España
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Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 23:49
Desde luego, los buenos de Bono e Ibarra, no se que porras pintan en un partido cuando son muchas más cosas las que nos unen que las que nos separan.
Al pelele de ZP ya se lo ha tragado entero Maragall. Un atún rojo grande se ha tragado a uno pequeñîsimo, uno que no llena ni una lata de esas de 75 grs.
Espero que Bono haga como Ibarra:
"Rodríguez Ibarra dice que Cataluña y País Vasco nunca han sido naciones
Por su parte, el presidente de la Junta de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, ya se lo ha dejado claro a Maragall al afirmar que "Cataluña y el País Vasco nunca han sido una nación". Recalcando que "acepta" que algunas comunidades prefieran denominarse naciones siempre que eso no signifique más que "un apellido" porque, en el caso contrario, se opondría no al nombre sino "a lo que la denominación significa"."
Bravo Ibarra! Metéle un zapatazo en el culo a zapatito que Bono ya se lo dará en los h.....
Al pelele de ZP ya se lo ha tragado entero Maragall. Un atún rojo grande se ha tragado a uno pequeñîsimo, uno que no llena ni una lata de esas de 75 grs.
Espero que Bono haga como Ibarra:
"Rodríguez Ibarra dice que Cataluña y País Vasco nunca han sido naciones
Por su parte, el presidente de la Junta de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, ya se lo ha dejado claro a Maragall al afirmar que "Cataluña y el País Vasco nunca han sido una nación". Recalcando que "acepta" que algunas comunidades prefieran denominarse naciones siempre que eso no signifique más que "un apellido" porque, en el caso contrario, se opondría no al nombre sino "a lo que la denominación significa"."
Bravo Ibarra! Metéle un zapatazo en el culo a zapatito que Bono ya se lo dará en los h.....
Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 23:54
ahi estamos , ahi bien !!!! quien de los 2 sectores del PSOE , se quedara con el partido? dios quiera que sean Bono-Ibarra-Redondo ,lo dicho primero España , despues libre mercado.
Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 15:35
Hay que ver cuánto miedica hay suelto! A la que Maragall suelta la palabra "nacionalidad", la gente empieza ya a temblar. Pero si Maragall es incapaz de romper el país, si no haría daño ni a una mosca!! Lo de la nacionalidad histórica debe entenderse como un simple apellido. Aunque, bueno, yo también me quedo con lo que ha dicho Sevilla: "las personas adultas, lo mismo que las comunidades autónomas adultas son lo que son y saben lo que son, y no necesitan que los demás se lo digan para sentirse reafirmadas con su propia identidad". En lenguaje psicoanalítico: Cataluña arrastra un déficit emocional desde la infancia por influencia de unos padres ausentes, que cuando había problemas en casa la mandaban a dormir a su habitación; ahora, ya adulta, no quiere hacerse cargo de sus padres, ya ancianos, y los manda a un geriátrico; éstos se quejan de lo desagradecida que es su hija. Cómo hacer las paces? Solución 1: que los padres reconozcan que ellos han sido los causantes de todo, y que busquen la manera de subsanar el agravio cometido (Cataluña va a figurar en la Constitución como una "nacionalidad histórica", etc., etc.).
Solución 2: la hija, haciendo un esfuerzo de generosidad, perdona a sus padres (dejar las cosas como están).
Solución 2: la hija, haciendo un esfuerzo de generosidad, perdona a sus padres (dejar las cosas como están).
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:30
Serendip, filla meva:
Te estaba preparando un buen (por lo largo) mensaje en contestación a los tuyos en otro diálogo, pero leer éstas líneas tuyas de ahí arriba y no reaccionar inmediatamente sería como consentir un insulto tuyo en mi cara y no me dá la gana consentirlo. Al resto de cosas ya te contestaré en otra ocasión. Pero ésto no lo quiero dejar pasar ni un minuto:
Serendip, se puede ser tan ingenua como pareces ó me tomas a mí, a más de media Cataluña y al 80% como mínimo de los españoles por gilipollas?
Es que piensas que nos tragamos que el propósito de declarar nación (o al país vasco) se trata de un gesto, un detalle, un regalo de amistad, de reconocimiento histórico, un mea colpa sin más??????
Crees que entre tanto la gente no ha aprendido que reconocer a esas "cosas" como nacionas lleva consigo el reconocimiento al derecho de autodeterminación??????
Y de eso al adiós de Maragall, Ibarretxe, Carod (qué asco me da esa persona!!!!!), Arzallus, Puigcercós y del Irmaz y del Otegui y de Pujol (sí, también él, sino es uno de los que más!!!!!), no hay más que uno ó dos años.
No me creo que seas tan simple, no puede ser que teniendo estudios superiores sostengas esos puntos de vista que parece que esté hablando una chica joven a punto de entrar en un convento, toda llena de buena fé. No, no paso, creo que nos crees gilipollas, deja las historias.
Que Maragall no es capaz de matar una mosca y se va a pescar atunes y atunitos como ZP que aún no tienen el largo mínimo reglamentado, todos eso sí rojos!
Lo que és és un zorro, un viejo zorro que sabe lo mismo dá llegar mañana que pasado, que lo importante es llegar dando pasos tan zorros que sabe que jamás se podrían desandar.
