España

No sé si sabes que tienen intención de revisar el Consejo de Guerra a Companys.

Siento curiosidad, ¿eres simpatizante o militante de Falange?

simpatizante, en las autonomicas y en las europeas les vote.

Saluos amigo mamífero

la falange, eso partido tan demócrata,...

claro que no somos demócratas, al menos no vamos de eso como los de IRC. Además quien te da a ti la potestad para descalificar el resto de los sistemas políticos?

La democracia...

la razón

A mi el Avui

no hablaba del diario

Por cierto, llamar fascistas a la CEDA sonrojaría a cualquier historiador. Fascista era parte de la Falange y las JONS. Que no estaban en la CEDA, que era de derechas, y -parte- católica, pero no fascista. Prueba de ello es que se plegó a las amenazas y formó gobierno con Lerroux.

En todo caso, la CEDA fue elegida por las urnas, y formó su gobierno legítimamente. Igual es usted comunista, en cuyo caso el hecho de que ganaran unas elecciones no le supondría mucha diferencia, pero fue así.

Y colocaría a Gil-Robles en una situación paradójica: ¿un fascista en el contubernio de Munich con PSOE y PCE? ¿un fascista democristiano?

A base de deslexificar, "fascista" acaba siendo la gente que habla en voz alta.

Como siempre convertís la parte en un todo, ¿Si un partido fascista llega al poder legítimamente deja de ser fascista? No sabía yo eso, ¿Entonces Mussolini y su demagogia fascista que eran? ¿Demócratas socialistas?

Lo que define si son fascistas o no, son sus acciones, sobre todo cuando estos llegan al poder. Y su política y el asesinato de más de 1000 obreros, es una muestra de su fascismo.

Que Gil-Robles en los años 60 empezara a mostrarse en contra del régimen y que participara en reuniones antifranquistas en Munich no es de extrañar, ya que el siempre se declaro monarca y antirrepublicano.

Cuando perdió las elecciones en el 36 no dudo un instante en instigar la sublevación militar, así como entregar los fondos de su partido a los sublevados, y mandar a todos sus seguidores que apoyaran la sublevación.

También tendrías que tener en cuenta las palabras que dijo Gil Robles en el Teatro Monumental de Madrid, el 15 de octubre de 1933:

"Es necesario ir a la reconquista de España...Hay que fundar un nuevo Estado, una nación nueva, dejar la Patria depurada de masones judaizantes... Hay que ir al estado nuevo, y para ello se imponen deberes y sacrificios ¡Qué importa si nos cuesta hasta derramar sangre!..Necesitamos el poder íntegro y eso es lo que pedimos. Para realizar este ideal no vamos a detenernos en formas arcaicas. La democracia no es para nosotros un fin, sino un medio para ir a la conquista de un estado nuevo. Llegado el momento, el Parlamento o se somete o le hacemos desaparecer" [El Debate, 17/ 10/ 33]. Preston, ibid. págs. 90-91.

Queda claro que la revolución del 34 fue en contra de unos fascistas que se querían cargar la republica como fuera. Luego buscare más frases para que veas quienes eran esta gente.

Te recuerdo que uno de los primeros movimientos fascistas que hubo, fue en Francia, donde los conservadores se unieron a la monarquía para echar fuera del poder a los republicanos. Lo mismo que pretendía hacer Gil-Robles y los suyos. Aunque al final le pudo más su “antirrepublicanismo” y acabo apoyando a Franco.

Saludos.

No sólo nacionalista, sino además "revolucionario". Giant, este foro debe ser tu pesadilla.

En cuanto al "fascismo", tú eres de los que llamas "fascista" a todo, no? Que Gil-Robles fuese conservador y apoyase un gobierno autoritario (entre otras cosas para sobrevivir, pues te recuerdo que estaba amenazado de muerte por la democrática izquierda que tanto apoyas), no lo hace "fascista" término muy preciso que designa una ideología determinada.

Supongo que para ti la Pasionaria, Companys, Largo Caballero, Santiago Carrillo, Negrín...deben ser demócratas "de toda la vida", que representaban al "pueblo" y buscaban su "bien" incluso contra sus propias decisiones en las urnas.

en cuanto al pago a Franco, el nacionalismo catálán que no hable mucho, que Cambó le pagó también y los burguesitos catalanes lo recibieron de buena gana tras la pesadilla cenetista que vivieron en BCN.

Tú eres, definitivamente, de los que llaman "fascista" a toda la derecha. Incluso avant-la-lettre (he llegado a oír hablar de fascismo en el s. XIX)...

la guerra civil emepezo en 1934 y empezo por unos mineros comunistas.

Muerte a Companys , Maragall llevas el mismo camino , Carod=Dencas.

giant, la CEDA no fue fascista NUNCA. Y prueba de su buen talante fue que habiendo ganado las elecciones entró casi un año después para que las izquierdas no se rebelaran. Y durante su mandato disminuyó el hambre, se avanzó en la reforma agraria y evitó el golpe de estado de la Revolución de Asturias que buscaba derrocar la supuesta legalidad republicana que defendía el Frente Popular en el 36.

