liberalismo.org
Portada » Foros » España » Seguirle el juego a los separatistas

España

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:28
Me parece que los lumbreras e ideólogos del separatismo nacionalista tienen ganada la partida de la propaganda.

Es cierto que parten con ventaja, a los demás nos preocupan una variedad de temas muy amplia, mientras que ellos, obsesivamente, basan su vida en darle vueltas su \"historia\" \"hecho diferencial\", \"agravios\" \"identidad nacional\" etc...

Comprendo que a veces, estamos preocupados por nuestros recibos de la luz, por nuestra situación laboral, por nuestro próximo viaje, por la enfermedad de algún familiar, hemos leído a Dostoievsky y claro, el tema separatista periférico nos pilla con el paso cambiado.

Tenemos la cabeza en otro lado y aparece algún radical tipo Front con su lista de sandeces, bombardeandonos de propaganda nacionalista y nos abruma.

Entonces, le respondemos, si pensar mucho, lo primero que se nos pasa por la cabeza.

He observado dos tipos de actitudes básicas en el foro de reacción ante los ataques relámpago de propaganda independentista

Uno: rebajarnos a su nivel y ponernos a insultar a todo lo periférico, sea nacionalismo o no (también entra en esta categoría la respuesta tipo \"Y tú más, y peor\").

Dos: dar credibilidad a sus mentiras interesadas, y sintiéndonos culpables y abochornados, reconocerles la razón esperando que a base de \"talante y diálogo\" podamos llegar a un acuerdo.

Pues ambas actitudes me parecen equivocadas.
La primera pq les justifica y les reafirma en su delirio.
La segunda pq les justifica y les reafirma en su delirio, también.

A ver si somos capaces de pararnos a pensar un segundito lo que dicen, que no son más que mentiras, y responderles con sentido común:

Por ejemplo, que es mentira que los habitantes de Fraga sean catalanes, que son aragoneses de habla catalana al igual que los de Requena son valencianos de habla castellana.

Qué es mentira que un referéndum autonómico sea vinculante para tomar decisiones de carácter nacional, que no vamos a cambiar la Constitución pq en la Rioja decidan el 51% de los votantes que el artículo 2 reconozca la obligatoriedad del tinto en las comidas.

Que es mentira que el ejército sea una amenaza para sus opciones políticas, q la única amenaza real q existe para gente con determinadas opciones políticas en España es ETA.

Qué es mentira q vascos y catalanes subvencionen al resto de los españoles, los ricos subvencionan a los pobres, y por ejemplo con los impuestos de un empresario murciano se paga la sanidad de unos parados de Gerona, y no tiene nada que ver con el origen regional de cada uno sino con su renta.

Q ahora mismo, legalmente, las lenguas españolas diferentes del castellano se encuentran sobradamente reconocidas, algunas muy por encima de su uso real, y que en algunos casos, hasta se las estimula artificialmente.

Q el voto de un vasco o un catalán vale lo mismo que el de un madrileño o un extremeño (si vota a una opción nacionalista, vale incluso más)así q no existe ninguna opresión
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:40
Amigo Marcial:

¡Enhorabuena!. Suscribo el 100% de todo lo que apuntas menos el principio. Para ganar la guerra mediática, deben contar con la ayuda internacional y si tu vas a Inglaterra y les dices que eres catalán, ellos quedaran sorprendidos y te diran avergonzados que pensaban que eso era una marca de aceite o un torero español.

En el resto de España, se estan ganando a marchas forzadas las enemistades de hasta los más dialogantes y menos interesados en la política nacional. ahora todo el mundo habla de ERC como un partido que negocio una tregua para Cataluña con los terroristas etarras o como los que intentan apretar al del "talante y diálogo" con reclamaciones ridículas. Y en este caso no vale el dicho de " que hablen de mi, aunuqe sea bien, pero que hablen". ¿ O no era así?. jajajaja

Saludos, paisano

Imperio
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:48
Imperio, te devuelvo el saludo, y ya montaremos una campaña por la liberación de Chamberí, reclamando que todos los controladores del aparcamiento sean del barrio, y no extranjeros, como los hay, que vienen de Moratalaz.
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 20:05
Hable con propiedad camarada Marcial:

Del barrio no, de la República Independiente de Chamberí. Es importante que no existan fisuras en nuestro lenguaje, camarada.

Saludos

Imperio
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:40
De acuerdo con todos los puntos. Suscribo todo lo arriba expuesto por tí. Por cierto, no me acuerdo de donde eras tú.

PS: Vale, procuraré dejar los insultos con una sóla excepción: Front.
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:43
Bueno Mandingo, es que si consigues aguantar a Front varias hebras sin soltar cuando menos un exabrupto, te elevarían a los altares como santo varón. Viene para provocar, y lo consigue, con su monotema y su fanatismo.
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:46
Jajaja, muy agudo, Arasou, buenas noches!
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:49
Mandingo:

Que lejos de su querida España esta... ¿A estas horas diciendo: " buenas noches". Necesita urgentemente una cura española para trasladar nuestro sentimiento en la Confederación Helvética. Por cierto, ¿como es más apropiado decirlo'.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:56
Es que aquí, ahora mismo ya está completamente oscuro, no se si en España también!
Espero que el mes que viene mi banderita cuando entre en esta página será la española.
Dí Suiza simplemente, más sencillo y totalmente correcto.

Saludos desde este maravilloso país: un valle de arán al lado del otro o como yo cuento a mi familia, una coleccion de postales con bellísimos paisajes, puestas una al lado de la otra!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 20:01
Cierto compatriota Mandigo:

Y además con una amplia historia vinculada a la España imperial. De hecho, por la parte francófona de Suiza, pasaron durante casí un siglo, nuestros gloriosos tercios de infantería, llegandose a denominar esa zona(junto con las que recorrían desde Italia hasta los paises bajos españoles) " El camino español".

Saludos, compatriota

Imperio
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:43
Que es mentira que el nacionalismo represente a todo lo vasco o catalán, que Mayor Oreja es tan vasco como Otegui, y Estopa es tan catalán como Carod Rovira.

Que es falso que 1715 fuera una derrota de catalanes a manos de castellanos, que la guerra de Sucesión fue civil y hubo catalanes y castellanos en ambos bandos, y lo mismo con la guerra del 36.


Que jamás ha existido un estado catalán o vasco independiente.

Que su nacionalismo es un invento de finales del siglo XIX, como tantas cosas que se inventaron en aquella época.

Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 19:49
Más! más! no pares! sigue! sigue!
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 20:21
Pues si, Marcial. Pero al nacionalista tipo "Front" no le vas a convencer a bases de razones históricas. Su dicurso se basa en el sentimiento o mejor dicho en el resentimiento. Su ignorancia hace de velo ante cualquier tipo de razonamiento o argumentación. Yo creo que es un error:
--mantener una conversación con él. Es mas, yo no me siento provocado por él sino con ganas de dejar el foro, porque no entiendo como algunos foristas se dejan provocar por este ignaro, perdiendo el tiempo ... LLevo dos semanas en este foro...¿no hay manera de elevar una protesta al encaragado?
--segundo, insultarlo es ridículo--salvo que se tengan hemorroides, y sea un modo de aliviarlas.

Yo propongo la callada por respuesta ante sus alegatos patéticos, y que chapotee en el lodo de su rencor. Por otra parte, no creo "que el calla otorga". Ante los rebuznos silencio..
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:42
1 Mayor Oreja nació en el país vasco. Vale. ¿Y?

2 Y en la segunda guerra mundial también hubo españoles.

3 ¿Y eso qué prueba?

4 "Su" nacionalismo, y el "otro" también, por lo que pregunto otra vez, ¿eso qué prueba?
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:43
1 Que el nacionalismo sólo representa a los nacionalistas, que no son portavoces de "pueblos" o "naciones" sino de una determinada opción política.

2 Que las guerras civiles son ideológicas, no "nacionales". Que el 11 de septiembre de 1714 hubo la derrota de una determinada opción política, dinástica de hecho, no una derrota catalana a mano de castellanos, lo mismo que en el 39.

Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:44
3 y 4
que lo de los "derechos históricos" no es más que una pura falsedad, es mentira, no existen esos supuestos derechos históricos.
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:58
¿Se refiere usted a derechos históricos en general, o sólo al caso particular de los "nacionalismos periféricos"?
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 11:16
La historia no da derechos, para empezar, pq existen múltiples interpretaciones de ella. Apelar a derechos históricos para favorecer posturas partidistas es un puro y simple camelo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 13:48
Bien. Estamos de acuerdo. Pero si no hay derechos en un sentido, tampoco debería haberlos en el otro. Es decir, que el pasado determina el presente, pero no el futuro, eso queda bajo nuestra responsabilidad y voluntad. Y decir que Cataluña, el País Vaco o Galicia no han sido independientes jamás, no prueba nada. Eso es todo.
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 12:42
y sigo....

Es mentira que la Constitución no se aprobara en el territorio de las provincias vascongadas, actual CAV:


__________________________________________

Válidos 682.213
Blancos 39.817
Votos a Candidaturas 642.396
SI 479.205 (75,60% DE LOS VOTOS)
NO 163.191 (25,40%)

a ver, separatistas, más mentiras, más...
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 12:45
Te ayudo Marcial:

"Siempre con la misma cantinela de ETA. Si, visten mal, llevas pendientes, pero son buenos muchachos..."

Saludos cordiales

imperio
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 12:51
Pongo mejor las palabras textuales, no me vayan a acusar de manipulador también y de conspirador contra los derechos de la minoría independestista y terrorista vasca.

"Venga, que no muerden, visten raro, eso sí. Llevan pendientes, colgantes, camisetas rastas y son un poco cerraditos los pobres. Son como las focas, conocerlas es amarlas. Que bonito".

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 13:12
Imperio y Marcial:

Me dejaréis que yo también me republique chamberí? Tendré que renunciar a mi nacionalidad española para obtener la otra? El proyecto vuestro promete..., es novedoso y exportable a otros barrios (?) de otras ciudades (?) de otras comunidades (nacionalidades (normales o históricas)) o regiones (uy! que palabro! se me ha escapado, y suena tan franquista!)) Lo retiro, lo retiro!

Habría que llevar uniforme en la República? Qué colores tendrá la bandera? Espero que no lleve verde, ni rojo ni blanco ni amarillo, para que no digan que hemos plagiado nada. Y de símbolos, ningún águila ni ningún toro ni ningún burro que ya sabemos que críticas recibiríamos! Que tal una cabra montesa, que es un animal muy inteligente, ágil, intrépido y valiente?

Saludos a los míos, salados para los otros!

Que sed!

PHN! PHN! PHN! PHN! PHN! PHN!

Fuera los controladores extranjeros!
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 13:19
Mandingo:

solo existe un requisito para ser ciudadano de la República y usted lo cumple con creces. Ese requisito es ni más ni menos que ser español y no de "estepais", que ya es dificil para los tiempos que corren.