Qué dictador es el pueblo español y qué oprimidos estáis! Qué lástima y compasión inspiráis. Cuántas más metas universales hubiérais alcanzado sin ese gran ogro opresor!
No me hagas reir ó mejor dicho, no te rías de mí!
Te estaba preparando un buen (por lo largo) mensaje en contestación a los tuyos en otro diálogo, pero leer éstas líneas tuyas de ahí arriba y no reaccionar inmediatamente sería como consentir un insulto tuyo en mi cara y no me dá la gana consentirlo. Al resto de cosas ya te contestaré en otra ocasión. Pero ésto no lo quiero dejar pasar ni un minuto:
Serendip, se puede ser tan ingenua como pareces ó me tomas a mí, a más de media Cataluña y al 80% como mínimo de los españoles por gilipollas?
Es que piensas que nos tragamos que el propósito de declarar nación (o al país vasco) se trata de un gesto, un detalle, un regalo de amistad, de reconocimiento histórico, un mea colpa sin más??????
Crees que entre tanto la gente no ha aprendido que reconocer a esas "cosas" como nacionas lleva consigo el reconocimiento al derecho de autodeterminación??????
Y de eso al adiós de Maragall, Ibarretxe, Carod (qué asco me da esa persona!!!!!), Arzallus, Puigcercós y del Irmaz y del Otegui y de Pujol (sí, también él, sino es uno de los que más!!!!!), no hay más que uno ó dos años.
No me creo que seas tan simple, no puede ser que teniendo estudios superiores sostengas esos puntos de vista que parece que esté hablando una chica joven a punto de entrar en un convento, toda llena de buena fé. No, no paso, creo que nos crees gilipollas, deja las historias.
Que Maragall no es capaz de matar una mosca y se va a pescar atunes y atunitos como ZP que aún no tienen el largo mínimo reglamentado, todos eso sí rojos!
Lo que és és un zorro, un viejo zorro que sabe lo mismo dá llegar mañana que pasado, que lo importante es llegar dando pasos tan zorros que sabe que jamás se podrían desandar.
Qué dictador es el pueblo español y qué oprimidos estáis! Qué lástima y compasión inspiráis. Cuántas más metas universales hubiérais alcanzado sin ese gran ogro opresor!
No me hagas reir ó mejor dicho, no te rías de mí!
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:35
No fué el energúmeno que dijo riéndose, jeejeje:
"....el problema es saber como se llamaría este país sin Cataluña,..... jejeje!"
Me cago en la mar salá eh!
Ah, y se me olvidaba el salado catalán,
Salados, Serendip!
"....el problema es saber como se llamaría este país sin Cataluña,..... jejeje!"
Me cago en la mar salá eh!
Ah, y se me olvidaba el salado catalán,
Salados, Serendip!
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:45
Jajajajajaja..... Oye, no me río de ti, eh? me río del chiste! Viejo zorro, chica joven a punto de entrar en un convento, atún que no llega al mínimo reglamentario, jajajaja... Tal vez sea una simple y una ingenua, pero lo que he dicho antes es lo que realmente creo (pero no niego que pueda haber influido el marlboro que me estaba fumando mientras lo escribía, jajaja!).
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:45
Ya sabemos que Maragall en realidad no quiere romper España, pero en su ansia por captar votos nacionalistas esta jugando a un juego muy peligroso.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:48
Pues mas de uno le dira q ese es su verdadero objetivo.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:52
Hola prometeo: Te advierto que soy una simple, y que seguro que te vas a reír con mis ingenuidades, pero creo que tienes razón: Maragall quiere ocupar la posición de centro nacionalista y así robar votos a CIU, aprovechando que ahora esta coalición, preocupada por el ascenso de ERC, ha hecho un giro hacia posturas más independentistas.
Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 18:15
Depende de lo que entendamos por nación. Lo que nunca han sido, desde luego, es Estado. Cataluña no era más que un condado, con una serie de nobles vinculados por lazos feudales a un Conde. La unificación aragonesa-catalana se produjo un poco antes que la castellano-leonesa. En ese sentido León, que sí fue un reino, es más "nacionalidad histórica" que Cataluña, por poner un ejemplo.
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 20:32
De todas formas os digo que estamos bien jodidos. Con una quinta columna como el PSOE no hay nada que hacer.
Maragall quiere un modelo vasco (y no al revés, ya está bien de tomarle el pelo a la gente), que no se puede generalizar, pues supondría la desintegración del Estado. ¿Consecuencia? Una especie de Estados Confederados donde España no exista en Cataluña y País Vasco (al menos), es decir, la famosa asimetría. Pero ¿cómo justificarlo? Históricamente imposible. El PSOE se prestará a ello, y el PP, con su torpeza, les hará el caldo gordo. Yo, si fuera presidente de Murcia, por poner un caso, reformaba el Estatuto y ponía también "nacionalidad histórica".
Maragall quiere un modelo vasco (y no al revés, ya está bien de tomarle el pelo a la gente), que no se puede generalizar, pues supondría la desintegración del Estado. ¿Consecuencia? Una especie de Estados Confederados donde España no exista en Cataluña y País Vasco (al menos), es decir, la famosa asimetría. Pero ¿cómo justificarlo? Históricamente imposible. El PSOE se prestará a ello, y el PP, con su torpeza, les hará el caldo gordo. Yo, si fuera presidente de Murcia, por poner un caso, reformaba el Estatuto y ponía también "nacionalidad histórica".