Sí, parece que para Giant la democracia sólo existe cuando gana SU partido. Si no, es fascismo.

El catalanofascista de Giant también parece olvidar que el asesino y golpista Companys, además fue un traidor. Si seguimos su tesis de que el gobierno legitimo de la época era fascista... ¿por qué acepto el asesino , traidor y golpista de Companys el cargo de Ministro de Marina en un gobierno que era fascista?.

La pregunta se responde por si sola.

Saludos cordiales

Imperio

No se si Companys, Azaña y compañía eran demócratas “de toda la vida”, lo que si se es que las reformas sociales que promovieron estos: Mejorar el reparto de la tierra, separar iglesia del estado, derecho al voto a la mujer, etc. Era más democrático que lo que promovía la CEDA, de hecho el objetivo de entrar en el gobierno era frenar dichas reformas, eliminar la republica y crear un estado monárquico si hacia falta a la fuerza.

Que confundas continuamente al nacionalismo con la figura de Cambó y su apoyo a Franco que no instigador del “alzamiento”, denota una falta de argumentos evidente. El nacionalismo de izquierdas todos sabemos que no apoyo a Franco, ¿Pero estas seguro que todo el nacionalismo burgués si lo hizo?

¿Leísteis lo que dijo Gil-Robles el 1933 en Madrid? Tú dices que Gil-Robles estaba amenazado de muerte, ¿Eso le legitima para cambiar el estado si hacia falta derramando sangre, como así fue? ¿Como una persona que dice ser Liberal puede defender a este personaje? Te recuerdo que Gil-Robles participo en 3 intentos golpistas. Noviembre del 34 después de la revolución, noviembre del 35 y febrero del 36. No es de extrañar teniendo en cuanta lo que le dijo Gil Robles a Alfonso XIII en una visita a este en 1933, donde le dijo esto refiriéndose a la republica:

“La repugnancia casi física que me causaba actuar en un medio cuyos defectos se me revelaban tan palpables. Mi formación doctrinal, mis antecedentes familiares, mi sensibilidad, se rebelaban a diario"

Menudo buen talante que mostró la CEDA con la república y sus leyes, su única misión era destruirla y si hacia falta a la fuerza, y eso digas lo que digas es fascismo, arasou. Fascismo contra el que se revolucionaron en el 34.

Pero a quien queréis engañar, mirar la amenaza fascista que había por Europa en aquellos días, ¿Queréis hacernos creer que dicha amenaza no existía en España? Juas.

Yo no llamo fascistas a todas las derechas, eso os lo dejo a vosotros que sois los que llamáis nazis a todos los que tienen una visión de España distinta a la vuestra.

Dejando de lado tus elucubraciones, todavía espero que me digas a quien asesino Companys.

Saludos.

Reformas tan buenas que lograron aumentar los muertos de hambre durante su mandato, que sólo se redujeron en la segunda república durante el gobierno de la CEDA y Lerroux. Tampoco mencionas que eran las izquierdas (la Nelken se quejaba mucho) quienes se oponían al voto de la mujer, aprobada gracias al voto parlamentario de las derechas. Deberías leer algo más aparte de propaganda comunista sobre la guerra civil.

Tu problema con la CEDA es claro: ésta no se rebeló, pese a pensarlo y pedir a Franco que lo hiciera, a lo que éste se negó. Pero el mero acto de pensar en rebelarse les convierte en fascistas. En cambio, las izquierdas son buenas pese a que ellos sí cometieron el acto de realizar un golpe de estado.

Si llamas fascista a la CEDA estás llamando fascista a la derecha, porque la CEDA agrupaba precisamente a la derecha no fascista. Los fascistas tenían su propio partido.

A todo esto, ¿podrías mencionar esas leyes tan pérfidas aprobadas por la CEDA? ¿Te refieres a la que aprobó el voto a la mujer, quizá?

Multivac, le suscribo.

Por cierto: Ley de Vagos y Maleantes de Jiménez de Asua. Otro ejemplo de FASCISMO. Ay, pero del PSOE en este caso. Y Franco la mantuvo en vigor.

y eso digas lo que digas es fascismo, arasou.

No es lo que digo yo, es lo que dicen los historiadores y cualquiera que haya estudiado la legislación fascista DE VERDAD. Que para ti fueran fascistas todos los que se opusieron al gobierno republicano de izquierdas, denota un sectarismo maniqueo y atroz.

En todo caso, si para ti las derechas en Europa estaban buscando el "fascismo", dime, qué buscaban las izquierdas?

Y yo no defiendo a Gil Robles (no he expresado mi apoyo a él en ningún momento), simplemente he hecho una calificación del supuesto de hecho de la acción de 1934: golpe de Estado. Si quieres, te pego el Código Penal para que lo tengas más claro.

Eso fue un golpe de Estado como una casa, llámalo "revolución" o como quieras llamarlo.

¿Pero es que no leéis lo que decía Gil Robles antes de la revolución del 34? Que sentía repugnancia física por la república y que si hacía falta derramaría sangre para eliminarla.

Fascista no era el que simplemente se oponía al gobierno republicano de izquierdas, fascista era el que quería eliminar la república a la fuerza, fuera esta de izquierdas o no, y los comentarios de Gil Robles y los 3 intentos golpistas de la CEDA con Franco son una muestra de ello.

