España
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La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:06
Mandingo, déjame que empiece mi contestación haciendo una digresión sobre Italia. A pesar de no conocer casi nada de ese país, siempre he tenido una visión muy idílica de él.
Yo pasé este verano una semana en Roma. Casi me emociono visitando el llamado altar a la patria: un monumento que hizo construir Víctor Manuel II una vez terminada la unificación de Italia. Es verdad que, como dicen los italianos, se parece a una máquina de escribir y que contrasta con los edificios antiguos que hay al lado, pero yo no lo encontré nada antiestético. Senzillamente me gustó que alguien hubiera tenido la idea de construir un monumento en honor a la diversidad unificada... Si lo extrapolamos a España, ¿qué monumento pordríamos considerar como el altar a la patria? ¿el Escorial? ¿el valle de los caídos? Bah!, no quiero ni pensarlo...!
También lo que me encantó es la sensación de libertad que se respira en esa ciudad. Tal vez sea una impresión causada por circunstancias personales, no lo sé; pero visto en perspectiva y analizándolo empíricamente, no hay ningún misterio, creo que esa sensación es el resultado de diversos factores: el tráfico intenso pero, paradójicamente, extremadamente fluido; basura tirada por el suelo; autobuses y vagones de metro viejos; carabinieri haciendo la siesta en horas de servicio dentro del coche patrulla; conductores temerarios... En fin, libertad y despreocupación en grado máximo.
La historia del aeropuerto y las dos lenguas no es mía; ni siquiera está inspirada por el hecho de tener que soportar huelgas de controladores italianos o retrasos durante ese viaje. Es un chiste gráfico que nos pasó el profesor que tuve de sociolingüística: había un señor sentado en una sala de espera, rodeado de maletas, y una frase que rezaba: "El bilingüismo es como la sala de espera de una aeropuerto". El profesor no nos dio su interpretación del chiste, o a lo mejor sí lo hizo y yo no me enteré (en esa clase tenía la mala costumbre de dormirme cuando no había que tomar apuntes!). Mi interpretación tiene una cierta lógica, pero como no veo dónde está la gracia, igual he desvirtuado la intención del humorista.
Continuaré...
Yo pasé este verano una semana en Roma. Casi me emociono visitando el llamado altar a la patria: un monumento que hizo construir Víctor Manuel II una vez terminada la unificación de Italia. Es verdad que, como dicen los italianos, se parece a una máquina de escribir y que contrasta con los edificios antiguos que hay al lado, pero yo no lo encontré nada antiestético. Senzillamente me gustó que alguien hubiera tenido la idea de construir un monumento en honor a la diversidad unificada... Si lo extrapolamos a España, ¿qué monumento pordríamos considerar como el altar a la patria? ¿el Escorial? ¿el valle de los caídos? Bah!, no quiero ni pensarlo...!
También lo que me encantó es la sensación de libertad que se respira en esa ciudad. Tal vez sea una impresión causada por circunstancias personales, no lo sé; pero visto en perspectiva y analizándolo empíricamente, no hay ningún misterio, creo que esa sensación es el resultado de diversos factores: el tráfico intenso pero, paradójicamente, extremadamente fluido; basura tirada por el suelo; autobuses y vagones de metro viejos; carabinieri haciendo la siesta en horas de servicio dentro del coche patrulla; conductores temerarios... En fin, libertad y despreocupación en grado máximo.
La historia del aeropuerto y las dos lenguas no es mía; ni siquiera está inspirada por el hecho de tener que soportar huelgas de controladores italianos o retrasos durante ese viaje. Es un chiste gráfico que nos pasó el profesor que tuve de sociolingüística: había un señor sentado en una sala de espera, rodeado de maletas, y una frase que rezaba: "El bilingüismo es como la sala de espera de una aeropuerto". El profesor no nos dio su interpretación del chiste, o a lo mejor sí lo hizo y yo no me enteré (en esa clase tenía la mala costumbre de dormirme cuando no había que tomar apuntes!). Mi interpretación tiene una cierta lógica, pero como no veo dónde está la gracia, igual he desvirtuado la intención del humorista.
Continuaré...
Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:09
yo solo llore ante la monumentalidad del imperio.
aún lloro cuando me acuerdo.
aún lloro cuando me acuerdo.
Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:15
Yo lloré por la españolidad que se respira en toda Roma. Esa roma española de 1500 hasta 1700. esa Roma que recibió a nuestro Emperador con los brazos abiertos. esa Roma que fue saqueada por los lanquenetes alemanes de las tropas imperiales dirigidas por el Gran Duque de Alba. Esa Roma controlada por los virreyes del Imperio para seguir manteniendo los territorios bajo pabellón español en nuestras luchas contra los franceses.
¡Que bello pasado!
Imperio
¡Que bello pasado!
