España
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Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 12:29
Yo quisiera que se reflexionara un poco sobre las causas de por qué se hace más énfasis en lo que nos separa que en lo que nos une, por qué algunos prefieren decir "este país" ó "Estado Español" a decir "España". Llevamos siglos de historia común. Pero hay que acabar ya con los tabúes, con la imposición, con el miedo, con el fantasma del centralismo y con el nacionalismo barato y artificial, porque si hablamos de "nacionalidades históricas" alguno se iba a llevar más de una sorpresa. Hace falta algo de sentido común y no tratar de reescribir la Historia. Pero desde luego lo que no hace falta es intolerancia e imposición. Para mí es tan rechazable y tanto daño ha hecho a la idea de convivencia nacional española el patrioterismo cañí de Aznar, como el patrioterismo cañí de Arzalluz, Ibarretxe, Pujol y compañía.
Yo soy andaluz, y me parece que somos los que mejor hemos entendido lo que es un estado descentralizado. A nosotros se nos quiso marginar, e imponernos un trato distinto a Galicia, País Vasco y Cataluña. Y nos rebelamos, y dijimos NO, y triunfamos en un referéndum en el que se formuló una pregunta ininteligible, con la campaña en contra del gobierno de Madrid. Es decir, tienen que tener claro que no vamos a consentir que se nos discrimine. Y llamo la atención sobre una cosa. El elemento principal que se está usando para separar es el idioma. A los andaluces se nos trató de negar nuestros derechos "históricos" con argumentos tan peregrinos como que no teníamos idioma propio, sólo un dialecto. Hasta ahora no ha hecho falta, pero a ver si vamos a tener que inventarnos uno, como prácticamente han hecho otros, si hablamos en términos de vocabulario. Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona. ¿Acaso yo digo Bordeaux en lugar de Burdeos?¿London en lugar de Londres? ¿Wien en lugar Viena? ¿Porto en lugar de Oporto? Y si no lo hago y es entendible que no lo haga si utilizo el idioma español, por qué un catalán o un vasco, cuando hablan en español dicen en lugar de Barcelona, Barna y en lugar de San Sebastián, Gasteiz? Yo tengo derecho a que cuando se hable en mi idioma se haga correctamente, y no debe nadie de molestarse porque advierta de que lo hablen mal, como me parece un vándalo, aunque lo comprendo habida cuenta de lo que se oye, que algún asturiano mosqueado, sufra un ataque de bable y tache en una carretera "GIJON" y escriba "XIXON".
Un poco de sentido común, caballeros.
Saludos liberales
Yo soy andaluz, y me parece que somos los que mejor hemos entendido lo que es un estado descentralizado. A nosotros se nos quiso marginar, e imponernos un trato distinto a Galicia, País Vasco y Cataluña. Y nos rebelamos, y dijimos NO, y triunfamos en un referéndum en el que se formuló una pregunta ininteligible, con la campaña en contra del gobierno de Madrid. Es decir, tienen que tener claro que no vamos a consentir que se nos discrimine. Y llamo la atención sobre una cosa. El elemento principal que se está usando para separar es el idioma. A los andaluces se nos trató de negar nuestros derechos "históricos" con argumentos tan peregrinos como que no teníamos idioma propio, sólo un dialecto. Hasta ahora no ha hecho falta, pero a ver si vamos a tener que inventarnos uno, como prácticamente han hecho otros, si hablamos en términos de vocabulario. Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona. ¿Acaso yo digo Bordeaux en lugar de Burdeos?¿London en lugar de Londres? ¿Wien en lugar Viena? ¿Porto en lugar de Oporto? Y si no lo hago y es entendible que no lo haga si utilizo el idioma español, por qué un catalán o un vasco, cuando hablan en español dicen en lugar de Barcelona, Barna y en lugar de San Sebastián, Gasteiz? Yo tengo derecho a que cuando se hable en mi idioma se haga correctamente, y no debe nadie de molestarse porque advierta de que lo hablen mal, como me parece un vándalo, aunque lo comprendo habida cuenta de lo que se oye, que algún asturiano mosqueado, sufra un ataque de bable y tache en una carretera "GIJON" y escriba "XIXON".
Un poco de sentido común, caballeros.
Saludos liberales
Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 12:32
Estoy mas o menos de acuerdo, solo matizar que el referendum de andalucia fue un cachondeo donde votaron hasta los muertos, y que además adoptar la vía del art. 151 fue más por hacer la machada que por eficacia. Madrid, Murcia, Aragón, no lo hicieron y no están peor por eso.
Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 12:40
Darisa, pues para ser liberal hablas como los nazis. Te atribuyes la portavocia de los demas "no vamos a consentir" "los andaluces" etc etc.
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:17
Efectivamente. El referéndum andaluz para acceder a la autonomía por la vía del art 151 de la Constitución, obligaba para su aprobación que el sí superara no el 50% de los votos, sino el 50% del CENSO, y ese censo no estaba muy actualizado, por ello había en el muchas personas ya fallecidas. Por eso se decía que "habían votado los muertos". Y fue cierto.
De ahí el tremendo significado de ese referéndum. Se ganó, pese al censo, pese al gobierno, pese a todo. Y con la fuerza de los votos demostramos que si los catalanes y vascos se sentían catalanes y vascos, los andaluces nos sentíamos andaluces y orgullosos de serlo, y no íbamos a ser menos.
Por cierto, si aquí nunca ha ganado un partido de centro o de centro derecha, y siempre ha ganado el PSOE es entre otras cosas porque el PSOE apoyó e hizo bandera de aquel referéndum. Y como nota curiosa, desde entonces el Partido Andalucista se hundió en la miseria porque pactó con UCD en contra del referéndum, traicionando a su pueblo. Y por mucho que ha ondeado la bandera andaluza desde entonces, no ha logrado pasar de ser fuerza marginal, porque la gente tiene memoria.
Esa es una entre otras muchas, de las razones también por las que el PP no gana nunca en Andalucía.
De ahí el tremendo significado de ese referéndum. Se ganó, pese al censo, pese al gobierno, pese a todo. Y con la fuerza de los votos demostramos que si los catalanes y vascos se sentían catalanes y vascos, los andaluces nos sentíamos andaluces y orgullosos de serlo, y no íbamos a ser menos.
Por cierto, si aquí nunca ha ganado un partido de centro o de centro derecha, y siempre ha ganado el PSOE es entre otras cosas porque el PSOE apoyó e hizo bandera de aquel referéndum. Y como nota curiosa, desde entonces el Partido Andalucista se hundió en la miseria porque pactó con UCD en contra del referéndum, traicionando a su pueblo. Y por mucho que ha ondeado la bandera andaluza desde entonces, no ha logrado pasar de ser fuerza marginal, porque la gente tiene memoria.
Esa es una entre otras muchas, de las razones también por las que el PP no gana nunca en Andalucía.
Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:20
Me parece un ejercicio de irresponsabilidad y populismo barato acudir a la vía del art. 151 por aquel entonces, sabiendo que no iban a tener vías de financiación para ejercer las competencias del art. 149. Las propias CCAA del 143 y similares han tenido que esperar a la LO 7/2001 para tener una financiación medianamente eficaz que permita ejercer dichas competencias, que las asumieron en el 94.
Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:24
Irresponsabilidad y populismo barato. Bueno, eso decía UCD en aquel entonces. Así le fué.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:25
Y asi sigue teniendo la Junta una economia penosa. No siempre que el pueblo vota acierta. Financieramente me parece una barbaridad. La prueba es que Andalucía fue la única Comunidad que acudió al 151 (Cataluña, País Vasco, Galicia fueron por la Transitoria Segunda).
Si a UCD así le fue, así la ha ido a Andalucía. En la cola de casi todo.
Si a UCD así le fue, así la ha ido a Andalucía. En la cola de casi todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:27
Será que a los murcianos les ha ido mejor
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:29
Con una economía mucho más saneada y mejores cifres en casi todo (menos paro, menos déficit...).
Yo creo que lo del 151 fue una machada, algo de cara a la galería y para dar gusto al pueblo, pero económicamente un error. ¿De qué te sirven competencias si no tienes dinero para ejecutarlas?
Yo creo que lo del 151 fue una machada, algo de cara a la galería y para dar gusto al pueblo, pero económicamente un error. ¿De qué te sirven competencias si no tienes dinero para ejecutarlas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:31
Que yo hablo de nivel de vida, que es lo que al individuo le interesa, no las grandes cifras.
Re: Sin Andalucia, no habrá España
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:36
A los andaluces nos lo han puesto siempre todo más difícil. Pero no importa. Nos ayuda a superarnos, y nuestra tasa de crecimiento supera la media nacional
Re: Re: Sin Andalucia, no habrá España
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:39
Lo que Aznar nos robó, ZP nos lo devuelve,
Ja, ja, ja, ja, ja,
Ja, ja, ja, ja, ja,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:56
Pues esa decisión es una de las causas de que el nivel de vida allí sea menor que otras CCAA que acudieron a la vía, más racional, del 143.
Siento insistir
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 14:17
Bueno, es posible. Pero el atraso de Andalucia no arranca de entonces, sino de muchísimo antes. En cualquier caso, hay un indicador que es la renta andaluza respecto a la nacional y no es menor que entonces. Te voy a poner un ejemplo. Yo vivo en Almería. La provincia más pobre de toda Andalucía cuando llega la democracia. ¿Dónde estamos hoy?
Almería es un ejemplo de dónde se llega con la iniciativa privada. Con un mínimo apoyo, despegamos.
Almería es un ejemplo de dónde se llega con la iniciativa privada. Con un mínimo apoyo, despegamos.
Re: Siento insistir
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 14:18
Si estoy de acuerdo con que Andalucía ha mejorado, solo te digo que el procedimiento del 151 me parece que ha perjudicado económicamente a Andalucía, aunque haya mejorado la autoestima de los andaluces.
Re: Re: Siento insistir
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 15:04
Contigo se puede dialogar, discrepar, pero desde el respeto. Desgraciadamente hay muchos otros en estos foros que ni respetan ni dialogan. Aunque es agradable debatir contigo me temo que voy a abandonarlos definitivamente. Tú citas muchas veces el concepto de Estado de Derecho. En estos foros no se aplican el tipo de reglas que lo hacen posible, en vista de lo cual me marcho. Un cordial saludo.
Re: Re: Re: Siento insistir
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 15:07
Un saludo, Darisa, aunque lamento mucho no poder seguir hablando contigo. Sin embargo, respeto tu decisión.
Un abrazo pa ti.
Un abrazo pa ti.
Nuevo foro
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 11:00
Ayer se inauguró un nuevo foro de política que tiene muy buena pinta.
http://www.habladepolitica.foro.st
http://www.habladepolitica.foro.st
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:21
PD. Yo no soy portavoz de nadie, sólo de mí mismo. Y gesaleico, deberías medir tus palabras un poquito, o conocer su significado, porque lo de decir que hablo como un nazi, la verdad, no lo entiendo.
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 21:12
Es que me incluye a mí que estoy de acuerdo con él. Por eso habla en plural.
Tú me recuerdas a la estrategia que usaban los comunistas en la Universidad, no sé, me dá a mi el tufillo que eres más de izquierda que yo jugando al fútbol. Cada vez que había una asamblea habían infiltrados dispuestos incluso en forma de "V" que parecían estar en contra de las propuestas "rojas" y soltaban algún disparate. Desde otros puntos de esa V saltaban y se mofaban de éstos. Todo teatro!
Lo mismo sospecho de tí. Y si me equivoco, como soy ateo, no pasa nada, no iré al infierno.
Todo lo que ha dicho me parece absolutamente coherente. Lo del Referendum me lo perdí. Quizás alguien me pueda indicar algún enlace donde pueda repasar algo. Lo demás lo suscribiría.
Saludos
Tú me recuerdas a la estrategia que usaban los comunistas en la Universidad, no sé, me dá a mi el tufillo que eres más de izquierda que yo jugando al fútbol. Cada vez que había una asamblea habían infiltrados dispuestos incluso en forma de "V" que parecían estar en contra de las propuestas "rojas" y soltaban algún disparate. Desde otros puntos de esa V saltaban y se mofaban de éstos. Todo teatro!
Lo mismo sospecho de tí. Y si me equivoco, como soy ateo, no pasa nada, no iré al infierno.
Todo lo que ha dicho me parece absolutamente coherente. Lo del Referendum me lo perdí. Quizás alguien me pueda indicar algún enlace donde pueda repasar algo. Lo demás lo suscribiría.
Saludos
Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:29
Coincido contigo. El utilizar una lengua como arma arrojadiza ha sido siempre señal de empobrecimiento. Pero eso es parte de un problema más extenso: EL HECHO DIFERENCIAL. Este se toma en la actualidad como la radicalización de una cultura como supuesta barrera ante una "colonización" foranea, por miedo a la pérdida de identidad.
Es pues eso lo que mueve al radicalismo linguístico: el miedo.
Por cierto que esta actitud de ciertos naZionalistas, me recuerda a un lema que se veía colgado en las sedes de Falange: «¡Habla la Lengua del Imperio, CAMARADA! »
Es pues eso lo que mueve al radicalismo linguístico: el miedo.
Por cierto que esta actitud de ciertos naZionalistas, me recuerda a un lema que se veía colgado en las sedes de Falange: «¡Habla la Lengua del Imperio, CAMARADA! »
Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 13:44
¿Qué culpa tendrá nuestro idioma del uso político que han hecho de él los necio-nalistas?
