España

no amor mio,mas veo tus epistolas mas me recuerdas a Lucrecia Borgia , si me vieras no dudarias un instante en que soy tu Alfonso de Aragón , flor del oriente Español, disculpa a mi hermano Mandingo, no ambiciona si no una España fuerte, tras los esponsales le daremos dos o tres tercios y el solo "se entretiene" , debieras de conocerlo, es mas bueno!!!!!

esto lo escribimos unos pocos para la revitsa de historia alternativa , Ubi Sunt? de la asociación Aegaci , de la Universidad de Cádiz, unos tios geniales , hace ya unos años , auún hay mas!!!

Pero este reagrupamiento es imposible debido a que si el barro frenó el ataque inicial, en la retirada, el barro y con el agotamiento de los caballos hace caer a muchísimos jinetes o simplemente los ralentiza, lo que es aprovechado por los almogávares para poner en acción la segunda parte de su plan. Esta consiste en una vez rechazados, lanzarse sobre la caballería francesa y exterminarlos en el lodazal. Esto se consigue rápidamente, quedando la infantería griega auxiliar de los francos sola sobre el terreno, siendo envestida por los almogávares que los desbaratan y ponen en fuga. Es en ese momento, que la caballería almogávar y turca entra al trapo con la típica persecución de un ejercito derrotado que huye en desbandada, una autentica cacería humana. El resultado de la batalla es una victoria total almogávar sobre los francos. Exterminada la caballería franca y con ella la mayoría de los franceses de Grecia, los almogávares van tomando todas sus ciudades convirtiendo el territorio en los ducados de Atenas y Neopatria feudatarios del reino de Aragón.
Como un apunte más a su brutalidad: Después de la batalla naval de las Islas Formigues en 1285, en que la flota de Roger de LLuria (o Lauria, como prefieran) y Conrad LLança, acabó con la flota de Felipe III de Francia, Roger de Lluria cogió a todos los prisioneros franceses en número de más de 5.000 y los dejó ciegos a todos menos a uno, al que "sólo" dejó tuerto, para que los guiase de vuelta a Francia. (Después de esa batalla, Roger de Lluria soltó aquella famosa frase: "ningún pez osará nadar por el Mediterráneo si no lleva en la Cola la señal del rey de Aragón")
Y tal vez como dato más sobresaliente (además de su lealtad a la corona de Aragón), era que a pesar de su gran disciplina militar, en las asambleas tenían tanta voz como sus jefes y eran ellos quienes prácticamente los elegían (de lo más parecido a una organización democrática por aquellos tiempos).

Una recomendación muy interesante: “Crónica” de Ramón Muntaner.

Records per uns. Ajo… y “agua”… para otro (es broma).

Hoch interessant!

Pobre ingenua Serendip. Creo que ella y muchos otros tendrán a partir de ahora pesadillas. Durante siglos pensando que Cataluña sólo era grande por su cultura y por su política humana y democrática.
De algún modo se olvidaban de que la Edad Media no era en aquellas tierras distinta a otros sitios: los señores y los vasallos, los ricos y los pobres, los amos y los esclavos, el pueblo llano y el ejército dominador...... ja!

Durante varias generaciones la manipulación y la ocultación de hechos históricos hechos para "salvar a los malos" y engrandecer su humanidad han contribuído a que la generación actual y la juventud tenga una idea completamente deformada de la realidad histórica. Ya lo comenté en otra ocasión: eso de que para lo bueno, para lo que les ha puesto por delante en el apartado "progreso" ellos lo han hecho todo, además solitos, por su propia y única iniciativa, sin ayuda alguna! Me cago en la leche.... Para lo negativo, en cambio, como por ejemplo la conquista de América y el resto de colonias repartidas por todo el mundo, para los excesos cometidos por los soldados españoles, para los horrores de las guerras en las que nos hemos visto envueltos: no, ellos, inocentes angelitos, no y mil veces no tuvieron nada que ver..... Que os dén a todos, hipócritas embusteros!

Pero los 25 últimos años han sido los peores, ese chiguagua de Pujol (por no decir enano) y sus colaboradores han conseguido de forma astuta llevar a Cataluña por este camino de ida sin retorno. Maldita sea su estampa!

Ahora podéis ver que de santos, ná, moná, que sois tan buenos o tan malos como el resto de españoles, que en las conquistas participásteis como el que más, que en espíritu guerrero no nos váis a la zaga, que en el aspecto crueldad aún menos...., manda la hostia (con hache), dejar a 5000 franceses ciegos.... Y queréis asociaros en una euroregión! De hostias os daba yo hasta en el carnet de identidad (escrito en español, naturalmente)!!!!
Baleares ya ha caído en la trampa del zorro borracho (le irá a Matas también la misma marca de whisky?) y es que el vicio une mucho. Espero que Camps no le haga el juego y que Aragón (soy pesimista por el cerdo de Carod, Dios que asco me produce ese rostrooooo!) tampoco, si no, el drama estará servido... Le suena a alguien esta frase?

Salmueros salados para quien yo me sé....

Manual de estilo de algunos libros de texto:

"Tradicionalmente, llamamos Decadencia de la literatura catalana al periodo de nuestra historia literaria que va desde principios del siglo XVI hasta las primeras décadas del siglo XIX. Esta época, que incluye diversas corrientes literarias, se caracterizó por una disminución del uso del catalán como lengua literaria (en beneficio del castellano) y por una disminución de la calidad estética de las obras producidas.

El abandono de la lengua nacional y la depresión literaria son, no obstante, exclusivos de las clases cultas y de los géneros y estilos propios de esta sociedad. Las clases populares se mantuvieron siempre fieles a la lengua propia y a los géneros tradicionales. Con todo, en el terreno de la literatura culta, la deserción no fue total, y tenemos de ello algunas muestras destacables.

Como causas de esta decadencia, se suele enumerar una serie de acontecimientos adversos en los terrenos económico, político y social, iniciados al final del siglo XIV y que continuaron a lo largo de todo el siglo XV: epidemias de peste, periodos de hambre, aparición de una dinastía extranjera (los Trastámara), que sustituyó a la antigua dinastía de la casa de Barcelona; guerras, revueltas...

Pero estos fenómenos no son exclusivos de los Països Catalans.

La causa directa de la decadencia catalana es el hecho de caer en manos del naciente imperialismo castellano, y perder, en consecuencia, la independencia y la sobiranía nacionales.

En el siglo XV, Castilla era una nación rica y prepotente, con 7 millones de habitantes, mientras que los Països Catalans se encontraban en una abierta crisis general, y con una población de sólo 700.000 habitantes. Las pretensiones anexionistas castellanas supieron sacar partido de esta situación. Castilla llevó a cabo una serie de acciones militares y políticas dirigidas a procurarse la anexión en un futuro próximo e intervino en el conflicto dinástico surgido a raíz de la muerte sin descendencia de Martí I l'Humà (1410), tanto militarmente como por vía diplomática, que se resolvió a favor del candidato castellano, Fernando de Antequera, de la casa castellana de los Trastámara. En este mismo sentido político tenemos que situar el matrimonio entre Isabel de Castilla y Fernando II de Cataluña-Aragón, el cual, con su política pro-castellana, introdujo la Inquisición española, a pesar de la oposición de los catalanes.

La empresa americana no hizo sino aumentar la prepotencia de Castilla, que inicia, a partir de aquel momento, una política de identificación entre los conceptos de "Castilla" y "España", de manera irreversible.

El país se convierte en pieza secundaria de un complicado eje político: el Imperio español. Un ente político que gravita alrededor de la Corona de Castilla y su lengua. El resto era visto como secundario.

El país ha perdido la personalidad política. Las soluciones y las directrices le vienen de fuera y en la lengua de fuera".

Nótese como no se señala ningún aspecto positivo de la unión de ambas coronas.

Efectivamente, es la causa de todos los males, habidos y por haber. Cargar la culpa al prójimo antes que reconocer los fallos propios.

Sí… los catalanes cada 12 de octubre celebramos el día de la catalanidad, donde se conmemora las gestas de los mercenarios -catalanes (valencianos) – aragoneses y - otros, llamados almogávares. En el día de la conmemoración evitamos comentarios sobre los crímenes cometidos por estos durante dichas gestas y, solo destacamos lo agradecidos que estaban las personas que libérrimamente nos dieron sus tierras, riquezas, mujeres y que aceptaron el catalán como su lengua vernácula. Espera… que me parece que no son los catalanes los que hacen esto… ¿Quienes eran? Da igual.

¿En Catalunya se oculta la historia “dels almogàvers”? ahora me entero. Que no celebremos el día de la “venganza” catalana, omitiendo los crímenes que se hicieron en ella, no quiere decir que ocultemos la historia de estos.

Se os ve como desesperados en busca de acontecimientos históricos a los que sacar de contexto para desacreditar la actual sociedad catalana. Ridículo.

davmo dice:
“Una recomendación muy interesante: “Crónica” de Ramón Muntaner”

Mejor que no la lean que les dará algo al ver lo “nacionalista” que ya podía llegar ha ser un catalán en la edad media.

¿Los catalanes decimos que somos mejores que los españoles? Pero tío, mira tus mensajes, no paras de decir que los catalanes somos una mierda, que nuestra cultura e idioma son un invento y yo que se que más.

Saludos.

la envidia corroe, hace daño, y nubla la vista de sabios y eruditos!!
Castilla=España. Que es Espanya?? desde cuando existe?? quien la forma?? y porque??

España es una idea milenaria , no tiene uno si no muchos comienzos , muchas caidas , muchas veces dada por muertas y vuelta a surgir , no es como los EEUU , que nacen en 1777 con la seva constituciò i punt, exterminado lo que habia ( es decir los indios) y empezando desde 0 , en España , nunca se ha empezado nada desde 0, y casi nunca se ha acabdo nada.

quieres saber lo que Es España? hay un catalan puro, llamado Joaquim Prim Prats , general de los ejercitos de España, que define lo que es España , para el , perfectamente en su "exhoratción de los volunatarios catalanes".si catalanes luchando en Marruecos y Cuba. Curioso aquellos eran muy catalanes y muy españoles, decir que España no existe ( para ti) es falatar a la memoria de aquellos paisanos tuyos.

