España

"Yo espero que algún día salga a la luz la cantidad de dinero que se destina a estos fines" tomese su tiempo (y armese de paciencia), bucee en los presupuestos de la Generalitat catalana y lo encontrara.

"Lo que a continuación le expongo lo haré en español, para que lo entendamos los dos." por mi lo puede hacer en valenciano ...si es que lo conoce (yo pensaba que no).
", es absolutamente imposible que un grupo reducido de personas, impusiese su lengua" bueno , asi llego el castellano a mis tierras.

En cuanto al Tal Arteta, no soy quien para llevarle la contraria.De acho confieso no haber oido hablar de el en mi vida (o tal vez vaya ud . a saber), he estado mirando por mi cuenta (ya que ud. no me ha facilitado ningun enlace , lo cual hubiera agradecido)y bueno , tambien podriamos hablar del romance en Andalucia...

Personalmente creo que la cuestion de donde empieza una lengua y donde empieza otra, es algo delicada y de caracter tecnico.Yo veo que no tengo ningun problema en entender a valencianos y catalanes , veo tamnbien que los filologos (incluidos los que ya mecione)coinciden en que es la misma lengua...¿Ud prefiere pensar que todo es fruto de una especie de complot catalanista (PP catalan y valenciano incluido)? , muy bien , ¿le parece bien la secesion linguistica? estupendo! , a mi me da lo mismo ya.Quehagan lo que quieran , si se quieren ir y poner el ultimo clavo en el ataud de su lengua...ellos sabran...a mi me llega a cansar el complejo de inferioridad que tienen con respecto a los catalanes.

Y si tanto aman su lengua , que empiecen por hablar y escribir en ella , por que es de lo mas riduculo esta defensa constante sin utilizar la lengua que se dice defender
un saludo

El anterior mensaje es mio ,no de Strike

Querido o querida:

Respecto al primer punto: ¿Ya ha buceado usted y sabe lo que hay?. Le agradecería que nos informase al respecto.

Respecto al segundo punto: A su tierra llego por unificación, interes mutuo, comercial y por pertenencia a una nación. Pero no nos desviemos del principal, sabe perfectamente que lo que digo es de lógica aplastante y como tal, es reconocido por el que usted desconoce y que tanto financió la Generalidad.

Respecto al punto tercero: Si desconoce la obra de Ubieto Arteta, es improcedente que hable del romance en Andalucia. Lo único que demuestra con ello es su total desconocimiento y a pesar de ello, mete cuña. Siga así.

Respecto al cuarto punto: Yo tampoco tengo ningún problema en entender a un portugués y no es la misma lengua ni el mismo idioma. En cuanto a la política... Se inclina sospechosamente a criticar siempre a los mismos, ¡curiosa actitud!. Ya nos contará por qué, ¿verdad?. También me gustaría que nos detallará el por qué eso de "poner el último clavo del ataud". Ya nos lo contará también, ¿verdad?. También nos contará el supuesto complejo de inferioridad que tienen los valencianos resppecto a los catalanes.

Respecto a utilizar su lengua... ¡vaya si lo hacen!, pero resulta que dominan perfectamente los dos idiomas, el valenciano y el español, y lo utilizan simultaneamente a su gusto y antojo. Pero no se preocupe, trasladaremos su queja al máximo organismo de la Generalitat valenciana, ¡vaya que si los traslado!.

Saludos

Imperio

P.D: ¿Y a pesar de lo que escirbe, nos quiere hacer ceer que su padre quiere votar a la derecha?, jajajaja

Ni querido no querida , Strike y yo simplemente somos personas diferentes que utilizan el mismo ordenador , pido disculpas por el malentendido.

Lo del dinero que se gasta la Generalitat le preocupa a ud. , haga ud. mismo el trabajo.Es ud. el que esgrime ese argumento en sus tesis , demustrelo ud.

Si sabe ud. mas que yo sobre el castellano en Mallorca , muy bien , digame que aqui no se ha obligado a nadie a hablar castellano en contra de su voluntad y que no se ha perseguido .Ahora bien yo estoy encantado de concer la lengua en la que escribo , de hecho me gusta mas la musica y la poesia en castellano qu en catalan , y de las lenguas que puedo leer es (condiferencia )la que mas leo (con gran placer ).

Respecto a mi desconocimiento en ciertas materias , yo al menos lo admito abiertamente no como ud. que responde llamandome sectario.

Lo del "ultimo clavo " lo digo poruqe si triunfaran los suyos (cosa que no parece vaya asuceder) se quedarian de repente sin la mayoria de escritores (ya que estos mayoritariamente estan de acuerdo en la unidad del catalan-valeciano) sin filologos.Lodigo tambien porque los "defensores" del valenciano tienen una curiosa tendencia a hacerlo siempre en castellano.

Creo que los valencianos tienen cierto complejo respecto a los catalanes , y por ello algunos sienten una necesidad enorme de distinguirse de ellos.



"Se inclina sospechosamente a criticar siempre a los mismos" esta si que es buena , y ud no? claro ,ud. es ecuanime y justo en todo momento

"Respecto a utilizar su lengua... ¡vaya si lo hacen!" basta ver canal nou (o nueve si prefiere)

"dominan perfectamente los dos idiomas, el valenciano y el español" claro, y los catalanes no ?

Por ultimo esto " ¿Y a pesar de lo que escirbe, nos quiere hacer ceer que su padre quiere votar a la derecha?, jajajaja" pues es verdad que quiere que le diga , ademas lo que yo digo es lo que dice la derecha de mi comunidad asi que no es tema de izquierdas y derechas , por mucho que a ud. le guste hacer frentes.Pero una cosa le voy a decir , le consiento que me llame indocumentado , manipulador , sectario , etc , asi como su tono prepotente...pero no le consiento esas risas despues de mentar a mi padre , asi que tengamos la fiesta en paz ¿le parece?.Y ud. se autodenomina caballero , sera que tiene caballos.

se me olvidaba, ¿habla ud. valenciano?

Melkor:

A mi no me preocupa en absoluto, yo tengo bastante claro que el valenciano es un idioma diferente del catalán. Realmente a quien preocupa, es a la Generalidad catalana y a los de su hilo. de ahí el gasto espectacular para paliar la verdad.

¿Ya empezamos con los victimismos de la obligatoriedad de hablar castellano en la época franquista? Y también ocurrió en Galicia y en Las Vascongadas, y a mi padre le encarcelaron 10 años por luchar contra el régimen franquista. ¿Le cuento más casos de represión? o ¿me va a decir que ahora se lo prohiben?.

En realidad, ya tiene dos facetas, una reconocida por usted(desconocimiento) y otra alegada por mí(sectario).

¿Y acaso no se puede defender el alemán en español? ¿o el inglés en francés? ¿donde ve usted el problema?. No me digas que usted nunca ha defendido el castellano en mallorquín? Estoy convencido de que si.

Cuando se refiere a que la mayoría de los escritores están a favor del catalán-valenciano... me imagino que habla de los escritores catalanes, por que ejemplos de escritores valencianos que dicen lo contrario, lo sabemos todos.