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 16:15
darisa me parece que me dijiste una vez que eras un nacionalista reconvertido? es asi?
yo soy gaditano. y creo que es imprescindible por salud democratica que el Psoe deje el palacio de San Telmo ,lo antes posible , ese gobierno del subsisdio , del "coge el dinero y vete" , un gobierno sin mordiente , que lo arregla todo diciendo , "que bien vivimos en el sur " .
Industria pesada para que? pues pq la necesita Andalucia .
lamento solo poder hablar estos 5 minuots he de irme , una cosa el 93 % de los andaluces dice sentir a españa como su nación , alo mejor es por eso por lo que el "Partdo Andachuflista " no triunfa mas alla de 4 pueblos , es el PSOE el "partido nacionalistas"
yo soy gaditano. y creo que es imprescindible por salud democratica que el Psoe deje el palacio de San Telmo ,lo antes posible , ese gobierno del subsisdio , del "coge el dinero y vete" , un gobierno sin mordiente , que lo arregla todo diciendo , "que bien vivimos en el sur " .
Industria pesada para que? pues pq la necesita Andalucia .
lamento solo poder hablar estos 5 minuots he de irme , una cosa el 93 % de los andaluces dice sentir a españa como su nación , alo mejor es por eso por lo que el "Partdo Andachuflista " no triunfa mas alla de 4 pueblos , es el PSOE el "partido nacionalistas"
Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 17:40
Dices: “Y con la fuerza de los votos demostramos que si los catalanes y vascos se sentían catalanes y vascos, los andaluces nos sentíamos andaluces y orgullosos de serlo, y no íbamos a ser menos”
¿Los catalanes o vascos están en contra de que los andaluces se muestren orgullosos de serlo? Yo lo que veo es que lo planteas como: Si el pueblo andaluz no pide la independencia, pues los catalanes y vascos tampoco tienen que pedirla. ¿Estamos obligados ha pensar como vosotros? ¿Tú crees que en Catalunya o Pais Vasco la gente se opondría a la independencia de Andalucía? ¿Tus saludos liberales incluyen la libertad de pensamiento?
Tú dices: “Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona.”
Puedes decir Lérida y Gerona perfectamente, todos te entenderemos y no creo que encuentres a muchos que se molesten, ahora bien, otra cosa distinta es que tú te molestes porque un catalán te dice que vive en Lleida y no en Lérida. O que quieras hacer creer a un leridano que su ciudad se llama Lérida y no Lleida, en contra de lo que dice la ley:
Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida.
EXPOSICION DE MOTIVOS
A través de dos decretos de 27 de junio de 1980 se autorizo a los entonces
ayuntamientos de Gerona y Lérida a cambiar el nombre de sus municipios por el de
su origen catalán, que es el de Girona y Lleida, respectivamente.
La propia tradición histórica, cultural y literaria de estas ciudades
justificaron el cambio oficial de su denominación, que a la vez debe extenderse
al nombre de las provincias cuya capitalidad jurídicamente ostentan, de acuerdo
con lo establecido en el decreto de 30 de noviembre de 1833.
Disposiciones adicionales.
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disp...
Entonces a lo mejor si que encontrarías a alguien que se molestaría, como también los encontraras si vas diciendo que el catalán es una lengua casi inventada, que se inventaron para tener privilegios que otras comunidades no tienen. Pues nada, los tópicos de siempre. Me parece lógico que no lo entendáis, pero por lo menos no faltéis al respeto diciendo según que cosas.
Saludos.
¿Los catalanes o vascos están en contra de que los andaluces se muestren orgullosos de serlo? Yo lo que veo es que lo planteas como: Si el pueblo andaluz no pide la independencia, pues los catalanes y vascos tampoco tienen que pedirla. ¿Estamos obligados ha pensar como vosotros? ¿Tú crees que en Catalunya o Pais Vasco la gente se opondría a la independencia de Andalucía? ¿Tus saludos liberales incluyen la libertad de pensamiento?
Tú dices: “Que alguien me explique si tiene lógica que algún catalán, se moleste porque yo diga Lérida y Gerona, y no diga LLeida y Girona.”
Puedes decir Lérida y Gerona perfectamente, todos te entenderemos y no creo que encuentres a muchos que se molesten, ahora bien, otra cosa distinta es que tú te molestes porque un catalán te dice que vive en Lleida y no en Lérida. O que quieras hacer creer a un leridano que su ciudad se llama Lérida y no Lleida, en contra de lo que dice la ley:
Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida.
EXPOSICION DE MOTIVOS
A través de dos decretos de 27 de junio de 1980 se autorizo a los entonces
ayuntamientos de Gerona y Lérida a cambiar el nombre de sus municipios por el de
su origen catalán, que es el de Girona y Lleida, respectivamente.
La propia tradición histórica, cultural y literaria de estas ciudades
justificaron el cambio oficial de su denominación, que a la vez debe extenderse
al nombre de las provincias cuya capitalidad jurídicamente ostentan, de acuerdo
con lo establecido en el decreto de 30 de noviembre de 1833.
Disposiciones adicionales.
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disp...
Entonces a lo mejor si que encontrarías a alguien que se molestaría, como también los encontraras si vas diciendo que el catalán es una lengua casi inventada, que se inventaron para tener privilegios que otras comunidades no tienen. Pues nada, los tópicos de siempre. Me parece lógico que no lo entendáis, pero por lo menos no faltéis al respeto diciendo según que cosas.
Saludos.
Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 17:46
Cómo se llama Ginebra oficialmente? Gèneve o Ginebra? Si tu hablas en español con un ginebrino (?) te dice que vive en Ginebra o en Gèneve? También los ayuntamientos regulan como debemos llamar a una poblacion??
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 17:53
Disposiciones adicionales.
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
:*
Primera. En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no
oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo
correspondiente podrá designarse en esta lengua.
:*
Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 17:59
por lo tanto, cada persona puede llamarlo como le de la gana (cosa q pones en duda en tu mensaje).
Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:01
Lo que me gustaría ver un día es a un tendero o dueño de establecimiento que interponga un recurso de amparo cuando la Generalitat lo multe por rotular su cartel sólo en castellano.
Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:12
Y si un país bilingüe tiene una ley que manda rotular los carteles en los 2 idiomas oficiales, ¿Porque el dueño tendría que rotular solo con uno? ¿Por cuestión de hombría? ¿O para tocar los cojones directamente? Pero de todas formas te invito que te des una vuelta por BCN para que veas la de tiendas que solo están rotuladas en castellano, cuando a la Generalitat le de por aplicar la ley se van ha forrar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:18
Porque puede haber una ley, pero por encima de la Ley está la constitucion, que reconoce, entre otras cosas, la libertad de expresión. ¿en qué daña que yo ponga mi cartel en hebreo, yiddish, alemán, castellano?
El castellano es lengua cooficial, por tanto, cualquiera puede usarla y con ello se cumple el requisito de un cartel: que se entienda por los receptores del mensaje.