Visca Catalunya i L´Espanya Grand !!!! se decia entonces.

si no lo encuentras te lo busco

Que será Cagalonia, entonces? Un reino? Una nación como Francia, Alemania o Italia? Un Estado? No, como su nombre bien indica será un coso como dirían los italianos, o como digo yo, una M grande con tamaño \"sardana universal\" rodeada de universales chulos prepotentes y mucho NS como Himmler y mucho enano y mucho alcohólico y algún aragonés traidor.
Y desgraciadamente muchos andaluces, murcianos y extremeños que como ya no les hacen falta quisieran expulsar al estilo \"Inquisición disimulada\" si no pasan por el aro, es decir, si no se convierten a la religión catalanista y comulgan en catalán, cagan en catalán se mean en catalán y follan en catalán. De otro modo les dirán siau! y serán sustituidos por moros, albanos, rumanos, y mafiosos rusos. PERO SIN MESTIZAJE EIN? De lo contrario el enano más cagalán de la historia se subirá a una banqueta para que se le oiga más alto y soltará uno de esos discursos de ambiguedad en la que él és un maestro indiscutible.

Que llueva mucho, mucho para todos, sobre todo para Cataluña, a ver si se limpian los deltas de sus ríos! Dirán que los españoles son los culpables pero ya no se lo creerá nadie!

Salmueros salados

PS: Himler, métete en un microondas con un tenedor y un cuchillo afilado y dále al interruptor, verás que carnicería más de tu gusto!

Mandinguín, cariño, (ay, perdón, que el único que está autorizado a llamarte así es ese tal Rosita), el pobre ingenuo lo serás tú: te estás poniendo en situación de merecer el mismo castigo que tú infligirías a Himmler, por hacer apología del odio racial contra los catalanes. Así que, sé consecuente y métete en el microondas, anda.
Siau!

Monina, odio racial contra los catalanes? O sea, que sí, que os creéis de otra raza, que sois racistas, vamos! Para mí estaba claro desde el principio que tú de ingenua nada, que eres como se ve en otros foros una infiltrada.

Guapa (ya estoy empezando a dudar si lo eres), yo no nací anticatalanista ni antivasco! Soy antiseparatista y me habéis hecho vosotros desde hace bien poquito tiempo, no llega ni a un año. Pero que año!!

Yo pensaba que muerto Franco y con una Constitución hecha por "sabios" de todos los grupos políticos más importantes, todo podría transcurrir en paz. Pero quia!

Resulta que con aquello tan famoso de los cerdos de la granja de Orwell, los iguales más iguales que otros, al igual que los cerdos de la historia fueron cambiamdo los "Leitsätze" a su conveniencia. Y como resulta que el resto de animales del conjunto de establos y corrales de la granja eran muy ingenuos, fueron dándoles provisiones extras y reservas para que a los cerdos no les faltara de nada en el futuro y pudieran ir liquidándo enemigos o expulsándolos (esto empieza ahora) hasta quedárse ahora con lo que a ellos les parezca. El chantaje político de una panderá de bou de partido(ERC), y los otros que persiquguen los mismos fines, no queráis engañarnos, dirigida por el cerdo más cerdo y traidor (negociador con asesinos y para más INRI devenido en héroe merced a la estupidez humana) de la historia española de los últimos siglos es su arma blanca que tiene para más recochineo forma de llave.

el Marques de Moncada en 1623 tb hablaba de estos , como españoles y era un catalan , ademas trataba de diferenciar a catalanes de aragoneses , mas o menos como ahora.

perdona pero fue Roger de lauria ( o lluria) como le querais de decir , el que decia , haremos del mediterraneo , una mar Aragones ( luchaban para aragón ) que hasta la aparición de la peste negra en 1348 , ( que diezmo , la población de la corona) ,era el gran candidato a la hegemonia peninsular , pues entre otras ocsas Castiella , estaba en guerra civil.

como dice davmo , habia castellanos , navarros ,entre los almogavares , lejos de ser una ferza homogenea ,nunca los fue ya por aquello de de expedicionarios catalona-argoneses , queda claro , que no fueron homogeneos , luchaban por el rey común ( como ahora lo es Joan Carles, que tb es vuestro rey).

lejos de hablar catalan puro,lo harian solo los catalanes , y no me negaras que es una lengua ,con una variedad linguistica enorme , todavia hoy por hoy , imaginate en siglo XIV , me parecio leer ,que hablaban multitud de lenguas incluido el porvenzal y castellano ( no que fuera , ni mucho menos la oficial, pero era la lengua de los serranos, un castellano muy parecido al argones todavia existente) .

tengo en casa de mis viejos la expedición a oriente de los catalano-aragoneses, del Marques de Moncada , lo repaso y te cuento.

estoy de acuerdo , totalmente en que , apenas se destaca esto en la historia de España, yo apenas si supe lo de Roger de Flor y lauria , en los jesuitas del puerto de Santa Maria ,y es un episodio hsitorico de primera magnitud, par atoda España, yo lo siento como propio , no solo pq soy meio-catalan por mi apellido Buixeda , si no como español del sur .

En el siglo XVI se hablaba de una tal nación catalana.

Traducción de un fragmento del libro Los col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa, de Cristòfor Despuig:

(El libro tiene forma dialogada)

Lucio: Que todos son casi de esta manera [se refiere a los cronistas de Castilla], que para no publicar la gloria de los españoles que no son castellanos, esconden la verdad, y para hacer gloriosa su propia nación no dudan en escribir mentiras. Y esto tanto en lo poco como en lo mucho. Mirad, si no, Florián de Ocampo [autor de una Crónica general de España], que con toda su autoridad y gravedad no ha dudado en decir en sus historias, para satisfacer su propósito, que el rey don Felipe, padre del emperador don Carlos, fue rey de España porque lo era sólo de Castilla, no teniendo en cuenta la autoridad del rey católico don Fernando, que entonces reinaba en los reinos de Aragón y de Granada; y al rey don Manuel, que reinaba en Portugal; y al rey don Juan de Labrit, que reinaba en Navarra; que son todos estos reinos la mayor parte de España. Y también casi todos los historiógrafos castellanos están en lo mismo de querer referirse a Castilla con el nombre de España. Pedro Mexía, en su Crónica imperial, en el segundo capítulo de la vida del emperador Maximiliano, hace una cosa peor, que pone el reino de Nápoles bajo el dominio y la corona de Castilla, siendo como es tan claramente de la Corona de Aragón, que hasta los niños en la escuela lo saben.

Don Pedro: ¿Y cómo ha podido él ignorar semejante verdad? Que el blasón del rey donde están las armas reales lo muestra bien claramente a quien no quiera ser miope; que allí las armas de Nápoles las encontraréis en el cuadro de las armas de Aragón, y no en el de Castilla.

Lucio: Aquí podéis ver, señor, que si en lo que está claro meten duda, ¡qué harán en lo que no esté claro!

Fabio: ¡Efectivamente, está bien claro! Preguntadlo a la nación catalana, que ella os informará mejor que nadie.

"que son todos estos reinos la mayor parte de España" (dice el autor, refiriéndose a los reinos de Navarra, Portugal, Aragón y Granada).

"casi todos los historiógrafos castellanos están en lo mismo de querer referirse a Castilla con el nombre de España".

Estoy del todo de acuerdo con este autor, jeje.

pues eso es un puntal nacionalista , España es mas que Castilla , de hecho los nacionalistas castellanos , no nos consideran parte de Castiella ni a Andalucia, ni murcia , ni Asturias , ni canarias, ni Extremadura.

Castilla pago el pato de la unión de reinos y la expansión "imperial",es hora de que hagamos una España menos castellana y al avez ayudemos mas al desarollo de la Meseta, que es mas que Madrid y Valladolid.

Serendip siempre has sido moderada amor mio, que te han dicho para que seas Carodiana, lo pasare a deguello, tengo la vizcaina recien engrasada. jejejejje

por cierto saludos procer , ya se que he perdido su favor , cayendo en la vehemencia nacionalista, pero es que no puedo!!!con estos es que me ponen malo estos anti-españoles.

Saludos.

Es gracioso que haya más gente fuera de España que acepte sin problemas el concepto de "España" que dentro de la misma.

Muy interesante este texto Serendip, parece ser que en el siglo XVI ya habían personas que defendían la pluralidad nacional de España, frente las pretensiones castellanas de eliminarla.

Los castellanos no tienen la culpa de haber tenido a unos monarcas, militares y políticos tan centralistas, asesinos y embusteros, obsesionados en erradicar la pluralidad nacional de una península que la querían Española = castellana y donde se hablara el español = castellano. Tampoco tienen la culpa de que todavía hoy exista gente con esa mentalidad.

En cuanto lo que dicen cincinati & company me quedo con la frase del tal Lucio:

“Aquí podéis ver, señor, que si en lo que está claro meten duda, ¡qué harán en lo que no esté claro!”

Hoy en día decir España es igual ha decir nación española, cuando en realidad la palabra España se utilizaba para nombrar a la península Ibérica con sus distintas naciones, como también lo fueron las palabras Hispania o Iberia con sus distintos pueblos y culturas.

Y la prueba es que centenares de años antes de que las coronas que forman lo que hoy conocemos como España se unieran, en los textos ya aparecía la palabra España para nombrar a la península Ibérica. Por ejemplo: la epístola a los (Romanos - 15; 24 y 28) de San Pablo. 58 DC.

Capítulo 15

24. Cuando partiere para España, iré á vosotros; porque espero que pasando os veré, y que seré llevado de vosotros allá, si empero antes hubiere gozado de vosotros

28. Así que, cuando hubiere concluído esto, y les hubiere consignado este fruto, pasaré por vosotros á España

El problema de la palabra España, aparte de que está muy politizada, es que unos chovinistas centralistas lo convirtieron en sinónimo de nación de castellanos/españoles, intentaron eliminar físicamente a todo lo que ellos entendían como no “español” la pluralidad la entendían como debilidad. Y todavía hoy, como podemos ver en este foro, hay gente que sigue pensando lo mismo que esas personas. De ahí que el concepto España sea tan mal visto por algunos y, que naciones como Cataluña, País Vasco o Portugal mostraran y muestren sus intenciones de independizarse, una de ellas ya lo consiguió hace años. La cabezonería de algunos al negar la realidad plurinacional del Estado Español, es lo que acabara por desintegrar lo que queda de esta unión.

Saludos.

Es que hay algunos, entre ellos yo, que negamos que el concepto "nación" tenga virtualidad alguna o deba tenerla. Me parece un residuo histórico, como el de "tribu" o "clan", que hoy día ya nadie discute.

Pues en el mundo que vivo yo existen las naciones, y cada vez hay más. De culturas cada vez hay menos porque la actual globalización ya se preocupa de homogenizarlas. Pero de naciones si que hay sí, y muchas. Y hasta que no aparezca algún imperio anarquista que domine el mundo, seguirán existiendo. :P manboy a cenar

Bueno, yo espero que igual que la familia patriarcal, la tribu, el clan, el derecho de sangre...desaparecieron, las naciones también lo harán. Eso de que una idea abstracta lo justifique todo no me gusta, ea.

Arasou, cuando en mi carnet de identidad ponga que soy catalán, pensare igual que tú sobre las naciones y los nacionalistas.