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 23:29
Completísimamente de acuerdo, como murciano que soy!
Que buen súbdito sería si tuviéramos rey de nuevo en Murcia! Porque Murcia ha sido reino y no como otros,..... y no cito a nadie,..... ni miro pal norte ni parriba a la derecha der mapa!
Y León? Y Andalucía? Y Asturiassss patria queridaa aa, Asturias de mis amoreee ees?
Y etc.? Es que no ha sido histórica etc.? Me atrevería a decir que incluso más que nadie! A ver! Quién me lo discute?
Y pregunto yo:
De que clase de material genético superior se creerán algunos que están hechos que les hagan merecedores de "cognoms més nobles"?
Basta ya de prepotencia!
Tienes completamente razón en qué es lo que quiere Maragall! Nos toman por imbéciles! Basta ya de mentiras! Que tengan por lo menos el pundonor de hablar claro para que los demás respondan de acuerdo a lo que ellos expresen!
Saludos a Murcia y salados para catalanes y aragoneses.
Que buen súbdito sería si tuviéramos rey de nuevo en Murcia! Porque Murcia ha sido reino y no como otros,..... y no cito a nadie,..... ni miro pal norte ni parriba a la derecha der mapa!
Y León? Y Andalucía? Y Asturiassss patria queridaa aa, Asturias de mis amoreee ees?
Y etc.? Es que no ha sido histórica etc.? Me atrevería a decir que incluso más que nadie! A ver! Quién me lo discute?
Y pregunto yo:
De que clase de material genético superior se creerán algunos que están hechos que les hagan merecedores de "cognoms més nobles"?
Basta ya de prepotencia!
Tienes completamente razón en qué es lo que quiere Maragall! Nos toman por imbéciles! Basta ya de mentiras! Que tengan por lo menos el pundonor de hablar claro para que los demás respondan de acuerdo a lo que ellos expresen!
Saludos a Murcia y salados para catalanes y aragoneses.
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 22:49
Ser o considerarse una nación, no se basa solo en si se fue un reino independiente o no. Figúrate sino la de naciones que saldrían.
Por ejemplo el diccionario RAE dice:
“Nación: 3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.”
Entonces la pregunta es, ¿Existe una gran parte de leoneses que reivindiquen un idioma y una cultura diferente a la castellana? ¿Se consideran que pertenecen a una nación Asturiana? ¿Reivindican el bable como su lengua o como una de sus lenguas que tiene el mismo derecho que el castellano a ser enseñada? La respuesta, por desgracia para los que siguen hablando y defendiendo el bable, es no.
León fue reconquistada a los árabes, y repoblada, por el reino de Asturias. A la muerte del Rey de Asturias, sus hijos dividieron las tierras y nació el reino de León, que al unirse con castilla fue castellanizado perdiendo así su identidad. Si los leoneses democráticamente decidieran reivindicar su existencia como una nación diferente a España, te aseguro que no seriamos los catalanes quien se lo negaríamos.
Y para desgracia de algunos, los catalanes desde los tiempos de la Marca Hispánica han hablado y defendido el catalán y su cultura, y a mi entender es eso y no otra cosa, lo que les convierte en una nación histórica. Por cierto, Catalunya rompió los vínculos que tenía con los reyes francos = independencia, antes de formar la corona de Aragón y Catalunya. Independencia que preservaron al igual que Aragón, Valencia… con la corona de Aragón y Catalunya.
Me parece absurdo que reivindiquéis naciones históricas que nadie reivindica como Murcia, solo para negársela a Catalunya.
Saludos.
Por ejemplo el diccionario RAE dice:
“Nación: 3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.”
Entonces la pregunta es, ¿Existe una gran parte de leoneses que reivindiquen un idioma y una cultura diferente a la castellana? ¿Se consideran que pertenecen a una nación Asturiana? ¿Reivindican el bable como su lengua o como una de sus lenguas que tiene el mismo derecho que el castellano a ser enseñada? La respuesta, por desgracia para los que siguen hablando y defendiendo el bable, es no.
León fue reconquistada a los árabes, y repoblada, por el reino de Asturias. A la muerte del Rey de Asturias, sus hijos dividieron las tierras y nació el reino de León, que al unirse con castilla fue castellanizado perdiendo así su identidad. Si los leoneses democráticamente decidieran reivindicar su existencia como una nación diferente a España, te aseguro que no seriamos los catalanes quien se lo negaríamos.
Y para desgracia de algunos, los catalanes desde los tiempos de la Marca Hispánica han hablado y defendido el catalán y su cultura, y a mi entender es eso y no otra cosa, lo que les convierte en una nación histórica. Por cierto, Catalunya rompió los vínculos que tenía con los reyes francos = independencia, antes de formar la corona de Aragón y Catalunya. Independencia que preservaron al igual que Aragón, Valencia… con la corona de Aragón y Catalunya.
Me parece absurdo que reivindiquéis naciones históricas que nadie reivindica como Murcia, solo para negársela a Catalunya.