Que usted crea que los valencianos tienen cierto complejo respecto a los catalanes esa es una opinión gratuita que nadie le pidió, pero que al fin y al cabo es suya. Me imagino que los valencianos algo tendrian que decir de su "análisis" freudiano del valenciano.

Si caballero, se inclina a criticar siempre a los mismos, lo cual no significa que no sea lícito. Haga usted lo que crea oportuno, nadie se lo impide, como a mi nadie me impide decir que se ve rápidamente cual es su hilo.

Lo de Canal nueve, es un ejemplo sin ningún peso especifico y que nada demuestra más que una distancia del conocimiento del asunto.

Pero... ¿no estabamos hablando de los valencianos?. Claro que los catalanes dominan el español y el catalán, ¿y esto que aporta? ¿que quiere demostrar con eso?.

Por último, las risas nada tienen que ver con su padre, ya que simplemente hacen referencia a la ironía que me causa el que usted nos quiere hacer ver como un objetivo a conseguir, cuando todos el mundo puede darse cuento de su hilo. Por lo tanto, de nada tengo que disculparme,más de que no se me sepa entender.

Saludos cordiales

Imperio

Lo de los gastos de la Generalitat (o con d si gusta , pero es que a mi me suena raro) es una cuestion que ud. mismo deseaba ver aclarada , decia : "Yo espero que algún día salga a la luz la cantidad de dinero que se destina a estos fines".Primero me insta a mi a documentar sus propios argumentos , y ahora afirma que esta cuestion le trae sin cuidado...oiga ha sido ud. el que ha empezado a hablar del tema , o mi que me cuenta???

¿Victimismo? ¿a que se refiere? tan solo expongo expongo un hecho.Ud dudaba de que una minoria pudiera imponer su lengua a una mayoria y yo le he puesto el modesto ejemplo de mi tierra , nada mas , no pretendo reparaciones morales ni nada por el estilo.Galicia , Pais Vasco (pongo esto porque sino voy errado es el nombre oficial),Asturias...claro , le repito que solo estaba poniendo un ejemplo.Lamento lo de su padre , pero no se que tiene que ver con en hecho de que una minoria imponga su lengua a una mayoria.

Veo que no me exprese bien (o tal vez no me entedio ud.), con la defensa del valenciano , porsupuesto que puede hacerse en otro idioma.Me referia al hecho de que estos defensores del mallorquin (y por lo que se algunos defensores del valenciano tambien) hablan en castellano incluso con aquellos que hablan mallorquin...lo cual me resulta un tanto paradojico.Pues si, esta en lo cierto , he defendido el castellano en mallorquin (y en catalan tambien no se crea) , pero seria un tanto extraño que luego viviera constantemente en mallorquin.

Hablo de escritores valencianos , ya me dira que escritores valencianos escriben siguinedo normas distintas de las que promueven los del link que le puse arriba.En cuanto a lo que me toca mas de cerca (los escritores mallorquines) todos escriben en catalan , incluso Valenti Puig (que cite en otro hilo) que desde luego no tiene un pelo de nacionalista.

Lo del Canal Nou (yo prefiero seguir utilizando el nombre que los propios valencianos le han dado a su TV , si ud. prefiere cambiarselo...¿tambien hace lo mismo con Le Monde?) no tiene peso especifico?? hombre , algun peso tendra digo yo!!!

"Pero... ¿no estabamos hablando de los valencianos?. Claro que los catalanes dominan el español y el catalán, ¿y esto que aporta? ¿que quiere demostrar con eso?." ya estamos otra vez , pero si ha sido ud. el que me cuenta que los valencianos dominan las dos lenguas!!! ¿a cuento de que? no lo se , yo tan solo apuntaba que los catalanes tambien .

"En realidad, ya tiene dos facetas, una reconocida por usted(desconocimiento) y otra alegada por mí(sectario)" ya decia aquel que "el orgullo es el complemento de la ignorancia" , asi que no tengo ningun pudor en decir que ignoro
algo cuando es asi , ya me gustaria a mi saberlo todo ...pero uno (a pesar del nick) no es mas que un simple mortal.Mire que podria haberme entretenido en buscar durante unas horas sobre el sujeto y el tema del cuestion y luego aparecer aqui como si conociera bien el tema , pero no ,uno prefiere ser honesto.

Pues querido Melkor:

Es de bien nacido ser agradecidos. Su último párrafo le situa en una posición privilegiada. Le doy mi más sincera enhorabuena y mi más absoluta admiración por la honestidad que ha demostrado al reconocer lo del Sr. Ubieto Arteta.

No dude que es un placer para mi inmerecido el poder dialogar con usted. Con personas como usted, se puede construir un futuro mejor.

Reitero de nuevo mi más sincera admiración poe su honrado gesto.

Saludos cordiales

imperio

Y ud me recibe con desprecio , en lugar de explicarme porque la cuestion del romance es importante en valencia pero no en Andalucia cierra el tema con soberbia ,¿ y ud . se dice cristiano? en lugar de ayudar al ignorante (es decir yo mismo ) lo desprecia...

Y en cuanto a su acusacion de sectario , recuerde que al tiempo me instaba a buscar gente con pasado oscuro en el PSOE , cuando yo precisamente acababa de mentar un caso de ex-etarras en dicho partido.¿yo soy el sectario? ¿yo soy el unico ignorante? Recordemos la secuencia:

Melkor:. En todos los partidos hay gente con un pasado ascurillo ,Euskadiko Ezquerra y el mismo PP son ejemplos .
Imperio:Respecto a los del pasado oscurillo... se me su sectarismo subliminal al kilómetro. Sería ecuanime que para compernsar, pusiera a algun dirigente que ha estado en el PSOE y que su pasado no ha sido , diriamos... límpio. Seguro que si piensa, alguno sacará.

y no ha tenido ni la decencia de pedir disculpas por su respuesta , ni de reconocer su ignorancia.Lo dicho , debe tener ud. muchos caballos.

Le agradeceria que no solo sus saludos fueran cordiales , sino tambien sus palabras no es necesario insultar constantemente para expresar nuestra divergencias , no es que me ofendan los palabros que me dedica , pero no lo s veo necesarios.

Saludos.

P.d.: ¿habla valenciano? , lamento ser pesado , curioso que es uno.

P.d.: pensaba yo...¿a ud. que mas le da si el valenciano va o no a la UE? , ¿ud. no quiere sacarnos?

Melkor:

Siento que interprete mal mi anterior post. Lo que dije en el, era absolutamente cierto y lo que pensaba de su honestidad. Me merecio la mayor de las admiraciones. Siento no haber sido capaz de hacerme entender al respecto.

Aunque no sea el foro adecuado, sobre la comparación PP y PSOE la hacía por qué usted vinculaba a personas ex-etarras y buscaba un paralelismo como si en el PP los hubiera. Simplemente era eso. Sigo insistiendo en que en nada debo pedir disculpas, es cuestión de interpretaciones personales.

Nada más lejos de mi intención que insultarle. Simplemente califico subjetivamente sus opiniones. Si le parece insulto: sectario, indocumentado, ... es algo que debe valorar usted.

Saludos cordiales, pero de verdad.