El castellano es lengua cooficial, por tanto, cualquiera puede usarla y con ello se cumple el requisito de un cartel: que se entienda por los receptores del mensaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:26
A mi me parece perfecto que cada uno utilice el idioma que quiera para rotular. Pero da la casualidad que en Catalunya hay gente que cree que su idioma es el catalán, y que teniendo en cuenta que están en Catalunya, pues también le gustaría poder leer esos carteles en su idioma. Pero parece ser que esto es pedir mucho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:29
Me parece bien, pero de ahí a multar a quien no ponga los carteles en el catalán, pero sí en otra lengua que todos los catalanes entienden (entre otras cosas porque es obligatorio aprenderla en cataluña, al igual que lo es el catalán) hay un largo trecho.
En Nueva York hay carteles íntegramente en italiano o pakistaní. Ya ves que no les multan.
En Nueva York hay carteles íntegramente en italiano o pakistaní. Ya ves que no les multan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:38
Los ejemplos que me pones del italiano, etc. La lengua catalana por desgracia no esta reconocida como lengua ni donde se habla, “Europa” tampoco tiene un estado soberano que la defienda y evite su desaparición, así que solo las leyes de una comunidad y la colaboración de la gente que la habla, podrá proteger esta lengua.
En algunas escuelas americanas donde se practica la inmersión lingüística, castigaban a los niños por hablar castellano en el patio.
En algunas escuelas americanas donde se practica la inmersión lingüística, castigaban a los niños por hablar castellano en el patio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:43
El catalán es una lengua cooficial en España, lo cual está reconocido en la constitución y en su estatuto de autonomía. Si desapareciera, la culpa sería de la Generalitat, pues el Estado pocas competencias tiene sobre el asunto.
Si Franco no acabó con ella, me parece a mí que Maragall tampoco.
Pero yo insisto en el tema en concreto: multar a alguien por usar la lengua que él quiere sin dañar a nadie. Es justo lo que hacía Franco (multar por hablar en catalán), pero al revés. Pura represión.
Si Franco no acabó con ella, me parece a mí que Maragall tampoco.
Pero yo insisto en el tema en concreto: multar a alguien por usar la lengua que él quiere sin dañar a nadie. Es justo lo que hacía Franco (multar por hablar en catalán), pero al revés. Pura represión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:54
Arasou, no puedes comparar la represión lingüística de Franco con lo que hace la Generalitat. Primero, el catalán nunca ha supuesto una amenaza a la existencia del español (no porque Cataluña fuera monolingüe iba a desaparecer el español de la faz de la tierra); por tanto, Franco perseguía fines puramente imperialistas. En cambio, si no se toman medidas para preservar el catalán en Cataluña, SÝ a la larga puede desaparecer este idioma. A esto último no se le puede llamar represión porque responde a unos fines honrados y legítimos: conservar una de las lenguas que forman parte del patrimonio cultural de España.
Por cierto, cuántos italianos que hay por aquí!
Por cierto, cuántos italianos que hay por aquí!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:57
conservar una de las lenguas que forman parte del patrimonio cultural de España.
Me encanta esta frase Serendip. De hecho, no sé si sabiéndolo, pero es casi literalmente parte del Preámbulo de la Constitución.
aun así: que cada uno utilice la lengua que quiera en sus carteles, por favor. Que para eso hay libertad, no?
Otra cosa sería en los edificios oficiales, ahí que estén en las dos lenguas necesariamente. Pero en lo puramente privado, no tiene por qué.
Yo estoy de acuerdo contigo
Me encanta esta frase Serendip. De hecho, no sé si sabiéndolo, pero es casi literalmente parte del Preámbulo de la Constitución.
aun así: que cada uno utilice la lengua que quiera en sus carteles, por favor. Que para eso hay libertad, no?
Otra cosa sería en los edificios oficiales, ahí que estén en las dos lenguas necesariamente. Pero en lo puramente privado, no tiene por qué.
Yo estoy de acuerdo contigo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:54
Aquí no se pide que solo se use el catalán como hacia Franco con el castellano, aquí lo que se pide, es que por respeto a los catalanhablantes, se escriba los letreros como mínimo en los 2 idiomas oficiales de Catalunya, el catalán y el castellano. Solo eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:57
He visto bazares orientales rotulados en catalán. Me imagino a los propietarios informándose sobre las leyes en cuanto a rotulación, y sin darle más vueltas, no tienen inconveniente en hacerlo en catalán. En cambio, ¿por qué los de aquí convierten esto en una lucha entre lenguas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 18:59
Grave ofensa que alguien, en su negocio PRIVADO, coloque un cartel en 1 de los 2 idiomas oficiales. Ofensa sería si escribiese en un idioma ininteligible, digo yo. Pero así lo entenderán todos los catalanes.
En los edificios oficiales ya digo que se coloquen en ambas, que para eso son públicos. Lo otro es privado.
En los edificios oficiales ya digo que se coloquen en ambas, que para eso son públicos. Lo otro es privado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 19:03
Interesante discusión, pero me tengo que ir, se me acaba el horario plano. Ci vediamo, ragazzi!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 21:57
Me parece ridículo argumentar que el catalán esté en peligro de desaparición. No se lo cree nadie!
El problema es mucho más lo que se esconde detrás: que demasiados habitantes de la "Comunidad Nacional" piensan que Cataluña no es España
El problema es mucho más lo que se esconde detrás: que demasiados habitantes de la "Comunidad Nacional" piensan que Cataluña no es España
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autócto
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 14:44
Sí, mandingo, tienes razón. Es un argumento ridículo. ¿De quién se me habrá pegado el estilo apocalíptico? Hummm, déjame pensar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 13:33
Arasou, dejando de lado la política, para ti una sociedad bilingüe que es, ¿Qué cada uno aprenda y use el idioma que le de la gana? ¿O que se aprendan y usen los dos idiomas? ¿Es que en Catalunya solo tienen la obligación de ser bilingües los catalanes? ¿Por qué?
En cuanto a Estados Unidos, infórmate de que es el movimiento “English Only” que promueve el inglés como único idioma oficial de Estados Unidos, de momento ya lo han hecho 22 estados. En California, el lugar donde hay más hispanos por metro cuadrado de Estados Unidos, la gente voto por mayoría la proposición 227, que niega el bilingüismo en los colegios, solo si los padres lo piden, se le dará UNA clase en el idioma de la familia del niño. Luego hay ayuntamientos que multan a las tiendas que no tienen el 75% de la información en Ingles, o si tienen el nombre de la tienda en otro idioma que no sea el inglés, por ejemplo: “Supermercado el mexicano” En Catalunya se pide que se informe a los clientes en los 2 idiomas del país.
¿Y el bilingüismo en Canadá? ¿Conoces las leyes lingüísticas para preservar el francés? Ves a Québec ha buscar trabajo hablando solo inglés corre. Si idiomas como el francés o el inglés, que hablan muchas más personas que el catalán, se ven amenazadas por otras lenguas como el inglés o el español y toman medidas para preservarlos, ¿Como no se van usar medidas para preservar el catalán? Nos queréis hacer sentir culpables por algo que pasa en todos los países bilingües y hasta con leyes mucho más duras que las catalanas.