Saludos.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 23:33
La pregunta es por qué Nación debe suponer Estado también. Siendo así, Suiza o Alemania no existirían.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 12:38
Murcia tiene la msima historia , para empezar en murcia habia inmensa urbes , mientras en cataluña , malvivia un pueblo iberico los ilergetes , por ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:21
Po zi, los territorios de Al-andalus estuvieron muy avanzados comparados con los otros territorios de la península. Pero ya te digo que no veo mucho interés por parte de mandingo y otros murcianos, en reivindicar una nación musulmana.
Aunque si que estuvieron interesados en su día en crear una república federal, de hecho se autodeterminaron a la fuerza, tomando el poder político de una ciudad de Murcia y declarando la guerra al Estado Español. Lo que provoco la dimisión del presidente de la I República, el federalista catalán Pi i Maragall y, la negación de su proyecto constitucional federal, todo por negarse ha reprimir por la fuerza a los sublevados. Lo acusaron de cómplice.
Es paradójico que en aquella época hubiera unos murcianos exigiendo a un tal Maragall que creara una República federal, y que ahora también unos murcianos exijan a un tal Maragall que no pida una ¿monarquía? Federal. Acusándole de cómplice de terroristas por ello. Más murcianos como aquellos y menos murcianos como mandingo es lo que le hace falta a este país.
Saludos.
Aunque si que estuvieron interesados en su día en crear una república federal, de hecho se autodeterminaron a la fuerza, tomando el poder político de una ciudad de Murcia y declarando la guerra al Estado Español. Lo que provoco la dimisión del presidente de la I República, el federalista catalán Pi i Maragall y, la negación de su proyecto constitucional federal, todo por negarse ha reprimir por la fuerza a los sublevados. Lo acusaron de cómplice.
Es paradójico que en aquella época hubiera unos murcianos exigiendo a un tal Maragall que creara una República federal, y que ahora también unos murcianos exijan a un tal Maragall que no pida una ¿monarquía? Federal. Acusándole de cómplice de terroristas por ello. Más murcianos como aquellos y menos murcianos como mandingo es lo que le hace falta a este país.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:25
Arasou, teléfono por esta línea, cógelo tú anda....
Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:26
tomando el poder político de una ciudad de Murcia y declarando la guerra al Estado Español.
Sobre el cantón de cartagena podriamos hablar muuucho.
Tambien le declaramos la guerra a Alemania, Giant, no lo sabias? :P aqui las gastamos asi.
Sobre el cantón de cartagena podriamos hablar muuucho.
Tambien le declaramos la guerra a Alemania, Giant, no lo sabias? :P aqui las gastamos asi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:41
si es verdad eso que te dice el catalan , le declarasteis la guerra a Alemania , si es que estos cartageneros , es que no se puedes dejar solo, hubo una batalla naval , con un acorazado aleman en el mediterraneo.
es pa reirse o no, las cosas de etse pais , cartagena vs I reich jajajajajaaaaaaaaaaaaa
es pa reirse o no, las cosas de etse pais , cartagena vs I reich jajajajajaaaaaaaaaaaaa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:45
Con dos cojones.
Por cierto que según la tradición, la bandera del cantón fue una pieza de tela teñida con sangre de uno de los sublevados. Hum, y si ven la bandera de la región de Murcia, el color es rojo carmesí o "rojo cartagena".
cómo me erotizan estos recuerdos históricos cartageneros, pardiez.
Por cierto que según la tradición, la bandera del cantón fue una pieza de tela teñida con sangre de uno de los sublevados. Hum, y si ven la bandera de la región de Murcia, el color es rojo carmesí o "rojo cartagena".
cómo me erotizan estos recuerdos históricos cartageneros, pardiez.
Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:40
Pero si los federales no nos dan ni aguaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:39
este pais , usted no se consiedera español , asi que que pais!!!! me referia a cartago-nova no a la rebelión de 1873 , yo soy profundamente cantonalista ,en oposisión al actual estado de las CCAA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:42
Declarar la guerra alemania? jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:46
Pues si, y bombardeamos también alguno que otro puerto centralista.
Una pena que luego durante el sitio nos redujeran a escombros, pero en fin, quedó heroico y numantino, oye.
Una pena que luego durante el sitio nos redujeran a escombros, pero en fin, quedó heroico y numantino, oye.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 13:02
Joder con la historia, echamos mano de los hechos históricos para justificar lo que nos dé la gana. La historia se hace aquí y ahora.
No curemos de saber
lo de aquel siglo pasado
qué fue de ello;
vengamos a lo de ayer,
que también es olvidado
como aquello.
G. Manrique
No curemos de saber
lo de aquel siglo pasado
qué fue de ello;
vengamos a lo de ayer,
que también es olvidado
como aquello.
G. Manrique
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 14:54
ala llego el vascongado!! recitando en Español , es que la poesia Euskalduna no mola!!!!.
Giant he conocido a "nazis catalanes" basando su espiritú nacional en una variante visigoda , una especie de pueblo germano , que combatio con los visigodos ,como ejercito fiduciario , y al que los primeros reyes godos , dieron esta zona de forntera para defender su reino de los francos,
ahi residia "la particularidad catalana" , es que lo demas iberos ,romanos,godos ,musulmanes , y reinos del norte lo tenemos en común oyee!!!! claro por ahi no cuela.