Preferiria no tener necesidad de carnets de identidad, aunque entiendo que algunos necesiten sentirse partes de algo mayor que sí mismos, como familia, clan, tribu, nación, patria...

Pluralidad si la hay, dónde no la hay? Plurinacioregiopaisprovincomunidades es lo que a cada uno le dé la gana definir: así fué, así es ahora y así será per secula seculorum mientras haya humanos y territorios.

Qué pasa, que nadie ve que en cualquier estado europeo, africano, asiático, americano, australiano o de Oceanía existe pluramegagigateranacionalidades y no se rompen los países si no que se unen, salvo en negativas contadas ocasiones, como en antigua UDSSR o la ex-Yugoeslavia?

Quién piense que ahora a los estaditos exrusos y exyugoeslavos les va mejor o que sus ambiciones territoriales o de poder están satisfechas se equivoca frontalmente. El odio es mayor que nunca, la presencia de tropas de la ONU sigue siendo necesaria, los encuentros bélicos entre pueblos vecinos ocurren con regularidad. Cuando se marchen los cascos azules, mamma mia! El odio entre esos reinos de Taifás es para la eternidad, como el de hebreos y palestinos.

Encuentro tremendamente ridícula esa eterna discusión terminológica de que era España y que es ahora. Lo mismo se puede hacer con Francia, Alemania, Italia i mil ettceteras más. Es sencillamente estúpido. Y Estados Unidos? Y Canadá? Y el resto de países en toda América? No han evolucionado hasta lo que hoy día es cada uno?

Basta ya de elucubraciones e incursiones en el pasado pasado pasado. Si no hay acuerdo ni igualdad de opiniones en cuanto a aspectos de ayer, de hoy sin más, métete en la máquina del tiempo e intenta encontrar respuestas en los libros, escasísimos además, de los últimos diez siglos.

mandingo dice:

"Que será Cagalonia, entonces? Un reino? Una nación como Francia, Alemania o Italia? Un Estado? No, como su nombre bien indica será un coso como dirían los italianos, o como digo yo, una M grande con tamaño \"sardana universal\" rodeada de universales chulos prepotentes y mucho NS como Himmler y mucho enano y mucho alcohólico y algún aragonés traidor."

mandingo dice:

"Pluralidad si la hay, dónde no la hay?"

Interesante tú forma de entender la pluralidad.

Saludos

Hay andaluces, gallegos, castellanos, asturianos cántabros, riojanos, aragoneses, murcianos, baleares, canarios y algunos más. Creo que también habían catalanes y vascos. Todos con peculiaridades, con distintos hablas y dialectos, distintas tradiciones, distintos climas, distintos gustos, en fin, si algo hay es pluralidad. De personas y de ideas. Ninguna comunidad debiera tener privilegios sobre otra, ésto TIENE QUE SER LA BASE DE LA CONSTITUCION. Si tú te crees más o mejor yo te digo chulo y prepotente. La historia de tu barrio de tu pueblo y de tu ciudad, me la paso por...Esto no es todavía plural, es la suma de todos los barrios, pueblos y ciudades, etc. lo que constituye la pluralidad.

Pero ya sé que tu eres mucho más grande, "giant", modesto, como corresponde a todo buen catalán no charnego.

Ya en el 78 se cometió el fallo que pagaremos bien caro de no partir de esa igualdad y de empezar a dar privilegios. Los padres del pastel constitucional aquellos no fueron lo suficientemente buenos padres ni tampoco pasteleros. Menudo pastel que hicieron! Las peleas por conseguir los pedazos mayores no han acabado aún. Y como la mayoría sólo es cristiana de boca para afuera ......

Todos somos plurales pero hay plurales que son más plurales que otros?

Tus ideas de pluralidad me las paso por donde sabes, Goliat! Modesto!

siempre tienes que acaber asi?? lo del microondas no ha estado mal, pero la verdad no me apetece, prefiero ver la rabia de tus palabras, pareces extresado, sera por que no....
tanto te cuesta respetar las ideas que no son de tu agrado?? eso tiene un nombre, tu ya lo sabes!

Tú hablas de respeto. Tu poca vergüenza es ilimitada. Un nazi catalán habla de respetoooooooooooooooo! Un fascista convencido habla de cosas como el respeto a las ideas ajenas!

Arasou, hubo un tiempo en que casi te traes a esta oveja a nuestro redil. Seguramente yo y Cinci colaboramos con mis ladridos a que abandonara el camino justo.

Anda! emprende otra acción redentora con este individuo, que quizás pueda ser salvado. Amén!

jajaja mandingo, dudo que mis palabras tengan tal poder de convicción. En todo caso, no más que las tuyas, bastante mas apasionadas que mis modestas disertaciones. un saludo.

Mandingo, El Estado Español es plural en regiones y naciones, y tú sigues faltando al respeto a la pluralidad del Estado Español con tú discurso preconstitucional al llamar regiones a lo que son naciones. Y lo de ser nación, no convierte a nadie en mejor o peor, solo diferente.

Pásale el siguiente filtro a las diferentes regiones y naciones de España que has nombrado: ¿“Cuantos reivindican históricamente una lengua y cultura diferente a la española”? pon los nombres que te quedan después de pasar el filtro por favor.

Y no me digas que históricamente una mayoría de andaluces piden una nación musulmana y una algarabía como lengua o que una mayoría de leoneses piden una nación astur y el bable como lengua…

Pero claro, ser y considerarse de la nación española es lo que dios manda, lo correcto, en cambio, ser y considerarse de la nación catalana es de insolidarios, egoístas, chulos, prepotentes etc. En las obras de José Antonio Primo de Rivera, ya aparecía esta manera tan peculiar de entender la pluralidad de España.

Saludos.

"al llamar regiones a lo que son naciones".

Quién decide qué es una nación? Es un convencionalismo puro y duro. tú dices que cataluña es una nación y que murcia no lo es. Alfonso X en cambio sí consideró a murcia nación: le otorgó la condición de Reino. Hasta los musulmanes en su ocupación la consideraron una unidad aparte (Cora de Tudmir).

Me recuerda un poco a los Estados de EEUU. Cada uno se autodefine como "El Estado SOBERANO" de mississipi, de vermont, de lo que sea. Pero claro, ya me dirán que tienen realmente de naciones.

Qué harto estoy de naciones, carajo. Yo soy un INDIVIDUO, no un apéndice de nada superior a mí.

Espero que cuando me muera la unión europea las haya absorbido todo cuanto sea posible.

Sí, muy bonito, yo también quiero ser un individuo libre y formar parte de una civilización universal, pero deja que mientras llega el día en que esto “sea posible”, la gente pueda decidir a que “algo superior” prefiere verse obligada a pertenecer.

¿El liberalismo no era demócrata? ¿O es que propones dejar de pertenecer a “algo superior” España y pasar a pertenecer a “algo más superior” Europa u Occidente?

¿Que alternativa propones al actual sistema?

Yo creo que el invento más importante de este mundo fue la civilización, si no hubiera sido por ella seriamos unos individuos 100% libres y estaríamos malviviendo en cuevas. Y la civilización no se entiende sin los pueblos, ciudades, clanes y más tarde naciones.

Arasou:
“¿Quién decide qué es una nación?

Diccionario RAE:
“Nación -Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común”

También hay excepciones como USA o Suiza, que formaron naciones independientes aludiendo a razones distintas a las de historia e idioma

En todo caso ninguna de estas premisas se ha dado históricamente ni actualmente en León o Andalucía. Recuerda que estamos hablando de reivindicar una nación diferente a España, y no una reivindicación anti centralista.

Haber sido un Reino no es igual a ser nación, si fuera así, tendrían que crearse muchas naciones e eliminar otras tantas.

Que asco dáis con la M de las naciones! Que jodienda!

Porque no dejáis las cosas como están? Es que no hay problemas mucho más acuciantes en nuestras tierras?
Que tal si se orientan esfuerzos a combatir la pobreza, el paro, el hambre, la enfermedad, la incultura, la delincuencia, la adicción a las drogas, los abusos sexuales, la ecología, la calidad de vida, cuidado y conservación de la vida animal y vegetal sobre la tierra, la educación y un largo etc. de etcs?

Por qué tanta pérdida de eenrgías con las místicas definiciones de \\\\\\\\\\\\\\\"nación\\\\\\\\\\\\\\\" ó \\\\\\\\\\\\\\\"estado\\\\\\\\\\\\\\\" ó cualquier concepto político que son más relativos que la teoría de Einstein?

Sólo por jodernos a un conjunto de personas o mirarnos por encima del hombro? Si es por éso, yo, con daros una patada en los cojones también encontraría satisfacción y ahorraría tiempo y dinero.

Para jo-der al prójimo no hace falta ninguna patria!

Que os dén...

Aja, es la RAE la que decide qué es una nación. La verdad es que ese pensamiento me tranquiliza.

Ahora mismo tienes tres ciudadanías políticas reconocidas: española, catalana y europea.

Y yo insisto: conceptos abstractos y arbitrarios como nación, pueblo, raza, tribu, clan, etc, los menos, por favor.

Y consideras que Andalucía no tiene tradiciones comunes ni historia común para ser nación? Creo que eso entra ya en el terreno de la discriminación y el elitismo.

yo nunca he colaborado en una campaña anti-catalana , he hecho apostasia para acbar con el nazismo y himmler , que no es lo mismo.

Giant , volvemos a donde siempre , si no es etnicamente , ni linguisticamente , ni demas , ni historicamente , donde reside la nació catalana, en un hecho diferencial vivencial, sois distintos porque lo veis asi, vale bene, y porque negais esa capacidad de ser unica , en sus deiferencias a España.

es una pregunta simplisima,pero qu eno nunca me contesatn debidamente , porque siempre habeis estado participando en todos los procesos de integración de España , llamese corona de Aragón o Reino de España , porque ? que habeis estado haciendo todo este tiempo?

lo mas gracioso , un catalan que no se siente parte de España , pero si de una futurible Iberia, o federación de Estados de Iberia ,es que no es lo mismo, que sois singularesssi , que habeis participado en la idea de españa tb.

lo siento Giant , cria cuervos que te sacaran los hijos ,pidele cuentas a" Berenguer ".

con respecto a la UE , soy europeista en relación a que somos herederos de la Cultura occidental , curiosamnete Alemania , el motor de la UE , menos que nadie , pero bueno es otra hsitoria, somos hijos de Roma y Grecia, pero y los 400 mill de hispanos que hay en el mundo procer, para cuando un proceso de integración real , con ellos , acaso un estonio , es mas cercano que un Uruguayo, vivan todos los procesos de integración , TODOS !!! no solo los mandatados por Bruxelas y Washington.

