casi nada, pero devoré toda esa maravillosa saga de libros.

Yo también soy fan de Carvalho y de Biscuter.

Arasou, es que cansa mucho estar viendo continuamente por los foros, a gente diciendo que en Catalunya se quiere erradicar el castellano y que se maltrata a los que hablan dicha lengua.

Yo te hablaba de los inicios del catalanismo, que los manipuladores que lees se lo otorgan exclusivamente a la burguesía catalana. En cuanto a lo de CIU, te diré que con su discurso anti franquista y después con su política más bien de centro-izquierda que de derechas, supo capitalizar buena parte del voto de centro-izquierda y nacionalista de Catalunya, aunque el PSC casi siempre los ganaba en votos. La derecha que tenéis en España no existe en Catalunya, solo tenéis que ver como es el PPCatalán y compararlo con el Español.

Los ves cantando els Segadors, hablando de Catalunya como mi PAÝS, criticando a los del PP de Madrid que tachaban a ERC de cómplices de ETA, políticos del PPcatalán que han dimitido porque desde Madrid les obligaban a romper pactos con ERC en ayuntamientos, hasta se ha visto a Vidal Quadras levantando la bandera pacifista y denunciando la guerra de Iraq. Todo demagogia pura, pero para que veas lo que tiene que cambiar el PP en Catalunya para que lo voten y quede como 4 fuerza política en las autonómicas.

He dicho que dejaría de hablar, por que alguien ha desviado el tema del que estábamos hablando, para soltar los tópicos de siempre. Y en este foro creo que estos tópicos están más que debatidos ya, y empieza ha aburrir un poco, ¿No crees?

Saludos.

Bien, no quiero crisparte y me parece que será más constructivo hablar de otros temas, a lo cual te invito en los demás foros de liberalismo.org, sin ninguna acritud por mi parte. Un saludo.

sastamente procer , una vez mas , su clarividencia queda manifiesta!!!!

Ahora resulta que PUigcercos , quiere que el Esatdo page la tención diplomatica y consular , en catalan , de nuestro bolsillo!!!!!!!!!!

siguen haciendo falta mas colegios en Extremadura , antes de esas imposiciones imperialistas!!!!!!!!!

Carod utiliza al Estado Español , en sus pretensiones imperialistas , acabamos con Franco !!! acabaremos con sus "hijos politicos" Muera ERC!!!!!!!!!!.

Viva España, Viva Cataluña!!!!

mala leche la tuya , veras giant te cuento , con toda la legitimidad del mundo pq mi padre es catalan.( homenaje ti , arasou)

cuando murio richelieu , entro mazzarino , este paso 3 kilos de ctalunya y envio no solo a un ejercito de lo peor , que cosecho derrota tras derrota , si no un ejercito FRANCES sin soldada , oos propios catalanes se enfrentaron a ellos !!!!!!!! puess los franceses saquearon "la ctaluña que venian a liberar" , sin vituallas , sin comida y sin dinero , vaya ejercito os mando Mazarino , mas preocupados en derrotarnos en Italia , asi no es de extrañar , que los catalanes de lerida y tarragona , celebersen la llegada del ejercito real ,conclusión mañana os cuento mas . solo se lucrarn majaras como Tamarit y Claris , que nombro al rey de FranÇa , conde de barcelona, jajajajajajaja solo nosotros defendimo el rosellon , faltateis a la unión de armas !!!! si tan amigos eran los franceses del poble catalan pq os quitaron el rosello y la cerdanya ehhhhhh? y sobre todo pq solo buenos catalanes y españoles del resto de l pais , defendimos el roselon , donde estaba TamariT ( el gobernador frances de catalunya) ehh? donde estaban los filo -franceses hazte mirar la historia!!!!!!

mira como recibio lerida !!! al rey Felipe IV!!!!!!y el aran , alli ni llegasteis.

Así que de familia catalana, cincinato...y no obstante, andaluz y para colmo liberal...chico, estás más allá de los tópicos!

ya te dije que mi padre nacio en el aran , aunque lleva desde 1961 , viviendo aqui , Andaluz? mas bien gaditano ,liberal? , mas bien de acuerdo con el liberalismo , coma tú!!!!!

Juan A. Buixeda.

cincinati,

En aquellas fechas (1634-1640) España tubo 2 revueltas, la portuguesa y la catalana, y la primera se benefició de la revuelta catalana para conseguir su independencia, parece ser que Catalunya eran unas tierras muy preciadas estratégicamente hablando. Que los franceses traicionaron a los catalanes soy el primero que lo dice, así que no se que cuentas. Después de 19 años aguantando ataques tanto de unos como de otros, lo normal es que la gente optara por que se quedara Felipe IV que desde el 1652 ya había conquistado Barcelona. Los territorios que perdió Catalunya los perdió precisamente por el pacto que hicieron nuestros amigos franceses con nuestros amigos españoles, estos últimos aceptaron mutilar Catalunya a cambio de mantener posiciones en Flandes.

Pero de verdad que me parece una chorrada mayúscula, el estar siempre hablando sobre acontecimientos históricos, para debatir sobre la actual independencia de Catalunya.


Saludos.

termino con la cuestión historica dice bien los leslistas , no tenian el control de la capital , pero Lleida desde 1642 , y de Martorell , nunca se perdio , el control , Barcelona , pudo tener ese status porque , los hombres de Tamarit , matarón al hijo del general lealista , un conde que no me acuerdo ahora ,el nombre, el hombre perdio el control y entro en "shock" , lanzando un ataque contra las tropas Francesas ( verguenza me da, cataluña francesa) con mas cojones que cabeza!!!!! asi se perdio la batalla de Barcelona !!!!! y ya le digo se replegaron a Martorell!!!!!! muy ,muy lejos de BCN!!!!! .