Historicamente , que "no socialmente" podeis creer lo que quieras , que yo tb lo hare asi, pero historicamente tenis el mismo fundamento que la "liga Norte" de bossi , cuyo referente eran los celtas , que anduvieron por su "padania" alla por el siglo VI AC , cuando en roma aún habia reyes etruscos!!!.
Mis respetos Giant ! el Giant Vert, que buen maiz,para las ensalats con tomaca murcians.
visca catalunya , visca el pá amb tomaca.
Adelante por Espanyaaaaaaaaa
Giant he conocido a "nazis catalanes" basando su espiritú nacional en una variante visigoda , una especie de pueblo germano , que combatio con los visigodos ,como ejercito fiduciario , y al que los primeros reyes godos , dieron esta zona de forntera para defender su reino de los francos,
ahi residia "la particularidad catalana" , es que lo demas iberos ,romanos,godos ,musulmanes , y reinos del norte lo tenemos en común oyee!!!! claro por ahi no cuela.
Historicamente , que "no socialmente" podeis creer lo que quieras , que yo tb lo hare asi, pero historicamente tenis el mismo fundamento que la "liga Norte" de bossi , cuyo referente eran los celtas , que anduvieron por su "padania" alla por el siglo VI AC , cuando en roma aún habia reyes etruscos!!!.
Mis respetos Giant ! el Giant Vert, que buen maiz,para las ensalats con tomaca murcians.
visca catalunya , visca el pá amb tomaca.
Adelante por Espanyaaaaaaaaa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:19
Cincinati tú conoces a gente muy rara, yo vivo en Catalunya y nunca he conocido a un catalán nazi que reivindique sus orígenes germanos…
¿Que dices de la liga norte y bossi? Por tú respuesta veo que todavía no has entendido que es lo que se entiende como la formación de la nacionalidad catalana en Catalunya. Pero creo que ya lo he dejado suficientemente claro más arriba, así que si te da la gana de entenderlo pues perfecto. Tú eres de esos que creen que los Romanos y todos los que vivieron en la península ya se consideraban españoles ¿No? Es más, hasta el hombre de Atapuerca hace 800.000 años ya escribía vivas a España en las paredes de su cueva.
Sertress, aquí estamos hablando de que se entiende como una nación histórica, así que se tiene que hablar de historia por narices, pero yo también soy de tú opinión.
Saludos.
¿Que dices de la liga norte y bossi? Por tú respuesta veo que todavía no has entendido que es lo que se entiende como la formación de la nacionalidad catalana en Catalunya. Pero creo que ya lo he dejado suficientemente claro más arriba, así que si te da la gana de entenderlo pues perfecto. Tú eres de esos que creen que los Romanos y todos los que vivieron en la península ya se consideraban españoles ¿No? Es más, hasta el hombre de Atapuerca hace 800.000 años ya escribía vivas a España en las paredes de su cueva.
Sertress, aquí estamos hablando de que se entiende como una nación histórica, así que se tiene que hablar de historia por narices, pero yo también soy de tú opinión.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:29
i visca el pa amb tomàquet forever.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:30
el pan con tomate, aceite y sal es seguramente lo que más nos une a ti y a mi, Giant. no lo desprecies como elemento integrador.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:35
Ellos, (lo ricos de arriba a la derecha) le añaden jamón. En Murcia, como éramos pobres lo tomábamos sin jamón pero era igual de bueno. Donde esté un tomate maduro de Murcia y aceite de Jaén....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en Españ
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:51
Visca el pa amb tomàquet (que no pa am tomaca xD).
Giant, d'on ets?
Giant, d'on ets?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en E
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 19:10
Juder con lo del “pa amb tomàquet” me ha entrado hambre, me voy hacer un bocata. gesaleico, de Tarraco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 12:02
Se trata de respetar las normas de netiqueta, mastuerzo (¿ves?, ya lo hice, si es que caigo en la provocación), perdón multivac, ha sido inevitable, semascapao, de verdad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 01:01
Cincinati, primero dijiste: “Murcia tiene la msima historia, para empezar en murcia habia inmensa urbes, mientras en cataluña, malvivia un pueblo iberico los ilergetes…”
Luego dices: “me referia a cartago-nova…”
Pues si hablabas de cartago-nova no se porque nombras Murcia si ésta no existía, ya que ésta fue fundada por los musulmanes: Mursiya = Murcia.
Así que según tú, tiene más derecho a que se conozca como nación histórica cartaginesa a Murcia, que no a que se conozca como nación histórica catalana a Catalunya. ¿Los cartagineses ya se consideraban murcianos en el 223 a.C? ¿Los murcianos reivindican una nación, lengua y cultura cartaginesa? Menuda chorrada.
En Catalunya no se pide que se reconozca a una nación basada en culturas que hace milenios que ya no se encuentran en sus tierras.
Muchos siglos antes de que se empezara ha hablar de España, en los textos ya se hablaba de Catalunya y de los catalanes s. XII. Y te repito que es eso lo que la convierte en una nación histórica y no sus orígenes iberos o fenicios.
¿Que dices, que eres federalista como Maragall?
Saludos.