P.D.: ¿Y para que necesita saber si hablo valenciano?.

P.P.D.: En cuanto al tema de la UE, debe ser que solo lee lo que usted quiere, ya deje clara mi postura, el si a la Constitución europea. y si indaga, lo podrá leer en esto foros.

Bueno, bueno ,bueno...esto empieza a parecer una comedia de enredo.Clarifiquemos pues el enredo:mi mensaje de las 20:09 de ayer es una continuacion del de las 19:58 , no puse un "sigue " en el por falta de espacio.Ud. fue mas rapido que yo y respondio a mi primer mensaje a las 20:08 , por tanto no tome mi segundo mensaje como una respuesta al suyo .Ambos mensajes (los mios )forman un todo.

En cuanto a lo del PSE-EE , de sus mensajes deduzco (y estoy convencido de no equivocarme)que ud desconocia que EE es un partido fusionado con el PSOE y por tanto en el PSOE hay ex-etarras , sino no se entiende su exhortacion a buscar un pasado oscuro en miembros del PSOE cuando yo acababa de poner un ejemplo.Yo no pretendia , en ningun momento decir que en el PP haya ex-etarras , y de mi texto no se deduce nada parecido , se entiende facilmente que hablo del pasado franquista de alguno de sus miembros (lo cual ya digo , me importa bien poco).Aun no entendiendolo asi , su respuesta es muy poco caballerosa ya que deberia haber preguntado antes de insultarme.No sea tan rapido en sus respuestas , y deje de aplicar al individuo la generalidad pardiez!!

No veo porque no podemos tratar el tema aqui , no podemos abrir hilos cada vez que aparece un tema colateral !! lo importante es conversar...no el lugar, dentro de un cierto orden claro ,pero no veo necesidad de ser tan estrictos.

"Simplemente califico subjetivamente sus opiniones" no , me esta calificando a mi cuando me llama sectario etc...joer, como quiere que me lo tome?¿como una alabanza?? oiga , no quiero imaginarme que me a decir si llega a insultarme .

No tengo ninguna necesidad de saber si habla ud. valenciano, pero como un dia le lei que era castellano siento una tremenda curiosidad (herencia genetica sin duda).Por favor , satisfaga mi curiosidad ...porfa


Creo haberle leido que ud . propone salir de la UE y la OTAN asi como unirnos a nuestros hermanos americanos (sud)...¿o me estoy equivocando de falangista?

Todo esto dicho con la maxima cordialidad posible , le aseguro que ud. ha hecho variar un poco mi opinion sobre el falangismo (aunque no sigo sin sentir nada de simpatia hacia sus ideas),¿me podria facilitar un enlace sobre "su" falange?.

Y por ultimo , agradecerle su elogio hacia mi persona.

saludos

M. Onaindía fue miembro de ETA y murió siendo miembro destacado del PSE.

Pero, yo creo que eso es bueno, es decir, si alguien abandona una organización terrorista, cumple con las condenas que se le hayan impuesto, y se integra en un partido democrático, me parece algo de elogiar para el partido y para el militante en cuestión. Máxime cuando estamos hablando de partidos patentemente contrarios a la violencia terrorista.

Melkor:

Reconozco mi desconocimiento de la susodicha fusión. Acepte mis disculpas en este apartado.

Lo de tratar el tema en el foro correspondiente, es más que nada para facilitar la labor, tanto a nosotros, como a los posibles foristas que nos puedan leer.

Melkor, sectario no es ningún insulto. No pretendo que se lo tome de buenas, simplemente aceptelo como un adjetivo más dentro del fragor del diálogo, y por lo tanto una opinión vertida de una manera subjetiva.

La curiosidad perdería valor, en el momento que desvelase mi conocimiento o no del idioma valenciano. Continué con la curiosidad, despierta el intelecto(lo digo de buenas, ¿eh?).

No se ha equivocado del todo. Es cierto que mi idea es la unión con nuestros hermanos hispanoamericanos y la salida de la OTAN y de la UE, pero más como un rechazo esto último a la actitud sumisa de nuestros gobiernos a las políticas globalizadoras, que ha otra cosa.

No obstante, he de decirle que yo votaría si a la Constitución europea, ya que españoles somos y Europa hicimos. Por cierto, que sea falangista(ya expliqué en una ocasión que me sentía más joseantoniano que falangista, ya que creo que la verdadera falange murió, cuando asesinaron a su fundador) no significa que este absolutamente de acuerdo con todo el ideario del movimiento. ¿ O un afiliado del PP no ha podido estar en contra de laparticipación de españa en la guerra de Iraq?

Le daré un enlace más cultural que político sobre lo que se pretendia hacer con la Falange, ya me contará.

www.plataforma2003.org

Por último, decirle que es un placer dialogar con usted.

Saludos cordiales

Imperio

Lo que lamento sobremanera es que no se tenga la posibilidad de corregir las faltas de ortografía que se comenten. Cuando estas enfrascado con el teclado, no reparas en las posibles brutalidades que se pueden cometer y cuando lo lees...

Saludos cordiales

Imperio

No tiene porque , no ha sido mas que mala suerte , jaja gracioso incluso ,diria yo.

No me lo quiere decir!!! pero bueno , no ve que soy un ser curioso por naturaleza.Ahora que estabamos arreglando las cosas , va ud. y me somete a esta tortura psicologica...grrr.Bueno , todo llega en esta vida , un dia se despistara y zaaas!! le cazare cual ciervo , soy curioso si...pero paciente tambien je je.

En cuantoa Europa , antes debo leerme la Constitucion porque con lo bien que se explican nuestros politicos no hay quien se entere.Pero creo que desvincularse de Europa seria un tremendo error , aunque fortalecer los lazos con sudamerica es muy deseable , aunque solo sea por motivos estrategicos...porque ahi esta China esperando.

bueno , ya mirare el enlace a ver que tal .

saludos

Totalmente de acuerdo Arasou , la cuestion es si la sociedad española estaria dispuesta a que lo mismo sucediera con los etarras actuales.

madre mia , si es que no se pueden hacer tantas cosas al mismo tiempo, ni leer tan rapido.¿A que fusion se refiere? a la de los mensajes ¿no?

Imperio, de acuerdo contigo. Saludos

sí, como dije más arriba, el problema político lo alimentan unos y otros. y te formulo las mismas preguntas: ¿cuál es el problema de reconocer que son la misma lengua? ¿en qué afecta a valencia (o la comunidad valenciana - a veces los valencianos también pecamos de centralismo-) admitir lo contrarrio? y añado: ¿no será (como en otros tantos casos) un simple problema de nomenclatura?

sigo pensando lo que pensaba: es un debate artificial, movido por intereses políticos y que deberíamos dejar al margen de la política. en ningún caso va a cambiar el hecho de que yo pueda hablar mi segunda lengua (la primera es el castellano) con mis amigos de barcelona, y eso creo que es lo más importante.

un saludo

Pues sí, es artificial e innecesario. No se necesitaba ninguna oficialidad de segundas lenguas para nada. No había impedimento ninguno para desarrollar ambas, la principal y la secundaria. Pero no hay que olvidar que lo del problema linguístico no es sino una herramienta puramente política. Y se puede sacar mucha "molla" de la lengua. Y dinero!!!! Millones y millones de ? si se tienen las relaciones personales que se requieren con las empresas del "papel edícola".