Saludos.
serendip :*
En cuanto a Estados Unidos, infórmate de que es el movimiento “English Only” que promueve el inglés como único idioma oficial de Estados Unidos, de momento ya lo han hecho 22 estados. En California, el lugar donde hay más hispanos por metro cuadrado de Estados Unidos, la gente voto por mayoría la proposición 227, que niega el bilingüismo en los colegios, solo si los padres lo piden, se le dará UNA clase en el idioma de la familia del niño. Luego hay ayuntamientos que multan a las tiendas que no tienen el 75% de la información en Ingles, o si tienen el nombre de la tienda en otro idioma que no sea el inglés, por ejemplo: “Supermercado el mexicano” En Catalunya se pide que se informe a los clientes en los 2 idiomas del país.
¿Y el bilingüismo en Canadá? ¿Conoces las leyes lingüísticas para preservar el francés? Ves a Québec ha buscar trabajo hablando solo inglés corre. Si idiomas como el francés o el inglés, que hablan muchas más personas que el catalán, se ven amenazadas por otras lenguas como el inglés o el español y toman medidas para preservarlos, ¿Como no se van usar medidas para preservar el catalán? Nos queréis hacer sentir culpables por algo que pasa en todos los países bilingües y hasta con leyes mucho más duras que las catalanas.
Saludos.
serendip :*
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 14:23
Sigo sin ver por qué hay que multar a una persona por un acto suyo que no perjudica a nadie.
Si me vas a decir que lo de los carteles es CLAVE en la perservación de una lengua...en fin...
Además, no son carteles oficiales. Son privados.
El siguiente paso será multar los felpudos de "Bienvenido" que no sean bilingües.
Si me vas a decir que lo de los carteles es CLAVE en la perservación de una lengua...en fin...
Además, no son carteles oficiales. Son privados.
El siguiente paso será multar los felpudos de "Bienvenido" que no sean bilingües.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autócto
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:22
Así que según tú, la política bilingüe de Catalunya, solo la tienen que respetar los catalanes hablantes, ¿No? No me respondes a que entiendes tú como una sociedad bilingüe.
Saludus.
Saludus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas aut
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:28
A que puedes hablar en cualquiera de las dos lenguas, pero no necesariamente en una de ellas. Puedes elegir ambas.
Salvo en el ámbito oficial, claro. en ese caso la Administración debe usar necesariamente las dos.
Salvo en el ámbito oficial, claro. en ese caso la Administración debe usar necesariamente las dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:37
Te contradices, porque si entras en una tienda donde solo se informa en castellano, tú ya no puedes elegir, estás obligado ha usar el idioma que decide el dueño de la tienda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y len
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:40
Pero es que el que elige es el que pone el cartel, que es el que inicia la comunicación (el emisor).
Cuando tú te diriges a alguien que no conoces, utilizas una lengua que eliges tú, ya que eres el primero que habla. Un cartel es eso: el inicio de una comunicación.
Cuando tú te diriges a alguien que no conoces, utilizas una lengua que eliges tú, ya que eres el primero que habla. Un cartel es eso: el inicio de una comunicación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:49
¿Y si al que te diriges, prefiere contestar y ser informado en otra lengua que tú también conoces porque se supone que eres bilingüe?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalis
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:56
Vamos a ver.
La multa se dirige al comerciante que rotula un cartel. Desconozco si dicha ley además le obliga a hablar en uno u otro idioma. Que yo sepa,en Cataluña uno puede hablar en la lengua que desee o le venga en gana. Salvo, claro, los poderes públicos, que están obligados a usar ambas a petición del ciudadano, y eso sí espero que se cumpla estrictamente.
Pero un tendero no es un poder público. Goza de la misma libertad que cualquier persona para expresarse como quiera, o como crea que le conviene para su negocio.
La ley no le exije cómo decorar su tienda, ni cómo ser más simpático o más dicharachero con sus clientes. Eso es asunto suyo, claro está. Como la lengua con la que hable a su clientela.
Si el comerciante habla en un idioma u otro con sus clientes, es asunto estrictamente suyo. La legislación no impone a nadie la lengua con la que debe hablar en el ámbito privado (y el ámbito mercantil es puramente privado).
Evidentemente si dejan de comprar en esa tienda por su mala educación, será su problema. Pero, quién es el Estado para decirle a alguien en qué idioma debe dirigirse a sus clientes? eso es una intromisión estatal en la esfera privada.
La multa se dirige al comerciante que rotula un cartel. Desconozco si dicha ley además le obliga a hablar en uno u otro idioma. Que yo sepa,en Cataluña uno puede hablar en la lengua que desee o le venga en gana. Salvo, claro, los poderes públicos, que están obligados a usar ambas a petición del ciudadano, y eso sí espero que se cumpla estrictamente.
Pero un tendero no es un poder público. Goza de la misma libertad que cualquier persona para expresarse como quiera, o como crea que le conviene para su negocio.
La ley no le exije cómo decorar su tienda, ni cómo ser más simpático o más dicharachero con sus clientes. Eso es asunto suyo, claro está. Como la lengua con la que hable a su clientela.
Si el comerciante habla en un idioma u otro con sus clientes, es asunto estrictamente suyo. La legislación no impone a nadie la lengua con la que debe hablar en el ámbito privado (y el ámbito mercantil es puramente privado).
Evidentemente si dejan de comprar en esa tienda por su mala educación, será su problema. Pero, quién es el Estado para decirle a alguien en qué idioma debe dirigirse a sus clientes? eso es una intromisión estatal en la esfera privada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacion
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:05
Pero es que aquí no se le dice al comerciante que lengua tiene que usar o no, el comerciante es libre de usar las lenguas que le den la gana, lo que se le pide, es que indiferentemente de la lengua que use, como mínimo informe en catalán, porque es una de las lenguas del país donde el comerciante ha instalado su comercio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:09
Informará en catalán al que se lo pida, y si no lo hace y se sienten ofendidos, no le comprarán. En todo caso el perjudicado será él, que perderá clientela. Pero es su libertad, ¿no?
Yo si veo una tienda rotulada en marroquí no me siento ofendido ni empiezo a perder mi dominio del castellano. En todo caso, no entro. Y, si entro y no me hablan en castellano sino en marroquí o bereber, pues me voy.
Si las leyes protegen el interés público, aquí no hay ninguno.
Otra cosa te diría si se tratase de carteles informativos de peligros, señales de tráfico, etc. Pero que pongan "Pollos Asados PACO" exclusivamente en castellano, no creo que produzca graves riesgos al idioma catalán o a la vida de los catalanes.