Conde de Moncada 1623, "expedición de los catalano-aragoneses ( ojo !! no eran los mismo , pero casi ) contra turcos y griegos.cito literal.


-Dirijiose , Roger de la Flor a sus huestes , una vez elegido general , por suprema cabeza, este nacio en Brindiz ( Brindisi) hijo de aleman y amdre italiana ( un 100% payes , pues) , huestes todas de inmensa experiencia , por haber contrido lasrags guerras , capitanes conocidos por sus victorias , prometio llevarlos a la victoria onta los turcos y llevar las conquista de aragón a Oriente , con la ajuda del emperador de "bisansio", pero para cuando dejemos España , no puedo aseguraros un regreso a la patria .

asi Espanya era una patria en 1330 , que no un estado por supuesto, justo lo contrario que según tú pasa avui, no? somos un Estado ue no una naciò ,curioso?

no se trata de ser apendice Arasou ! es mas un sentimiento lo soy por mi voluntad real, tengo en común con el del enfrente todo menos que son capullos de Barca ,no caigas en e anarquismo radical, procer!!!

Arasou:
“Aja, es la RAE la que decide qué es una nación.”

No, yo lo que te he dado es la definición de nación, aquí y en todo el mundo.

Arasou:
“¿Y consideras que Andalucía no tiene tradiciones comunes ni historia común para ser nación?”

Yo no he dicho esto, La historia de Andalucía es fascinante, sus tradiciones todavía más, pero sus tierras fueron reconquistadas y repobladas por castellanos, su cultura es conocida internacionalmente como típica española, y no parece que estén por la labor de reivindicar sus orígenes musulmanes. Pero ya he dicho en alguna ocasión que no me opondría a que los andaluces reivindicaran ser una nación si así ellos lo vieran democráticamente oportuno.


Mandingo, se puede combatir la pobreza, el paro, el hambre, la incultura…! Y al mismo tiempo combatir a los que nos niegan que somos una nación, con discursos preconstitucionales. No es cuestión de molestar a nadie, es cuestión de que se reconozca la realidad.

Cincinati, Catalunya y Aragón tenían una empresa en común “Corona de Aragón” pero seguían manteniendo su independencia, luego más tarde se unieron a otra empresa la “Monarquía Hispánica” y siguieron manteniendo su independencia, no se fusionaron. Luego como se ve en el texto de Serendip, los castellanos querían que todo fuera suyo y para eso, todos tenían que ser como ellos, y echaron mano a la religión y a la fuerza. De ahí que naciones como la catalana y portuguesa pidieran ayuda a Francia para salir de ese mal negocio en el que se habían metido, algunos tuvieron más suerte que otros.

También tendríais que tener en cuenta que los catalanes no fueron reconquistados por los castellanos, como otras regiones de España. Y eso no los convierte en mejores.

Cincinati dice:
“asi Espanya era una patria en 1330 , que no un estado por supuesto, justo lo contrario que según tú pasa avui, no? somos un Estado ue no una naciò ,curioso?”

Así que según tú, más de 200 años antes de que las coronas de Aragón y Castilla se unieran para formar “España” ¿España ya era una nación? Tú, la palabra España ya solo la entiendes como nación, pero en aquellos tiempos se utilizaba para nombrar a la península Ibérica.

Si yo ahora digo: Pero para cuando dejemos América, no puedo aseguraros un regreso a la patria.

¿De que nación de las que hay en América estoy hablando?

Lo que está claro es que Roger de la Flor hablaba de Catalunya y Aragón que eran los que le pagaban el sueldo.

Te vuelvo a decir lo mismo que decía Lucio:

“Aquí podéis ver, señor, que si en lo que está claro meten duda, ¡qué harán en lo que no esté claro!”

Saludos.

Que conste que no quiero echar más leña al fuego, pero bueno, este Lucio es un crack:

Lucio: A parte de esto tienen otra cosa peor, y es que quieren ser tan absolutos y tienen en tan gran estima las cosas propias y en tan poca las ajenas, que parece que sólo ellos provengan del cielo y que el resto de los hombres hayan salido de la tierra.

Más adelante:

Lucio: La mayor parte de los castellanos se atreven a decir públicamente que esta nuestra provincia no es España, y que nosotros no somos verdaderos españoles; no reconociendo estos pecadores bienaventurados cuán engañados están, y cuán ignorantes son, y cuán ciegos de envidia y malicia están; que esta provincia no sólo es España sino que es la mejor España y siempre tenida por tal por todas las naciones que aquí han llegado. [... Me salto un inciso patriótico...] Ni tampoco lo ignoran los castellanos, pero por no darnos lo que es nuestro no sólo lo quieren ignorar sino también quieren negarlo. Ahora Dios sabe si son causa ellos de muchos males que no habría en el mundo si no hubiese sido por ellos [...]

Querida Serendip, puedes citarme la fuente de los diálogos de Lucio y compañía?
Salados

Cristòfor Despuig, Los col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa, Edicions del Departament de Filologia Catalana de la Universitat de Barcelona / Curial Edicions Catalanes, "Biblioteca Torres Amat", Barcelona, 1981.

Me había dejado lo mejor:

Lucio [bajo el cual se esconde el autor]: Esto pasa en verdad tal como digo, y de aquí viene que me escandalice tanto viendo que hoy por hoy [estamos hablando del 1557, año de redacción de la obra] tan absolutamente se abrace la lengua castellana, en la Barcelona misma, por los principales señores y otros caballeros de Cataluña, y recuerdo que en otro tiempo no daban lugar a este abuso los magnánimos reyes de Aragón. Y no digo que la castellana no sea gentil lengua y como tal considerada, y también confieso que es necesario que la sepan las personas principales, porque es la española que en toda Europa se conoce, pero condeno y repruebo que se hable de ordinario entre nosotros, porque de esto se puede seguir que poco a poco se arranque de raíz la de la patria y así parecería ser por los cstellanos conquistada.

Vamos a ver. Qué moño me importa a mí si llevais doscientos o mil años pretendiendo ser nación (uaggghhh, merda palabro!). En el peor de los casos, el resto de regiones no nacionales (uagghhhh!!!) empezamos ya! A partir de ya, a las 18.45 una más en Canarias! Algo en contraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa???????????????

No váis a discutir la hora o el día en la que empezamos a daros nosotros también follón nacionalista?

Vivan pues, nuestras recién nacidas naciones o comunidades nacionales como Extremadura, Andalucía, VALENCIAAAAAAAA, BALEAAAAAAARES, ARAGON (ELLA SOLITA) León Castilla, Canarias, Rioja, y el resto!

A partir de hoy escribiremos diálogos lucianos para dar constancia de nuestra existencia!

Vivan nuestras nuevas naciones y nuestras nacionalidades históricas. A las viejas que les dén pel cul, que se renueven, que ya han gozado de bastantes privilegios y ya nos han chupado bastante la sangre! Vampiros egoístas!

Salmuera!

permiteme recordarte que lerida fue un reno de taifa ,y protegida por los berenguer , contra el entonces reino de navarra-aragon .

cuando se hable del pasado musulman de andalucia , dilo bien , habla de los propios , es decir de nosotros mismo , cuando eramos muslmanes , nunca hubo mas de 40.000 algunos taratdistas dicen que menos incluos 20.000 arabes en España, que ocuparon los puestos administrativos , eso si , las marcas , de las cuales luego salen las taifas ,me sigues.

por lo que mirate a ti mismo , tb cuando queiras hablar de los muslmanes en Al-andalus , un termino que no hace distingos mas arriba del ebro, lo siento macho , a ustedes tb os paso por la piedra Almanzor, no se tiene constancia de que sus padres fueran arabes , por lo que sse presume , "indigena".

queda claro que Roger según Moncada , se referia a España , al menos como realidad , pues no les dice volvereis a vustras casas o masias, dice España, como los tebanos o espartanos , hablaban de la Helade , aunque se mataran entre ellos,tenian conciencia de pertenencia , al menos fisica a un conjunto "España".

que eres secesionista bien , que España , existe tb , me encantaria pertenecer a alguna nación de estas nuevas , como Surafrica o yankilandia no tendriamos estos problemas, son Naciones Idea, no como nosotros Naciones-Historicas.

saludos gigante verde. ¿Shrek?

por cierto,sabes que cincinati , se llama asi en honor a cincinato , ess verdad, sabes quien fue?

Muy bueno Serendip.

Cincinati, tendrías que saber que Catalunya Vella no fue conquistada por los musulmanes, y que Lleida y Tortosa fueron reconquistadas por catalanes 1148-1149. Como más tarde lo fueron Valencia, Murcia, Baleares. En ningún momento niego el paso de los musulmanes por estas tierras del sur de Catalunya.

Que quede claro que cuando hablo del pasado musulmán de Andalucía no lo hago para menospreciarla.

Me viene muy bien que comentes lo del caudillo musulmán Al-Mansur, lo que hizo éste fue atacar Barcelona, y no conquistarla. Ante este hecho Borrel II firmo una tregua con el caudillo y pidió ayuda a los Francos pero no obtuvo respuesta de estos, lo que supuso la ruptura de los vínculos de los catalanes con la monarquía franca = Independencia. (988)

Roger de la Flor murió en 1305, el inicio de la unificación de las coronas de Aragón y Castilla no se dio hasta el 1469, ¿A que conjunto de España se refería Roger según tú? ¿A una España sin Catalunya y Aragón? ¿Pero no eras tú el que decía que no podía existir una España sin estos?

Otro que hablaba de nación catalana:

Gaspar Escolano historiador eclesiástico valenciano (1560-1619) cronista del Reino de Valencia:

“Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.”

¿No tenéis más argumentos que os tenéis que meter con mi nick? Para que os quedéis más tranquilos os informo que no tiene nada que ver con “gigante”

Saludos.

Pero qué dices?
Por una parte 'muy bueno Serendip' pero no sabes leer por lo visto. En su cita dice:

'Lucio: La mayor parte de los castellanos se atreven a decir públicamente que esta nuestra provincia no es España, y que nosotros no somos verdaderos españoles; no reconociendo estos pecadores bienaventurados cuán engañados están, y cuán ignorantes son, y cuán ciegos de envidia y malicia están; que esta provincia no sólo es España sino que es la mejor España y siempre tenida por tal por todas las naciones que aquí han llegado. [... Me salto un inciso patriótico...] Ni tampoco lo ignoran los castellanos, pero por no darnos lo que es nuestro no sólo lo quieren ignorar sino también quieren negarlo.'

O sea, que esa 'provincia' que tengo que suponer se trata de una catalana si no de Cataluña, era España y además de la buena, de la mejor España. Toma Geroma pastillas de goma que son pá la tos!