Menudo negocio!

Viva la lengua española, vehículo de comunicación entre más de 400 millones de personas en todo el mundo !!!!!!

"¿esto es valido para el portugues tambien? ¿es un dialecto del castellano?"

¿Qué es "todo esto"? Si se refiere al comentario de Arcadi Espada, la respuesta es que "A cuál de las dos lenguas se les llame lengua y a cuál dialecto es una cuestión, extralingüística, que me resbala absolutamente. Que nombre quien mande"

Una de las diferencias entre aprender portugués y, supongamos, japonés, para un hispanohablante que no haya recibido una sola clase de portugués, ni de japonés, es que del primero entenderá la mayor parte y, en el caso del japonés --aun transcrito a caracteres latinos-- no se entiende practicamente nada.

El siniestro mecanismo de la diferencia se manifiesta en la negación, por ejemplo por su parte, de algún hecho evidente, como el apuntado por Arcadi Espada.

Sí, en efecto, sería igualmente exagerada la pretensión de ser bilingüe por hablar valenciano y catalán.

¿Se enfadan con usted por usar una variedad dialectal?

Primero , una aclariacion: el anterior mensaje es mio y no de Strike.

le repito la clara pregunta que hice ya ,¿es el portugues un dialecto del castellano? por supuesto yo ya se que no es asi , como se que el catalan es una lengua , pero me interresa su opinion.

"Una de las diferencias entre aprender portugués y, supongamos, japonés, para un hispanohablante que no haya recibido una sola clase de portugués, ni de japonés, es que del primero entenderá la mayor parte y, en el caso del japonés --aun transcrito a caracteres latinos-- no se entiende practicamente nada"...no me diga, asi que me sera mas facil aprender italiano que ruso!!! nunca lo hubiera dicho

que si se enfadan? hay gente que no tolera ni tan siquiera oir (ya no le digo escuchar) el mallorquin , asi es.

El siniestro mecanismo de la uniformidad se manifiesta en la negación, por ejemplo por su parte, de algún hecho evidente.

Sea el valenciano lengua o dialecto, la intención de ERC creo que es evidente. Además, si el valenciano se declarase "lengua oficial" de la UE -y lo mismo se hiciera con el catalán-, ¿en qué perjudicaría a Cataluña?

"El siniestro mecanismo de la uniformidad se manifiesta en la negación, por ejemplo por su parte, de algún hecho evidente"

Pues nada, usted me dice qué hecho evidente niego y habrá encontrado una manifestación del siniestro mecanismo de la uniformidad. Cuando lo encuentre, me avisa si es tan amable.

A su clara pregunta le di una clara respuesta ¿qué más quiere? Hice mía y extendí al caso que me solicitaba, la cita entrecomillada.

Me alegro de que descubra no sólo que el japonés es más laborioso de aprender que el chapurreau sino, más allá de eso, que cuando un hablante de una habla, no expuesto previamente a otra, entiende esta segunda, es probable que calificarle de bilingüe sea algo exagerado.

Y una cosa que me intriga ¿le dio a usted por hablar en mallorquín en medio de una peli, en el cine, para contar el final? ¿en una ceromonia religiosa en medio del momento de mayor recogimiento de los fieles?

Le dire en primer lugar lo que he interpretado de sus palabras(no sea cosa que haya yo malinterpretado algo) ,segun ud. el catalan y/o valenciano y demas no son lenguas propiamente dichas sino dialectos (del español supongo).A esa uniformidad me refiero.

ESperaba yo un si o un no (y su correspondiente explicacion)por respuesta ami pregunta anterior.Lo lamento pero nome queda claro.

"es probable que calificarle de bilingüe sea algo exagerado." yo creo que debe ser considerado bilingue igualmente , pero obviamente sera mas meritorio un bilinguismo aleman - japones por poner un ejemplo.

en cuanto a su ultimo parrafo . No,no no soy tan canalla!!!.Tengo por costumbre empezar hablando en mallorquin a a las personas que no conozco (o si voy a una tienda o similar) a veces dichas personas son victimas de una extraña sordera , o la cara les cambia (como si estuvieran comiendo limon) y otras me dicen directamente que no hable en mallorquin (aun siendo mallorquines en ocasiones).Desde luego yo cambio al castellano , ya que sino estaria peleandome todo el dia ...y tampoco es tan importante la cuestion

Sí, creo que me ha malinterpretado o, mejor, ha malinterpretado la broma de Arcadi Espada que había entrecomillado. Él dice, si se fija, que dos cosas tan semejantes no dan como para llamar bilingüe a quien las quien las practica. Y si a usted le gusta más, puede llamar lengua al catalán y dialecto al castellano. No cambia la reflexión.

Le decía que me parece exagerado llamar bilingüe a quien --según un criterio que se suele proponer, el de la inteligibilidad-- habla una lengua y ...la misma lengua pues, sin haber sido instruido en ella, es capaz de entenederla.

Creo que Mandingo le podrá decir para quién es más fácil, si para un hablante de alemán estándar entender un "dialecto" suizo del alemán o para un segoviano entender el valenciano.

Y no se crea que es de ahora la cosa, en el siglo XVI ya le parecía muy fácil la cosa del valenciano a Juan de Valdés en su "Diálogo de la lengua"

Arasou:

desde Valencia se hizo la propuesta de que el nombre oficial en europa fuese catalan-valenciano , lo cual parecio bien al conseller en cap Bargallo.

¿en que perjudica a CAtaluña? bueno , si se considera que catalan y valenciano son la misma lengua (como casi todo el mundo entiende), el caso seria analogo a si algun pais sudamericano quisiera seceionarse linguisticamente del español , yo creo que eso seria un perjuicio para España.

Hubo intentos, muy curiosos, de inventar gramáticas específicas para el español de américa. Reseña de ello venía en un libro de uan Ramón Lodares ("Gente de Cervantes")

No triunfaron, mayormente porque quien perdía era quien se imponía a sí mismo barreras a la comunicación. El perjuicio para España (de haberlo sería mínimo) no fue lo que hizo abortar algunas reformas: simplemente no se vendieron bien en el mercado de las ideas.

Mis disculpas por el malentendido ante todo , sera que tengo la neurona saturada.Por eso preguntaba ya desde un principio que queria decir exactamente.

Lei recientemente algo referente a una gramatica argentina escrita en el XIX, aunque no se si tenia por finalidad crear una lengua diferente.Lo cual si creo seria un perjuicio cultural para nuestro pais , e imagino que tanto el gobierno como los filologos intentarian evitarlo.

"quien perdía era quien se imponía a sí mismo barreras a la comunicación" eso es lo que pienso yo respecto a la cuestion catalan - valenciano.

el "balearico-eloquio" se distinguia del catalan desde el SXIV en el mediterraneo, incluso su gramatica es anterior a la del catalan.

de hecho los "consulats de Mallorca" era solo para mallorquines y valencianos , los catalanes tenian los suyos propios , curioso, pero es así.