Luego dices: “me referia a cartago-nova…”
Pues si hablabas de cartago-nova no se porque nombras Murcia si ésta no existía, ya que ésta fue fundada por los musulmanes: Mursiya = Murcia.
Así que según tú, tiene más derecho a que se conozca como nación histórica cartaginesa a Murcia, que no a que se conozca como nación histórica catalana a Catalunya. ¿Los cartagineses ya se consideraban murcianos en el 223 a.C? ¿Los murcianos reivindican una nación, lengua y cultura cartaginesa? Menuda chorrada.
En Catalunya no se pide que se reconozca a una nación basada en culturas que hace milenios que ya no se encuentran en sus tierras.
Muchos siglos antes de que se empezara ha hablar de España, en los textos ya se hablaba de Catalunya y de los catalanes s. XII. Y te repito que es eso lo que la convierte en una nación histórica y no sus orígenes iberos o fenicios.
¿Que dices, que eres federalista como Maragall?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 14:08
¿Los murcianos reivindican una nación, lengua y cultura cartaginesa?
Los cartageneros llevamos reinvidicando eso años, es una base de nuestra petición de secesión de Murcia. Las fiestas de septiembre precisamente conmemoran la fundación cartaginesa y la conquista romana en la II Guerra Púnica.
Los cartageneros llevamos reinvidicando eso años, es una base de nuestra petición de secesión de Murcia. Las fiestas de septiembre precisamente conmemoran la fundación cartaginesa y la conquista romana en la II Guerra Púnica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:23
No jodas :o, Arasou, ¿Que lengua habláis los cartagineses? La nación cartaginesa que reivindicáis ¿Es la ciudad de Cartagena o todas las tierras que pertenecieron al imperio cartaginés? Lo que tú comentas es lo mismo que si por ejemplo, en Tarragona, pidiésemos la secesión de Catalunya, basándonos en los orígenes romanos de ésta ciudad Tarraco. Esto no tiene nada que ver con el tema de las nacionalidades históricas del que estamos hablando.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:46
Vamos a ver...
"nacionalidades históricas"
La ciudad de Cartagena desde el cantón lo que reivindica es la provincialidad de su comarca. En su momento reinvidicó el cantón federal, así que la tradición anti-centralista es fuerte aqui. De hecho tuvieron que poner la Asamblea regional aqui (no en murcia) para aplacar la mala leche (y la quemaron en una huelga en el 90 y pico...).
Lo de nacionalidad histórica...Para empezar, lo de la lengua está fuera de lugar, no es un requisito sine qua non para reinvidicar una nación, y si no el continente americano lo tendría crudo.
Pero que si tenemos aqui conciencia de pueblo, eso te lo prometo, y si no, prueba a llamar "murciano" a un cartagenero en fiestas con dos copas de más (pueden acabar sacandote del puerto con una red).
Y si es por historia, esta es una de las ciudades más antiguas de Europa.
"nacionalidades históricas"
La ciudad de Cartagena desde el cantón lo que reivindica es la provincialidad de su comarca. En su momento reinvidicó el cantón federal, así que la tradición anti-centralista es fuerte aqui. De hecho tuvieron que poner la Asamblea regional aqui (no en murcia) para aplacar la mala leche (y la quemaron en una huelga en el 90 y pico...).
Lo de nacionalidad histórica...Para empezar, lo de la lengua está fuera de lugar, no es un requisito sine qua non para reinvidicar una nación, y si no el continente americano lo tendría crudo.
Pero que si tenemos aqui conciencia de pueblo, eso te lo prometo, y si no, prueba a llamar "murciano" a un cartagenero en fiestas con dos copas de más (pueden acabar sacandote del puerto con una red).
Y si es por historia, esta es una de las ciudades más antiguas de Europa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:53
“y si no, prueba a llamar "murciano" a un cartagenero en fiestas con dos copas de más (pueden acabar sacandote del puerto con una red)”
Y luego nos llaman nacionalistas radicales a los catalanes....
Y luego nos llaman nacionalistas radicales a los catalanes....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:56
JAJAJAJAJAJA.
Bueno, yo no soy cantonal, aunque simpatizo con muchas reivindicaciones. Tendrias que hablar con un "mastieno" puro (Mastia es el nombre pre-púnico de Cartagena), y entonces verías lo que es el nacionalismo radical...concentrado en UNA ciudad tan solo.
Bueno, yo no soy cantonal, aunque simpatizo con muchas reivindicaciones. Tendrias que hablar con un "mastieno" puro (Mastia es el nombre pre-púnico de Cartagena), y entonces verías lo que es el nacionalismo radical...concentrado en UNA ciudad tan solo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 19:07
Pues nada, este verano me voy para Cartagena ha ver si encuentro una novia cantonal con la que conspirar contra el Estado. Muhahaha!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en Españ
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 19:15
Si te dedicas a insultar el centralismo murciano, te saldrán novias cantonales a pares, hijo.
y como cierren IZAR cuando estés aqui, seguramente puedas hasta quemar la asamblea de nuevo.
Por cierto, no sé si sabes que esta ciudad fue repoblada en buena parte por catalanes, de los que tomamos la patrona de la ciudad, y apellidos característicos como Ros, etc.
y como cierren IZAR cuando estés aqui, seguramente puedas hasta quemar la asamblea de nuevo.