Es que basta pedirlo para ser nombrada nación? Que hay que tener una lengua o habla particular? Y si para mí como para muchísimos españoles el catalán no es más que un castellano mal hablado, que suena horrible y que es sólo una muestra de prepotencia y de querer mirar al resto de ESPAÑA por encima del hombro.
Para mí no es ni más culto ni más....más, que el bable el gallego, el panocho, el aragonés, y el resto de hablas que ponéis por debajo de la vuestra. Catalán: uagggghhhhh
Vivan todos los dialectos españoles!
Abajo con las lenguas (?) prepotentes!
Viva el español, la lengua más bonita del mundo según reconoce el universo entero y parte del planeta!

Te molesta que no hayan reivindicaciones especiales por parte de otras regiones o naciones (uaghhhhhhhhh!!!!). Son coherentes, que coño! No todas son ovejas negras en el redil español. Sólo hay unas cuantas: las Provincias Vascongadas y las provincias catalanas (pronúnciese con retintín)

Tío eres la contradicción personificada:

“el catalán no es más que un castellano mal hablado, que suena horrible”

“Vivan todos los dialectos españoles!”

“Viva el español, la lengua más bonita del mundo según reconoce el universo entero y parte del planeta!”

“Abajo con las lenguas (?) prepotentes!”

Sin comentarios…

El texto de Serendip está escrito en 1557 por Cristófor Despuig, un tortosino que defendía el catalán y su unidad, que hablaba de una patria catalana y que reivindicaba una “España” (Península Ibérica) que no fuera solo castellana. Por lo visto en 1557 algunos confiaban en una monarquía hispánica no pro-castellana “otra España”, se ve que ya se intuían lo que acabo pasando con el Decreto de nueva planta (1716), después de la guerra de sucesión española.

Ver curioso mapa de la sucesión

Esta es la crítica que hizo Despuig a las clases altas de Barcelona que les dio por hablar castellano:

“[..] Porque de esto puede pasar que poco a poco se levante de raíz la lengua de la patria y así parecería ser por los castellanos conquistada.”

El termino nación no era tan claro en los textos de Despuig, ya que en estos, este podía tener connotaciones territoriales y no lingüísticas o culturales, con lo que se dan casos que también habla de Valencia o Aragón como naciones, pero cuando habla de patria se refiere a los territorios que tienen una lengua y cultura común como la catalana, lo que hoy entendemos como nación.

Despuig:
“ella és una gentil nació, la cathalana, valerosa e molt sàvia, si bé per avui se està arrimada, com ho està la aragonesa y valenciana”

Repito por enésima vez que no estoy en contra de que otras regiones reivindiquen ser una nación diferente a España, si así lo deciden sus ciudadanos y si no se debe solo a un ataque de rabia anti catalana. Y estoy a favor de promocionar a todas las lenguas y dialectos del Estado Español.

Saludos.

Amigo Giant.

-con respecto a lo de roger , según moncada , queda claro y no nos confundamos mas , que se refiere a España, al menos como entidadgeografica o también niegas que somos una peninsula, dice de traer sus ejercitos de vuelta a España, donde estan los estados del reino de aragón y pricipado de cataluña , confederados , pero con instituciones propias.

-Hablas de la cataluña vella, ¿es que hay una cataluña A y una cataluña B, me negaras tb la taifa que existio durante 300 años entre las provicias de tarragona y lerida , dios libre a cataluña de un pasado muslman , los aragoneses, valenciano y baleares lo tuvieron , vosotros según tú no.

- sobre la "unicidad del imperio catalan" , valencia recibio inmensos contigentes de aragoneses, que se esfumaron según tú, tenian desde un principio instituciones propias , eran un estado confederado, que tenia sus propias embajadas o Consulados del mar , que curiosamente según estudie en la carrera, hubo "consulats del mar" catalanes por un lado y valenciano-baleares pro el otro, no sepq pero ellos compartian "embajada" seria para ahorrar gasto , te recuerdo que tanto Valencia , como Mallorca eran reinos , pidele explicaciones de pq no eran provincias catalanas , a los reyes de aragón.

-no he escuchado en mi vida que Tirant lo Blanc , fuera catalan pero si un fervoroso valenciano.

-si no habia distinciones entre valencianos y catalanes , para un foraneo, es logico apartir de lso pirineos solo entienden de Españoles , de una parte u otra , pero nos ven por igual, lo quieras o no , hay catalanes con cara de portugueses , o es que todos sois como Xavi Bosma y Roser, habra que verte a ti la cara !!! sin mas La Porta , que no habra la boca que parece "español"

yo tb te repito por enesima vez, ( para eso estamos los amics), que cataluña , tiene identidad propia , por supuesto, que esa identidad lejos de desaparecer , forma parte de otra identidad " la española" tb , te lo digo ,macho pidele cuentas a los Berenguer!!!

sabes que en 1066 un aexpedición de payeses , en venganza por lo que hizo Al-Manzor( ponlo en español, vale) saqueo Cordoba ( la verdadera capital de Andalucia y no Sevilla) ,no negamos el paso de catalanes por aqui , de hecho el norte de granada y jaen fue repoblado por Carlos II , por catalanes , navarros , flamnecos y bavaros , ahi que joerse!!! rubios habalando con la z.

yo soy muy critico con mi tierra ( la mas heterogenea del pais) , la critica es buena o es que en Cataluña ,todo es maravilloso, ademas de español convencido soy cantonalista quiero la independencia de Cádiz,tb somos nación sabes? sera por historia!!!!!

España mas que Castilla.

salud .

No tengo por más que reirme ante las tonterias que se dicen sobre que el catalán como lengua, sufrio una autentica depresión desde el XVI hasta el XIX. Si seguimos el razonamiento de algunos catalanistas de que el valenciano es lo mismo que el catalán, resulta que el desarrollo del valenciano; sobre todo en los siglos XVI y XVII, fue espectacular, y el esplendor que consiguió fue muy similar al castellano.

Entonces... ¿en que quedamos? que sufrio el catalán una represión por parte del castellano hasta casi su desaparición, o que brillo con luz propia en el Reino de Valencia?

Saludos

Imperio

Una reflexión imperial, llena de lógica!

Que se aclaren entre ellos, los filólogos y los enólogos catalanes. Y los historiadores catalanes que cuentan y los contadores catalanes de historias!

Saludos

Imperio, no hijo no, la crisis de la lengua catalana fue precisamente del XVI al XVIII debido en mayor medida a la política represiva que sufrió ésta después de la guerra de sucesión y el intento de diferenciar entre valenciano, balear y catalán que promovían algunos sectores. Pero algunos poetas y prosistas como Cristòfor Despuig siguieron escribiendo y reivindicando la unidad del catalán.

Cristòfor Despuig (1557):

“Las fuerzas y potencia principal [en la conquista de Valencia] toda o casi toda son de Catalunya, y por eso guarda allí la lengua catalana y no la aragonesa.”

No solo los catalanes, también lo decían los valencianos como Martí de Viciana (1563):

“En Orihuela & su tierra siempre se ha guardado la lengua catalana: porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los quales heredaron la lengua, coraçon, manos & obras”

O el escritor también valenciano Joan Antoni Maians (1783) antes de la Renaixença XIX:

“Su lengua [la de Catalunya] en Espanya i en Francia huvo tiempo en que fue la más culta, pero en ambas partes ha tenido igual desgracia passando de dueña a criada, i los interesados en su conservación son los primeros que la han abandonado con menor o mayor prissa. En esto los valencianos hemos ganado la palma, como más inmediatos al riñon de Castilla. [...] Vamos, pues, a vindicar el descuido de nuestra lengua con esse que Vmd. intitula Thesoro de la lengua cathalana i ciertamente essa provincia es la que deve tomar a su cargo la empresa porque es la que mantiene esta lengua i la que conserva más memorias de ella.”

Ya se que como buen falangifascista que eres, dirás que el valenciano no es un dialecto del catalán patatín patatán…, al igual que Fernando Giner ex?Falangista que milito en Unio Valenciana, partido “blaverista” que fue fundado solo para luchar contra el catalanismo y reivindicar el valenciano como lengua. Por cierto, ahora ésta joya de hombre esta en el PP valenciano, que absorbió a Unión en las pasadas elecciones a cambio de dar una plaza en el senado a otro político de Unio. El PP como se puede ver, sigue en su afán de absorber a la ultra derecha.

Solo confío en que no empieces a copiar y pegar toda la porquería que cuelgan por las páginas fascistas blaveristas, sobre las interpretaciones metafísicas del lemosín o de las primeras frases del “romance valenciano” en jarchas que no existen.

Mandinga, no son precisamente los filólogos e historiadores catalanes lo que dicen que el valenciano es un dialecto del catalán, fue el fundador de la filología románica y los filólogos de todo el mundo los que lo establecieron así. Y aparte de alguna pagina Web de ultra derecha y de algún escritor patrocinado por los Rat Penat. No ha salido ningún filólogo o historiador que lo pusiera en duda.

Saludos.

Giant:

Yo ya se que como buen votante de terroristas manchados de sangre como lo esta ERC, negaras que el valenciano es un idioma propio de Valencia. Solo espero que no nos copies los panfletos de los asesinos de ERC diciendo que Valencia también forman parte de los "paises catalanes".

Respecto a lo del valenciano, pocos has debido leer al respecto, espero que te documentes y no solo sigas los disctados de los asesinos terroristas de ERC y su politica de terror.

saludos cordiales

Imperio

Por cierto:

Te ha quedado de maravilla lo de la represión de la lengua catalana desde el XVI hasta el XVIII, es mayor medida por la guerra de sucesión. Es decir, que el problema viene del XVI, cuanto comenzo la guerra de sucesión ¿verdad?. jajajaja


saludos cordiales

imperio

Po zí, son los únicos argumentos que te quedan, intentar hacer ver que he dicho cosas que no he dicho.

Como puedes leer, no sigo ningún dictado de ERC, sino el de los fundadores de la filología románica = todas las universidades del mundo y de escritores e historiadores valencianos. Vete a la universidad de valencia ha decirles que el valenciano no es catalán corre guapo, veras que te contestan. Y no me sueltes la criaturada de que están manipuladas por ERC anda.

Haremos la propuesta en negativo...

Pasate por cualquier universidad valenciana y diles que lo que ellos hablan es el catalán, y veras que te responden.

Por otro lado, tu logica es aplastante. Criticas a un partido que tiene como objetivo luchar contra el pancatalanismo y sin embargo defiendes a ERC cuyo unico fin es separarse de España, por cualquier medio. sirva como ejemplo el golpe de estado del 34 y los asesinatos y actos rterroristas cometidos en los ochenta y noventa del siglo XX.

Pero claro, ellos son defenseores de la patria catalana y no son fascistas. Fascitas son los señores de Unión Valenciana y los falangistas como Imperio, por que al fin y al cabo, quien tiene la vara democratica es el señorito giant.