Vamos, seamos realistas, el valenciano ha sido declarada lengua porque alguien se empeñó en diferenciarla de su madre, el catalan.
Decir que el valenciano no es un dialecto del catalan, es como decir lo que decian antes en tiempos de "Paquito" que el catalan , el vasco o el gallego provenian del castellano!!
En tal caso, en un estado democrático com el Estado Español se estarian manipulando la formación de la población, ya que actualmente, en las escuelas públicas catalanas se imparte una asignatura llamada"Historia de la llengua catalana" donde se dice que el valanciano es un dialecto del catalan, de echo proviene del catalan oriental, asi como el lleidatá o el tortosí, dialecto con el que se asemeja bastante.
Así que , compañeros, revisen sus fuentes, y sobretodo, no pierdan nunca la realidad de vista!!

y si catalan , valenciano y mallorqui provienen de una misma lengua llamado el occitano-oriental , y nadie es madre de nadie , el castellano viene del latin y hoy no se habla el latin , no tiene pq haber una lengua mas antigua que la otra.

ademas respetar al poble valencià ,que quieres ser valenciano y español ! no les impongais nada que los vais a Hartar !! tus primo se sienten catalanes? se sincero Himmler!!

muy buenas a tod@s, en mi opinión, me resbala si el valenciano es lengua o dialecto, el problema lo encuentro realmente en la valoración que se le está dando. Quiero decir con esto, que me parece muy bien que se conozca y se enseñe, como lengua o dialecto que sea pero... por favor que lleguemos al extremo de que un titulo en valenciano, valga más que una licenciatura... me parece relamnete penoso. Y lo peor, es que no se entiende que hay gente que es de otras comunidades y que por motivos cualesquiera de la vida te encuentras en una comunidad en la que un titulo en valenciano vale más que la licenciatura que tanto te ha costado sacar y que no puedes acceder a una plaza fija (por ejemplo) porque no tienes el dichoso titulito que no se lo saca ni los valencianos parlantes
En fin menudo desastre que están formando.

El problema de fondo, es económico, el interés del independentismo catalán en el Reino de Valencia es acaparar los terrenos del sur que llaman ellos dado la gran actividad económica que la zona de Valencia representaría en unos hipotéticos y aberrantes Paises Catalanes. No les importa a un catalanista independiente que dicho concepto sea contrario, no ya al régimen jurídico actual que conforma la Constitución Española, ni que sea contrario a la historia española, ni a la lexicografía propia del valenciano respecto al catalán. Yo soy valenciano parlante, y cuando he ido a Cataluña, me ha costado muchísimo entender palabras, frases, giros y conceptos, aunque es evidente que no necesité un traductor. La cuestión no es que ambas lenguas tengan un nexo y orígen común, esto es, el latín vulgar romancero que por degeneración y por influencias incluso árabes dió origen tanto al castellano, como al catalán, el valenciano, gallego, en resumen a las lenguas provenzales romanceras. Tampoco les importa, que 200 años antes de que entrada Jaume I en Valencia, ya existieran escritos donde se demuestra fehacientemente que en Valencia se hablaba una lengua que con el tiempo los valencianos hemos llamado " valenciano ", y que de su desarrollo, orígen y posterior evolución difiere por completo de la lengua catalana. Yo más bien diría que el catalán provine del valenciano, es otra forma de ver las cosas ¿no?.

Cierto Maxtor:

Puestos a buscar la unidad lingüística tal y como pretende ERC, lo justo sería que sólo se denominará valenciano.

Saludos cordiales

Imperio

Me había jurado dejar este tema por un tiempo, pero a la vista de estas opiniones alucinantes no me puedo callar. No tengo ganas de demostrar que estáis equivocados: hay centenares de trabajos de investigación que lo pueden hacer mejor que yo: únicamente os falta espíritu inquisitivo, visitar más a menudo la sección filológica de las bibliotecas e invertir tiempo en estudiar el apasionante mundo de la dialectología. No os puedo obligar, así que sois libres de permanecer, si queréis, en el oscurantismo. Además, contradeciros sólo serviría para reanudar un debate estéril, un círculo vicioso... Vosotros disfrutáis durante el proceso, pero los que nos sentimos verdaderamente implicados en ello por motivos de pertenencia lingüística sólo conseguimos enojarnos aún más. Tal vez sea esta vuestra única intención: divertiros y provocar.

Sólo una reflexión: que haya historiadores y pseudolingüistas interesados en mantener esta polémica es como encontrar a un científico de la NASA aficionado a las previsiones astrológicas. Una auténtica rareza, y un auténtico contrasentido. Sólo eso.

constante repetición de los mismos argumentos a favor de una posición u otra: a-b-u-r-r-i-d-o

estaría bien que cada uno que opinara sobre este tema dijera cuál es su primera y segunda lengua, si es que alguna de ellas es el valenciano o catalán. la mayoría de valencianoparlantes sabemos que hablamos la misma lengua que los catalanes y que los baleares.
otra cosa es que haya gente a quien ni le va ni le viene que una cosa se llame así o de otra manera o que pretendan que en valencia se habla una lengua diferente que en cataluña y que esté dispuesta a enfrentarse a las opiniones de quien más tiene que ser oído, que es el, por decirlo de alguna manera, "usuario" de una lengua.
me resulta inútil este debate, ya lo dije una vez o más. la gente va a seguir hablando castellano, valenciano, catalán, balear, o chino independientemente de las opiniones políticas de la gente. el debate lingüístico no tiene sentido.
otra cosa es el debate político, pero no traten de disfrazarlo.

saludos

Gracias, Rafermon, totalmente de acuerdo contigo. Yo pertenezco al catalán occidental, que tiene muchos puntos en contacto con el valenciano. De hecho, a veces gente de Barcelona me han preguntado si soy valenciana.

"La mayoría de valencianoparlantes sabemos que hablamos la misma lengua que los catalanes y que los baleares" > Fin de la discusión filológica.

Ahora bien, Imperio preguntaba más arriba que en qué le afectaría a Cataluña que fuesen declaradas lenguas distintas. Creo que a nivel político, en nada; pero a nivel de imaginario colectivo, dañaría y mucho la susceptibilidad sentimental de la gente; al menos la mía.

Pues que le den por el c al imaginario colectivo y a tu susceptibilidad personal. Catalán, valenciano y mallorquín son formas romances tan próximas que no hay nigún inconveniente en considerarlas variantes de la misma lengua. No hace falta apelar a dictámentes filológicos: es algo que nace de la sensibilidad de la lengua. Tú la tienes, Imperio no. Él te lleva la contraria sólo porque le disgusta la existencia de una lengua común distinta del castellano. A ti te jode que se dé al valenciano la consideración de lengua por razones exclusivamente políticas...de hecho esta disputa no tiene razón de ser, sino fuera porque la lengua es la base del nacionalismo catalán, y del nacionalismo español en Cataluña. Mi pregunta es la siguiente: ¿Por qué diablos no dejáis que cada uno use la lengua que le dé la gana, sin imposiciones oficiales?