Por cierto, no sé si sabes que esta ciudad fue repoblada en buena parte por catalanes, de los que tomamos la patrona de la ciudad, y apellidos característicos como Ros, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en E
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 18:42
Cartagena. Capital Mundial del Plástico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 18:43
Con la General Electric Plastics...sip.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún cr
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 18:55
No os quejéis si cierran IZAR. Tenéis Refinería, GE, Planta de GNL, Española de Zinc, Armada Española, .... Junto con Puertollano y Tarragona debéis ser la ciudad con más industria en España.
Menuda juerga me corría hace unos años en tu ciudad.
Menuda juerga me corría hace unos años en tu ciudad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aú
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 18:57
no me digas, asi que aquel mamífero eras...TÚ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas qu
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 19:39
Je, je, sí, era yo, pero un poco más joven.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en E
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 22:46
“Por cierto, no sé si sabes que esta ciudad fue repoblada en buena parte por catalanes”
Diooos! ofh, ofh, ofh… No sigas que me estoy poniendo cachondo : D…. al final será verdad que tendré que pasar por Cartagena XD.
Diooos! ofh, ofh, ofh… No sigas que me estoy poniendo cachondo : D…. al final será verdad que tendré que pasar por Cartagena XD.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 14:00
El rollo de la excepción cultural es la excusa para conseguir privilegios económicos, o para construir un Estado al margen del Estado. A mí me parece una tomadura de pelo. ¿Justifica la excepción cultural de marras un régimen fiscal especial? ¿O una confederación de estados?
Esto no es un tema de diferencias culturales. Estamos hablando de pillar, de trincar, y la excusa es lo de menos.
Esto no es un tema de diferencias culturales. Estamos hablando de pillar, de trincar, y la excusa es lo de menos.
Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 15:18
desde luego, la mayoría de los votantes del PSOE están con Ibarra.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 16:02
Ibarra debiera estar en las filas del PP. Se le nota demasiado, yo creo que se lo pide el cuerpo. Pero no sabe cómo.
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 16:43
Yo también lo creo, espero que los que votan socialista en Cataluña y en el país vasco se den cuenta ahora de que no es lo mismo PSOE que PSC ó PSOE que PSE y actúen en consecuencia. Yo casi aseguraría que complacer a Maragall y posibilitar que su PSC tuviera grupo propio en el Parlamento sería bueno para los españoles en este sentido. La gente distinguiría mejor.
Pero ocurre que ZPelele le ha hecho tantas concesiones al zorro atunero que éste ha salido ganando y ERC también y se les olvidará pronto la pretensión de grupo propio.
Pero ocurre que ZPelele le ha hecho tantas concesiones al zorro atunero que éste ha salido ganando y ERC también y se les olvidará pronto la pretensión de grupo propio.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 12:27
Yo quisiera que se reflexionara un poco sobre las causas de por qué se hace más énfasis en lo que nos separa que en lo que nos une, por qué algunos prefieren decir "este país" ó "Estado Español" a decir "España". Llevamos siglos de historia común. Pero hay que acabar ya con los tabúes, con la imposición, con el miedo, con el fantasma del centralismo y con el nacionalismo barato y artificial, porque si hablamos de "nacionalidades históricas" alguno se iba a llevar más de una sorpresa. Hace falta algo de sentido común y no tratar de reescribir la Historia. Pero desde luego lo que no hace falta es intolerancia e imposición. Para mí es tan rechazable y tanto daño ha hecho a la idea de convivencia nacional española el patrioterismo cañí de Aznar, como el patrioterismo cañí de Arzalluz, Ibarretxe, Pujol y compañía.
Yo soy andaluz, y me parece que somos los que mejor hemos entendido lo que es un estado descentralizado. A nosotros se nos quiso marginar, e imponernos un trato distinto a Galicia, País Vasco y Cataluña. Y nos rebelamos, y dijimos NO, y triunfamos en un referéndum en el que se formuló una pregunta ininteligible, con la campaña en contra del gobierno de Madrid. Es decir, tienen que tener claro que no vamos a consentir que se nos discrimine. Y llamo la atención sobre una cosa. El elemento principal que se está usando para separar es el idioma. A los andaluces se nos trató de negar nuestros derechos "históricos" con argumentos tan peregrinos como que no teníamos idioma propio, sólo un dialecto. Hasta ahora no ha hecho falta, pero a ver si vamos a tener que inventarnos uno, como prácticamente han hecho otros, si hablamos en términos de vocabulario. Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona. ¿Acaso yo digo Bordeaux en lugar de Burdeos?¿London en lugar de Londres? ¿Wien en lugar Viena? ¿Porto en lugar de Oporto? Y si no lo hago y es entendible que no lo haga si utilizo el idioma español, por qué un catalán o un vasco, cuando hablan en español dicen en lugar de Barcelona, Barna y en lugar de San Sebastián, Gasteiz? Yo tengo derecho a que cuando se hable en mi idioma se haga correctamente, y no debe nadie de molestarse porque advierta de que lo hablen mal, como me parece un vándalo, aunque lo comprendo habida cuenta de lo que se oye, que algún asturiano mosqueado, sufra un ataque de bable y tache en una carretera "GIJON" y escriba "XIXON".