Si esos golpes no se llevaron acabo no fue por respeto a la republica, fue porque no se vieron capaces, tanto en el 34 como en el 35 no tuvieron el apoyo suficiente del Ejército, policía y Guardia civil, con lo que desistieron al no tener garantías de triunfo. Y el del febrero del 36, que fue cuando Franco y Gil Robles intentaron aplicar la ley Marcial después de perder las elecciones. A lo que el director general de la Guardia Civil se negó, con lo que intentaron presionar al jefe de Gobierno para que obligara a este ha anular las elecciones. ¿Porque el jefe de Gobierno no cedió a las presiones de estos y no aplicó la ley Marcial? Pues porque no existía una situación límite que requiriera tal ley, lo que contradice vuestra propaganda fascista.

¿Esto es lo que entendéis como una derecha democrática los liberales? Un partido con una política reaccionaria (revisión constitucional y legislativa, supresión de las reformas agrarias, y amnistía política) cuyo núcleo era el partido Acción popular fundado por un eclesiástico y dirigido por un monárquico golpista, que fueron apoyados por las JAP fascistas, que querían eliminar la república como fuera intentando varios golpes sin existo, que reprimieron una revolución matando a más de 1000 obreros con el apoyo de la FE, que cuando la CEDA perdió las elecciones del 36, intentaron presionar con la ayuda de Franco para aplicar la ley Marcial, que un sector de sus juventudes se afiliaron a la Falange Española, que todos apoyaron la sublevación antirrepublicana, y que al final la mayoría acabaron en la FET y de las JONS. Si estos no eran fascistas Mussolini tampoco.

Arasou, confundes Golpe de estado con revolución, la revolución del 34 no pretendía un cambio profundo en el sistema social, a diferencia de los Golpes de Estado que intentaron la CEDA y compañía, que pretendían cambiar el sistema por completo. Esa es la diferencia, ¿Lo entiendes?

De Imperio es comprensible porque es un fascista falangero antiliberal, pero que personas que dicen ser liberales defiendan a estos, se me hace incomprensible.

Saludos.

Arasou, confundes Golpe de estado con revolución.

Al final lo tengo que hacer. Artículo 472 del Código Penal actual (obra del socialista Belloch), que en esto creo que no diverge mucho del del 32 (obra del socialista Jiménez de Asúa):

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.

Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.

Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.

Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.

Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.

Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.

Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.

El delito de rebelión abarca golpe de Estado y revolución, como se puede ver.

Entonces esto convierte a todas las revoluciones en Golpe de Estados ¿No?

Obviamente. Por definición, un Golpe de Estado es derrocar a un gobierno por la fuerza.

Otra cosa es que históricamente se considere "bueno", entonces sus adláteres lo denominan "revolución", o se considere "malo", en ese caso lo llamarán "golpe de Estado".

Pero materialmente es lo mismo. La acción es la misma, los medios los mismos. Y los fines los mismos (cambiar al gobierno que hay para poner otro del gusto de los victoriosos).

Sin comentarios...

El que calla otorga...

Un buen ejemplo es la revolución japonesa en 1868. Fue un golpe de Estado de dos clanes contra el Shogun Tokugawa (el gobierno), pero, como ganó, se le llama "revolución". De haber perdido, el shogunato habria hecho que perdurara en la historia como un "golpe de Estado".

Pero materialmente son el mismo hecho. Misma acción típica...

Bueno giant, de izquierdas, nacionalista...Ya te dije que odiarías este foro.

Si si, lo que tú digas. Alucino con tus teorías de la Revolución. Cuando logres convencer a toda la historiografía oficial, podré decir que fui el segundo en ver nacer esta teoría. Felicidades.

Yo no tengo que convencer a nadie. Pero también puedo pensar lo que me dé la gana, digo yo. Lo que está claro es que la historia se escribe después de que ocurre, y los mismos hechos se interpretan de forma distinta según el historiador. Lo que es una "revolución gloriosa" para los liberales (la de 1868 es un buen ejemplo), para los conservadores fue "anarquía", etc.

Pero si usted es de los que creen a pies juntillas la terminología marxista de revoluciones, lucha de clases, bla, bla...pues nada, libertad de pensamiento ante todo, faltaria mas.

Tengo que decir que estoy de acuerdo con ARASOU en esto de la revolucion y el golpe de estado. Me jode, porque para mi lo de revolucion siempre ha tenido conotaciones liberadoras, de izquierdas... No me atreveria a imaginar una revolucion de derechas. Pero bueno, tampoco es tan importante llamarlo A o B, lo importante es saber que es lo que paso.

saludos

Ayer no fui correcto al responder, perdona, yo la revolución no la limito al simple hecho de derrocar a un gobierno por la fuerza, ya que esto no la diferenciaría de un golpe, lo que la diferencia de este, es lo que se consigue con ella, es decir, si no hubiera sido por muchas de las revoluciones que hemos tenido, lo más seguro es que todavía estaríamos bajo gobiernos autoritarios, con economías estancadas, sin respeto a los derechos individuales, etc.