Rafermom ha escrito:

"la gente va a seguir hablando castellano, valenciano, catalán, balear, o chino independientemente de las opiniones políticas de la gente. el debate lingüístico no tiene sentido"

Ya era hora de que apareciese alguien con sentido común a terciar en vuestro interminable debate.

Er, pero si el político de turno apoya una u otra lengua o una particular concepción de la misma, aunque en el ámbito personal eso de absolutamente igual, sí se plasmará en lo administrativo, en los medios de difusión, en la educación, etc.

yo creo que lo importante es que, independientemente de lo que opinen los políticos, yo te entenderé a ti y tú me entenderás a mí. siempre. y creo que eso es lo importante.
el mayor problema es que mi título oficial de valenciano no me servirá para los concursos y las oposiciones en cataluña. creo que soy más práctico que tú, eso es todo. no pienso en el "imaginario colectivo", sólo pienso que la lengua es un instrumento de comunicación y que no me parece bien que se utilice politicamente ni por unos ni por otros. que alguien declare que son lenguas distintas sólo me confirma que hay bastantes ignorantes sin mucho trabajo entre quienes nos gobiernan.

un saludo cariñoso, serendip

"si el político de turno apoya una u otra lengua o una particular concepción de la misma, aunque en el ámbito personal eso de absolutamente igual, sí se plasmará en lo administrativo, en los medios de difusión, en la educación, etc." Te parecerá barro, Arasou...

Senderip: tienes razón. Lo monstruoso es que la competencia profesional de un ingeniero, abogado o profesor se decida, en el ámbito de la función pública, por la posesión de un título que acredita el conocimiento de ésta o de aquélla lengua. Es imperdonablemente pueblerino y sólo se justifica por el trasfondo político.

No entiendo qué quieres decir con "que me parece barro", Miguel666 (me parece que hoy aprenderé una expresión nueva...). Quieres decir que me parece poca cosa?

Yo me refiero a que en el ámbito personal, familiar... en efecto da igual cómo se llamen las lenguas y todo eso que se comenta en el hilo, pero que el problema reside en el ámbito administrativo.

Por cierto que lo de la lengua y la función pública también lo sufro yo: gracias a eso, en las pruebas selectivas a que me presento es mucho más sencillo que se me adjudique una plaza, por decir un sitio, en Burgos (lejisimos de donde vivo, y por ello estaría más perdido que un pulpo en un garaje) que en Alicante, que está al lado y donde no tendría mayor problema...salvo que no hablo valenciano.

LO más alucinante es que se apoyan aberraciones históricas y dialécticas, bajo la amenaza de que existen estudios científicos, lexicográficos que señalan la igualdad del catalán con el valenciano, etc, pero ni se dicen, cuáles son, y cuando se argumenta por la otra parte de forma razonada e histórica, entonces, es que son pseudociencias. Argumento brillante, yo también te podría citar cientos de estudiso que avalan mis tesis, ponlas y las discutiremos racionalmente. Eso por lo que es la historia pasada del Reino de Valencia, respecto a la actualdad política de hoy en dia, y las relaciones institucionales entre Cataluña y Valencia, el sentimiento es de completa rapiña cultural por parte de Cataluña hacia Valencia, y existe en muchas localidades de Valencia mucha antipatía hacia Cataluña, ya que no hay cosa que más moleste a un valenciano que le comparen con Cataluña. Yo soy valenciano parlante, hablo valenciano desde pequeño, porque era la lengua dels meus pares, pero sobre todo, soy español y ahí radica la diferencia radical con los catalanes, el sentimiento de español está muy arraigado en Valencia, Alicante y Castellón, y eso no lo cambia nadie.

PD: Tal y como señala el himno oficial del Reino de Valencia, los valencianos ofrecemos nuevas glorias a España.

Por mucho que un mejicano quiera a méjico, está hablando español, no mejicano.

"no hay cosa que más moleste a un valenciano que le comparen con Cataluña".

bueno, yo soy valenciano, y tengo problemas bastante más graves que sentirme herido por ofensas que jamás he oído. pero me alegra ver que por fin un valencianoparlante emite su opinión como tal, a pesar de que no la comparta en absoluto.

saludos

Himler: tú eres idéntico a Imperio pero en la vertiente facho-catalana.

"Vamos, seamos realistas, el valenciano ha sido declarada lengua porque alguien se empeñó en diferenciarla de su madre, el catalan"

Pobrecito, a ver si te enteras. El latín se fragmentó en toda la Romania en cientos de dialectos que, con todo rigor, son el latín que se habla hoy en día. el maestro Menéndez Pidal, en las primeras líneas de su manual de gramática histórica dice, para advertencia de analfabetos y borricos de toda laya que pretendan iniciarse en los estudios de filología:


"Al desmembrarse el imperio romano se siguió usando el latín en gran parte de él, sobre todo en el Imperio occidental, la mayoría de cuyas provincias continuaron hablando dicha lengua, a pesar de las muchas invasiones de pueblos extraños que sufrieron; y podemos decir que aun hoy día siguen hablándolo, claro es que muy transformado"

Es decir, la única lengua común que todos los países romances tienen es el latín. El catalán no es madre de nada, ni el gallego deriva del portugués, ni el rumano del aragonés, ni el extinto mozárabe es una derivación del castellano. Todas estas lenguas son variantes del latín vulgar, surgieron simultáneamente y evolucionaron a la par, de manera independiente, cada una en su región. El valenciano no se parece al catalán porque una lengua venga de la otra, sino porque son la evolución diacrónica del mismo idioma en territorios contiguos.

Por otra parte, las etiquetas "lengua" o "dialecto" son puramente subjetivas. Desde el punto de vista de la historia de la lengua esas distinciones carecen de valor científico. Son para consumo de aldeanos y politiquillos de tres al cuarto.

efectivamente, miguel. aceptar que el valenciano y el catalán son la misma lengua pasa por el hecho de que son la evolución del latín en la costa nororiental de la península. cada una de las modalidades de la lengua tiene sus variantes dialectales, y es ahí donde el secesionismo ilngüístico pone el acento. si un inglés oye hablar a un gallego y a un andaluz es posible que piense que no hablan la misma lengua, pero evidentemente estaría equivocado.
y tu último párrafo es completamente coincidente con lo que yo opino: dediquémonos más a hablar entre nosotros, que mientras nos entendamos nos da igual cómo los de fuera, o los de arriba, quieran llamar al instrumento que utilizamos para comunicarnos.

saludos

Querido "probre" Miguel, el de las frases del final de Blade Runner:

sólo te dejo con tus comentarios, en ellos podrás reflexionar y percibir cierto aire "progre" que no llega a nivel ESO en ninguna de sus vertientes, pero que se puede esperar de un niño de 15 años...

Saludos cordiales

Imperio

Sí, ya se sabe que soy estúpido, que mis comentarios destilan un aire progre y que tengo la mentalidad de un niño de quince años etc...

Dando esto por sentado, me gustaría saber cómo justificas tu absurda aseveración de que "catalán y valenciano no tienen nada que ver"

Esperamos tu docta respuesta

Querido "probre" Miguel:

Si el tiempo que dedicas a catalogar e insultar a los demás, lo dedicaras a prestar atención a los diferentes hilos, repararias en que tú pregunta no tiene ningún sentido.