Saludos

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 15:16
Freedom for Catalonia !!!
//*//
\\\\ \\\\
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 19:33
Ese tipo de discurso es el propio de la iglesia vasca....Esas justificaciones me parecen penosas. ¡No son buenos chicos!
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:14
1 Todas las lenguas romances forman un continuo sin límites claros, sobre todo donde no hay fronteras estatales.

2 Debería ser vinculante en el área en el que se vota, y no desde luego con una mayoría simple. ¿Carácter nacional? Eso es precisamente lo que están poniendo sobre la mesa. El ejemplo de la rioja no tiene sentido.

3 El ejército si puede llegar a ser un peligro para determinadas opciones políticas en casos extremos. En españa sabemos mucho de eso.

4 Tienes razón.

5 Están reconocidas, es lo mínimo que se puede pedir. Pero nada más que eso. ¿”Estimular artificialmente”? ¿Eso qué significa?

6 Es tan evidente que no merece comentario.
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:36
marat, te lo explico, los demás me han entendido

1: que las entidades políticas no se basan en el área de habla de una lengua.

2: que un referéndum sea vinculante en el área en que se vota es absurdo, pq los ayuntamientos podrían apropiarse del derecho a la autodeterminación unilateralmente, al igual que pretenden algunas comunidades autónomas. ¿Pq se calificó la actuación de EEUU en Irak como unilateral e ilegal, por el veto de Francia? ¿Como no se ha de calificar como unilateral e ilegal la decisión de separación tomada en caulquier territorio español si no está respaldada por una clara mayoría de españoles?

3 El ejército sólo es un peligro si se sale de la legalidad, no si actúa de acuerdo a ella: ej años 36, 81, fueron movimientos sediciosos por parte de sectores del ejército. Ahora se plantea que el ejército sea el garante de la legalidad frente a la sedición de ciertos partidos.

5 Significa dar toda la enseñanza por ley en un idioma que no es el idioma materno de los nativos de la comunidad. Ej, zonas de Ýlava y Vizcaya castellanohablantes, niños catalanes castellanohablantes. Eso es estimular una lengua artificialmente. Si obligas a todos los colegios a dar la enseñanaza en latín, estás estimulando el latín artificialmente.


Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:52
1 ¿Y las identidades culturales tampoco? ¿Y por qué las identidades políticas constituidas tienden a uniformizar lingüísticamente su territorio?
2 El derecho de autodeterminación siempre es unilateral. ¿O hubo que pedir permiso a francia para votar la constitución del 78? ¿Por qué unos españoles tienen que decidir lo que tienen que ser o dejar de ser otros españoles?
3 ¿Y si la ley se cambia? ¿También impediría el ejército que se cambiara?
5 Pues entonces el castellano se ha "estimulado artificialmente" durante muchísimos años, todavía hoy, a quien no tenía el castellano como lengua materna (lo que conecta con 1).
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:53
Sobre el derecho de autodeterminación, la doctrina de la ONU es clara: no es aplicable a ninguno de los pueblos de España.
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 22:05
¿Por qué? ¿Porque lo dice la onu, cuya mayoría de miembros son dictaduras, camufladas o sin camuflar? Si es unilateral, es unilateral, diga lo contrario la onu o lo diga el papa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 11:18
Porque lo dice el Derecho Internacional.

Bueno, un país puede hacerse independiente, pero de poco te sirve si no te reconoce como tal la ONU, la UE, la OMC, etc etc.
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 11:10
1. Para favorecer la la comunicación y la inteligibilidad entre sus ciudadanos, pero no necesita ser impuesta, el mismo día a día la estimula.

2. España ya era una entidad política independiente en el 78, no necesitaba "permiso de Francia" ni "derecho de autodeterminación" pq ya lo era. De todos modos en un momento histórico, 1808-1814 se ganó esa independencia con respecto a Francia tras una guerra cruenta. Es una opción que tenéis los separatistas, imponer la independencia por la vía de las armas, asumiendo sus costes.

3 Sí la ley cambia, el ejército lo asume, sí.

5 Volver a leer 1. El castellano lo hablan 400 millones de personas, no necesita imponerse artificialmente hoy en día. Las comunidades españolas con otras lenguas tienen las competencias en educación en su territorio, quéjate ante ellos si crees que se produce una imposición del castellano.
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 14:03
1 Recurrir al "día a día" es una explicación muy débil y poco convincente. ¿Qué es el "día a día"? ¿Es que la "estimulación artifical" ha pasado a ser "estimulación natural", sin agente reconocible? Sólo se favorece algo cuando alguien hace ese algo. No me diluya su explicación en cosas etéreas, por favor.
2 ¿Y? ¿No son las constituciones actos fundacionales, como su propio nombre indica? Entiendo que ninguna constitución recoja el "derecho de autodeterminación", porque precisamente una constitución es la aplicación explícita de ese derecho. Respecto a su última frase, yo ni me he declarado sparatista, ni lo contrario. Eso lo dice usted. ¿Necesita poner etiquetas? Yo me limito a analizar las razones de una parte y otra.
3 Eso es tener mucha confianza en el ejército.
5 ¿Qué quiere usted decir? ¿Que como ya se ha impuesto a 400 millones de personas, ya tiene fuerza para imponerse por sí mismo? En todo caso, aunque fueran 1.000 millones, no veo por qué eso reduciría el derecho de 1 millón a hablar su propia lengua. ¿Es mejor una lengua cuanta más gente la hable?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 15:07
Declaración fundamental de los derechos de los pueblos (ONU)
Sección II. Derecho a la autodeterminación política.
Artículo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior.
A pesar de esto , nuestra Carta Magna no reconoce el derecho de autodeterminación de los pueblos, es más, los dogmáticos defensores de la constitución tienden a hacer una siniestra sucesión de equivalencias :autodeterminación=Nacionalismo (no Español ,claro)=terrorismo , o lo que sería lo mismo: Terrorismo=nacionalismo=autodeterminación=derechos fundamentales del hombre.
Parece bastante simple
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 17:50
Xurxo, ¿discutimos si en España existen más pueblos aparte del pueblo español?

Pues sí, anda que no hay pueblos, Móstoles, Fuenla, Alcobendas, Sanse, Pozuelo... venga a ver si encontramos más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 17:54
quiero la autodeterminación para la vaga alta de Granada , secsión de Motril inmediata!!!


xurxo ,haz el amor te conviene chico mejor que intentarlo con Galicia , tienes muchisiiiismo tajo alli,hasta llevarla a la autodeterminación ,jajajaj

Rob dale algo a tu paisano!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:00
¿Y si realizamos un referéndum para expulsar a los separatistas de España y sale que si?

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:08
si seria la solución perfecta , podemos comprarles el Norte de Madagascar y que empiezen alli su Gondor-Euskal herria o su Mordor-cagalonia, si es que no somos tan malos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:39
Bien, ya sabemos cuál es su propuesta:
Se parece peligrosamente a la que Hitler tenía para solucionar el problema judío: enviarlos a magadascar. Luego se decidió por la más fácil: exterminarlos a todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:49
Bien Marat:

Pues aplicate el cuento y miralo a la inversa. Igual de anticonstitucional es hacer un referéndum para la separación de esas dos comunidades, que hacerlo para expulsar a los separatistas. O miralo al revés, serí igual de legal uno para la separación, que otro para expulsar a los separatistas.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:38
Arranquemos la iniciativa. Yo la he propuesto repetidas veces. Si se aprueba los expulsamos y la repoblamos con gente de Haití que serán infinitamente más agradecidos. A los seces los cargamos en naves vikingas (a remo) y sin móvil, no vayan a pedir ayuda a los irakíes y la terminamos de fastidiar.

Saludos para los míos y salados para el resto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:48
Ya veo cómo se responde un comentario de lo más correcto: con el choteo, la burla, las risitas y el desprecio.
¿Así es como se rebate una idea?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:45
tu eres nacionalista y nosotros patriotas españoles , tu propones tu referedum y nosotros el nuestro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:54
Esto que ha hecho "Xurxo" es un interesante ejemplo de por qué citar leyes puede ser la mejor forma de engañar a la gente.

Primero, decir que la Carta Magna española no contiene el derecho a la autodeterminación. Lo cual es irrelevante: en efecto, ninguna constitución de ningún país democrático contiene ese derecho. Como todos esos países han firmado la declaración de la ONU que cita, todos ellos han admitido ese derecho. Sería superfluo incluirlos en el texto constitucional, por tanto. Además, el art. 10 CE contiene una interesante mención al respecto.

Segundo, y esto es lo interesante, "Xurxo" se olvida, quizá interesadamente, de citar que la Asamblea General de la ONU tiene declarado repetidamente que el citado derecho, sobre todo en su vertiente de secesión, sólo se reconoce a una parte de un Estado cuando dicho Estado viola sistemática y gravemente los derechos fundamentales de dicha parte, de tal forma que la secesión sea la única manera de salvaguardar tales derechos.

Es decir, la Asamblea General (órgano plenario de la ONU) no reconoce hoy día el derecho de secesión, como tal, de ningún pueblo de España. Ello se refleja, por ejemplo, en que ningún territorio español se ha incluido en la lista del Comité de Descolonización.

Finalmente, sólo añadir que cuando se cite un precepto normativo, sería aconsejable que se incluya toda la información posible al respecto aunque ello desvirtúe la intención de quien transcribe el precepto obviando su interpretación y la doctrina al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:56
Primero: completamente de acuerdo.
Segundo: Hay una contradicción muy interesante en este comentario. Lo que dice la onu es:
1: el derecho a la autodeterminación es un derecho fundamental
2: Pero sólo es aplicable cuando un estado viola derechos fundamentales.
Luego: Si no se reconoce el derecho la autodeterminación, es aplicable de forma inmediata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:05
1 la cosa es sencilla, si uno aprende un nuevo idioma para que le entienda más gente, o lo aprende para que le entienda menos. En el caso de la imposición del euskera en toda la CAV está claro...no te va a entender más gente si hablas eukera que si hablas tu castellano materno.
En Cataluña, aunque la lengua está más extendida pasa igual.. no se necesita el catalán para comunicarte, todo el mundo sabe hacerlo en castellano.

Cuando el idioma se aprende con fines políticos y no de utilidad o de cultura, eso es lo que yo llamo "estimulación artificial".

2 las constituciones se redactan o por sustitución de la constitución anterior desde la legalidad, con lo cual hay continuidad en la legitimidad, o por imposición violenta o ruptura de la legalidad anterior existente.

Antes del 78 existía España, con su estado y sus leyes, no vagabamos en el estado natural, desnudos y comiendo raíces.

Si los españoles votamos conforme a la Constitución a favor del derecho a la secesión de los territorios, esa secesión sería legítima.

Si sólo votan en algunas CCAA, eso sería ilegal e ilegítimo, pq ellos tendrían una ventaja que le negarían a los españoles de otras CCAA, el decidir sobre el futuro de España.

Si tienes una casa a tu nombre y al de tu esposa, no puedes disponer de media casa si tu mujer no está de acuerdo, eso es elemental.