Yo si veo una tienda rotulada en marroquí no me siento ofendido ni empiezo a perder mi dominio del castellano. En todo caso, no entro. Y, si entro y no me hablan en castellano sino en marroquí o bereber, pues me voy.
Si las leyes protegen el interés público, aquí no hay ninguno.
Otra cosa te diría si se tratase de carteles informativos de peligros, señales de tráfico, etc. Pero que pongan "Pollos Asados PACO" exclusivamente en castellano, no creo que produzca graves riesgos al idioma catalán o a la vida de los catalanes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:13
Joder, que por aquí hay un "Patrick´s Irish Pub", rotulado así, y no veo yo que lo multen ni que nos rasguemos las vestiduras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:19
Vamos a ver, el inglés y el español son los idiomas oficiales de Puerto Rico, y por ejemplo las empresas que hacen sacos de cemento, están obligados ha escribir la información del saco en ingles y español como mínimo, si quieren meter más idiomas son libres de hacerlo. ¿Te parece mal?
¿Y si todas o la mayoría de tiendas de tu barrio o ciudad fueran de marroquíes y solo hablaran árabe, que harías? ¿Te irías a otra ciudad ha comprar?
Yo creo que las leyes son y pueden ser muy útiles para evitar este tipo de conflictos culturales.
¿Y si todas o la mayoría de tiendas de tu barrio o ciudad fueran de marroquíes y solo hablaran árabe, que harías? ¿Te irías a otra ciudad ha comprar?
Yo creo que las leyes son y pueden ser muy útiles para evitar este tipo de conflictos culturales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:22
giant y arasou, aqui teneis una web donde se recogen muchas de las leyes que obligan a usar el español:
http://www.contrastant.net/llengua/obligatori.htm
salu2 (esta en catalan, lo podeis traducir desde www.internostrum.com)
http://www.contrastant.net/llengua/obligatori.htm
salu2 (esta en catalan, lo podeis traducir desde www.internostrum.com)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:24
Estás confundiendo la legislación sobre etiquetado (que me parece bien que sea bilingüe por razones de calidad y seguridad)que con la legislación sobre la rotulación.
Un rótulo o cartel es una imagen empresarial. No influye en nada al consumidor, salvo en las denominaciones confusas o insultantes, que sí estan prohibidas.
Pero por ejemplo:
- Pub Patrick´s.
- Bowling Los Nietos.
- Go-Kart.
Estas denominaciones figuran en carteles de mi localidad. Están en inglés, y podrían estar en castellano. Pero no lo están, y nadie se ha muerto aún. Todo el mundo sabe que uno es un bar, el otro una bolera, y el último una pista de "karts".
También hay un bar de kebabs con nombre en marroquí, en el cartel. Tampoco veo quejas por ello.
Un rótulo o cartel es una imagen empresarial. No influye en nada al consumidor, salvo en las denominaciones confusas o insultantes, que sí estan prohibidas.
Pero por ejemplo:
- Pub Patrick´s.
- Bowling Los Nietos.
- Go-Kart.
Estas denominaciones figuran en carteles de mi localidad. Están en inglés, y podrían estar en castellano. Pero no lo están, y nadie se ha muerto aún. Todo el mundo sabe que uno es un bar, el otro una bolera, y el último una pista de "karts".
También hay un bar de kebabs con nombre en marroquí, en el cartel. Tampoco veo quejas por ello.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:27
Pero, arasou, la situación del castellano es diferente de la del catalán, igual que la del inglés es diferente a la del francés. No tengo como lengua materna el catalán, pero imaginate que en un lugar donde hay dos lenguas oficiales todo está en un idioma. Imaginate que en tu ciudad el árabe es oficial y la mayoria de los cartelitos son en árabe. No sé, es dificil de explicar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:33
Lo que quieras, pero de ahí a multar a alguien por poner un cartel en una tienda...No se trata de etiquetas, es un cartel anunciando un local.
Insisto, en qué perjudico a un catalán si anuncio que vendo "pollos" y no "pollastres"?
Insisto, en qué perjudico a un catalán si anuncio que vendo "pollos" y no "pollastres"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:36
"Hechos aparecidos en la prensa sobre prohibiciones del uso de las
lenguas minoritarias en el trabajo [en California], despidos y sanciones a los transgresores justifican esta
actitud."
http://www.sgci.mec.es/usa/losangeles/dosier/PDF/4...
lenguas minoritarias en el trabajo [en California], despidos y sanciones a los transgresores justifican esta
actitud."
http://www.sgci.mec.es/usa/losangeles/dosier/PDF/4...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:43
Arasou, en Catalunya también se leen los rótulos que se leen en tu ciudad. :P yo estaba hablando de la atención al público, no el nombre de las tiendas.
Ley del Parlamento de Cataluña 1/1998 de 7 de enero de Política Lingüística
Artículo 32. La atención al público.
3. La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben estar redactados, al menos, en catalán. Esta norma no se aplica a las marcas, los nombres comerciales y los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l...
Ley del Parlamento de Cataluña 1/1998 de 7 de enero de Política Lingüística
Artículo 32. La atención al público.
3. La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben estar redactados, al menos, en catalán. Esta norma no se aplica a las marcas, los nombres comerciales y los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 18:46
Ya, ya lo veo. Imagino que habrá algún recurso de inconstitucionalidad pendiente para ese artículo. Y si no, pronto alguien recurrirá en amparo cuando le multen.
También habrá quien prefiera pagar la multa periódicamente, claro. Como no tiene sanción penal...
También habrá quien prefiera pagar la multa periódicamente, claro. Como no tiene sanción penal...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:01
Si esos recursos pudieran haber salido adelante no crees que el PP lo hubiera presentado hace años y concretamente contra la inmersión?? Si no lo hacen será por algo.
Ya pusieron una denuncia contra la generalitat porque la TVC no era bilingüe y el constitucional les tumbó esa denuncia a Convivencia Cinica Anticatalana
Ya pusieron una denuncia contra la generalitat porque la TVC no era bilingüe y el constitucional les tumbó esa denuncia a Convivencia Cinica Anticatalana
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:04
Esa ley es del 98 (creo haber leido), y un recurso en el TC puede durar tranquilamente 9 años. Eso si se presenta como recurso, porque si es una cuestión, o un recurso de amparo que acaba en autocuestión, puede incluso alargarse MAS.
La verdad es que no conozco la jurisprudencia del TC ahora mismo sobre este tema.
La verdad es que no conozco la jurisprudencia del TC ahora mismo sobre este tema.
nop's
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 14:41
Arasou, la Ley 1/98 no fue impugnada, solo algún artículo como el 17, que garantiza el bilingüismo en el Registro Público, podía interpretarse que rozaba la inconstitucionalidad, y no fue impugnado…
Este es el informe que presentó el Estado Español a las preguntas que le hacían desde la ONU – CERD en el 1996, a instancia de la organización “Asociación por la Tolerancia” que pretendía que en Catalunya no había escuelas para los castellanohablantes y, que estos eran discriminados:
http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/352dde6261cbb347802567a800574c30?Opendocument
65. A la luz de esta doctrina, una vez estudiada la Ley Nº 1/98 de 7 de enero, por los distintos departamentos ministeriales y por el Defensor del Pueblo, se expusieron ciertos reparos a la misma por considerar que algunos extremos rozaban la frontera de la inconstitucionalidad. Finalmente y a raíz de unas conversaciones mantenidas con la Generalitat de Cataluña sobre el tema, se desistió de interponer recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional.