Saludos cordiales

Imperio

Querido "probre" Miguel:

Primero lee y luego opina.

Eso si, te recomiendo que no utilices el insulto y la catalogación como argumentario para apoyar la falta de conocimiento de un tema o asunto, pues al único que descalifica es a ti.

Y después de esta recomendación, nos gustaría conocer tú opinión al respecto, ya que muchos foristas(incluido yo)lo han hecho. Seguro que tienes mucho que decir.

Saludos cordiales

Imperio

No, en realidad tengo bien poco que decir. Valenciano, Mallorquín y Catalán son formas romances tan estrechamente relacionadas que pueden considerarse variedades de un mismo sistema lingüístico. Una sola lengua, si lo prefieres. A partir de ahí, cada uno puede sacar las conclusiones que quiera. En tu caso concreto te interesa poner el acento en las diferencias porque eres enemigo de los nacionalistas y no te gusta la idea de una Cataluña extendida más allá de su territorio estatutario, pretensión catalanista basada en la existencia de una lengua común. La identificación de la patria con la lengua es el verdadero motivo de la disputa. Los valencianos intuyen que esta identificación lingüística es una amenaza para su comunidad autónoma y se oponen a ella. A mí la cuestión me deja indiferente, porque no imagino a los franceses reclamando parte del territorio belga o suizo, basándose en que las zonas donde se habla un idioma concreto deben pertenecer al mismo país.

Ahora me gustaría ver qué razones aduces para afirmar que "catalán y valenciano no tienen nada que ver"

exacto

Yo no veo el porqué hay tantos problemas en reconocer que el valenciano y el catalán son la misma lengua.
Lo que creo es que quien se niega a aceptarlo es porque tiene metido en la cabeza que existe una relación biunívoca entre pueblo y lengua, de tal forma que, si reconoce que el valenciano es catalán, tendrá luego que admitir que los valencianos son catalanes. Ante esa perspectiva, prefiere negar la mayor, es decir, negar que la lengua valenciana sea catalán. Esto es un sofisma: negar algo por las consecuencias que se derivarían de aceptarlo. Pero sucede que lo falso es extraer esa consecuencia, no la verdad de la premisa: los valencianos son valencianos, hablen lo que hablen, de la misma manera que los valones son belgas, no franceses.

Totalmente de acuerdo, Marat.

Querido Miguel:

Primero quiero agradecerte el cambio de actitud.

En cuanto al tema que nos ocupa, creo que ya he expresado por activa y pasiva mi opinión al respecto.

No obstante, me gustaría resaltar que estoy de acuerdo contigo en cuanto a que todos lo idiomas citados, tienen una raíz común, lo cual no indica que el valenciano y el mallorquín provengan del catalán.

El catalán y el valenciano son dos lenguas totalmente diferenciadas cuyo nexo de unión es el latín, al igual que el español(o castellano), el portugués o el italiano, por poner algunos ejemplos. El problema aparece cuando se intenta politizar el asunto y aparecen posturas reivindicativas fuera de todo lugar, como las de los separatistas de ERC.

Por otro lado, que yo sea contrario(que no enemigo) a los separatistas (que no nacionalistas, ya que no reconozco ese término), no es óbice para que reconozca los factores diferenciales entre ambos idiomas.

Quienes politizan la historia son ellos, no yo.

Saludos cordiales

Imperio

Valencia parla i parlara sempre Català.
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felicidades, miguel, nunca había leído una explicación tan clara y tan sencilla del problema. es exactamente lo que yo creo.

saludo cordial.

ah, imperio, y no es sólo erc quien trata de politizar el tema. yo siempre trato de criticar a las dos partes. en valencia, en una manifestación pro secesión lingüística de hace algunos años, estuve de observador (tenía que hacer un trabajo para la facultad, en introducción a la ciencia política) y casi me pegaron por preguntar cuál era el verdadero motivo de la manifestación. lo preguntaba con estas palabras: "¿cuál es el motivo de esta manifestación?". no exagero, un grupo de cuatro valientes me siguió un par de manzanas. tal vez les molestó no saber por qué habían salido a la calle por primera vez en su vida a reivindicar algo. tengo todavía la grabación en casette.

saludos

Cierto Refermon:

Indeseables existen en todos los sitios, pero lo cierto es que se ve claramente una actitud ofensiva por parte del grupo separatista de la comunidad catalana(salvando casos aislados) y defensiva por parte de los favorables a defender que el valenciano es un idioma distinto al catalán.

Me pongo en su lugar y seguro que tuvo que ser una situación violenta, lo siento.

Saludos cordiales

Imperio

en realidad lo recuerdo casi con cariño... ahora.

no creo que sea del todo cierto lo que usted dice. reconociendo la actitud ofensiva de algunos grupos catalanistas (que censuro absolutamente), creo que los sectores valencianistas más cerriles de esta ciudad han logrado dar esa apariencia de victimismo que tanto rédito nos ha dado en los últimos años (esto es autocrítica). en nombre del valencianismo algunos pseudolingüistas defienden verdaderas aberraciones del idioma. acabo de recibir dos correos del colegio de abogados que dan verdadera risa. es incuestionable que hay una variación en cómo se escribiría una carta en catalán oriental y cómo se escribiría en valenciano, pero algunos escriben cosas absolutamente indefendibles. como si el colegio de abogados de sevilla escribiera: "ehtimado colega, le ingformo de la combocatoria delecsione er prósimo mé de disiembre".

saludo cordiale.

Rafermon:

entiendo que no se hubiese producido nunca una actitud victimista si no se hubiera realizado ninguna ofensiva al respecto.

Ya sabe, acción, reacción.

Saludos cordiales

Imperio

ACCIÓN-REACCIÓN,

Siento desviar el tema, pero esa es exactamente la excusa que pone ibarretxe...

¿HUEVO-GALLINA?

Saludos cordiales

Imperio

una versión más intelectual de la pregunta, título de un hermoso libro de martin gardner: ¿tenían ombligo adán y eva?

saludos cordiales

No es lo mismo.

Claro que no.

No es lo mismo, ¿qué?

Saludos cordiales

Imperio

La reacción siempre sigue a la acción; la paradoja de la gallina y el huevo consiste en que no se sabe cuál fue primero, como usted muy bien sabe. No tienen nada que ver y, por lo tanto, no son comparables.

entiendo a imperio: no se sabe de quién proviene la acción y de quién la reacción. es evidente el orden de los factores, lo que no lo es tanto es el orden de los actores.

saludos

Cierto Rafermom:

Y siguiendo el hilo a Marat, viene que ni pintado para el caso de Las Vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Un poco de autocrítica: en según qué aspectos, la cadena de televisión TV3 (una gran propagadora de símbolos) trata a la Comunidad Valenciana como si perteneciera administrativamente a Cataluña, porque al dar la noticia aparece rotulado el nombre de la comarca junto al nombre de la localidad (por ejemplo: Sabadell, Vallès Occidental / Gandia, la Safor; en cambio, si la localidad es de fuera del dominio lingüístico del catalán, al lado aparece el nombre de la provincia). Que en los mapas del tiempo aparezca el mapa de los Països Catalans, lo entiendo, porque esta cadena emite también para Valencia y Baleares; aunque también produce un marcado efecto psicológico: mayor extensión de territorio, reforzamiento de lazos "afectivos", etc.