3 Sin comentarios, esto pretende ser una discusión seria.

5, ver 1
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:33
1 Te estás refiriendo al segundo idioma, y en eso estoy de acuerdo. ¿Y qué pasa con el primero? ¿Qué pasa cuando se quiere sustituir el primero por el segundo que habla más gente? Eso es lo que ha estado pasando, y eso también es "estimulación artificial".
2 Toda constitución es un acto fundacional producto de la voluntad de un grupo humano, ya está. Y si yo y mi mujer estamos de acuerdo en pintar las paredes de nuestro piso de verde fosforito, lo hacemos, diga lo que quiera la portera o la vecina del quinto, que también viven en el edificio y pagan la comunidad. Esto también es elemental.
3 Me remito a la historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:49
que eres nacionalista, tienes alguan otra patologia , es para empezar a habalrte!!

dinoslo todos , somos españoles, como tú y queremos ayudarte!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:48
Creo que , o no me habeis entendido, o no me he explicado bien.Voy a intentarlo:

1-No entiendo el miedo al derecho de autodeterminación , creo que es una posibilidad de espíritu lo suficientemente democrático como para no asustarse con su sola mención como hace mucha gente.

2-No entiendo la manía de considerar a la Constitución como una verdad absoluta y por lo tanto hacer un uso dogmático de la misma.Creo que debería ser dinámica y actualizarse y renovarse como hace la sociedad sobre la crea un marco de convivencia.Existe gente (sobre todo políticos ) que están intentando hacer de la Carta Magna una Biblia o un Coran.

3-Me gustaría saber que derechos fueron sistemáticamente violados en el Quebec , para que todos los organismos mundiales respetaran su referendum.

4-En ningún momento expresé que la autodeterminación lleve aparejada el enfrentamiento.No entiendo porque una decisión consensuada en las urnas pueda llevar a ningún tipo de discusión más allá de lo razonable.Yo aceptaría un resultado en uno u otro sentido con naturalidad, como acepto el triunfo o la derrota de cualquier partido político en unas elecciones.





Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:04
Xurxo:

Hablando de derechos, te haré una pregunta que hasta ahora ningún separatista se ha dignado a responder:

¿Y si la mayoría de los españoles decidimos realizar libremente un referéndum para expulsar a los separatistas de España y sale que si?

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:22
Venga, voy yo a intentar a ver si tú entiendes porque yo no entiendo que tú no entiendas que:

1. Tú no seas lo suficientemente demócrata para aceptar lo que está aprobado y refrendado democráticamente: la Constitución. Que mier-rrda te tiene que importar que una parte minoritaria no esté de acuerdo si es que eres demócrata. Acepta lo que hay y te callas y te aguantas. O tiene una minoría el derecho democrático de imponer a la mayoría demócrata lo que tu minoría no democrática desee? No te parece que el rollo democrático es más elástico que los tirantes de nuestros abuelos?

2. No entiendo la manía que tienen algunas minorías no demócratas de querer cambiar la Constitución, naturalmente según su conveniencia. Yo también corrigiría esa Carta Magna que nació defectuosa por partir ya de una desigualdad absolutamente injusta. Eliminaría todo tipo de privilegios históricos y toda distinción discriminadora. O sea, justo lo contrario de lo que al final va a salir. Y me jo-deré como tantos otros. Afortunadamente no es la Biblia o el Corán. Andaríamos listos viendo a donde conducen esas grandes guías Michelin para llegar al cielo!

Continuaré....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:26
quiero secsionar mi pueblo de mi provincia , prostituimos la deocracia.

¿CUANTOS GALEGOS QUIEREN SEPARARSE? TU Y TUS COLEGAS, MIRA PARA ESO NO OBLIGUES AL ERARIO PUBLICO A GASTAR MILLONES,KE DESPUES LSO MISMO jASP DECIS , QUE MAS GASTO SOCIAL!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:28
Es triste que se ponga el acento sobre lo que separa, y no sobre lo que une. A mí el nacionalismo me asquea, porque se basa en la exclusión, incluído el "nacionalismo español" que está herido de muerte desde que Franco eliminó o desterró a cientos de miles de españoles que querían una España que superara de una vez los miedos y la injusticia, la España del cura y del señorito, la España que queda genialmente retratada en esa pequeña obra maestra de Delibes que es "Los Santos Inocentes". El actual régimen es la prolongación del régimen franquista nacido en 1936, del que abominamos. España o es republicana o no será, y cuanto más persistamos en esta situación, peor. Y lo increíble es que no se den ustedes cuenta que estamos perdiendo soberanía a pasos agigantados, (miren si no el tema de Izar),que afecta a gallegos, vascos, asturianos, andaluces..., en suma, a españoles, que parecen más bien conejos discutiendo si los perros que se acercan son galgos o podencos. Así nos va
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:29
Es triste que se ponga el acento sobre lo que separa, y no sobre lo que une. A mí el nacionalismo me asquea, porque se basa en la exclusión, incluído el \"nacionalismo español\" que está herido de muerte desde que Franco eliminó o desterró a cientos de miles de españoles que querían una España que superara de una vez los miedos y la injusticia, la España del cura y del señorito, la España que queda genialmente retratada en esa pequeña obra maestra de Delibes que es \"Los Santos Inocentes\". El actual régimen es la prolongación del régimen franquista nacido en 1936, del que abominamos. España o es republicana o no será, y cuanto más persistamos en esta situación, peor. Y lo increíble es que no se den ustedes cuenta que estamos perdiendo soberanía a pasos agigantados, (miren si no el tema de Izar),que afecta a gallegos, vascos, asturianos, andaluces..., en suma, a españoles, que parecen más bien conejos discutiendo si los perros que se acercan son galgos o podencos. Así nos va
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:35
Abencerraje eres del sur?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:47
Sí, de Almería, la provincia que menos recibe de la Junta de Sevilla y que más riqueza y empleo crea. La última provincia en caer en manos de Franco, que nos condenó al olvido y al aislamiento. Que nos hizo emigrar a miles, pero que no pudo acabar con nosotros, que somos como el Ave Fénix.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:50
Última?

La última ciudad, que yo sepa, fue Cartagena, o eso creía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:53
ja, ja, ja, es verdad, que los de Cartagena sois provincia.(basta ver lo que pegáis en las matrículas de los coches)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separa
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:54
éramos, éramos provincia, allá con los romanos.

Si Almería, Murcia y Alicante, son hermanas!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:57
pa que luego digan , una nueva CCAA ala ahi , las hay con menos historia , vease \"Euzkadi\" y lo son.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:59
Si por historia fuera, la capital de Andalucía sería Cádiz, ciudad más antigua de por allí.

Y la de Murcia, creo que no hace falta que diga cuál debería ser jeJEjeJEje
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:09
Arasou.

sin duda alguna Jumilla, por la calidad de sus vinos, jajaja...

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el ju
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:21
Uy Imperio, dices eso porque no conoces la terrible rivalidad entre Jumilla y su vecina Yecla. Esa decisión sin duda provocaba confrontaciones civiles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle e
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:25
Jajaja, exactamente como la rivalidad Utiel y Requena. Pero no pasa nada, bebamos vinos de todas las zonas, que es saludable y despierta el dialogo, fomentando la amistad.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguir
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:27
Si, en cuanto al vino, abogo por una absoluta multiculturalidad: beber de todos y bebérselo todo. Un -hic- saludo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:14
si se quisier ahaber hecho una Andalucia de verda y no lo que hay , 8 provincias coaligadas , la capital tendria que estar en Cordoba , mas cerca de la capital Imperial y sobre todo a mitad de camino de todas las provincias, preguntemosle a Abencerraje que le parece la capitalidad sevillana?

andalucia 7 provincias unidas por el odio a sevilla , corbuba capital provincial de la betica, Cordoba capital del Emirato y relegada por Sevilla, asi se hizo la autonomia en Andalucia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 23:02
Arasou, Arasou que te estoy oyendo...., pillo, más que pillo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:03
Bueno, ahora que Aznar al parecer, da clases de Historia, equiparando el Califato de Córdoba con el fundamentalismo wahabí (Abderrahman se debe estar retorciendo en su tumba), ahora me explico por qué durante 8 años no hizo nada por terminar la Autovía del Mediterráneo. Claro, a Almería nos tuvieron que reconquistar dos veces!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separa
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:55
Abencerraje unete a los mios , en lucha contra el Imperio Chavista-Sevillano

muerte a Sevilla , arriba España!!!!
Sevilla nos ignora
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:11
Qué tenemos los almerienses que ver con los sevillanos? Si los sevillanos nos desprecian y nos miran por encima del hombro, y encima nos están robando!!! Ni por Historia, ni por tradiciones, ni por gastronomía, tenemos más afinidad con un sevillano que la que pueda tener un murciano!!!
Re: Sevilla nos ignora
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:19
todos los almerienses que conozco me dicen lo mismo , y es verdad tengo común con usted el eque somos españoles pero usted tiene mas en común con el murciano y yo con los de huelva ,es verdad , no con esto que nos han Impuesto, esta mal llamada Andalucia , que debiera ser "las Andalucias" lo que siempre fue ,,, pluralidad y fiel reflejo de España,

Libertad para Almeria !!!

solidaridad con la causa Jaenera !!!

freedom for Cádiz , somos españoles y de nuestra provincia!!!

muerte al Partido artificial andachuflista!!!
Re: Re: Sevilla nos ignora
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 04:09
En referencia a la idea inicial de este foro, debo oponerme frontalmente a Marcial en cuanto se tilda a la idea del nacionalismo de delirante.
Creo que el nacinalismo es una tendencia respetable, que avanza de una manera progresita y democrática, y perfectamente legítima, con lo cual tus argumentos no me cuadran, me los puedes exponer??
Re: Re: Re: Sevilla nos ignora
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 10:59
Ter lo aclaro, creo que tildar al nacionalismo de delirante es una tendencia respetable, que avanza de una manera progresista y democrática, y perfectamente legítima con lo cual tus argumentos no me cuadran, me los puedes exponer??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 08:18
¿Esta es la discusión seria que pretendía marcial?
No entiendo en qué medida puede variar la fuerza de mis argumentos dependiendo si soy nacionalista, o no, o negro, o blanco. Si para empezar a hablar con alguien necesitas antes ponerle una etiqueta me parece una muestra muy poco tolerante de prejuicio bien pegado al cráneo. Ni siquiera entro en la identificación de nacionalismo y patología, porque si se trata de hacer un chiste, no tiene gracia.
Pero bueno, es lo que hay. Mis preguntas siguen sin contestación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 10:46
Marat, no comprendes la metáfora del piso. España es una sola vivienda, es una parcela indivisible, con varios propietarios. O se ponen todos de acuerdo en lo que hay que hacer o no se hace. Punto.

Tus ptreguntas están respondidas de sobra, no hay mayor sordo que el que no quiere oír.