Imperio
Imperio and his history
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:21
Más aragonesa que castellana, imperio.
Re: Imperio and his history
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:27
Querdo Rubalcabra, ¿has leido que hablo de 1500 hasta 1700?
No obstante, que es Aragón, España
No obstante, que es Aragón, España
Re: Imperio and his history
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:33
pues si rubalcabra, Imperio dice bien , no es chovinismo , al lado de mi casa a una vila romana , y me encanta pasear por alli , a cualquier italiano tb le encanta.
Gloria a España!!!! prevaleceremos!!!!
Gloria a España!!!! prevaleceremos!!!!
Re: Re: Imperio and his history
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:40
España, nación de naciones. Con sus tercios de infanteria conquistando territorios para mayor gloria del Imperio.
Como dijo Melo: " Estos son aquellos hombres temidos en todo el mundo, los que avasallaron reyes y principes, los que dieron ley a la mayor parte del mundo".
Bonito, ¿verdad?.
saludos
imperio
P.d.: Cinccinato, te envié un correo electrónico (estoy harto de que se diga e-mail), no se si lo has recibido. Ya me contarás
Como dijo Melo: " Estos son aquellos hombres temidos en todo el mundo, los que avasallaron reyes y principes, los que dieron ley a la mayor parte del mundo".
Bonito, ¿verdad?.
saludos
imperio
P.d.: Cinccinato, te envié un correo electrónico (estoy harto de que se diga e-mail), no se si lo has recibido. Ya me contarás
Re: Re: Re: Imperio and his history
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:44
si aquello tiempos si que eran de una España plurinacional, con una guardia alemana y ejercito teutones , suizos, italianos bajo el estandarte imperial, aquello si era "una nación de naciones"
no he recibio ningún correo-e ( neologismo pero en español, inventando pero en mi lengua) , si eso le doy otra dirrección , con su venia.
prevleceremos no hay salida!!! ni mas cojo____s
no he recibio ningún correo-e ( neologismo pero en español, inventando pero en mi lengua) , si eso le doy otra dirrección , con su venia.
prevleceremos no hay salida!!! ni mas cojo____s
Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:31
Entrando en materia, estoy de acuerdo con lo que dices a propósito de los dialectos del alemán. Cuando uno estudia una lengua, lo que realmente está aprendiendo es a manejar la variedad estándar de esa lengua, o sea, a fin de cuentas, lo que aprende es el dialecto mayoritario en cuanto a número de hablantes. En el caso que una misma lengua tenga variantes dialectales muy diferenciadas entre sí, puede que hayan distintos modelos de estándar; puede que sea el caso del alemán, no lo sé. En este caso, es de lógica que si uno quiere aprender alemán o italiano, tendrá que estudiar el estándar que sea mayoritario, es decir, el que le permita comunicarse sin problemas con el mayor número posible de personas, y esto no impide que también pueda comunicarse más o menos fácilmente según los casos con hablantes de otras modalidades dialectales. Es decir, si un extranjero quiere aprender catalán, yo le recomendaría que estudiase la variante de estándar escrito que hay en Cataluña.
Pero tú equiparas lo que antes he expuesto con la coexistencia de catalán y español en Cataluña. Creo que son cosas muy distintas. Según tu razonamiento, parece que el catalán sea un dialecto del español, y tú sabes muy bien que no es así. Si lo fuera, sí que tendría un cierto sentido que uno se centrase en el español aun viviendo en Cataluña.
No veo por qué tiene que despertar tantas suspicacias (fuera de Cataluña, que conste; porque la gente que vive aquí lo ve normal, incluso los castellanohablantes) que se hagan políticas lingüísticas en favor del catalán. Déjame que te diga que os contradecís: por un lado decís que el catalán es un patrimonio cultural importante, pero por otro lado parece que os moleste su presencia, os molesta que sea la lengua privilegiada en Cataluña.
Pero tú equiparas lo que antes he expuesto con la coexistencia de catalán y español en Cataluña. Creo que son cosas muy distintas. Según tu razonamiento, parece que el catalán sea un dialecto del español, y tú sabes muy bien que no es así. Si lo fuera, sí que tendría un cierto sentido que uno se centrase en el español aun viviendo en Cataluña.
No veo por qué tiene que despertar tantas suspicacias (fuera de Cataluña, que conste; porque la gente que vive aquí lo ve normal, incluso los castellanohablantes) que se hagan políticas lingüísticas en favor del catalán. Déjame que te diga que os contradecís: por un lado decís que el catalán es un patrimonio cultural importante, pero por otro lado parece que os moleste su presencia, os molesta que sea la lengua privilegiada en Cataluña.
Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:34
suspicacias es que aún no hayas contestado a miproposición de matrimonio , ni haya recibido dote de tus padres!!!, eso si me llena de suspicacia.