Valiente ejemplo de equilibrio.

Saludos cordiales

Imperio

http://www.uv.es/~sgeneral/Avantproj/Doc/Estatutos...>ESTATUTOS DE LA UNIVERSITAT DE VALÈNCIA (ESTUDI GENERAL)

Articulo 6:
2. Como institución pública, la lengua propia de la Universitat de València es la lengua propia de la Comunidad Valenciana. A los efectos de los presentes Estatutos, se admite como denominaciones suyas tanto la académica, lengua catalana, como la recogida en el Estatuto de Autonomía, valenciano.

Artículo 9:
La Universitat de València fomenta la cooperación con otras universidades e
instituciones científicas y culturales, así como la participación en los planes públicos de
investigación. En especial, coordina su trabajo con el de las otras universidades valencianas y
coopera con las universidades del resto del área lingüística catalana, principalmente a través
de la participación en la red del actual Institut Joan Lluís Vives.

Universidad de Alicante:
http://www.ua.es/dossierprensa/2002/06/12/28.html> El director de la Academia Española recuerda en el Senado que no hay duda de la unidad del catalán

Universidad Jaume I. Castelló:
http://www.uji.es/com/revista/200010/06/00100656ac...> No aprueban sus estatutos por contener términos como “lengua catalana”

¿Te queda claro la que te responderían?

En cuanto a ERC solo dices chorradas, y si estos que tanto odias quieren independizarse, es porque en España hay demasiados como tú.

Adiós.

No salieron bien los enlaces.

Universidad Jaume I. Castelló:
No aprueban sus estatutos por contener términos como “lengua catalana”

Universidad de Alicante:
El director de la Academia Española recuerda en el Senado que no hay duda de la unidad del catalán

ESTATUTOS DE LA UNIVERSITAT DE VALÈNCIA (ESTUDI GENERAL)

Eso de que digo chorradas sobre ERC, se lo cuentas a las victimas de los actos terroristas cometidos por eloos en las fechas que te he comentado anteriormente.
En cuanto a lo del Golpe de Estado... como os lavan el cerebro¿ por que eres incapaz de reconocer que el asesino de Companys dio un golpe de Estado en el 34 contra el gobierno legalmente y democraticamente establecido?. Si el resto de los españoles odian tanto a esos catalanes, es por que intentan tergiversar la historia y hacerla suya. y si, en España hay muchos como yo(que no demasiados)españoles con el orgullo de serlo, así como existen españoles catalanes con el orgullo de serlo y que les teneis acogotados por no pensar como el grupo de pancatalanistas fascistoides que sois.

Un beso

Imperio

Respecto al idioma valenciano... Si Giant, todos sabemos poner enlaces y recortes de prensa. Te pondría miles y miles de Universidades que dicen lo contrario. Pero lo que yo te dije es muy explicito y directo. Pasate(no me pongas recortitos de prensa) por cualquier facultad y les dices: " che, que estais equivocados, que vosotros no hablais valenciano, que viestro idioma es el catalán". Luego vienes al foro y lo cuentas.

Es impresionante que os esteis quejando simepre de que los castellanos o el resto de españoles no os dejan tomar decisiones por vustra cuenta, y vosotros sois los que limitais la decisión del pueblo valenciano de decidir que lengua e idioma hablan.

Curioso, ¿no?. Es decir, vosotros no sois españoles, pero ellos si son de los paises catalanes y hablan catalán.

Lo dicho, pancatalanistas fascistoides.

Imperio

Imperio, así que toda la historia que está escrita en las enciclopedias sobre la Guerra Civil, ¿Está escrita por los catalanes? somos más influyentes que los judíos en su día, según Hitler tú. En Valencia hablan el valenciano, dialecto del catalán. No lo dicen los catalanes, lo dicen las universidades valencianas y todos los filólogos del mundo. Aunque tú eres libre de creer lo que quieras.

Saludos.

Giant:

El libre de creerlo eres tu. ¿De veras piensas que la historia se manipula para decir que Cataluña siempre fue tan española como Castilla, Murcia, Galicia, las Vascongadas o Andalucia?.

¿Todos los historiadores nacionales e internacionales estan equivocados? Y no me vengan con los cuatro catalkanistas de siempre, por que esos, ya los tenemos muy escuchados.

Vuestro hecho diferencial radica en la variedad de vuestra cultura y tradiciones, exactamente igual que Murcia, Valencia, Galicia o Extremadura, por poner ejemplos.

Que un padre reniegue de un hijo biologico no le hace dejar de ser padre del mismo.

Pues eso es exactamente lo mismo que le ocurre a unos cuantos en Cataluña, por que la realidad es que son cuatro gatos los que desean la independencia del resto de los españoles, movidos unica y exclusivamente por intereses economicos.

Al catalán normal y corriente, lo que le preocupa es lo mismo que al resto de los españoles, paro, delincuencia, terrorismo...

No intentes vendernos la burra de que los independentistas son millones. Si más de la mitas de Cataluña esta poblada por emigrantes de todas las nacionalidades...

Saludos

!Cómo se puede ser tan ignorante!!!!!!! Dios mío, qué noche de insomnio me espera!

serendip , no se lo tome como algo personal , a mucha verdad en lo que dice Imperio.

Como dijimos una vez dejemos las cosas como estan y dediquemonos a tirar pa alante todos juntos!!

Imperio, te pido que pongas un texto de alguna enciclopedia, donde diga que Cataluña fue reconquistada, repoblada y castellanizada por Castilla, al igual que lo fueron Andalucía y otras regiones españolas. Y que “España” no fue la unión de diferentes reinos y territorios/naciones, que siguieron manteniendo su independencia hasta después de la guerra de sucesión ¿Tú porque crees que en la constitución española se habla de regiones y nacionalidades? ¿Otro complot judío/catalán, quizás? Y te he dicho “enciclopedia” no Pio Moa o Cortazar. Aunque ni estos se atreven ha decir tal burrada.

La constitución española no es la única que lo dice, en la pasada campaña electoral todos los partidos políticos de Catalunya menos el PPC, decían que ésta es una nación. El PPC solo dice que es un “país”. Te recuerdo que casi un 90% de catalanes votaron a los primeros. Entre estos hay independentistas, federalistas, etc.

Como muy bien dices, el paro, la delincuencia, el terrorismo, etc. no es algo que solo preocupe a los españoles, a los catalanes también les preocupan este tipo de problemas.

Saludos.

Giant:

En cuanto al primer parrafo, no se que decirte, por que no creo haber escrito nada para que me respondas con eso. No obstante, por esa regla de tres, el unico territorio español sin reconquistar fue Asturias, ya que fue la unica zona que no fue conquistada por los arabes.

Pero bueno, cmo muestra, un boton:

-Compromiso de Caspe y entrada de la tan "querida" dinastia Trastamara por vosotros. ¿Te parece mal ejemplo de castellanización de las instituciones del condado?

-Antes, pleitesia del Conde de Barcelona(no recuerdo su nombre) al virtual Rey de Valencia(Cid Campeador) al casarse con una hija de este. Debe ser que le hacia falta dinero para luchar contra los condados independientes, ¿verdad?.

-En cuanto a la unificación... ¿realmente piensas que Aragón era independiente? Por favor, era un territorio satelite de Castilla y cada vez que hacia falta dinero se presentaban alli los reyes.

¿ejemplos?
Felipe II estuvo más de 20 años sin aparecer por allí. Todos los virreyes eran de procedencia castellana, ya que el rey no se fiaba de los autoctonos. Los verdaderamente validos,(Requesens, Cardona, Queralt) se ponian al servicio del Rey, y en el extranjero eran considerados españoles, nunca de la corona de Aragón.

Ante el intento de rebeldia de 1640, a los tercios se le unieron más tropas de la corona de Aragón que las propias del tercio. Después de pasar a ser un estado satelite de Francia, los prios catalanes se hacian pis por volver a estar dentro de España, ya que el trato que les dieron los franceses fue "ejemplar".

Giant, si te hace ilusión, puedes llamar a Cataluña lo que más te guste, nación, país, estado... el caso es que siempre sera una zona geografica de España y eso nunca se podra negar, a no ser que os levanteis en armas contra el resto del pueblo español, como ya incieron algunos pancatalanistas interesados en la pela, como ocurrio en 1934, pero estoy convencido que siempre existira un catalán español como el general Batet para regularizar la situación anomala que se pueda dar.

Saludos

Imperio

Hola Imperio, cuando tú me dijiste que todas las universidades de Valencia decían que la lengua valenciana no era un dialecto de la catalana, yo te respondí con los estatutos y reivindicaciones de estas, donde dicen precisamente lo contrario. No me limite hacer elucubraciones personales sobre el tema, como tú haces con la historia de España.

Yo lo que te pedí, es que me dieras los textos y nombres de todos esos historiadores que dices que dicen que Catalunya fue desde el principio tan española como Andalucía, y que la monarquía Hispánica no conservo la política federal de la corona de Aragón, que preservaba la independencia de los territorios de ésta, hasta después de la sucesión.

Sigo esperando tú respuesta, más que nada para saber si en esta ocasión al igual que con lo de las universidades de Valencia, también estabas mintiendo. Y no te me vayas por las ramas respondiendo.

Tranquilo que Catalunya no se levantara en armas, la violencia se la dejamos a los cabezas rapadas que votan a la falange, que son los que más entienden de repartir hostias.

Saludos.

Querido Giant:

Ya te he respondido a todo lo preguntado por ti.Respecto a las universidades de Valencia, interpreta lo que quieras, estariamos dias y dias colgando enlaces demostrativos de que el valenciano es un idioma diferente al catalán, y tu pondrías enlaces de lo contrario. Para mi y para la amplia mayoría de la comunidad valenciana, el valenciano es un idioma diferente al catalán, y punto.

Respecto a la historia...

Todo lo que te he escrito, lo saben todos los historiadores nacionales e internacionales. Pero que no te guste lo que lees no es culpa mía. De sobra sabes que lo qu estoy diciendo es la verdad. ¿Ejemplos? Eso que dices de la independencia de la Corona de Aragón es similar (por poner un caso) a lo que le ocurre a Puerto rico con EE.UU. También es un estado independiente, pero allí no se mueve un dedo si no lo dicen desde la capital.

Y eso de levantarse en armas, me refiero a los fascitas nacionalistas que ya lo intentaron en el 34 y les aplasto un general catalán fiel a la república que se consideraba (sic) "catalán y español". Ya se que el maravilloso pueblo catalán nunca se levantaría en armas, solo los cobardes que hace poco fueron terroristas y que actualmente son dirigentes en ERC. Pero repito; si alguna vez, los pancatalanistas fascistoides lo volvieran a intentar, los primeros que les aplastarian serían el resto de los catalanes.