Y luego, no desacredito tus argumentos pq seas nacionalista, es exactamente al contrario, supongo que eres nacionalista pq usas palabra por palabra los argumentos más pueriles del nacionalismo separatista más rancio y provinciano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:03
Mis preguntas fueron:
1 Te estás refiriendo al segundo idioma, y en eso estoy de acuerdo. ¿Y qué pasa con el primero? ¿Qué pasa cuando se quiere sustituir el primero por el segundo que habla más gente? Eso es lo que ha estado pasando, y eso también es "estimulación artificial".
2 Toda constitución es un acto fundacional producto de la voluntad de un grupo humano, ya está. Y si yo y mi mujer estamos de acuerdo en pintar las paredes de nuestro piso de verde fosforito, lo hacemos, diga lo que quiera la portera o la vecina del quinto, que también viven en el edificio y pagan la comunidad. Esto también es elemental.
3 Me remito a la historia.

La respuesta fue: eres nacionalista.

¿Por qué tu metáfora de la única vivienda es mejor que la mía sobre el edificio único con varias viviendas?

En cualquier caso, la respuesta que se centre en decir que la soberanía española es única es falsa, porque eso es precisamente lo que se cuestiona; lo cual convierte todo el razonamiento en una petición de principio.

El último párrafo no tiene sentido lógico. Lo contrario sería darme la razón porque fuera nacionalista. En todo caso, el tema no es si soy nacionalista o no, sino mis razonamientos son válidos. Un argumento se rebate con otro argumento, no haciendo chistes ni poniento etiquetas preconcebidas (que además ahora se amplían: ya no es ser sólo nacionalista, sino nacionalista separatista rancio y provinciano).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:19
1 hace mucho que eso no ocurre, digamos que hace más de una generación que se acabó (con el castellano). En el tardofranquismo, ya existían ikastolas y se publicaban libros en catalán con total naturalidad.

Yo hablo de la estimulación actual, hoy, en 2004, por parte de los gobiernos nacionalistas de ciertas CCAA, que creen que uniformando el habla en un idioma distinto al castellano, caminan en el sentido de lo que llaman con todo descaro "construcción nacional".


2 Es que ese es el meollo del asunto, eso es lo que discutimos, y yo te digo que no, que la soberanía es indivisble ahora mismo y te digo porqué: pq así lo dice la Constitución. Pero aún así, dejo la puerta abierta a que eso cambie, pero para ello tenemos que decidirlo todos los españoles, y a partir de ese momento, que en cada pueblo se decida lo que les venga en gana, pero no antes. Sino es ilegal e ilegítimo, y la ley prevé medios para que eso no ocurra.

La constitución fue un pacto y hay que respetarla incluso para reformarla, lo contrario es traición de unos pocos a la mayoría.

Tus razonamientos no son válidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:24
Lo de la casa es muy sencillito: la ley dice que una vivienda con varios propietarios es indivisible y obliga a un acuerdo. Eso es exactamente lo que dice la Constitución de España, que para cambiarla tenemos que estar de acuerdo.

De todos modos aún aceptando tu metáfora de la comunidad de vecinos... tu puedes pintar tu casa de verde, pero tienes que seguir pagando la comunidad, y no puedes cambiar el ascensor sin contar con los demás vecinos es decir que las CCAA pueden decidir alguna cosas, pero hay otras que dependen de todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:32
Y desde luego, los estatutos de la comunidad, tienes que respetarlos, no puedes passsar de ellos unilateralmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:28
3 te remites a la historia.
Y si se legaliza el matrimonio homosexual ¿no temes una reacción de la Iglesia, quemando sodomitas en solemnes autos de fe?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:07
Los ancionalistas son como autistas sociales, son como esos oscuros adolescentes llenos de granos que se unen en los pisos de la periferia de las ciudades para jugar a juegos de rol, con Tierras Medias, elfos, magos y demás guerrreros pseudo-mítico-históricos.

Comparten con ellos

1-su tendencia aislacionista y inadapatación a la realidad.

2- su carácter suburbial y periférico. viven en los suburbios periféricos e industriales de España, en "regiones-dormitorio"

3- su delirio infantil de reinos y naciones míticos, con guerrerosy sacerdotes, recreación fantasiosa de un pasado medievalizante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:21
jaja por favor marcial lo de los juegos de rol m a dolido , yo soy un gran fan de los juegos de rol y ni soy oscuro ni tengo granos, vivo en chale y soy estudiante de ingenieria informatica.No te digo que haya muxos de esos que dices tu...pero por favor no generalicemos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:44
1 Eso no hace mucho que ha dejado de ocurrir. Sigue sucediendo hoy en día. Lo sé porque me queda basante cerca.
Lo que a ti te parece un gran logro (que hubiera ikastolas o libros en catalán durante el tardofranquismo), es un mínimo absoluto de normalidad. Por eso no creo que sea construcción nacional. Y, aunque así fuera, ¿qué? Tienen el derecho a construir lo que les dé la gana.

2 A algunos se les aparece la constitución como a otros se les aparece la virgen de fátima... Los vascos quieren tener una constitución que diga que la soberanía vasca es indivisible. OK? Y si lo quieren todos los vascos eso va a misa, aunque lo contrario lo diga uno de chamberí. Y si los de chamberí quieren tener su estado pequeñito, los vascos no tienen nada que decir.

Lo del piso: los alemanes y franceses forman parte de la onu, cada uno paga su parte, colaboran en misiones de paz y blablabla, pero ni los alemanes son franceses, ni los franceses quieren ser alemanes. Cada uno en su casa y dios en la de todos.

3 Gracias a dios, los curas ya no pueden quemar a nadie. Si tuvieran poder para eso, sería para echarse a temblar; porque el que la homosexualidad es una aberración no lo dice la constitución, sino la palabra revelada por dios mismo (según dicen ellos, claro). Siempre habría alguno muy razonable que, en casos extremos de muchísima gravedad, creería y apoyaría esa medida contra la chusma homosexual.

Por último: el “retrato del nacionalista siniestro” no dice nada. Es una opinión basada sólo en la pura imaginación del que lo escribe. Como literatura no tiene ningún valor (y sí mucho kistch). Y como apoyatura de un razonamiento, tampoco. El problema es cuando uno puede llegar a creer que su imagen hipersimplificada del mundo es verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:51
"A algunos se les aparece la constitución como a otros se les aparece la virgen de fátima... Los vascos quieren tener una constitución que diga que la soberanía vasca es indivisible. OK? Y si lo quieren todos los vascos eso va a misa, aunque lo contrario lo diga uno de chamberí. Y si los de chamberí quieren tener su estado pequeñito, los vascos no tienen nada que decir."

Imágen hipersimplificada del mundo ¡JA!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:00
Eso no es una contestación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:03
No entiendes nada por lo que veo, es que te niegas en redondo a entender. Se ve que para ti la ley no existe, la constitución es un camelo y cada cual puede hacer lo que le salga de los coj-ones sin encomendarse ni a Dios ni al Diablo.

Tu argumentación es superficial, inconexa e incoherente. Usas artículos de la ONU cuando te interesa, si no, apelas a la "historia", hablas de democracia pero sólo cuando te conviene, pq le niegas la palabra a millones de personas. Partes de premisas que precisamente son las que se discuten y las que negamos, pero tú las consideras "verdades reveladas".

La Constitución, te guste o no es la ley, y se aplica con todas sus consecuencias. Eso sí que va a misa chaval, y no las afirmaciones categóricas que te sacas de la manga pq sí y que además no significan nada.

Y si dices que mi literatura es "kistch" yo digo que tus ideas son delirantes. Hale chaval, piensa más, que no te hará daño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separa
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:08
Mi incapacidad para entender es directamente proporcional a tu incapacidad para explicarte bien. Desde luego, mezclándolo todo en tu último comentario, no ayuda mucho. Lo digo de buena fe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separa
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:11
Alemania es un estado y Francia es otro, sin embargo la CAV y Cataluña son ESPAÑA.

¿Entiendes la diferencia, la ves, o te la explico?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:13
Si quieres que eso cambie, tienes que hacerlo de acuerdo a las leyes españolas, que son las que rigen y las que emanan de la constitución. Y eso creo que es muy clarito, a no ser que pretendas colocarte al margen de la ley.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:18
Y encima gran parte de la política económica francesa depende de los alemanes y viceversa, pq existe algo de lo que no has hablado aún, no sé pq, q se llama la UE, y que no reconoce nia al vasco ni al catalán como lenguas oficiales, que no reconoce el derecho a secesión de terriotorios, que controla las subvenciones y dice lo que se debe cultivar y lo que no y en que cantidad y como en todos los países miembros.

¿Vas enterándote de lo que es real y lo que no? ¿Empiezas a ver lo que no es más que puro delirio, y lo que existe?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:19
La ley emana de la constitución, eso es innegable. Pero repito: ellos quieren tener su propia legalidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:14
CAV y cataluña NO quieren ser españa.

¿Eso lo ves tú?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:19
ESPAÑA quiere que CAV y Cataluña se queden dónde están.

¿Lo ves clarito?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:20
ESPAÑA, la UE, etc...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:22
Sí, sí, lo veo muy clarito. El problema es (desde el principio): Por qué lo que quiere españa vale más que lo que quiere CAV o cataluña.
(Agradecería que no se nombrase la constitución en la respuesta, porque no explicaría nada).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el ju
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:27
Pq somos más los que queremos la unidad de España que los que no la quieren.

Se llama democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle e
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:45
¿Y si la mayoría de catalanes quieren la independencia de cataluña? A eso también se le llama democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguir
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:47
A eso se le llama camelo.
Cataluña es España, y sobre España opinamos todos los españoles, ¡faltaría más!

Menudo rostro, y lo dices tan campante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:01
¿Te das cuenta? "Cataluña es España". Eso es un dato de la realidad. Vale. Cataluña forma parte de España. Eso ni carod lo puede negar.
Pero: cuando alguien se atreve a preguntar si sería posible una cataluña independiente, en que condiciones se podría dar esa independencia y de quien dependería esa decisión, entonces te aferras al "Cataluña es España" y das por cerrado el debate. No, las cosas no son tan sencillas. Si me permites que modifique tu frase, un nacionalista cerrado catalán te podría decir:
"Cataluña es España, pero sobre Cataluña opinamos todos los catalanes, ¡faltaría más!". Y yo no sabría decir por qué tú vas a tener más razón que el nacionalista catalán.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:08
"Cataluña es España, pero sobre Cataluña opinamos todos los catalanes, ¡faltaría más!".

Eso no lo niego, al ser españoles, pues claro que opinan sobre una parte de España.


Las condiciones de que cambie ya las he dicho mil veces, si los españoles nos ponemos de acuerdo en conceder la posibilidad de que las CCAA puedan celebrar referendos vinculantes, y que ademas puedan secesionarse, se cambia la Constitución, se celebran esos referendos en todas las CCAA, y en las que salga la opción de separarse, pues se separan.