Con lo que dices de la “revolución gloriosa” ¿No te parece que las reivindicaciones de estos, eran más positivas para el común de la sociedad que no lo que reivindicaban los burgueses con su caciquismo y régimen monárquico? Para mí la diferencia es esa.

Y la burguesía, con la ayuda de la derecha y hasta del fascismo cuando les ha hecho falta, no es que se caractericen por haber buscado revolucionarse para el bien común, más bien lo contrario.

Pero el tema era si lo del 34 era o no un golpe de estado, para mi no lo era, porque los que se revolucionaron lo hicieron para defender la republica y los derechos que consiguieron con ella, de unos Fascistas que no escondían su repugnancia e intención de derrocar la República si hacia falta a la fuerza. (A los datos que he expuesto más arriba me remito)

Lo mismo que paso en Austria el febrero del 34, cuando los barrios obreros se sublevaron armados en contra de la entrada de ministros pronazis en el Gobierno. Obreros que fueron asesinados como los de Asturias en menos de una semana.

En Europa el fascismo con su demagogia, crecía dentro de los gobiernos que acababa destruyendo. Una táctica por la que mostraban simpatía los del CEDA. Y por la que España estaba recibiendo refugiados de los países donde triunfo. ¿Se tenía que permitir que la CEDA acabara haciendo lo mismo? Pues teniendo en cuenta el ambiente que se respiraba en ese momento, es lógico pensar que los que se revolucionaron en el 34 fue para defender la republica y no para apoderarse de ella.

Saludos de nuevo.

El problema de la República no puede limitarse a un enfrentamiento entre clases sociales, o entre regiones y Estado central. Si lo vemos así, caeremos en la dialéctica bien/mal, discusión que no acabará nunca porque cada uno defenderá su particular visión de las cosas.

Yo no defiendo a ningún bando en la república, porque considero que todos tenían su parte de razón y su parte de error, y que todos utilizaron medios detestables, principalmente el uso de la fuerza. También entiendo que la dialéctica de la lucha de clases no me convence, pues cada "clase" actuó de forma distinta según la región, por lo que influyó también la cultura y no sólo la economía. Así, en Castilla-León el campesinado estuvo junto a las derechas, mientras que en el campo andaluz campaba en anarcosindicalismo y en el campo catalán las izquierdas y el nacionalismo. Es por esto que considero estéril discutir sobre quién tenía razón.

En cuanto a mi consideración jurídica sobre golpe de Estado, revolución, etc, simplemente apunto a que el hecho que se produce es objetivamente el mismo (acto de violencia contra el gobierno), y es el subjetivismo del observador el que lo define de una u otra forma según su ideología, nada más. Pero esto es algo común a cualquier fenómeno humano.

Finalmente, no me gustaría quedar como defensor de la CEDA, pues no soy conservador ni católico, y creo que los liberales lo tienen difícil a la hora de examinar los partidos políticos de la época. Pero creo que igual que se critica el alzamiento militar del 36, debería criticarse cualquier otro alzamiento violento. La CEDA iba en contra de la república y algunas de sus muy discutibles reformas, pero lo hacía apoyada por los votos que la llevaron al gobierno. Por tanto, lo lícito habría sido utilizar los medios legales (que los había) para oponerse a su política, no los medios violentos, que aunque los que los utilizan los califican siempre de revolucionarios, los que los padecen, las víctimas, los sufren como crímenes.

Tú dices:
“La CEDA iba en contra de la república y algunas de sus muy discutibles reformas, pero lo hacía apoyada por los votos que la llevaron al gobierno. Por tanto, lo lícito habría sido utilizar los medios legales (que los había) para oponerse a su política….”

Pero este razonamiento también justificaría a Hitler y su odio a la república, judíos, comunistas, liberales y todos los que no fueran arios. Así como a Mussolini y todos los fascistas que con su demagogia, se aprovecharon de las crisis económicas y descontento social para llegar al poder y hacer lo que todos sabemos que hicieron. ¿Cuales eran esos medios legales para luchar contra esta gente?

Bueno, vamos a ver. El problema con Hitler, Mussolini, etc es el gran apoyo popular que recibieron, bastante superior al de cualquiera de los dos bandos de la guerra civil española. Esto quiere decir, aunque sea lamentable, que la gran mayoría de la población les apoyaba.

En este tipo de situación la legalidad quiebra y cabe pensar en un derecho de resistencia activa.

Pero el problema de la II República es que todos querían acabar con ella. Las izquierdas lo afirmaban expresamente ("Hay que acabar con esta república burguesa"), las derechas también...

El objetivo de la izquierda mayoritaria (POUM acabó exterminado por oponerse) era una dictadura de corte stalinista. El de la derecha variaba entre una democracia liberal al estilo canovista, a una monarquía más o menos autoritaria. En todo caso, nada demasiado parecido a una democracia parlamentaria moderna como existe en la actualidad.

Sin embargo en nuestro caso, un acuerdo similar al que se llevó a cabo en Francia (truncado por la guerra mundial, pero renovado después en la constitución del 46 y finalmente en la del 58) entre las principales fuerzas políticas para respetar la legalidad vigente, habría evitado la guerra.