Giant, no nos vendas la idea de que en Cataluña todo el mundo quiere la independencia por que no te lo crees tu ni en tus mejores sueños.

Respecto a los de las cabezas rapadas, lo mejor es ni contestarte, prefiero que continues en tu ignorancia.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, imperio, imperio…

Ya se que podrías inundar este foro con escritos de páginas blaveristas que dicen que el valenciano no es un dialecto del catalán. Pero lo que tú dijiste fue que las universidades valencianas dicen lo mismo que estos. Y ya te demostré que mentías, así que no tengo nada más que decir.

Te he dicho que no te me vayas por las ramas, que me digas los nombres y los textos de todos estos historiadores nacionales e internacionales que dices. Aunque después del intento de lo de Puerto Rico, ya se ve que también mentiste en este tema y que no sabes como salir del mismo. No quiero presionarte más Imperio, déjalo estar.

En Catalunya no hay una mayoría independentista no digo yo lo contrario, aunque si que hay una mayoría que está a favor de la autodeterminación.

Saludos.

Querido Giant:

Si te remontas al post inicial sobre el tema del valenciano, el primero que dijiste lo de las univesidades fuiste tu. No pongas en mis escritos algo que tu solo has dicho. Yo te dije que te pasaras por las universidades y les dijeras a los valencianos que lo que ellos hablan, es el catalán y no el valenciano.

Respecto a lo segundo... ¿es incierto lo expuesto sobre los Trastámara, lo de la hija del Cid, condesa de Barcelona, lo de que Felipe II considero territorio satélite de Castilla a Aragón y que tenía virreyes castellanos para tener un control absoluto sobre esos territorios?. Es incierto lo de las tropas de voluntarios valencianos, aragoneses y mayoritariamente catalanes apoyando a Felipe IV en 1640?. ¿Es incierto que después de la desastrosa experiencia de declararse estado satélite de la Francia de Richelieu, rindieron pleitesia a España, hartos de soportar las humillaciones galas.?

Y te sigo preguntando...¿Serías capaz de darme algún dato donde contradiga lo expuesto por mi anteriormente?.

Por otro lado y ahora que gobierna el tripartito... si es cierto oo que tu dices, por qué Maragall no la pide a su amigo Zapatero?

Saludos

Imperio

P.D.: Por cierto, se me olvidaba apuntar que las antiguas posesiones de la Corona de Aragón en la actual Italia, pasaron a manos de Castilla, siendo administradas por virreyes castellanos o procastellanos. ¿También te hace falta que te de datos al respecto.

Giant, la historia no se puede manipular, dejalá estar.

El intento de lo de Puerto Rico no estuvo mal, pero esto ya es insuperable.

Imperio, ¿Qué pretendes? ¿Te crees que la gente es tonta y no sabe lo que lee, o que? Cuando yo te dije que fueras a una universidad de Valencia ha decirles que el valenciano no era catalán, tú me contestaste: “Haremos la propuesta en negativo... Pasate por cualquier universidad valenciana y diles que lo que ellos hablan es el catalán, y veras que te responden.” Cualquier persona medianamente inteligente verá que mentiste.

Respecto a lo segundo, lo que tú dijiste es que todos los historiadores dicen que Catalunya siempre fue tan española como Andalucía, y que Castilla no respeto la política federal desde el principio. A mí, tus interpretaciones de la historia, como que las presiones de la monarquía española para cargarse la política federal de la corona de Aragón, o que un conde catalán se casara con una hija del Cid, convierte a Catalunya en española desde siempre, me da igual.

Yo lo que te pido por enésima vez, es que me des los nombres y textos de los historiadores que digan lo mismo que tú. Lo que no entiendo es que te cueste tanto encontrarlos, teniendo en cuenta que dijiste que eran “todos los historiadores”

¿Me sigues preguntando? Juas! ¿Que quieres que te diga? ¿Si los historiadores están de acuerdo que con los datos que te dan, tú saques estas interpretaciones? Pues no se, se lo tendremos que preguntar a ellos. Digo yo.

Como seguro que te has dado cuenta, el dato de que la Corona de Aragón siguió manteniendo su política federal, hasta la ¡Guerra de la Sucesión¡ es un hecho y no una interpretación.

En cuanto a lo de Maragall, es lo que tiene la diplomacia, que es muy lenta. Poco a poco y con buena letra.

Saludos.

Giant:

No por mucho repetir que miento, lo vas a convertir en verdad. Te vuelvo a decir que existen miles y miles de enlaces y datos(incluidos profesores universitarios de lingüistica valenciana), que afirman categóricamente que el valenciano es un idioma diferente al catalán.

Un solo ejemplo(me parece ridículo el jueguecito, pero bueno...)

Antonio Ubieto Arteta, probablemente uno de los mayores especialistas en la edad media en España y la mayor autoridad en el conocimiento de los condados catalanes(reconocido por la comunidad de historiadores catalanes), afirma categóricamente que el valenciano es una lengua definitivamente diferente al catalán. Si quieres leer algo sobre su obra, no tienes más que preguntar en la Generalidad de Cataluña, ya que esta es la mayor mecenas del mismo.

A partir de este dato, saca tus propias interpretaciones. Para mi, y para millones de valencianos su lengua es diferente del catalán.

Respecto a lo segundo, me ratifico en lo dicho. Que a ti te de igual los argumentos que te doy, es algo que esperaba. No hace falta(creo yo) que de datos de historiadores, por el mero hecho de que lo que te escribí, es historia de España, por poco que a ti te guste y no tiene sentido dar nombres de historiadores que ratifican eso, por el mismo motivo que dos más dos son cuatro y no haría falta dar nombres de matemáticos que avalan eso.

Que en los paises bajos españoles hubiese un gobernador de los mismos (en la mayoria de los casos españoles, incluidos catalanes como Luis de Requesens), no sifnifica que los naturales de esas tierras se sintieran españoles, pero la realidad es que virtualmente era un territorio igual de español, que Aragón.

Te remito al primer tema, dale tu la interpretación que quieras, para mi, y para todos los historiadores, Aragón no solo formaba parte de España, es más, contribuyo a la unificación de la misma.

Saludos cordiales

Imperio

Ahora puedes matizar todo lo que quieras tus palabras, pero lo que dijiste al principio está allí escrito, así que no engañas a nadie.

Lo de que puedes poner muchos textos que dicen lo contrario ya te lo dije yo al principio. Pero mira un poco más arriba, justo cuando puse los enlaces de los ESTATUTOS y escritos de las universidades valencianas que dicen que el valenciano es un dialecto del catalán, y luego lee tú respuesta: “Te pondría miles y miles de Universidades que dicen lo contrario” todavía estoy esperando.

Supongo que al final terminaras diciendo que tú en ningún momento has dicho que el valenciano era otra lengua distinta al catalán sino solo diferente, déjame que me ría un poco anda.

Respecto a la historia, tú lo que haces es interpretarla, no te limitas solo a dar datos. Y lo que decías es que todos los historiadores interpretaban la historia como tú lo haces. Pues dinos quienes son todos esos historiadores ya de una vez. Y déjate de Países Bajos y de intentar matizar las chorradas que dijiste.

Saludos.

No Giant:

Yo he dicho lo que he dicho.

1º Que el valenciano es absolutamente diferente al catalán y que lo avalan millones de valencianos y múltiples lingüistas, además de la máxima autoridad en los condados catalanes que avala y financia la Generalidad de Cataluña.

2º Que Aragón siempre ha sido española y por lo tanto, Cataluña también lo ha sido.

3º Que la historia de España está escrita, y no hace falta dar datos de historiadores que avalen lo dicho por mi.

4º que no te gusta ver la "realidad histórica" de Cataluña.

5º Que por supuesto que interpreto la historia, pero no la manipulo en beneficio propio para inventarme un "pais" ficticio, que solo existe en la mente enferma de los ex-terroristas de IRC.

Saludos cordiales

Imperio

Preguntas concretas:

Nombre de esas miles y miles de universidades que dicen en sus estatutos o textos oficiales que el valenciano es un idioma completamente distinto al catalán.

Nombre de los historiadores que dicen:

1º Que Catalunya siempre fue tan española como Andalucía. Aunque en los últimos mensajes ya matizabas con virtualidad, Países Bajos, Puerto Rico…

2º La Monarquía Hispánica no respeto la política federal de la corona de Aragón nunca

Espero respuestas.

Si no eres concreto en tus respuestas no te contestare, porque ya me he cansado de esta discusión del que has dicho o no has dicho, me parece del todo absurda la verdad.

Ya te respondí, el cansado de la conversación y de que manipules la realidad soy yo.

Sigue esperando sentado respuestas que ya has recibido por actíva y pasíva.

Tú mismo

Saludos cordiales

Imperio

negar la participación de cataluña en España , es negar que fuisteis parte del reino de Aragón !! vamos que tenis la senyera de bandera por pura imitación ,ju jul jul.

haztelo mirar giant ,le felicito es usted el primer nacionalista que aguanta tanto. jul jul

No me digas Mandinga que te llamo yo a tí enana, no la líes que tengo, gracias a tí y a unos cuantos como tú muy pero que muy mala leche!

Más de uno está hasta los cojones con la diferenciación valenciano-balear-catalán. Te remito a otros hilos dónde queda bien claro que de claro no está nada. Los relées y vuelves.

Cincinati, me alegro que por fin entiendas que la palabra España en aquellos días no tenía nada que ver con patria o nación, como decías al principio:

“asi Espanya era una patria en 1330 , que no un estado por supuesto, justo lo contrario que según tú pasa avui, no? somos un Estado ue no una naciò ,curioso?”

je je… hay que ver como te gusta manipular pillín…

Antes de que tú escribieras este mensaje, yo he escrito como unas 4 veces en este mismo foro, que España era el nombre que se le daba a la Península Ibérica, Así que es irónico que me digas:

“que se refiere a España, al menos como entidadgeografica o también niegas que somos una peninsula”

Disimula un poco hombre…

¿Tú lees lo que escribo? ¿Sabes lo que era la marca Hispánica? Cuando dije que Lleida y Tortosa fueron reconquistadas por catalanes, ¿A quien se supone que decía que reconquistaban, a otros catalanes? Te estoy diciendo que no niego el paso de los musulmanes por las tierras del sur de Catalunya. ¿Porque quieres hacer ver que digo lo contrario? ¿Para mostrarme como un racista que defiende una raza pura catalana? Pues no lo conseguirás por que no es ésta mi ideología.

La Corona de Aragón tenía una política federal, por eso las naciones y reinos que la formaban mantenían su independencia. La monarquía hispánica siguió con ésta política hasta que dejo de ser hispánica y se convirtió en castellana/española.