¿Ves qué fácil?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:26
¿Por qué te empecinas? Un nacionalista catalán cerrado nunca aceptaría decidir el futuro de cataluña por ser él español, sino por ser catalán.

Luego en las condiciones vuelves a lo mismo, lo has repetido mil veces y volverás a repetirlo otras mil, pero no por eso tendrás más razón. La secesión según la actual constitución es tan inviable, que por eso mismo se pone en entredicho. No es un problema de legalidad de eesta constitución, sino de la legalidad misma.

Sobre los delfos: ¿De verdad crees que los nacionalistas son como los describes? ¿No crees que pueda haber nacionalistas leídos, cultos, simpáticos, buena gente, pero que se sientan legítimamente diferentes y no quieran ser españoles?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:12
Nunca he dicho que los todos los catalanes no puedan opinar sobre Cataluña, eso es de cajón, eres tú el que dice que los no todos los españoles tenemos derecho a opinar sobre España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:24
Te lo explico con mayor claridad:

De las cosas que son competencia de las CCAA, opinan SÓLO los habitantes de las CCAA.

De las cosas que son competencia del Estado, opinamos todos los españoles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:26
¿pq? Pq así lo decidimos democráticamente todos los españoles en 1978 (bueno, yo no voté pq era un niño chico, pero ya sabes como funcionan estas cosas)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:43
Te tomo la palabra:
Efectivamente, yo tampoco la voté porque entonces era un chiquillo. Y tampoco la votaron muchísimos españoles actuales que no tenían la edad en el 78. Por eso es una buena ocasión para replantearse la constitución y la configuración del estado: porque hay una nueva generación de españoles que tienen algo que decir sobre el asunto, y se resisten a ser aplastados por una constitución que ni les pertenece, ni votaron, ni es de su época, como si fuera dogma de fe venido del cielo.
Después de 8 años de aznarismo en el que este debate fue anatemizado una vez sí, y otra también (agarrándose al 78 como si fuera un clavo ardiendo), parece que con ZP las cosas van a cambiar. Y el debate no es malo y negarse a debatir sí (por muchos chistes y risitas que haya con "mr. talante" y todo ese rollo). Aunque sólo sea eso, ZP ya hizo algo mejor que Aznar, y es lo que tú reclamas: que decidamos nosotros, y no que decida un pasado que ya se va quedando muy atrás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 14:55
Estoy de acuerdo con Marat.Si el marco legal de convivencia no evoluciona con la propia sociedad acabará por no representar a nadie (vease la iglesia católica).
Creo que es una cuestión de sentido común
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:30
es cierto: para que la constitución sea un punto de partida, debe ser primero un punto de llegada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 15:23
Y quién es Vd. para imponer a los demás un cambio constitucional que determine otra clase de Estado, el que Vd. no votara en referendum la CE no le otorga derecho para creer que la misma no le afecta o no la acate. La Ley de Enjuiciamiento Criminal es de finales del s. XIX, y sigue vigente, y ninguno de los presentes la vió nacer.
Las constituciones son fruto de la historia nacional de los países, y de la influencia de los países de sus órbitas, y la CE es fruto de un concepto de nación que data desde muchos siglos atrás, y cualquier cambio o modificación constitucional debe ir aparejado a la historia de España y no crear aberraciones jurídicas, que todos sabemos a lo que llevaron, tales como las dos repúblicas, esto es, somos una nación que ha evolucionado con las monarquías absolutas hacia las monarquías parlamentarias, y somos una nación formada por una mayoría católica que sirvió como pegamento unificador en momentos críticos de la historia española como la Reconquista. Esa es la realidad histórica y todo lo demás son aventuras y mentiras nacionalistas.
La CE debe evolucionar, como toda norma, en función de las demandas de la sociedad española, y debe ser fruto de un consenso entre todos, porque si el sr. ZP, impone un marco jurídico nuevo, que rompa la unidad española, se abrirá una ruptura como ocurrió en el pasado, y todos sabemos las consecuencias, esta es una CE que ha triunfado porque no fue fruto de una revolución liberal o moderada que se impuso al resto de fuerzas políticas, y debe seguir así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 15:34
Yo no quiero imponer nada a nadie , deben ser las urnas quien lo haga.Yo no quiero una constitución a mi medida , sino a la medida de la mayoría ,pero es muy difícil de lograr si la propia Constitución lo impide de partida.
No entiendo prque tiene que existir ningún tipo de ruptura por una decisión democrática tomada en libre votación y consulta, a no ser ,claro ,que no exista aún una madurez democrática, necesaria para aceptar las ideas de la mayoría (cosa que sospecho).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:11
Bueno, esto me recuerda las polémicas sobre si el debate que surgió en la transición con el tema de la ley del divorcio. Recordar las opiniones de entonces mueve a risa. ¿Qué sectores eran los que más se oponían? La Iglesia y los tardofranquistas, y un gran número de desinformados.
- Sra, ¿Está Vd a favor de la ley del divorcio?
- Oiga Vd, que yo quiero mucho a mi marido.
- No mire, que eso a mi no me interesa, sino si está a favor o no de la ley del divorcio.
- Estoy en contra porque no quiero que me divorcien.
- ¿Cómo dice?????
- Que lo del divorcio es una marranada y cosa de mujeres de mala vida, y déjeme en paz.

- Y Vd, joven, qué opina de la ley del divorcio?
- Que esta guay, tronco, poder tener un harem de tias buenas a mi disposición y poder cobrar varias veces la pensión de viudedad y no tener que currar nunca!!!

Parece de chiste, no? Pues sobre el tema del nacionalismo están vdes haciendo lo mismo, contando chistes, pero que no hacen gracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 17:00
Bueno, se puede discutir una reforma constitucional, pero me parece que no es una necesidad que demande la mayoría de los españoles. Los que la votaron, pq ya lo hicieron, los que no, pq la verdad, vemos bien la que hay.


Yo sé de mucha gente, que de votar una reforma constitucional, lo harían en el sentido contrario al que se piensan los nacionalistas, es decir, el de limitar competencias a ciertas comunidades llamadas "históricas", y equipararlas a otras tipo la Rioja.

Y me refiero a gente jóven. No sé pq se piensan los nacionalistas que el progreso es al sentido de atender sus demandas. Yo creo que está en el contrario. En el 78 había una sensación de mala conciencia en muchos sectores del país por la supuesta opresión suplementaria que vascos y catalanes habían sufrido con respecto a por ejemplo andaluces y extremeños (fusilados a lo bestia, obligados a pasar hambre o emigrar) durante el franquismo.

También ocurría que los partidos nacionalistas se presentaban con el sello de "antifranquistas" que en aquella época despertaba muchas simpatías.

Ahora, a los nacionalistas sólo les soporta su tía Engracia, pq lejos de apaciguarse con las increíbles concesiones q se hicieron a sus demandas en la constitución del 78, se han subido a la parra y se lo han tomado como una fase para llegar a lo más extremo de sus fantasías pasado por encima de la voluntad de millones de españoles.

Hoy en día existe un foso irreconciliable entre las posturas nacionalistas mucho más radicalizadas que nunca, y el sentir mayoritario de los españoles aburridos de escuchar 25 la misma cantinela insufrible.

A nadie le gusta que le insulten, que le miren por encima del hombro, y que encima le exijan apoyo. Si los nacionalistas quieren que los españoles votemos a favor de su derecho de autodeterminación deberían habernos estado haciendo la pelota estos 25 años en lugar de menospreciarnos como han hecho.

Pero si tenemos todo de nuestra parte, por Dios. ¿Para que hacerles el menor caso a sus pataletas?

Que pataleen, ya se cansarán, mira ETA y HB, en cuanto nos hemos unido y nos hemos enfrentado a ellos, que poca enjundia tenían, y eso que parecían temibles...

Pues eso es lo que pienso, la única reforma constitucional seria que se puede hacer es la que evite que el aprendiz de playboy y la presentadora de telediarios sean nuestros reyes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 17:06
Bueno, se puede discutir una reforma constitucional, pero me parece que no es una necesidad que demande la mayoría de los españoles. Los que la votaron, pq ya lo hicieron, los que no, pq la verdad, vemos bien la que hay.


Yo sé de mucha gente, que de votar una reforma constitucional, lo harían en el sentido contrario al que se piensan los nacionalistas, es decir, el de limitar competencias a ciertas comunidades llamadas "históricas", y equipararlas a otras tipo la Rioja.

Y me refiero a gente jóven. No sé pq se piensan los nacionalistas que el progreso es al sentido de atender sus demandas. Yo creo que está en el contrario. En el 78 había una sensación de mala conciencia en muchos sectores del país por la supuesta opresión suplementaria que vascos y catalanes habían sufrido con respecto a por ejemplo andaluces y extremeños (fusilados a lo bestia, obligados a pasar hambre o emigrar) durante el franquismo.

También ocurría que los partidos nacionalistas se presentaban con el sello de "antifranquistas" que en aquella época despertaba muchas simpatías.

Ahora, a los nacionalistas sólo les soporta su tía Engracia, pq lejos de apaciguarse con las increíbles concesiones q se hicieron a sus demandas en la constitución del 78, se han subido a la parra y se lo han tomado como una fase para llegar a lo más extremo de sus fantasías pasado por encima de la voluntad de millones de españoles.

Hoy en día existe un foso irreconciliable entre las posturas nacionalistas mucho más radicalizadas que nunca, y el sentir mayoritario de los españoles aburridos de escuchar 25 la misma cantinela insufrible.

A nadie le gusta que le insulten, que le miren por encima del hombro, y que encima le exijan apoyo. Si los nacionalistas quieren que los españoles votemos a favor de su derecho de autodeterminación deberían habernos estado haciendo la pelota estos 25 años en lugar de menospreciarnos como han hecho.

Pero si tenemos todo de nuestra parte, por Dios. ¿Para que hacerles el menor caso a sus pataletas?

Que pataleen, ya se cansarán, mira ETA y HB, en cuanto nos hemos unido y nos hemos enfrentado a ellos, que poca enjundia tenían, y eso que parecían temibles...

Pues eso es lo que pienso, la única reforma constitucional seria que se puede hacer es la que evite que el aprendiz de playboy y la presentadora de telediarios sean nuestros reyes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 17:08
Bueno, se puede discutir una reforma constitucional, pero me parece que no es una necesidad que demande la mayoría de los españoles. Los que la votaron, pq ya lo hicieron, los que no, pq la verdad, vemos bien la que hay.


Yo sé de mucha gente, que de votar una reforma constitucional, lo harían en el sentido contrario al que se piensan los nacionalistas, es decir, el de limitar competencias a ciertas comunidades llamadas "históricas", y equipararlas a otras tipo la Rioja.

Y me refiero a gente jóven. No sé pq se piensan los nacionalistas que el progreso es al sentido de atender sus demandas. Yo creo que está en el contrario. En el 78 había una sensación de mala conciencia en muchos sectores del país por la supuesta opresión suplementaria que vascos y catalanes habían sufrido con respecto a por ejemplo andaluces y extremeños (fusilados a lo bestia, obligados a pasar hambre o emigrar) durante el franquismo.