Pero si las izquierdas pretendían constituir la dictadura del proletariado (con el exterminio de la disidencia incluido), y las derechas acabaron aceptando el "cirujano de hierro" del autoritarismo como tabla de salvación, el problema se hizo irresoluble. Pero antes de llegar a esa situación, se puedo haber evitado: el parlamento funcionó en todo momento, algo que Mussolini y Hitler no permitieron. Solo que realmente a nadie le interesaba otra cosa que conseguir plasmar "su" visión unívoca de lo que debía ser España.

Además los jueces que trataron de aplicar la ley con imparcialidad fueron sustituidos por jueces politicos en cada bando, que condenaban por ideologia, sin más.

No es cuestión de defender o no, yo creo que el problema radica en que analizamos lo sucedido en aquella época con la mentalidad de hoy. Y que tratamos la democracia como si ésta hubiera aparecido por arte de magia y no fuera una conquista popular.

No quiero faltar, pero lo de decir que toda la izquierda era uniforme y Stalinista, ya formaba parte de la propaganda fascista de la época. Si tan Stalinistas eran en España ¿Porque tardaron tanto en recibir la poca ayuda (que tuvieron que pagar) de este? Mientras que los sublevados ya llevaban meses recibiendo ayuda de los nazis de Alemania y fascistas de Italia.

En España la “izquierda” era plural: Anarquistas, Marxistas anti-stalinistas que plantaban cara a las teorías Trotskistas, socialistas de la 2ª internacional, izquierdas nacionalistas, etc. Algo que a Stalin no le hacia nada de gracia, muchas de estas se unieron con las izquierdas burguesas, formando el Frente Popular para ganar las elecciones del 36 frente al Frente Nacional Antirrevolucionario (coalición de derechas) ¿Realmente crees que esta coalición de izquierdas pretendía destruir la República y constituir la dictadura del proletariado? ¿Porque no lo hicieron cuando llegaron al poder? ¿Porque el Front Populaire francés (unión de izquierdas francesas que cogieron como modelo los españoles) no constituyeron la dictadura del proletariado, en los años que estuvieron en el poder? No tiene sentido. Las presiones y asesinatos Stalinistas no se empezaron ha ver hasta bien entrada la Guerra Civil.

Algunos quieren hacernos creer que cuando en España ganaron las izquierdas, ésta se convirtió en un caos que solo una persona sensata como Franco podía solucionar. Pero aluden al dato que el jefe de Gobierno se negó a claudicar ante el CEDA y Franco para que este aplicara la ley Marcial. Parece que la situación no era tan caótica como algunos nos quieren hacer creer.

Antirrepublicanos, apoyo de la monarquía y parte del ejército, entraron en el gobierno apoyados por los votos, no veo tanta diferencia entre CEDA y Mussolini, lo único es que el segundo fue nombrado primer ministro por el Rey y empezó ha actuar de inmediato, los primeros solo tenían 3 ministros y solo pudieron intentar 3 golpes fallidos y mantener contactos con Mussolini antes del golpe definitivo.

Saludos.

Saludos, vamos a ver.

Primero, por el reparto de papeles que atribuyes, parece que en España sólo se podía ser demócrata siendo de izquierdas.

Bueno, mi opinión ante la constitución republicana del 31 es que yo, como persona, me negaría a vivir en un Estado con esa carta magna. Así de claro. Lo mismo te digo de la legislación penal de Jiménez de Asúa.

en cuanto al anarquismo, lo llamas de izquierdas. Eso es discutible, pues el anarquismo en sí está fuera de los conceptos de izquierda y derecha, y el liberalismo más radical coincide con muchos de sus planteamientos.

Me gustaría tu opinión sobre este dilema: qué debía hacer un liberal en la República? de qué lado ponerse?

Ah, y en cuanto a la ayuda soviética, que dices fue "poca" y "pagada". Pues yo no lo veo así, fue bastante y de hecho piensa que los carros de combate Panzer que utilizaron los alemanes en la II Guerra Mundial procedieron, en parte, de copiar el diseño de los T soviéticos capturados en la república, superiores a los alemanes contemporáneos.

¿Como cojones lo haces para responder tan rápido? Ahora no puedo responderte que me voy a comer con unos amigos, cuando llegue esta noche seguimos.

Saludos.

En cuanto a lo que dices de la constitución republicana del 31, te repito que creo que cometemos un error si analizamos aquella época con la mentalidad de hoy.

Cuando he dicho: “En España la “izquierda” era plural: Anarquistas...” he puesto izquierdas entrecomillado precisamente porque metía a gente como los anarquistas. Pero convendrás con migo que estos apoyaron a la izquierda, y que todo y ser anarquistas entraron ha formar parte de gobiernos presididos por estas. Y eso para la revolución de Stalin suponía un peligro, demasiada pluralidad de ideas en España. De ahí su “poco” interés en ayudar a España y sus presiones para eliminar dicha pluralidad.

Sobre el dilema de que tenía que hacer un liberal en la República. No se, creo que el liberalismo de aquella época no estaba del todo definido, Pero lo que seguro que no haría sería apoyar a una derecha como la CEDA que mantenía contactos y llevaba el mismo camino que Mussolini, que se oponía a la laicidad del Estado, que en sus mítines se pronunciaba a favor de derrocar al gobierno por la fuerza, como así lo hizo, etc.