Infórmate mejor, Valencia recibió muchos más catalanes que aragoneses. Las naciones extranjeras no veían diferencia entre los catalanes de Valencia y los catalanes de Catalunya. Si que las veían entre los catalanes de Catalunya y los castellanos de Castilla. Leyéndote, da la sensación de que por alguna bendición divina que escapa a mí entendimiento, en la Península Ibérica solo pueden nacer españoles, con algunas peculiaridades, pero españoles. Pues lo siento por ti y por tú religión, pero la historia no nos dice esto.

Yo también soy muy critico con “mi tierra”, pero con vuestras continuas embestidas hacia ella, me dejáis casi sin tiempo para criticarla. Me parece que era algo así como: Dejar de mirar la paja en el ojo ajeno y miraros la biga que tenéis en el vuestro. Ya tenéis trabajo…

Imperio, vales un Imperio, valga la redundundandanciiiaa! Otro Arasou, otro Prometeo! Cinci, la cosa marcha!

Así dá gusto filosofar!

incluye esto tu teoria de filosofar??
Somos racistas europeos. Formamos parte de la élite de la Nueva Europa que, pese a todo, será. No existe ningún motivo ni necesidad de buscar subterfugios verbales, ni de ruborizarnos como seminaristas por el simple hecho de reconocer que somos, no una élite sino la élite. Uno de los muchos rasgos feminoides que alteran el rostro de la momia llamada Civilización Occidental es, precisamente, la falsa modestia. Aparecen a menudo, por el local de CEDADE, compatriotas nuestros de diversos lugares de Europa, otros, húngaros, alemanes, son miembros de nuestra entidad; algunos de nosotros han tenido oportunidad de vivir allende los Pirineos y de tratar a compatriotas franceses, ingleses, suecos, italianos..... Pues bien, sucede lo mismo que con el punto más alto de la pirámide, el vértice. El vértice es el punto de unión de los lados de la pirámide y es también, su punto más alto. Cuanto más se diferencia entre las respectivas plebes campesinas o industriales de Francia, Alemania y España, por ejemplo, es grandísima, pero la diferencia entre clases superiores es mínima, desapareciendo por completo en las élites. En cambio, trátese con un indio, un libanés o un árabe educado, y se apreciará que no existe comparación ni comunión posible, por tratarse de hombres de diferentes culturas.

esto es tuyo o lo has copiado, Himmler?

Giant no tengo tiempo ahora para hacerleuna "interpellatio" en condiciones , trabajo.

seguiremos depues si lo cree oportuno.

saludos de gaditano apellidado Buixeda, tb hay Pujol, Miralles,Nomdedeu,Vidal,Puig,bosh,Cedrà etc por aqui, sera por eso porque según usted , catalonia no ha jugado nunca nada por la construcción de España, estan aqui esos apellidos por "voluntad divina" o copia castellana.
me quedo con eso de que España catalana o nada , me parce genial !! de hecho Prim casi lo consigue , puso a 36 gobernadores civiles, catalanes , de 53, habia que catalanizar España, lo dijo en mas de una ocasión.

-con lo de la España de roger y Moncada , quiero establecer un punto de partida , la realida fisica de España, vale lo aceptamos los dos , ahora continuaremos exponiendo , que habia en la España de 1330 , para usted y para mi.

- Una vez mas permitame decidle que arabes , arabes , en la taifa de lleida estaria el cadi el mufti y el gobernador y su guardia pretoriana , el pueblo eran los mismos descendientes de Hispano-romanos-godos.lo siento hacho, no habia atalantes alli , ademas permitame recordarle que unos simpaticos amigos catalanes ,llamados "maulets" en su empanada mental , se recconocen herederos "terminologicos y espiritules" de esos maulies , o siervos musulmanes del rey de Aragon.

de veras me gustaria seguir , hablando con usted, pero solo dispongo de unos minutos, usted no es un nacionalista-irracional , como sertress.

ya ve no todos los españoles,preferimos la violencia al dialogo, de hecho aqui hay dos , dialogando.

Y de verdad se lo digo que como hijo de un catalan , le apoyo en lo de catalanizar España, me parece muy legitimo, de hecho la idea de L´Espanya Grand , es de un catalan , Joaquim Prim Prats, posblemente uno de los personajes mas admirados por mi , de la historia de nuestro pais.

Cincinato ¿has estado alguna vez por Méjico? Te quedarías bocas de los apellidos catalanes que hay por allí, hasta el himno nacional de Méjico lo hizo un catalán, juas! ¿Eso convierte a los catalanes en mejicanos? Yo diría que no.

En cuanto a “España” te veo muy ambiguo, no se muy bien que es lo que me quieres decir exactamente.

Me da la sensación de que lo que quieres decir es que todos los que pasaban por la península Ibérica ya se consideraban españoles, ¿Es eso? Si lo fuera, con todos los respetos, sería una tontería mayúscula.

En cuanto a lo de la “España catalana” ya sabes tú que es una utopía.

Por cierto, tengo una foto montando a caballo con Juan Prim, en la estatua que tiene este en Reus, aunque lo mejor fue el hostión que me di al bajar del caballo, nada, unos 2 metros de caída libre, todavía se ríen ahora la gente que había por allí mirándome. :P

Agradezco tú tono al discutir, saludos.

la mayoria de los presentes esta por la unidad del pais, MANDINGO, el otro dia habia aqui tres falangistas Pelayo, Arremik e imperio. poco o nada tienen que ver con Prometeo , arasou o robespierre, pero a veces todos los españoles nos subimos en el mismo ferry ojala fuera asi , para mas de una cuestión.

amigo Mandingo , ruego se modere mas pues ha conseguido la conversión de serendip a nacionalismo mas carca !!al menos con Giant y serendip , a sertrees si quiere le manad usted una "cloratita a los verdes prados heleveticos"

moderación canciller Mandingo !!! recuerde aquello de "anarse sus corazones y sus almas", Himmler casi se nos hace de los nuestros , recuerdelo!!!

Moderación o exilio a la conferación helvetica, lo hare con lagrimas en los ojos , pero lo hare!!!jajajjajaja

hasta los ateos partiendose la cara por el pais, coño que bonito!!!!!!!!!buahhhhhhhhhhhhh

Cincinato, díme la verdad:

Qué te han hecho, dónde has estado? Cambia tanto a una persona el estudiar unos días Derecho Mercantil ? Has tomado algo en mal estado? Te has confesado y haces penitencia?

De pronto tanta educación, tanta amabilidad. Hablas a todo el mundo de Vd., por Dios, que derroche! Y tanto a los judíos como a los conversos (es sólo un juego de palabras). Has mantenido una larga conversación con Multivac o que moño (de la Pasionaria) pasa? Lo único que sigue igual es el teclado que se ve que le falla algo y a veces tengo problemas para coger el sentido de la palabra o de la frase.

Me lo han cambiado, este no es Cinci de antes, es el de después. Pero la pregunta sigue ahí: el de después de qué?

Yo moderado? "Antes morir que perder la vida" fué mi lema desde bién pequeñito, un lema que me ha acompañado siempre, incluso lo traje conmigo en mi exilio voluntario a estas tierras.

Lo de Himmler fué un espejismo, no tardó un sólo día desde que se confesó poco lego en muchos asuntos y empezó a lanzar consignas nazis que herían a los guerreros mejor acorazados. Además consulta los hilos de aquellos días de vino y rosas y verás hubo gente mucho más agresiva que yo como por ejemplo Mendizábal. El fué, yo no, te (os) lo juro! Perdón, perdón, imploro tu (vuestro?) perdón.

Cinci, vuelveeeee, a casa vueeeeelve (anuncio de Nescafé, por Navidad que me canta mi familia siempre).

En cuanto a Serendip, tja,.... que quieres que te diga, la aprecio, estoy seguro aún mucho más que tú. Y si me deja la invito a comer cuando pase por el Valle de los Valles. Por cierto, alguno que otro no sabrá que arán significa valle. Curioso, verdad?

Bueno, lo del mensaje piramidal de Himmler es seguro parte de un artículo de la revista de CEDADE que es para decirlo claro y pronto una asociación nazi cuya web fué cerrada.

Perdona Cinci, pero si tú estás de acuerdo con esas ideas yo me desdigo aquí de nuestro juramento de hermandad y con el corazón destrozado te digo adiós, cojo mi pony (el sueldo de la armada no da para más) y parto para mi destierro.

PS: Pero a Serendip la rapto y la obligo a casarse conmigo, si es preciso por la Iglesia (que teniendo en cuenta lo ateo que soy ya hay que ser generoso de verdad!

Hasta siempre!

himler a copiado eso de http://www.resistenciaria.org/hg/catacumbas.htm

para que veais donde se mete el nazi ario...

Ha copiado

las prisas...

mandingo hay que ganrse sus corazones y sus almas .

recuerda que hemos perdido , ya varias conversiones por cagadas nuestras de ultima hora , justo cuando arasou y prometeo , estaban a punto de desconesctarlos de "matrix nacionalista"

hay dos tipos de nacionalistas ( quizas haya mas) uno que habla y otros que son unos ..........

serendip y giant ,son persnas dialogantes y de cultura.

sertress y himmler , son dos.........

Es a lo segundo con los qu ehemos de ir a deguello , peo no atacando a Catluña , coño , que soy hijo de un catalan, no querras que me tire piedras a mi mismo.


en fin mandingo duro con el amonal y los detonadores, hay muchos sertress en este pais, Nuestra España.

si se aprueba el plan Ibarrtexe , ya habra tiempo de "bloqueos" jajajajaja

"matrix nacionalista"

Jajajajaja. Me mondo! Que bueno (aunque ya verás cuando lo lean).

arasou eres Morfeo, pero en guapo.

quien puede hacer de Trinity? jo si es que no tenemos chicas en la resitencia "española", jajaja

agarraos que mandan a los "calamares" , que vienen!!!!! , Mandingo dale ahi duro. jajajajaja

Mandingo .

"hermanos siempre , por España"

casarse con serendip , ve ya se me esta usted moderando, duro al batasuno duro.

mandingo, eres el mejor!!

me referia a como te metes con los naZionalistas. pese a que yo no creo que el valenciano sea una lengua diferente te apoyo en desmitificar y poner en ridiculo (en esto eres un as) a los nazi-onanistas.

jo todos quereis mas a mandingo!!! buehhhhhhhhhh buahhhhhhhhhhh

mandingo insulta con gracia, no con grosería, cincinato.

y dale que yo no soy grosero , salvo con los 2 nazis que hay aqui , dile a Arasou que yo no tengo gracia y bella ironia, es que tu no me comprendes, rubalcabra.

y tu que no los tienes hinchados de tanta mentira nacionalista ? yo si por eso digo tacos.