También ocurría que los partidos nacionalistas se presentaban con el sello de "antifranquistas" que en aquella época despertaba muchas simpatías.

Ahora, a los nacionalistas sólo les soporta su tía Engracia, pq lejos de apaciguarse con las increíbles concesiones q se hicieron a sus demandas en la constitución del 78, se han subido a la parra y se lo han tomado como una fase para llegar a lo más extremo de sus fantasías pasado por encima de la voluntad de millones de españoles.

Hoy en día existe un foso irreconciliable entre las posturas nacionalistas mucho más radicalizadas que nunca, y el sentir mayoritario de los españoles aburridos de escuchar 25 la misma cantinela insufrible.

A nadie le gusta que le insulten, que le miren por encima del hombro, y que encima le exijan apoyo. Si los nacionalistas quieren que los españoles votemos a favor de su derecho de autodeterminación deberían habernos estado haciendo la pelota estos 25 años en lugar de menospreciarnos como han hecho.

Pero si tenemos todo de nuestra parte, por Dios. ¿Para que hacerles el menor caso a sus pataletas?

Que pataleen, ya se cansarán, mira ETA y HB, en cuanto nos hemos unido y nos hemos enfrentado a ellos, que poca enjundia tenían, y eso que parecían temibles...

Pues eso es lo que pienso, la única reforma constitucional seria que se puede hacer es la que evite que el aprendiz de playboy y la presentadora de telediarios sean nuestros reyes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 19:47
Marat:

Tu pides respuestas a tus preguntas, sin mebargo no contestas a las que te formulan. ¿Sería igual de anticonstitucional el hacer un referéndum para la separación de esas dos comunidades, que hacerlo para expulsar a los separatistas?. O miralo al revés, ¿sería igual de legal uno para la separación, que otro para expulsar a los separatistas?. ¿Estas de acuerdo?.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 09:55
Perdón por el retraso, pero contesto:
Cuando los nacionalistas piden un referéndum para solicitar la secesión, lo hacen invocando un derecho fundamental de los pueblos. Y sobre este derecho es sobre lo que se está discutiendo: si tienen razón o si no la tienen, como cree usted. Yo creo que este debate debe y puede hacerse civilizadamente, cada uno aportando sus razones, no insultando ni descalificando posiciones de antemano.
Por el contrario, un referéndum para deportar a parte de la población aplasta un derecho fundamental, lo que es justo lo contrario de lo otro. Ya en otro comentario dije lo que me parecía mandar a los separatistas a magadascar. Sería como pedir un referéndum para gasearlos. Hasta donde sé, el lehendakari no está pidiendo un referéndum para saber si los etarras tienen derecho a pegar tiros en la nuca.

Un saludo cordial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 10:15
Para marcial: yo no sé si hay mucha o poca gente que quiere una reforma constitucional, pero “ver bien la que hay” sólo indica una peferencia personal. Estoy seguro que hay quien piensa justo lo contrario, así que la suya es una generalización precipitada (me parece).

¿Mala conciencia? Pues probablemente sí, y probablemente estaría bien fundada.

Si los nacionalistas están más radicalizados que nunca, algo de responsabilidad en ello tendrán los 8 años de aznarismo desenfrenado, ¿o sólo me lo parece a mí?

“A nadie le gusta que le insulten”. Efectivamente, a nadie. A mí ya me preguntaron si tenía alguna otra patología.

Por último: estoy de acuerdo con lo de los borbones. Que cada uno se pague sus vicios personales con dinero de su bolsillo, no del de todos los españoles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 13:13
"Si los nacionalistas están más radicalizados que nunca, algo de responsabilidad en ello tendrán los 8 años de aznarismo desenfrenado, ¿o sólo me lo parece a mí?"

Es que los nacionalistas son como la mosca del vinagre, sólo obedecen a la ley estímulo-respuesta ¿no Marat?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 13:23
No.
Pero carod le debe mucho a aznar y afines. Casi todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 13:31
No le debe nada al inútil ignorante de ZPenco?

Todo y muchísimo más que vendrá, por desgracia!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 13:37
Yo ni sabía que existía el tal carod hasta que la maquinaria propagandística del pp hizo de relaciones públicas (igual que antes había hecho con arzallus).
y ZPenco se encontró a carod ya crecidito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 14:03
Democracia al estilo nacionalista:

si le podemos sacar privilegios al gobierno, se los sacamos.

si no nos dejan, rompemos la baraja y aquí no juega nadie.

Benditos sean angelitos, si es que son como niños. Así hay que tratarles, como nenes de teta, y darles alguna reprimenda de vez en cuando.

Si es por vuestro bien infelices, que así haremos de vosotros hombres de provecho...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 14:17
Sí, democracia nacionalista y un chantaje político tan descarado que claman al cielo. Invertamos en el país vasco y en Cataluña sin parar, que cuando tengan todas las infraestructuras que necesitan usarán la llave para cerrar y decir adiós. Y ZPenco les despedirá con una sonrisa en los labios. Y el ejército, ya inexistente, se comportará como mandan sus ordenanzas, rindiendo obediencia al gobierno legalmente constituído.

Ah! y las indemnizaciones "históricas" las pagaremos poco a poco en cómodos plazos (graciosa concesión nacionalista) por los siglos de los siglos.

Amén!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 16:01
Ya que sois tan católicos, podríais reescribir el apocalipsis. Imaginación no os falta.
Eso sí: ni rastro del debate. ¿seguís pensando que hay que hacer un referendum para enviar a los "separatistas" a magadascar? ¿O directamente gasearlos? Nadie respondió a eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 19:10
MaraT:

En realidad, todos estamos esperando que nos des tus razones por las que la comunidad catalana debe ser independiente del resto de España.

Por cierto, decir que como tu no votaste la Constitución de 78 es un motivo más para reformarla, es tan ingenuo como proponer que todos los años se vote de nuevo, ya que acceden a la mayoría de edad muchos españoles.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 20:10
Todos los años no Imperio, todos los días, no pisotees derechos inalienables del pueblo de los que cumplen 18 años al día siguiente de las elecciones...

Me gustaría preguntar a estos nacionalistas de tres al cuarto si siguiendoi su "logica" de pueblos, autodeterminaciones y demás mandangas, si ellos estarían dispuestos, si en el hipotético caso de que sus delirios se hicieran realidad, repetirían el famoso referendum cada 2 o 3 años por si existen cambios en la opinión y los ciudadanos optan por reunificar España...

O mejor aún, si realizarían un referndum por provincias, comarcas, señoríos o ayuntamientos para que estas entidades y sus correspondientes pueblos ejercieran su derecho a la autodeterminación, derecho inalienable y evidente, como ellos mismos nos han hecho ver.

Supongo que el Valle de Arán podría estar muy tentado de competir con Andorra, antes de pertenecer a unb estado que competiría con Albania para abrirse un hueco en el concierto de las naciones.

Y no digo ya Ýlava, o San Sebastián, el nuevo montecarlo, llevando sus fronteras hasta Anoeta, y eligiendo un rey de la familia de los Saboya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 20:11
Claro , deberíamos regirnos por el derecho romano, solo faltaría que hubiera que renovarlo cada 2000 años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:42
Pues nada, ingeniero! Lo haremos cada mes, o mejor cada semana para estar seguro que el banco de datos es verdaderamente actual! Pero los gastos los pagas tu sólo, vale? Y en vez de ir a la Iglesia, los Domingos al mitin político. A destrozar a los contrarios con la razón de la dialéctica! A los religiosos los quemamos en la hoguera por creyentes, de acuerdo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 23:08
No entiendo lo que quiere explicar , pero me gusta eso de destrozar a los contrarios con la razón de la dialéctica , me parece apasionante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:31
En realidad, todos estamos esperando que nos des tus razones por las que la comunidad catalana debe ser independiente del resto de España.

Bueno, a falta de ello, denos vd. las explicaciones de porqué españa debe ser una nación indivisible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:33
Una explicación puede ser que los Estados europeos están desapareciendo paulatinamente para integrarse en una entidad supraestatal, proceso más complicado cuanto más fragmentada esté Europa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:52
¿Eso lo dices porqué Estonia, Letonia, Lituania, Eslovenia, Chequia, Eslovaquia, Malta y Chipre acaban de entrar en la UE? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:13
Ya te dijeron, cuando "participabas" con tu anterior nick, que esos países se parecen tanto a Catalonia como un huevo a una castaña.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 00:56
Una explicación puede ser que los Estados europeos están desapareciendo paulatinamente para integrarse en una entidad supraestatal, proceso más complicado cuanto más fragmentada esté Europa.

Pero Arasou, que importa la complejidad del asunto. Yo no quiero pertenecer a una super nación, sinceramente y perdona: me la suda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:34
Sertress:

Lo españoles no son los que quieres anormalizar la situación, en cualquier caso deben ser los separatistas los que expongan sus deseos y utopías en este foro.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:36
Lo que dice Imperio es de lógica: es quien pretende cambiar una situación el que debe exponer las razones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:41
Porque quieren. Creo que lo he repetido mil veces.
Cuando sean más catalanes los que quieran que los que no, ya no hay más que hablar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:47
Vaya Marat:

¿No era usted el que pedía un debate y dialogo serio al respecto?. Ya veo como predica con el ejemplo.

Saludos cordiales

imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 22:39
Ya veo que la voluntad política de los pueblos se la suda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 08:13
Los pueblos no tienen voluntad. Sólo las personas tienen voluntad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 00:58
Imperio, la situación es ya anormal per sé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:49
Directamente gasearlos, gasearlos! Con Gaseosa La casera.

Sino, no como!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:50
Directamente gasearlos, gasearlos! Con gaseosa La Casera.

Sino, no como!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 22:40
Deje de hacerse el simpático, hombre, o no ve que no tiene gracia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 22:43
Zu Befehl!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 22:46
aparte de simpático, maleducado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 23:35
Jawohl, mein Herr! Sonst noch was?

Hay gente mala, muy mala que jamás pierde la compostura lo que no quita que escupan veneno. Una historia que no olvidaré nunca:

En la estación de Zürich una vez, quería comer y sólo habían sitios libres en una mesa doble con cuatro sillas. Había lo que parecía un matrimonio y pregunté en alemán si había un asiento libre y me respondieron afirmativamente. Mientras comía, pude escuchar la conversación y no pude evitar ruborizarme. Hablaban en español y como no sabían que yo les entendía se expresaban con toda libertad. Bueno, pues de lo más modosito que se decían el uno al otro era hijo de ruta, ca-brón, cor-nudo y cosas por el estilo. Para decirse esas cosas sólo movían como quien dice los labios. El tono era como cuando se está preguntando: te gusta el menú? La sopa está un poco fría y cosas así.

O sea, se estaban tirando los platos a la cabeza (en sentido figurado) y daba la impresión de que estaban declarándose todo su amor! Y yo colorado como un tomate escuchando, en fin....