Supongo que los nazis encontraron algunos de esos T-soviéticos en la frontera de Francia, que fue donde se quedo mucha de la poca ayuda que recibió España, debido a la política de no intervención asumida por la Sociedad de Naciones. La ayuda que recibió la republica, fue poca comparada con la que recibieron los franquistas. Y España no fueron los únicos en pedir ayuda a la URSS, Inglaterra también pidió su ayuda para luchar contra los nazis, fue el propio Churchill quien fue ha hablar con Stalin para pedírsela.

Saludos.

Esos tanques se capturaron en la primera batalla de la historia entre blindados, que si no recuerdo mal fue en las cercanías de madrid.

en cuanto a la mentalidad "de otra época". Mira, no sé si tienes amigos católicos practicantes. Yo los tengo, y la legislación anti-católica (no laica, no, anti-católica) de la II República les parece intolerable.

No sé si conoces a algún empresario honesto y trabajador, yo conozco algunos y recordar las requisas, las confiscaciones de la República les hace...enfadarse.

No sé si conoces algún agricultor propietario de sus tierras (no un latifundista, no: un simple granjero). Pues la idea de que tiene que entregar las tierras al Estado (la república hablaba de redistribuir, pero lo mismo dijeron en Rusia y todo fue a parar al Estado=PCUS), les exaspera.

Con esta digresión te quiero decir que la república era inaceptable para el modo de vida de miles de personas que no tenían por qué ser (y no solían serlo) malvados fascistas o reaccionarios: simplemente defendían su derecho a vivir con las creencias o con el trabajo que habían venido teniendo siempre.

La constitución del 31 es todo lo contrario de lo que una constitución debe ser: en vez de un lugar de consenso y transacción, de enfrentamiento y división. Era una constitución de la mitad de los españoles contra la otra mitad. Y así les fue.

Tal y como lo explicas da la sensación de que en España mandaba un dictador comunista. Mira lo que dijo Nin criticando la política del Frente Popular:

“Las predicciones hechas por nosotros durante la campaña electoral no tardarán en verse plenamente confirmadas; la gestión de las izquierdas republicanas en el poder defraudará todavía más a las clases trabajadoras que la del primer bienio. Azaña -sus propios discursos preelectorales y especialmente el del campo de Lassarre lo demuestran- aspira a polarizar a su alrededor a todos los sectores de la burguesía, contener la revolución en los límites de una moderada política liberal. Los que esperaban una ofensiva decidida contra los restos de la España monárquica y feudal se verán cruelmente defraudados. Azaña perseguirá como fin gobernar "para todos los españoles", que es lo peor que se puede hacer en un periodo como el actual caracterizado por profundas y agudas contradicciones de clase”
http://www.fundanin.org/nin3.htm

Esto contradice tu teoría de una mitad contra la otra mitad

¿Podrías ampliar más el dato de legislación anti-católica? Te recuerdo que fueron muchos los católicos y religiosos que lucharon en el bando Republicano

¿Te refieres al artículo 3 de la constitución del 31?

“El Estado español no tiene religión oficial”

Arasou, ¿Esas personas de los años 30 conocían la democracia que conocemos hoy? Lo que opine la actual sociedad de aquello, es irrelevante.

En cuanto a los agricultores, ¿Te refieres al artículo 44?

“La propiedad de toda clase de bienes podrá ser objeto de expropiación forzosa por causa de utilidad social mediante adecuada indemnización, a menos que disponga otra cosa una ley aprobada por los votos de la mayoría absoluta de las Cortes.”

Mi abuelo tenía un campo que lo heredo de su familia, y fue de ésta, antes, durante y después de la II República, se la expropiaron a cambio de una mísera indemnización, en plena democracia para construir una autovía. Y no veas el cabreo que pillo, se puso enfermo y todo.

La imagen que pretenden dar algunos de la República, es la misma que intentaron dar el bando Franquista en su día.

Saludos.

Los demás puntos requerirían que dedicara horas para elaborar un post :P pero te mostraré la diferencia entre la expropiación entonces y ahora:

Constitución republicana de 1931: “La propiedad de toda clase de bienes podrá ser objeto de expropiación forzosa por causa de utilidad social mediante adecuada indemnización, a menos que disponga otra cosa una ley aprobada por los votos de la mayoría absoluta de las Cortes.”

Artículo 33 de la constitución española de 27-12-1978:

1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.

2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las Leyes.

3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las Leyes.


Nótese que hoy día la expropiación es SIEMPRE con indemnización. En la república no.

Mediante este sistema de expropiación sin inmdenización (algo más popularmente conocido como "ROBO"), entre otras cosas se pretendía privar a las órdenes religiosas y en general a la Iglesia de sus bienes. Ýdem con determinadas empresas, etc.

Nadie que asuma medianamente los principios del liberalismo y la protección de la propiedad (éstos los asumo yo) aceptaría una expropiación no indemnizada: es algo que el liberalismo exige ya desde la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789.