66. Como botón de muestra y en lo que afecta al Ministerio de Justicia, si en un principio se pensó que el artículo 17, 1 y 2, de la citada ley podía violar la competencia atribuida al Estado por el artículo 149, 1.8, de la Constitución ("ordenación de los registros e instrumentos públicos"), no obstante posteriormente se estimó no resultar procedente su impugnación, habida cuenta de que se encuentra en estudio la modificación de la regulación estatal de la práctica de los asientos registrales, y precisamente en la línea de llegar al mismo resultado material que propone la ley catalana (en la práctica, versión bilingüe de los asientos de los Registros Públicos).
Es curioso que este año además del informe que manda cada año la Asociación por la Tolerancia, también se ha mandado un informe elaborado por ONG catalanas. Resultado: que la CERD ya no muestra preocupación por la situación de los castellanohablantes, y que la Asociación por la Tolerancia quedan como unos embusteros.
Último informe CERD: http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/76bdcefdec2eb35bc1256ea100321154?Opendocument
Este es el informe que presentó el Estado Español a las preguntas que le hacían desde la ONU – CERD en el 1996, a instancia de la organización “Asociación por la Tolerancia” que pretendía que en Catalunya no había escuelas para los castellanohablantes y, que estos eran discriminados:
http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/352dde6261cbb347802567a800574c30?Opendocument
65. A la luz de esta doctrina, una vez estudiada la Ley Nº 1/98 de 7 de enero, por los distintos departamentos ministeriales y por el Defensor del Pueblo, se expusieron ciertos reparos a la misma por considerar que algunos extremos rozaban la frontera de la inconstitucionalidad. Finalmente y a raíz de unas conversaciones mantenidas con la Generalitat de Cataluña sobre el tema, se desistió de interponer recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional.
66. Como botón de muestra y en lo que afecta al Ministerio de Justicia, si en un principio se pensó que el artículo 17, 1 y 2, de la citada ley podía violar la competencia atribuida al Estado por el artículo 149, 1.8, de la Constitución ("ordenación de los registros e instrumentos públicos"), no obstante posteriormente se estimó no resultar procedente su impugnación, habida cuenta de que se encuentra en estudio la modificación de la regulación estatal de la práctica de los asientos registrales, y precisamente en la línea de llegar al mismo resultado material que propone la ley catalana (en la práctica, versión bilingüe de los asientos de los Registros Públicos).
Es curioso que este año además del informe que manda cada año la Asociación por la Tolerancia, también se ha mandado un informe elaborado por ONG catalanas. Resultado: que la CERD ya no muestra preocupación por la situación de los castellanohablantes, y que la Asociación por la Tolerancia quedan como unos embusteros.
Último informe CERD: http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/76bdcefdec2eb35bc1256ea100321154?Opendocument
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:01
¿Multar porque? ¿Por poner pollería los manolos? No hombre no. Eso sería vulnerar la libertad de empresa, no creo que en la Generalitat sean tan tontos. Por cierto, si vas a un supermercado de BCN, mira ha ver cuantos productos encuentras etiquetados también en catalán, parece que con el catalán las razones de calidad y seguridad no son tan importantes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:03
Giant,
Multan a un empresario barcelonés por no poner rótulos en catalán
Un empresario barcelonés ha sido sancionado por la Conselleria de Trabajo, Industria, Comercio y Turismo de la Generalitat a pagar 600 euros por no poner los rótulos y la documentación destinada al público de su empresa en catalán y estar redactadas exclusivamente en castellano, lo que vulnera entre otras leyes de la de Política Lingüística.
http://actualidad.wanadoo.es/actualidad2/articulos...
Multan a un empresario barcelonés por no poner rótulos en catalán
Un empresario barcelonés ha sido sancionado por la Conselleria de Trabajo, Industria, Comercio y Turismo de la Generalitat a pagar 600 euros por no poner los rótulos y la documentación destinada al público de su empresa en catalán y estar redactadas exclusivamente en castellano, lo que vulnera entre otras leyes de la de Política Lingüística.
http://actualidad.wanadoo.es/actualidad2/articulos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:16
Fíjate que la noticia dice:
“La sanción, firmada por el anterior secretario general de Consumo y Seguridad Social, cesado recientemente tras la llegada del tripartito a la Generalitat, explica que el empresario, del sector de la construcción, vulneró la Ley de Política Lingüística, aprobada en 1998 por el Parlament de Catalunya, porque los letreros y documentación para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben ser redactados "al menos, en catalán".”
Omiten, no se si aposta, el final de esa ley que dice:
“Esta norma no se aplica a las marcas, los nombres comerciales y los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial”
Así que no fue multado por tener el rotulo de su empresa en castellano, porque iría en contra de la misma ley con la que se lo ha denunciado.
“La sanción, firmada por el anterior secretario general de Consumo y Seguridad Social, cesado recientemente tras la llegada del tripartito a la Generalitat, explica que el empresario, del sector de la construcción, vulneró la Ley de Política Lingüística, aprobada en 1998 por el Parlament de Catalunya, porque los letreros y documentación para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben ser redactados "al menos, en catalán".”
Omiten, no se si aposta, el final de esa ley que dice:
“Esta norma no se aplica a las marcas, los nombres comerciales y los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial”
Así que no fue multado por tener el rotulo de su empresa en castellano, porque iría en contra de la misma ley con la que se lo ha denunciado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:18
Esa ley es del 98, puede que haya otra norma posterior. En todo caso, lo que sale en la prensa y lo que afirman los politicos atañe también a los carteles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:35
Lo de que los carteles estén escritos como mínimo en catalán y no obligatoriamente solo en catalán, es lo que dice la ley. El periodista de Europa Pres que escribió la noticia, supongo que añadió lo de los rótulos y omitió el cacho de ley que anula lo de los rótulos, para hacer la noticia más impactante, sensacionalismo puro vamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:06
con las etiquetas ya te digo, completamente de acuerdo. Con los carteles no, y ya se han oido casos de multas por eso.
Respuesta
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 10:36
Pero siempre podras ir a otra tienda en la que te hablen en el idioma que tu quieras!