La moraleja es que hay gente con mucho veneno dentro y un aguijón de acero, pinchando continuamente a todo kiski pero, eso sí, sin insultos aparentes, con delicadeza, como el que ha recibido una educación exquisita, en los jesuítas para más INRI, por lo que no pueden permitirse ciertos vocablos soeces. Tipo Arzalluz, por ejemplo. Tipo Sertress, otro ejemplo más hasta que le dió la locura y empezó con Cincinato. O últimamente, este nuevo elemento, Marat, que quién sabe si ya lo conocemos o no, con esto de los apodos (no me da la gana decir nicks), ya se sabe que el anonimato está casi garantizado sino es que como Escamot se empeñan en no cambiar su táctica y se descubren a sí mismos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 23:57
Este Marat me suena como algo gigantesco. Sera Giant aderezado con un nuevo apodo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 00:22
Señor Mandingo, ha visto demasiadas películas baratas. Fantasma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 09:27
Mandingo: sinceramente, no me doy por aludido. He ningún momento he caído en la trampa fácil del insulto (ni directo ni indirecto) porque no me gusta y no creo que sea la forma de canalizar un debate. Llevándolo al terreno de la descalificación personal, no se aclara nada, ni en un sentido ni en el otro, sino que se embrolla más. Estoy convencido de que si empezara a dar coces, les haría un favor inestimable. Estén ustedes tranquilos, que no lo haré. A mí, en cambio, lo menos que me han llamdo es enfermo. Yo, lo máximo que he hecho es criticar la calidad literaria de un retrato psicológico sobre "nacionalistas y juegos de rol".
De usted no me ha gustado que hiciera bromitas sobre magadascar, que por otra parte sólo le ríen sus amigos. Más que nada, porque en esta misma página hay quien habla completamente en serio de que las fuerzas de seguridad del estado deben "eliminar algunos elementos". Ordenadamente, no de forma chapucera, claro. Los mismos que tanto defienden esta constitución, se pasan el estado de derecho por el arco del triunfo a la mínima oportunidad. Por eso, para no confundir más todavía, le rogaría que se dejase los chistes para cuando esté de cañas con sus amigos.
Por último, contestar en otro idioma es una falta de educación tan evidente que es completamente injustificable.
Respecto a si yo soy quien creen que soy con diferente apodo o soy otro diferente del que creen que soy, es indiferente. Esas especulaciones sólo preocupan a los conspiracionistas convencidos. Dedíquense a responder mis preguntas, no desvíen el tema ni insulten, y dejen las elucubraciones para los guionistas de películas baratas de las que habla sertress.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 09:59
¿A que preguntas se refiere?.

Cuando yo le expuse que eran los nacionalistas los que tenian que exponer sus deseos de separatismo usted me contesto:

"Porque quieren. Creo que lo he repetido mil veces.
Cuando sean más catalanes los que quieran que los que no, ya no hay más que hablar".

¿A usted le parece una buena manera de fomentar el diálogo? ¿Acaso espera que el diálogo sea lo que usted desea escuchar?, o ¿es posible que los demás no estemos de acuerdo con sus planteamientos?(cuando los exponga).

Exponga sus planteamientos de una manera seria y yo seré el primero en respetarle y rebatirle los mismos.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 10:52
No puedo menos que estar de acuerdo con Imperio (¿he escrito yo esto?)

Aquel que quiere alterar el actual statu quo, esto es, la CAPV y Catalunya son CCAA de un estado llamado España, son los que tienen que aportar las pruebas que expliquen el por qué.

Pero ¡ojo!, esta aseveración también encierra una trampa: ¿En democracia sería una prueba válida el voto a favor de los habitantes de alguna de estas CCAA?. En este caso, ¿estaría justificado un referendum?.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 11:02
Andy:

Alguna vez tendríamos que coinciudir en algo, ¿verdad?. Me alegra saber que en esa coincidencia es en lo esencial.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 11:29
Es muy sencillo: Si como resultado de una determinada dinámica histórica y cultural los habitantes de dos nacionalidades históricas llegan a tener el convencimiento de ser y sentirse diferentes del resto de españa hasta el punto de reclamar que su diferencia cultural se plasme en reclamar el derecho a erigirse en comunidad política soberana, entonces yo no tengo nada que decir en contra, porque me parece un derecho fundamental de los pueblos (de la misma forma que no aceptaría que un catalán me dijese lo que yo tengo que hacer). Parto de la base de la buena fe de las personas y del respeto mutuo de los derechos fundamentales.
Negar estos derechos acudiendo a unos esencialismos eternos más propios del sentimentalismo subjetivo romántico (como se ha puesto de manifiesto en este foro), a mí no me vale como razón en contra.

Ese es el debate.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 11:49
Marat:

Ese es un deseo no una razón. Lo cierto es que lo hechos diferenciales los tienen también el resto de comunidades autónomas y sin embargo siguen respetando la Contitución como garante de los derechos y obligaciones de todos los españoles, que refrendaron en la urnas en el 78, incluidos los residentes en Las Vascongadas y en la comunidad catalana.

Yo me siento diferente a un murciano, pero tenemos más motivos de unión que de desunión. Pues eso es exactamente lo que me ocurre con uno de Tarrasa o de Santurce.

Por otro lado, te apoyas en la dinámica histórica y cultural de los comunidades españolas como la vasca y catalana, y luego te desdices diciendo que los españoles negamos los derechos de los separatistas acudiendo a unos esencialismos eternos... ¿En que quedamos?.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:00
Marat:

Ten cuidado cuando mentas a la Historia, que es muy mala y tiene muchas caras, y no estoy hablando de versiones.

Por otra parte dices que \\\"te parece\\\" que es un derecho fundamental de los \\\"pueblos\\\". A otro le puede \\\"no parecer\\\" , y por otra parte queda por definir que se entiende (no que entiendes tú) por pueblo.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:10
ES un derecho fundamental de los pueblos independientemente del parecer de cada uno.
Un pueblo está definido por múltiples factores(idioma ,costumbres,cultura, valores...) que le dan singularidad con respecto a los demás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:11
Los derechos los tienen las personas, que son lo único real. Los pueblos se definen subjetivamente por un observador, escogiendo sólo lo que une a un grupo de personas y obviando sus diferencias, que los individualizan como seres humanos y no meros elementos de un todo superior.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:12
¿Se refiere usted a que la independencia de los catalanes es sólo un deseo del que no se aporta razón? Vuelvo a repetir que su deseo (su voluntad política de constituirse como pueblo independiente) es la razón fundamental. Y me remito de nuevo a lo del "plebiscito cotidiano".

Ya sé que todos los españoles no somos iguales. No hace falta que me lo subraye. El problema es precisamente el grado y la percepción que se tiene de esas diferencias, es decir, lo que sucede entre regiones y ese eufemismo confuso denominado nacionalidades históricas. Su sentimiento con un murciano posiblemente sea recíproco, pero con muchos catalanes (cada vez más) probablemente no. Y usted no puede obligar a un vasco a que comparta su sentimiento de unión, porque él no lo tiene. Le pongo otro ejemplo, en sentido contrario: lo que separa a un gallego de un portugués es mucho menor de lo que lo separa de un murciano, y ya ve usted que portugal no es españa.
Por último, ha percibido usted cierta confusión en donde no la había. La historia es dinámica. Su esencialismo es subjetivo. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Saludos cordiales también para usted.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:28
Marat:

Siento tener que decirle que la llamada de ateción (con buena voluntad) a cierta confusión, esta fuera de lugar, es más diría que la confusión sigue en su tejado... ¿La historia es dinámica?. Lo que es dinámico es el discurrir del ser humano, la historia es un hecho inamovible. Intente separar conceptos, por favor.

Siguiendo el ejemplo de la comparaciones, es más probable que un tortosí tenga más que ver con un castellonense que con un ciudadano de Gerona, y ese factor no le desvincula de ser catalán y español. Siguiendo con los ejemplos, fueron gigantes y costosos los esfuerzos de inmersión lingüística y de nacionalidad que hicieron los de CIU en sus primeros gobiernos en Tarragona para intentar ganarlos para la causa, ya que en la provincia de Tarragona, el apego separatista o independentista era nulo, o casi nulo. Lo mismo ocurre en Las Vascongadas con Alava, cuya población vota mayoritariamente aun partido con representación en todo el territorio nacional.

De todas formas, queda en nebulosa la definición " constituirse en pueblo independiente". ¿Que considera usted como pueblo? ¿Que enmarcamos en el concepto pueblo en el caso de la comunidad catalana?.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:32
Andy: Para mí es evidente. Sólo utilicé el “parece” como duda, ya que, por lo que veo en este foro, “parece” que no es igual de evidente para todo el mundo. Supongo que si los moros invaden españa, Imperio haría todo lo posible por reclamar ese derecho. ¿O es que se aplica en unos casos sí y en otros no?
En todo caso, aún reconociendo con xurxo que un pueblo puede definirse con bastante aproximación según las características que él da, para mí la voluntad sigue siendo el factor esencial. Si los de chamberí desean la independencia aunque no sé diferencien en nada de uno del retiro, por mí perfecto. Pero ya ve usted que los de chamberí no lo desean, y los vascos sí (y además son diferentes).
Respecto a la historia, ya he dicho anteriormente lo que pensaba de ella. Así que no busque donde no va a encontrar nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:54
Desde luego , la voluntad popular está por encima de cualquier otra consideración.
Es la que tiene que decidir su singularidad o no, cosa que actualmente y bajo el dogma constitucional no puede hacer (curiosa carta magna que no reconoce ciertos plebiscitos siendo estos su esencia fundacional)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:17
La constitución reconoce la posibilidad de referenda, pero por TODOS los ciudadanos, lógicamente ya que todos ellos son titulares de la soberanía. Hay una excepción muy matizada en el régimen local (art. 71 LRBRL), pero que requiere autorización del gobierno de la nación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:24
¿Te parece dogmática una Constitución que en sus disposiciones adicionales "afirma y respeta los derechos históricos de los territorios forales" ,pero eso sí, siempre que " la actualización de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Atutonomía.

Como ves esta Cosntitución rinde bastante pleitesía a los nacionalistas, e incluso parece negarle la historicidad a otras CCAA.

Rspecto a la convocotaria de un referéndum la cosa funciona del siguiente método:este es propuesto al rey por el presidente del gobierno siempre que esté autorizada por el Congreso de los Diputados(II, art.c92)

Así pues, ignaro mayúsculo, enemigo de Atenea, ¡como van a admitirse plebiscitos que sean anticonstitucionales!..Ten un poco de sentido común, por favor, y no hables en nombre de la "volonté général". Pero, ¿de qué "plebiscitos" hablas cuando dices que constituyen la "esencia fundacional" de la Constitución? La esencia de la Constitución son sus artículos que se desarrolla a través de las leyes orgánicas. ¿Cual es la esencia para ti? Dínoslo.