Serendip:

Continuando con los comentarios metereológicos, permitame decirle que es usted un cielo.

Por otro lado, el aceptar el mapa de los "paises catalanes", da lugar a criticar y suceptibilidades que entioendo se prodrían evitar con poner comunidad valenciana o comunidad balear,¿no cree?.

Saludos cordiales

Imperio

Si puedo meter baza:

Sí, rotundamente.

Marat:

Siempre y cuando sea para darme la razón, metala todas las veces que considere oportuno (es broma).

En serio, siempre son bienvenidas las opiniones de personas que muestran coherencia e inteligencia como usted, Marat.

Saludos cordiales

Imperio

Espero que no diga que soy inteligente sólo cuando le doy la razón :)

Un saludo

Imperio: Yo también espero que lo de ser un cielo no esté condicionado al hecho de hacer autocrítica :)

Serendip:

Usted es un cielo "per se". Si le añadimos su virtud del ejercicio de autocrítica, pasamos al no va más.

Saludos cordiales

Imperio

Antes alguien ha dicho que, por lo que respecta a este tema, Cataluña practica la ofensa, y Valencia se limita a defensarse. A ver Cataluña (y por ella entiendo el movimiento nacionalista de extaltación a la lengua) se limita a operar en el nivel de los símbolos, es decir, desde un plano bastante inofensivo a mi modo de entender. En cambio, desde algunos sectores de Valencia la reacción a esta supuesta ofensa (no diré si es o no una reacción legítima) pasa por faltar a la verdad histórica y por manipular a la gente desde la mentira. Me parece una reacción desproporcionada. Tendrían que buscarse otros medios más "legales" para conseguir lo que se proponen.

P.S: Por cierto, ¿para cuándo una autocrítica vuestra? Cuando se produzca, será un día memorable, digno de ser recordado en los anales de la historia.

Un saludo

serendip, la derecha desconoce la autocrítica. ya oímos a aznar en el congreso del pp: "no hay que caer en la autocrítica", como si fuera un pecado capital.

con lo sana que es.

saludos

Sí, qué pena (en el buen sentido de la palabra) me dio Gallardón el otro día cuando Aguirre le soltó que él sólo sabía meter la pata!

La mía no la esperes jamás, para pamplinas ya tienes bastante gente aquí.

¿qué les dije?

Con lo que humaniza la autocrítica! Y además es un arma de persuasión que los políticos a veces descuidan. Pero ya se ve que para convencer a según qué parte del electorado es mejor la estrategia de la crispación y el exabrupto.

Serendip:

Qué Gallardón ha metido la pata es evidente, hasta tal punto, qué ha retirado su candidatura por falta de apoyo suficiente.

En cuanto a lo comentado por Rafermom, yo me quedo con el comentario realizado por Marat. Todos meten la pata y ninguno hace ejercicio de autocrítica. No achaquemos ese defecto única y exclusivamente a la derecha.

Saludos cordiales

Imperio

pienso que la izquierda es más dada a la autocrítica, imperio. lo cual no significa que no exigiría muchísimo más a todos. tiene usted razón: es rara la autocrítica en la política española (bueno, y también en la no española). pero considero casi caricaturesca la actitud hacia esta práctica de nuestro expresidente. parece que piense que la autocrítica es un pozo del que no se puede salir, o la tentación de lo prohibido. es curioso.

saludos cordiales

Rafermom:

Nada más lejos de mi intención que cebarme con la izquierda, sobre todo, cuando ya he dejadoclara mi crítica de una manera genérica, pero no puedo estar de acuerdo con usted en este punto.

Aún recuerdo como el expresidente González, en un acto de prepotencia, acompañaba a Vera y Barrionuevo a la puerta de la cárcel, para mostrar; delante de las cámaras, su total apoyo a dos delicuentes. Prueba de ello, es que Vera tiene que volver de nuevo. ¿Usted escucho alguna vez un arrepentimiento o perdón por parte del expresidente González ante tan repudiable acto?.

Insisto, es un mal endémico de la clase política mundial.

Saludos cordiales

Imperio

tiene usted razón en este punto, no cabe duda, y creo que el psoe podría haber revertido antes la balanza electoral con algo de autocrítica.

y creo que el pp va por el mismo camino: no se da cuenta de lo que su electorado está pidiendo, creo.

saludos cordiales

Los dos últimos cambios de gobierno en españa (el del psoe por ucd me queda un poco lejos) se produjeron por implosión del partido en el poder. En el 96 ya no quedaba más remedio que echar a felipe de la moncloa, y en el 2004 los errores acumulados por aznar fueron su tumba electoral (con el estoque del 11M).
Lo cual me lleva a pensar que la gente es bastante conservadora: mientras las cosas vayan bien o mediobien, quien esté en el poder tiene bastantes posibilidades de continuar; por pura inercia. Sólo cuando la cosa va rematadamente mal y el gobierno se convierte en un desgobierno, se ve venir el cambio (y finalmente se produce, claro).
Por esta razón creo que el bipartidismo es malo: porque uno de los partidos mayoritarios sólo tiene que esperar a que el otro lo haga fatal.
Y digo más: por eso estuvo bien que aznar se propusiera y cumpliera lo de dejarlo a los ocho años (creo que esto debería estar regulado por ley) porque así no se corría el riesgo de que las cosas fueran a peor (aunque estoy convencido de que si se hubiera presentado a las elecciones de marzo, el pp hubiera perdido igual).

Yo también estoy a favor de que se limiten los mandatos presidenciales.Creo que es mucho más saludable para la democracia.

Sí, sería una medida positiva.

Listas abiertas, limitación de mandato, vendrían bien.

El tema de las listas abiertas es, todavía, un tema tabú en ciertos partidos políticos , y no lo entiendo la verdad.Atenta directamente contra la esencia democrática en la que participan.

la que participan.
la que participan.
la que participan.

Perdón se me fue la mano, debe ser la falta de sol,no para de llover nunca...

Eh, si, es verdad, es un tema tabú. Pero al final tendrán que pasar por ahí, es una sana exigencia democrática.

Falta de sol? Aquí hay demasiado normalmente, aunque hoy está nublado y ha caido algo de agua, solo para molestar.

Se podría legislar , y obligar a los partidos a tener listas abiertas, no me parece ningún disparate.
Aunque lo idoneo sería que lo hiciesen por ellos mismos.

Hay que socializar la lluvia, esto no puede seguir así...

Si, así es, debería exigirse por ley. No es un disparate, en efecto, y no tendría por qué causar ningún problema a nadie. Es más, permitiría saber qué quieren exactamente los votantes de cada partido.

Lo de la lluvia y Galicia creo que no tiene solución, y encima hay unas montañas mal puestas que impiden que ese agua llegue aquí, que es donde hace falta. Todo está muy mal pensado.

Marat "bótalle un ollo" a esto a ver que te parece: http://www.elmundo.es/especiales/gps/2004/10/pulpo...

está gracioso, sí...