¿El liberalismo no estaba a favor de la abolición de los privilegios de la aristocracia?

Arasou, tú haces la trampa de situarte en aquella época teniendo en cuenta la actual democracia, y ésta, en aquella época no se conocía, ya que nació gracias al progreso y luchas sociales que se dieron en aquellos dias, progreso que defendieron sectores del liberalismo así como algunas izquierdas. No así la derecha de aquella época que se mostraba más cercana de mantener los privilegios aristocráticos.

¿Lo que dices de expropiación sin indemnización te refieres al artículo 26?:

“- Quedan disueltas aquellas Ordenes religiosas que estatutariamente impongan, además de los tres votos canónicos, otro especial de obediencia a autoridad distinta de la legítima del Estado. Sus bienes serán nacionalizados y afectados a fines benéficos y docentes.”

¿Conoces algún caso o nombre de algunas de esas empresas que dices que fueron expropiadas en la II República?

“Artículo 44. (1931) Toda la riqueza del país, sea quien fuere su dueño, está subordinada a los intereses de la economía nacional y afecta al sostenimiento de las cargas públicas, con arreglo a la Constitución y a las leyes. - El Estado podrá intervenir por ley la explotación y coordinación de industrias y empresas cuando así lo exigieran la racionalización de la producción y los intereses de la economía nacional.”

“Artículo 128. (1978) 1. Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general. 2. Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante Ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.”

Ya te digo que después de ver lo que hicieron con mi abuelo y otros agricultores en plena democracia, déjame que dude del actual derecho a la propiedad privada y a la herencia.

Saludos.

Si lo hicieron los sociatas, no te extrañe en absoluto: son los que menos respetan esos derechos.

Y lo que digo yo de la democracia actual ya existía en los años 30: Gran Bretaña y EEUU son buenos ejemplos.

Perdón *aluden al dato no, *omiten el dato :P que me esquivocado...

totalmente de acuerdo, procer!!

A CINCINATO
No, imbecil, la guerra civil empezo, como todas las guerras, por gente como tu, que quiere solucionar las cosas usando la violencia.
Aparte, creo que cuando empezo la guerra, habia un gobierno constituido legalmente, democraticamente, o me equivoco???

saludos a todos, y paz

A CINCINATO
Joder macho, porque tiene que morirse el nacionalismo catalan... que no se muera nadie, discutamos y cambiemos nuestras opiniones cuando no podamos defenderlas...

Saludos y PAZ

uhmmm sinceramente creo que ers recuperable para la causa nacional, lucha con España , Kunichiro!!!

¿Las izquierdas no promovieron el voto de la mujer? Enterase de que fue el “Estatut de Nùria” ¿1932? y quien lo voto.

kunichiro ¿El derecho al voto de las mujeres se consiguió bajo un régimen autoritario o totalitario? No, se consiguió gracias a la República que se querían cargar los de la CEDA a la fuerza. La “izquierda” en el “debate” que hubo, mostró sus reticencias al dar el voto a las mujeres en ESE preciso momento, y no negarles el voto para siempre, era por miedo a las influencias que pudieran tener estas. Reticencias que también mostraron los radicales de Lerroux, Partido Radical Socialista (del que salía la propuesta) Socialistas, etc. ¿El resultado? Que en el 33 ganaron las elecciones las derechas. ¿Tenía razón Nelken? No sé tú dirás.

Piensa que Félix Gordón uno de los fundadores del Partido Radical Socialista, fue quien presento el proyecto de igualdad entre hombres y mujeres para participar en el derecho electoral. Y el mismo Gordón en un mitin en el 1933, mostró sus temores ante la presión que pudieran ejercer los caciques rurales y el clero a las mujeres.

Yo tengo a una tía abuela de 90 años que vive en Santander, y me explico que donde trabajaba, sus jefes les decían a quien tenían que votar, (evidentemente a la derecha) y que si no los votaban los echarían fuera del trabajo. Para que veas el ambiente democrático que había en las derechas.

"Las mujeres nunca descubren nada; les falta desde luego el talento creador, reservado por Dios para las inteligencias varoniles; nosotras no podemos hacer nada más que interpretar, mejor o peor, lo que los hombres nos dan hecho.”(Pilar Primo de Rivera, 1942). ¿Imperio sigues pensando igual?

Saludos.

Si pretendes defender a las izquierdas de los años 30 (bastantes de ellas dirigidas directamente por Stalin), tendrás que currártelo bastante.

El Marxismo catalán anti stalinista, sufrió en sus propias carnes las atrocidades de dichos stalinistas Españoles, pero no soy tan corto como para decir que todo el movimiento de izquierdas Español eran como esa gente, eso lo dejo para vosotros y vuestras manipulaciones.

Saludos.

stalinistas Españoles ->algunos de ellos catalanes.

Dudo que el POUM, en tanto trostkysta, se identificara mucho con el nacionalismo segregador, más allá de la táctica dle momento. Al fin y al cabo, fueron traicionados por ellos.

También se manipula por omisión, Giant. Mal que te pese, hay y ha habido catalanes "malos".

Tienes como una obsesión en querer hacer ver que no quiero reconocer que hubo catalanes malos, menuda chorrada, no me importa reconocerlo si es verdad.