Buena tardes , noches!!

Mire caballero:

Solo ruego a Dios que le devuelva la cordura a la hora de calificar a sus semejantes. ¿Me esta llamando delicuente sin ni tan siquiera conocerme?. Es usted un ejemplo de la ignorancia del siglo XXI. Si, el vivo ejemplo de que la ignorancia es muy atrevida.

Reclama derechos para usted, pero para los que no opinan como usted, se desvive en tildarlos de asesinos y delicuentes, amén de traficantes de drogas,¿Solo eso, o tiene algo más que denunciar? jajaja...

Le hago una recomendación, si tiene algún indicio de que trafico con drogas o de que pego a vagabundos, denuncielo, es su deber como ciudadano.

¡No hay peor tonto que el que no sabe y se cree que sabe!

Cordialmente

Imperio

pue si , hermano pues si!!!

que tiene razón vamos !!!!

Imperio, no manipule haga el favor, yo en ningún momento he dicho que los que no piensan como yo son unos asesinos o delincuentes, ni tan siquiera he dicho que usted lo fuera, yo he dicho que la Falange que promovió el movimiento golpista que provoco centenares de miles de muertes en España, eran unos asesinos, y que los delincuentes que van pegando a vagabundos e inmigrantes por las calles, cantando cara’s al sole’s, son unos delincuentes. Y son este tipo de gente los que les votan a ustedes, podrían darse excepciones pero no muchas. Quizás si fueran menos ambiguos, este tipo de gente no les votaría.

Cuando entre ustedes averigüen que es la Falange, si es o no de ultra-derechas, racista, etc. Y se lo expliquen a la sociedad sin ambigüedades, ya veremos quien les vota y quien les creé.

La historia, nos tendría que servir para no caer en los mismos errores de siempre, y la demagogia fascista ya fue utilizada en su día por Mussolini’s y Joseantonio’s, así que no nos vengan a explicar que la falange no es de izquierdas ni de derechas ni de centro, que no nos lo creemos.

La ideología que usted representa es la menos indicada para pedir respeto. Pero le repito que haga y diga lo que quiera.

Saludos.

sabias que en la sublevación dels segadors , la milicia de barcelona les expulso ,para que no , saquearan el banco de la ciutat, parcticsmo catalan? o sentimiento de españolidad jeejeje

Viva España!!!!!!!

De hecho, los segadores de marras cantaban "viva el rey de España (Carlos II) y muera el mal gobierno (la generalitat y su pelele, el virrey)".

muera el mal gobern !!! decian si señor, fue pau claris , el que vio el filón , dese cuenta que como compesación a la "unión de armas " que propuso el conde duque ,una especie de caja unica ,para la guerra, el rey como contraprestación , dio una medidas muy proteccionistas a los productos catalanes, lo que contento a la baja y media ,arsitocracia y a los mercaderes de BCN , fijese tb , quye fue el clero catalan , el que ando detras , debido a la castellanización seglar de cataluña.

a lo mejor la historia no es como la enseñan en catalonia!!!!

el rey era felipe IV , el padre del angelito , hasta 1666 , no le dio paso al "hechizado",,,,

Pues empieza a convencer a tus queridos Maragall y Carod (y también Pujol y el resto que son todos iguales). El fracaso está garantizado pues el amor a la poltrona es mayor que el amor al prójimo.

"Pola, mi reina, si hojeas mis libritos
no acojas con ceño fruncido mis chanzas.
Aquel poeta tuyo, la gloria de nuestro Helicón,
aunque cantaba feroces batallas con trompeta pieria,
no se avergonzó sin embargo de decir en verso procaz:
- Si ni por culo me dan, ¿qué hago aquí, Cota?-."
Marcial

Hélicón era el antepasado de Otegui , esta confirmado. jajajajajaja Roma Vincit !!!

Es que verás, "pueblo" no es un concepto jurídico. Y, pot otro lado, en Aragón (salvo la franja de poniente) hablan castellano. Y en el S de valencia, y en alicante, se habla muy poco el valenciano (yo voy allí y no lo oigo por la calle)...

Y "español" es un pueblo? porque yo no soy castellano ni catalán, ni me identifico con esas culturas...ni los andaluces se considerarán castellanos precisamente, o los extremeños, etc. Y entre sí no es que se parezcan demasiado todos esos "pueblos" no-catalanes ni vascos, ni gallegos, que son las tan traidas "nacionalidades". No por nada no creo en el concepto "nación" ni "pueblo", más allá de una cultura similar y una lengua, no veo que ello deba suponer necesariamente una personificación jurídica.

Es cierto. Hay mucho de mitología en todo esto, pero el hombre vive de cuentos.

En octubre de 2005 apareció el libro: "Colón, súbdito de la Corona de Aragon", de Ernest Vallhonrat i Llurba, cuyo tesis es considerada muy pausible e interesante. Se puede obtener información en la red de Internet portada, ficha técnica, algunas opiniones sobfre la tesis y el Indice general del mismo, buscando por el título del libro o el nombre del autor.

Algunas de las aportaciones:

-Los Colom/olón/Colombo son los mismos indivíduos.
-Localizada 'Terra Rubra' en la Cerdeña catalano-aragonesa. El lugar de donde se decían oriundos los Colom/Colón/Colombo.
-Beatriz Enríquez, la amante de Colón y madre de su hijo Hernando, probable hermanastra del rey Fernando el Católico.
y otras cuatro nuevas noticias.

Saludos.


Ernest.