SALUDOS
SALUDOS
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 14:49
Giant, ¿de dónde has sacado esta información, de Internet? ¿Me podrías recomendar algunas páginas sobre este tema? A10!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autócto
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:14
Serendip, aquí te dejo algunas cosas que encontré por Internet:
1- 2.2- La defensa de la lengua francesa y de la cultura quebequesa
http://www.cam.org/~ipso/doc/objetivo.html
2- Faced with the increased immigration of foreign speakers to our shores, 22 states have responded by declaring English our official language. Now a number of small towns like Norcross, Georgia (a wealthy Atlanta suburb) have gone a step further and passed laws penalizing linguistic "infringements." Recently Maria Cobarrubias was fined $115 for the name sign posted outside the supermarket she owns saying "Supermercado Jalisco." She had violated Norcross' ordinance banning signs that are less than 75% English "as determined by local authorities" (which I presume means no ghetto talk). The law, which ostensibly was passed for safety reasons, has also been used against several Korean churches and an Oriental beauty shop. The good news: Norcross Sgt. H. Smith believes some Spanish words are "acceptable," which should be cause for celebration in Norcross' Hispanic community. And at the local Taco Bell. (WP 2/6/99)
http://eatthestate.org/03-24/AMERICANNEWSPEAK.htm
3- Multados por hablar español- Ayuntamientos de EE UU intentan frenar el crecimiento del castellano restringiendo su uso con ordenanzas:
http://www.havovwo.nl/havo/hsp/bestanden/hsp01iit4...
4- Política lingüística Québec:
http://www.spl.gouv.qc.ca/publications/brochures/v...
5- Texto de la Proposición 227:
http://www.media-alliance.org/archives/voices/bili...
6- El español en EEUU:
http://www.sgci.mec.es/usa/losangeles/dosier/PDF/4...
7- Este .pdf es muy interesante, hay mucha información sobre el bilingüismo, técnicas jurídicas para su protección, lenguas minoritarias en peligro y el porque, etc. ACTAS DEL I FORO DE BILINGÜISMO AMER-I-CAT:
http://www.americat.net/docs/llibres/biling/Biling...
En el tema “VI. LAS TÉCNICAS JURÝDICAS DE PROTECCIÓN DE LAS LENGUAS Y DE LOS GRUPOS LINGÜÝSTICOS” se habla sobre la rotulación de carteles.
En BIBLIOGRAFÝA hay una buena muestra de trabajos realizados sobre el bilingüismo, por si te interesa buscar más información.
Saludos. :*
1- 2.2- La defensa de la lengua francesa y de la cultura quebequesa
http://www.cam.org/~ipso/doc/objetivo.html
2- Faced with the increased immigration of foreign speakers to our shores, 22 states have responded by declaring English our official language. Now a number of small towns like Norcross, Georgia (a wealthy Atlanta suburb) have gone a step further and passed laws penalizing linguistic "infringements." Recently Maria Cobarrubias was fined $115 for the name sign posted outside the supermarket she owns saying "Supermercado Jalisco." She had violated Norcross' ordinance banning signs that are less than 75% English "as determined by local authorities" (which I presume means no ghetto talk). The law, which ostensibly was passed for safety reasons, has also been used against several Korean churches and an Oriental beauty shop. The good news: Norcross Sgt. H. Smith believes some Spanish words are "acceptable," which should be cause for celebration in Norcross' Hispanic community. And at the local Taco Bell. (WP 2/6/99)
http://eatthestate.org/03-24/AMERICANNEWSPEAK.htm
3- Multados por hablar español- Ayuntamientos de EE UU intentan frenar el crecimiento del castellano restringiendo su uso con ordenanzas:
http://www.havovwo.nl/havo/hsp/bestanden/hsp01iit4...
4- Política lingüística Québec:
http://www.spl.gouv.qc.ca/publications/brochures/v...
5- Texto de la Proposición 227:
http://www.media-alliance.org/archives/voices/bili...
6- El español en EEUU:
http://www.sgci.mec.es/usa/losangeles/dosier/PDF/4...
7- Este .pdf es muy interesante, hay mucha información sobre el bilingüismo, técnicas jurídicas para su protección, lenguas minoritarias en peligro y el porque, etc. ACTAS DEL I FORO DE BILINGÜISMO AMER-I-CAT:
http://www.americat.net/docs/llibres/biling/Biling...
En el tema “VI. LAS TÉCNICAS JURÝDICAS DE PROTECCIÓN DE LAS LENGUAS Y DE LOS GRUPOS LINGÜÝSTICOS” se habla sobre la rotulación de carteles.
En BIBLIOGRAFÝA hay una buena muestra de trabajos realizados sobre el bilingüismo, por si te interesa buscar más información.
Saludos. :*
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas aut
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 17:28
Muchas gracias! Ya tengo trabajo para rato! Oye, una advertencia: con la amenaza islámica que pesa sobre Italia (a Berlusconi se le acababa el plazo el 15 de agosto para retirar las tropas de Irak), sobrevolar ese país tan alegremente es de auténticos temerarios.
Siau!
Siau!
Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:13
Bueno, voy a poner esto aqui para despejar un poco.
Yo pienso que en lo que afecta a la seguridad e información del consumidor (etiquetas, precios, calidades, instrucciones de uso), deberia ponerse en AMBAS lenguas. En los carteles, adornos, marcas, símbolos publicitarios, en cualquier idioma, pues a la gente no le afecta para nada, todo lo más afecta al dueño, que es el que quiere tener clientela.
Yo pienso que en lo que afecta a la seguridad e información del consumidor (etiquetas, precios, calidades, instrucciones de uso), deberia ponerse en AMBAS lenguas. En los carteles, adornos, marcas, símbolos publicitarios, en cualquier idioma, pues a la gente no le afecta para nada, todo lo más afecta al dueño, que es el que quiere tener clientela.
Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 19:19
Este formato de foro es una mierda, no sé si lo habréis notado....
Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 22:00
Por tu culpa, por tu culpa, por tu grandísima culpa!
Ya mejorará, cuanto menos para mandarte fuera por secula seculorum!
Ya mejorará, cuanto menos para mandarte fuera por secula seculorum!
Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 22:16
Chupamela
Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 22:40
Tu padre te lo hará mejor, además: para eso te engendró, pedazo de carne con ojos!
Cambia ya haz el favor. Haz algo útil, apaga el ordenador y no lo enciendas nunca más.
Cambia ya haz el favor. Haz algo útil, apaga el ordenador y no lo enciendas nunca más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo y lenguas autóctonas
Enviado por el día 22 de Agosto de 2004 a las 22:48
Mi padre eres tu, idiota!!!
re
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 06:09
Yo también soy tu padre gesaleico, y tres o cuatro más estábamos la noche en que se te engendró
la muy caradura , no me pago.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 13:56
a mi me sacaron semen en \\\"el moises\\\" para la madre de gesalico, estoy espernado mi dinero aún !!!!
Mensaje para cincinato y cia.
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 11:02
Meteros en este foro a ver que os parece. Fue inaugurado ayer pero parece muy chulo.
http://www.habladepolitica.foro.st
http://www.habladepolitica.foro.st