POUM no eran nacionalistas pero tenían en cuanta la cuestión nacional, y pedían la autodeterminación, era la unión de BOC y IC.

BOC de Juaquím Maurin, estaba formado por miembros de PCC y FCCB donde se juntaban militantes del sindicalismo revolucionario, el catalanismo radical y el anarcosindicalismo.

Para Maurin la cuestión nacional junto con el problema agrario, era un elemento fundamental para la revolución democrático-socialista. Lo que le supuso una polémica con el trotskismo,

Maurin:

“Las perspectivas de la revolución socialista en España se hallan grandemente favorecidas por la existencia de un problema nacional. Si no existiera habría que crearlo. Constituye un poderoso factor de la revolución democrática"

Luego IC de Andreu Nin que inicio su carrera política en partidos nacionalistas, dijo que socialismo y nacionalismo eran compatibles:

“si el socialismo lograra con su esfuerzo, que se derrumbe estrepitosamente el único poder de la burguesía, desapareciendo con él la injusticia de la desigualdad económica [...], el nacionalismo conseguirá, por su acción cada día más viva y más intensa, vencer en todos sus reductos a la burguesía arrebatándole su fuerza y su instrumento de opresión más formidable: el Estado"

Un matiz, “Traicionados” por los mismos que pidieron su liberación y que denunciaron lo que hicieron con ellos.

Saludos.

Yo no tengo obsesiones con usted, pero me hace gracia que cada vez que critique a alguien/algo, sea español y no-catalán, y cuando cite alguien/algo bueno sea catalán. No es que piense que sólo lo ve así, pero es lo que leo.

En cuanto al POUM, ya le dije que por táctica esa alianza la tenían que hacer.

Si lo poco que has leído sobre el catalanismo es falso, es normal que no entiendas ni que era, ni quien lo era.

Saludos.

Si lo poco que has leído sobre el catalanismo es falso, es normal que no entiendas ni que era, ni quien lo era.

Menos mal que has llegado tú, Giant, para contarme LA VERDAD. Mis discrepancias con tu ideología se basan, obviamente, en la falsedad de mis datos, por supuesto. Vivo sumido en la ignorancia y de ahí mi ideología falsa, abyecta y vil. Pero un rayo de esperanza me ilumina de improviso: pronto me haré catalanista de pro, al desmontarse mis mentiras charnegas con tu luminaria generosa. Muuuchas gracias.

¿Charnego? Charnego se le llama a los hijos de los matrimonios formados por algún familiar inmigrante, ya sea el padre o la madre, en Catalunya teniendo en cuanta la inmigración que ha tenido, casi todo el mundo es charnego o viene de padres charnegos.

Yo no quiero convertirte al catalanismo ni mucho menos. Siento que te sepa tan mal que rebata tus manipulaciones, aunque seguiré haciéndolo por mucho que te joda.

Saludos.

"mis manipulaciones". Ya me vas elevando de nivel, incluso. Es todo un honor que un nacionalista te llame manipulador, viene a ser como la confirmación de que vas en el buen camino.

En cuanto a joderme, mi vida es maravillosa, un cielo azul lleno de luz, sin una sola nube, amigo mío. ¿Cómo vas a joderme con unas palabras, cuando todo es tan hermoso? no, hombre, exprésate con libertad, sin temor a herir mis sentimiento.

Arasou no quería ni quiero convertir esto en una discusión personal con tigo porque es absurdo y no nos lleva a ninguna parte, así que perdona si en algún momento te he faltado al respeto. Evidentemente cada uno es libre de creer y pensar lo que quiera.

Saludos.

Bueno, fuera bromas, no me has ofendido en ningún momento, tranquilo. Si lo he hecho yo, lo lamento de veras, como ves suelo expresarme irónicamente a partir de cierto punto en las discusiones, pero no quiero ofender (aunque sí zaherir un poquito, a qué negarlo).

Lo que me jode realmente es que aún no te haya leido intervenir sobre cualquier otro tema que no sea el dilema nacionalista/no nacionalista y los avatares de la historia de España en el siglo pasado, espero que eso cambie. Saludos, saludillos.

eso no es posible , en la tirania de coveregencia-republicana , en que vives , cual es tu rpoyeccto vivir en una republica bananera!!!!!

no te da "intringulis" cuando tu amo Cardo , dice que quiere llegar a ser Jefe de Estado, antes tendra que llegar la sangre al rio , antes de tener su republica bananera!! Charnego ! anda corre y dilo en Hospitalet o Cornella , anda dilo!! eres absurdo!!!

pido a multivac que banee a cincinato. sólo sabe insultar.

holas tio !!!!!!!

koizumi estas mort !!!

catalan you´re already dead!!

ellos son los fascistas del SXXI , Imperio no se esfuerze , no merece la pena, l abatalla final se acerca y ya nos veremos todos las caras.

lo que se dejo de hacer la GESTAPO es meteros una maquina de RAYOS x por el culo, asi quiza dejeis de decir tantas tonterias HEIL HITLER!!

Jodó, como está la peña de chotada. Osti tú que miedo¡