Besos catalanita , mi española favorita de liberalismo.org
Besos catalanita , mi española favorita de liberalismo.org
Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 13:57
Hola, Cinci, también he recibido una proposición de matrimonio de Mandingo; mientras me decido por uno de los dos, tendrás que esperar. Las suspicacias las tengo yo, porque imagino que lo que pretendéis con tanta declaración de amor es que abandone la postura nacionalista, para así imponer vuestra forma de pensar. Es decir, lo que se llama un matrimonio de interés.
Ya, ya, muy hábiles, sí señor!
Ya, ya, muy hábiles, sí señor!
Re: Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 14:16
serendip , reina mia.
ers una polemista que no una nacionalista, eso lo sabemos todos, Tu cataluña real , la que ati te gustaria , es la que tiene , la cataluña autonoma , pero integrada en España, la que tienes hoy por hoy , al menos pensabas asi, cuando nustro amor empezo a Florecer!!de imposiciones nada!!
ven conmigo mi reina !!!! grandes aventuras te esperan.
ers una polemista que no una nacionalista, eso lo sabemos todos, Tu cataluña real , la que ati te gustaria , es la que tiene , la cataluña autonoma , pero integrada en España, la que tienes hoy por hoy , al menos pensabas asi, cuando nustro amor empezo a Florecer!!de imposiciones nada!!
ven conmigo mi reina !!!! grandes aventuras te esperan.
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 15:16
Sí, muy bien, la Cataluña que a mí me gusta es la integrada en España. Es verdad. Lo que me molesta (no lo digo por ti) es que la gente desprestigie el nacionalismo apoyándose en argumentos como que es un invento actual, una trama para reafirmar un supuesta superioridad respecto las demás regiones, o que digan que hemos falsificado o reinterpretado la historia en beneficio propio (este último argumento es el favorito de Imperio). Nada de esto es cierto. Lo único criticable del nacionalismo es que es un concepto anacrónico y que en nuestro caso implica pérdidas de tiempo y desgaste de energías que podrían emplearse en cosas más importantes.
To Imperio
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 15:20
Imperio, a España le pierde su uniformismo cultural.
Re: To Imperio
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 15:35
diriajese a Imperio en castellano u otra lengua de España, los falangistas de verdad , son muy enemigos de la "americanización del mundo" e Imperio es un "pata negra", combatir el yankismo es una prioridad para ellos, Rubalcabra.
Serendip , entiendeme cariño, mi padre es catalan mi madre sevillana , de donde soy cielo, no tengo mas pais que este ,no soy ni lo uno ni lo otro, Yo lamento como nadie qu emi padre no pudiera aprender catalan de pequeño , pero aquello y apaso, yo puedo aprenderlo si quiero , es lo que importa.
Serendip , entiendeme cariño, mi padre es catalan mi madre sevillana , de donde soy cielo, no tengo mas pais que este ,no soy ni lo uno ni lo otro, Yo lamento como nadie qu emi padre no pudiera aprender catalan de pequeño , pero aquello y apaso, yo puedo aprenderlo si quiero , es lo que importa.
Re: Re: To Imperio
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2004 a las 18:10
Cierto querido Cincinato, pero diré mas:
Nosotros abogamos por entrechar lazos con nuestr os hermanos de Hispanoamérica, proclamamos el mestizaje de la hispanidad, pedimos la salida inmediata de la OTAN, pues no queremos ser serviles a una organización controlada por los EE.UU. Defendemos el español como lengua universal, cultural y de encuentro, en detrimento del inglés, lengua comercial.
Y tantas y tantas cosas....
Imperio
Nosotros abogamos por entrechar lazos con nuestr os hermanos de Hispanoamérica, proclamamos el mestizaje de la hispanidad, pedimos la salida inmediata de la OTAN, pues no queremos ser serviles a una organización controlada por los EE.UU. Defendemos el español como lengua universal, cultural y de encuentro, en detrimento del inglés, lengua comercial.
Y tantas y tantas cosas....
Imperio
Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 16:26
Continuación:
"Si hay una lengua común a todas las comunidades de un país, debe ser objeto de mayor atención que el resto puesto que se dirigen a un número mucho mayor de ciudadanos".
Sí, tienes razón, pero este comentario no puede aplicarse a Cataluña. Supongo que estarás de acuerdo en que se se hayan hecho esfuerzos para normalizar las lenguas minoritarias que hay en la mayor parte de los estados (en Europa sólo hay tres estados monolingües: Islandia, Portugal y Albania). Las políticas lingüísticas de apoyo a estas lenguas no tienen, en principio, nada que ver con los nacionalismos.
La sociolingüística no es mi fuerte (ya he dicho que me dormía en esas clases), pero sí puedo hablar desde mi experiencia personal.