Un poco de sentido común, caballeros.
Saludos liberales
Yo soy andaluz, y me parece que somos los que mejor hemos entendido lo que es un estado descentralizado. A nosotros se nos quiso marginar, e imponernos un trato distinto a Galicia, País Vasco y Cataluña. Y nos rebelamos, y dijimos NO, y triunfamos en un referéndum en el que se formuló una pregunta ininteligible, con la campaña en contra del gobierno de Madrid. Es decir, tienen que tener claro que no vamos a consentir que se nos discrimine. Y llamo la atención sobre una cosa. El elemento principal que se está usando para separar es el idioma. A los andaluces se nos trató de negar nuestros derechos "históricos" con argumentos tan peregrinos como que no teníamos idioma propio, sólo un dialecto. Hasta ahora no ha hecho falta, pero a ver si vamos a tener que inventarnos uno, como prácticamente han hecho otros, si hablamos en términos de vocabulario. Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona. ¿Acaso yo digo Bordeaux en lugar de Burdeos?¿London en lugar de Londres? ¿Wien en lugar Viena? ¿Porto en lugar de Oporto? Y si no lo hago y es entendible que no lo haga si utilizo el idioma español, por qué un catalán o un vasco, cuando hablan en español dicen en lugar de Barcelona, Barna y en lugar de San Sebastián, Gasteiz? Yo tengo derecho a que cuando se hable en mi idioma se haga correctamente, y no debe nadie de molestarse porque advierta de que lo hablen mal, como me parece un vándalo, aunque lo comprendo habida cuenta de lo que se oye, que algún asturiano mosqueado, sufra un ataque de bable y tache en una carretera "GIJON" y escriba "XIXON".
Un poco de sentido común, caballeros.
Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 17:20
Tú dices: “Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona.”
Puedes decir Lérida y Gerona perfectamente, todos te entenderemos y no creo que encuentres a muchos que se molesten, ahora bien, otra cosa distinta es que tú te molestes porque un catalán te dice que vive en Lleida y no en Lérida. O que quieras hacer creer a un leridano que su ciudad se llama Lérida y no Lleida, en contra de lo que dice la ley:
Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida.
EXPOSICION DE MOTIVOS
A través de dos decretos de 27 de junio de 1980 se autorizo a los entonces
ayuntamientos de Gerona y Lérida a cambiar el nombre de sus municipios por el de
su origen catalán, que es el de Girona y Lleida, respectivamente.
La propia tradición histórica, cultural y literaria de estas ciudades
justificaron el cambio oficial de su denominación, que a la vez debe extenderse
al nombre de las provincias cuya capitalidad jurídicamente ostentan, de acuerdo
con lo establecido en el decreto de 30 de noviembre de 1833.
Disposiciones adicionales.
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disp...
Entonces a lo mejor si que encontrarías a alguien que se molestaría, como también los encontraras si vas diciendo que el catalán es una lengua casi inventada, que se inventaron para tener privilegios que otras comunidades no tienen. Pues nada, los tópicos de siempre. Me parece lógico que no lo entendáis, pero por lo menos no faltéis al respeto diciendo según que cosas.
Saludos.
Puedes decir Lérida y Gerona perfectamente, todos te entenderemos y no creo que encuentres a muchos que se molesten, ahora bien, otra cosa distinta es que tú te molestes porque un catalán te dice que vive en Lleida y no en Lérida. O que quieras hacer creer a un leridano que su ciudad se llama Lérida y no Lleida, en contra de lo que dice la ley:
Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida.
EXPOSICION DE MOTIVOS
A través de dos decretos de 27 de junio de 1980 se autorizo a los entonces
ayuntamientos de Gerona y Lérida a cambiar el nombre de sus municipios por el de
su origen catalán, que es el de Girona y Lleida, respectivamente.
La propia tradición histórica, cultural y literaria de estas ciudades
justificaron el cambio oficial de su denominación, que a la vez debe extenderse
al nombre de las provincias cuya capitalidad jurídicamente ostentan, de acuerdo
con lo establecido en el decreto de 30 de noviembre de 1833.
Disposiciones adicionales.
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disp...
Entonces a lo mejor si que encontrarías a alguien que se molestaría, como también los encontraras si vas diciendo que el catalán es una lengua casi inventada, que se inventaron para tener privilegios que otras comunidades no tienen. Pues nada, los tópicos de siempre. Me parece lógico que no lo entendáis, pero por lo menos no faltéis al respeto diciendo según que cosas.
Saludos.
Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 18:40
Eso es lo que tú supones, dáte una vuelta por la margen izquierda de Bilbao. Socialistas de raza de toda la vida.
Re: Re: Re: Hay socialistas que aún creen en España
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 20:32
como tú morenaza , i love you !!!!!! jajajjaja
hablame en euskera , que sabes que me pone "mogollon" bai,bai , eugun on , zorionak , ya se me acbo el repertorio jajjajaj
san gil , lehendakari o eso o suspensión de la autonomia jajajajajaja
hablame en euskera , que sabes que me pone "mogollon" bai,bai , eugun on , zorionak , ya se me acbo el repertorio jajjajaj
san gil , lehendakari o eso o suspensión de la autonomia jajajajajaja