En Cataluña éramos unos expertos en el fenómeno sociolingüístico conocido con el nombre de diglosia. Diglosia: caracteriza una situación social de lenguas en contacto en la que una lengua A es usada para funciones formales (educación, administración política, medios de comuniación...) y predomina en el uso escrito; y una lengua B (en nuestro caso, el catalán) es utilizada para funciones informales (familiares, de comunicación íntima y espontánea...) y generalmente orales. Yo aún me acuerdo de pequeña escribir cartas, o bien hacer la lista de la compra, en español, cuando hubiera podido hacerlo perfectamente en catalán; y en el primera etapa de la EGB algunos maestros utilizaban el español en las clases, a pesar de ser catalanohablantes en su vida diaria. Menos mal que con la llegada del catalán en los medios de comunicación, y también por el hecho de ser declarada lengua vehicular en la enseñanza (entre otras muchas cosas) los catalanohablantes han tomado conciencia de que su lengua materna también es válida para usos formales.
No estarás en desacuerdo, supongo.
Bueno, da igual, podría poner algunos otros ejemplos de actitudes lingüísticas, pero no lo haré. Lo que quiero demostrar es que el catalán es lo que es, y no lo tenéis que considerar únicamente como el instrumento que utilizan los nacionalistas para sus reivindicaciones.
P.S.: En el valle de Arán se come muy bien, pero si me invitas tendremos que pedir que no nos pongan cuchillos afilados en la mesa (por si acaso), jajaja.
"Si hay una lengua común a todas las comunidades de un país, debe ser objeto de mayor atención que el resto puesto que se dirigen a un número mucho mayor de ciudadanos".
Sí, tienes razón, pero este comentario no puede aplicarse a Cataluña. Supongo que estarás de acuerdo en que se se hayan hecho esfuerzos para normalizar las lenguas minoritarias que hay en la mayor parte de los estados (en Europa sólo hay tres estados monolingües: Islandia, Portugal y Albania). Las políticas lingüísticas de apoyo a estas lenguas no tienen, en principio, nada que ver con los nacionalismos.
La sociolingüística no es mi fuerte (ya he dicho que me dormía en esas clases), pero sí puedo hablar desde mi experiencia personal.
En Cataluña éramos unos expertos en el fenómeno sociolingüístico conocido con el nombre de diglosia. Diglosia: caracteriza una situación social de lenguas en contacto en la que una lengua A es usada para funciones formales (educación, administración política, medios de comuniación...) y predomina en el uso escrito; y una lengua B (en nuestro caso, el catalán) es utilizada para funciones informales (familiares, de comunicación íntima y espontánea...) y generalmente orales. Yo aún me acuerdo de pequeña escribir cartas, o bien hacer la lista de la compra, en español, cuando hubiera podido hacerlo perfectamente en catalán; y en el primera etapa de la EGB algunos maestros utilizaban el español en las clases, a pesar de ser catalanohablantes en su vida diaria. Menos mal que con la llegada del catalán en los medios de comunicación, y también por el hecho de ser declarada lengua vehicular en la enseñanza (entre otras muchas cosas) los catalanohablantes han tomado conciencia de que su lengua materna también es válida para usos formales.
No estarás en desacuerdo, supongo.
Bueno, da igual, podría poner algunos otros ejemplos de actitudes lingüísticas, pero no lo haré. Lo que quiero demostrar es que el catalán es lo que es, y no lo tenéis que considerar únicamente como el instrumento que utilizan los nacionalistas para sus reivindicaciones.
P.S.: En el valle de Arán se come muy bien, pero si me invitas tendremos que pedir que no nos pongan cuchillos afilados en la mesa (por si acaso), jajaja.
Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 14:30
Bueno, en muchas partes de Barcelona se da el efecto contrario: el Catalán es usado para lo escritos oficiales (Fòrum de les cultures, metro, autobuses, ajuntament, generalitat etc...), y el castellano es el que emplea la gente para hablar y comunicarse entre ellos.
Así que la disglosia a día de hoy es la opuesta
Así que la disglosia a día de hoy es la opuesta
Re: Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 15:12
sastamente e incluso en una misma conversación se habla en las 2 lengua juasssss ,frente al secesionismo,Convivencia!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 15:27
Esta situación no es diglósica por la sencilla razón de que esas personas, por ejemplo, pueden adquirir prensa catalana escrita en español; si no me equivoco, algunos textos oficiales (como el DOGC) tienen edición bilingüe, y la correspondencia que envía la administración central a los ciudadanos también está escrita en ambas lenguas. También pueden utilizar el español para comunicarse por escrito con la Generalitat.
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua de Serendip... el catalán - 2
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 17:18
eso es una maravilla serendip, ademas si un niño se adecua a un bilinguismo desde pequño , tendra enorme facilidades para otras lenguas.
viva el bilingúismo catalan!! visca España!!! viva Catalunya!!!
viva el bilingúismo catalan!! visca España!!! viva Catalunya!!!