Por cierto: "La soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado"(PRELIMINAR, art.I,3). Supongo que te refieres a la voluntad del pueblo español, que esla voluntad del pueblo soberano. En España la soberanía se predica del pueblo español, por lo que no hables de un modo puramente caprichoso dela misma
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 12:57
Marat:

En verdad es difícil decir si el derecho de autodeterminación de las nacionalidades es fundamental, sobrevenido,... Lo que es indudable, y en eso no puede estar en desacuerdo el amigo Imperio es que lo que siempre se debe respetar es la voluntad popular libremente expresada en las urnas.

Por eso, dejando de lado cuestiones históricas que justifiquen o no una situación determinada, he planteado la siguiente pregunta: ¿es aceptable como prueba de una segregación el que los habitantes de la región se manifiesten, libre y democráticamente, a favor de la misma?

En cuanto a lo del tema de "pueblo", definir un concepto como este o similares es peligroso porque se corre el riesgo de ser excluyente y suele ayudar más a desunir que a unir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:00
Imperio:

Introduce usted un matiz muy sutil entre “discurrir del ser humano” e “historia”; un matiz tan sutil que yo no veo la diferencia entre un concepto y otro. Si se refiere usted a que el PASADO es inamovible, yo en eso estoy de acuerdo. Pero el pasado no es la historia. La historia es una interpretación dinámica de ese pasado, y como tal interpretación, depende tanto de quien la hace como del pasado mismo. Por ejemplo: Aznar está empeñado en que españa no tiene nada que ver con los árabes. Me parece muy bien: estuvieron aquí 700 años, pero para él eso no es significativo porque no entra en su esquema ideológico. Pues vale.

Para que vea bien la diferencia entre pasado e historia: tener historia es más bien la excepción, y no la regla. Lea usted cualquier libro de etnografía y se dará cuenta de que muchos pueblos (la gran mayoría) tienen pasado, pero no historia.

No confunda ni mezcle “inmersión lingüística” y “causa de CIU”. No quiera hacer de todos los hablantes de catalán unos nacionalistas separatistas periféricos recalcitrantes. Habrá muchos que lo hablen y voten al pp, como por ejemplo sucede en galicia. Aquí la mayor inmersión lingüística es la “estimulada artificialmente” a favor del español. Es lo que tiene la formación de lo estados modernos: tratan de uniformizar su población para llegar a la identificación del estado con su nación imaginada, en esa síntesis denominada estado-nación nunca alcanzada. Si no lo han logrado, se debe tanto a la voluntad de los catalanes y vascos como a la incapacidad manifiesta de los borbones en comprenderlo.

Lo del pueblo ya lo he respondido más arriba.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:20
Marat:

diculpe y no haga caso al post anterior, pues mientras lo escribía, usted dio respuesta.

Vamos por partes:
1º No Marat, la historia no es pasado, la historia es lo ocurrido a la humanidad en el pasado,que nos presenta el presente y nos hace buscar el futuro. El ejmplo de Aznar, nada tiene de válido, pues es manido y tergiversado, y usted lo sabe. en cuanto a la interpretación de la historia... Siento no estar de acuerdo con usted. La historia se estudia, se desmenuza y si quiere se subjetiviza, pero nunca se interpreta. Para eso estan los estudiosos en la materia, para que exista un rigor científico que no tergiverse el hecho acaecido.

2º Yo no mezcle nada. Es un hecho conocido y reconocido lo de Tarragona en los primeros años de la década de los 80. Ciertamente el idioma une y si una provincia no es uniforme a las demás, se corre el riesgo de perderla para la causa unificadora. Marat, claro que no todos los catalanes son separatistas, la prube esta en que las últimas europeas la segunda fuerza más votada ha sido un partido nacional.
3º Usted confunde deliberadamente el Decreto de Nueva Planta con un intento de castellanizar Cataluña, pero olvida interesadamente que ese decreto uniformo todas las provincias españolas, al uso de la corriente que imperaba en Europa. no se si fue mejor o peor, simplemente fue y no por ello se va a hacer un problemas de Cataluña con el resto de España, porque no es así.

saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:22
Los Decretos de Nueva Planta también fueron un paso en la equiparación en derechos civiles de todos los ciudadanos. La Revolución Francesa continuó en esa línea. Imagino que a los nacionalistas les gustaría la sociedad estamental anterior a 1812.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:06
Marat:

Leo su post y no puedo dejar de penar que es un calco del anterior que escribió usted. Nada ha aportado de nuevo al debate, más que decir que los vascos son diferentes a los de Chamberí. Creo recordar que le hice unas preguntas concretas, ¿sería tan amable por el bien del debate de responderlas?.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:14
Andy:

Le respondo a su pregunta: sí. Para mí es suficiente.

En cuanto a lo de unir o desunir, no creo que ese sea el enfoque correcto. Un vasco es más parecido a un castellano que a un finlandés, pero eso no significa que el castellano tenga el derecho de convertir al vasco en una fotocopia de sí mismo. El problema no es unir, sino uniformizar.

Probablemente las posturas se relajarían bastante si se respetase esto tan elemental. Pero cuando imperio relaciona hablar catalán con separatismo, entonces entiendo que un catalán no quiera ser español.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:28
Imperio:

Es usted muy poco generoso al no aceptar ninguna mis aportaciones al debate. Se queda usted con lo que le da la gana, e ignora el resto.

Ya he dicho que las diferencias son graduales. Pero me cuesta mucho pensar que una persona que se llame Unai Lander Iarzazabal Sagarbinaga pertenezca al mismo grupo cultural que el mío (aunque los dos seamos forofos del athletic de bilbao).

De todas formas, por si no ha quedado todavía claro, más que las diferencias me baso en las voluntades políticas. Si un hijo de emigrantes en cataluña se siente más catalán que maragall, pues me parece bien, aunque sus padres nacieran es extremadura.

Saludos cordiales también para usted.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:31
Marat:

Si las diferencias culturales debieran plasmarse necesariamente en la organización política, apaga y vámonos. Ése es el concepto romántico del XIX que tuvo sus últimos coletazos en el nazismo y, últimamente, en la ex-Yugoeslavia.

Un Estado no es una unidad cultural, sino una unidad de convivencia. De gente que convive, colabora y coopera entre sí para vivir lo mejor posible.

Entre el impulso de integración y el de disgregación me quedo sin duda con el primero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:48
Marat:

Por favor, si quiere me quedo con lo que usted quiera, ¡estaría bueno!. Es como si me dice que yo respondo lo que quiero,¡pues claro! hasta ahí podiamos llegar, lo cual no significa que no respete sus aportaciones, aunque no las comparta.

Mi vecino se llama David Lirola Bisbal(es cierto, aunque parezca broma) y resulta que lirola es un apellido almeriense. ¡Fijese que desilución!, con las cosas que tenemos en común. Ponga otro ejemplo, Marat, que ese no creo sea muy ilustrativo para el tema que nos ocupa.

El tema de las voluntades políticas... voluntades políticas tenemos todos, unos de izquierda, otros de derecha, "otro" joseantoniano... y precisamente para regular nuestras voluntades, constituimos un referéndum que diera rienda suelta a todas esas voluntades de las que hablamos. Y de ese referéndum nació la Constitución del 78.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 13:39
Oye, lée bién los mensajes que yo no he dicho nada de Madagascar y no se siquiera si eso es un postre o una marca de automóviles.

A modo de curiosidad. Sabías que hay gente en el país vasco que se ha puesto como tarea eliminar, sí, eliminar, repito, eliminar! las gallinas (y otros animales de granja) que no sean de raza vasca? Lo sabías? Pues ya vés a dónde puede llevar la mentalidad nacionalista de algunos.

Que mierrrda me importará a mí si te hacen gracia mis mensajes o no! No se ha hecho la miel para la boca del asno! Arriba lleva cada mensaje el nombre del autor. Pasa de largo sobre los míos. Qué problemas hay en el mundo!

Contestar en otro idioma es señal de que se sabe. Lo que te molesta es no entender, no disimules!

Por cierto, crees que me gusta a mí ver los subtítulos porque algunos catalanes, ya sabes, los del burro, se obcecan en hablar en su dialecto (no dá para más, que no se empeñen) a pesar de que los entrevistadores les hablan en español. Eso si que me dá náuseas. Qué pena que no se les pueda prohibir utilizar en absoluto el español! Ya verías que aislamiento! Y en el País Vasco no digamos! Claro que hablarían en inglés que lo dominan si es pequeño y se deja!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 15:48
Arasou:

De acuerdo. Un estado no es una unidad cultural. Vale. Pero si hay gente que no quiere convivir, ni colaborar, ni cooperar, yo no puedo obligarles a hacerlo por la fuerza, porque tener la voluntad es lo mínimo para convivir, colaborar y cooperar.

Impulso de integración era lo que querían los políticos alemanes en el 33. Empezaron integrando austria, siguieron con polonia, francia, bélgica y acabarían integrando rusia y gran bretaña si hubieran podido. ¿Verdad?

Imperio:

El hecho de que haya alguien que se declare joseantoniano ya es muy significativo. Debió de ser la aportación española más importante al pensamiento político occidental. ¿o no?
(Ya ve que yo también sé responder a lo que me da la gana.)

Mandingo:

Si confunde madagascar con un coche, sólo demuestra incultura e ignorancia.
Es cierto que usted no propuso lo de madagascar, sólo lo apoyó: “Arranquemos la iniciativa. Yo la he propuesto repetidas veces. Si se aprueba los expulsamos y la repoblamos con gente de Haití que serán infinitamente más agradecidos.”
Haití sabe en dónde cae, o tampoco?

Si no se ha hecho la miel para la boca del asno, deje de hacer chistes, porque no es lo suyo. Rebuznar y dar coces sí, y eso lo hace usted muy bien.

A mí me molesta y es de muy mala educación, pero a usted le dan náuseas, como pone más abajo.

Lo del inglés... ya veo que es un chistoso compulsivo.

A todos:

Sigan ustedes elevando la calidad del debate. Da gusto leer sus comentarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 15:54
Marat:

Tienes razón, no se puede obligar a convivir, cooperar y colaborar, más allá de las obligaciones jurídicas y éticas mínimas. Está bien traido en liberalismo.org.

Pero al que no colabora ni coopera con los demás, sobre todo con sus vecinos, se le llama con justicia "egoísta".

Me sorprende por otra parte que niegues la realidad cultural del Estado siendo nacionalista, cuando es la base del nacionalismo. Sólo lo niega cuando quieren los votos de los inmigrantes, pero es innegable que su idea ha sido siempre esa.

Por otro lado, tu comparación con el nazismo es fantástica. El partido Nacional-Socialista (me encantan esos dos términos juntos) alemán y la actual integración que se pretende no se parecen en nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 16:22
Arasou:

"Egoísta" en una página como esta no es ningún reproche. El liberalismo económico (que no el filosófico, aunque estén emparentados) se basa en eso.

sobre el estado. Hubo uno que decía "El estado es un monstruo frío. Es frío incluso cuando miente. Y esta es la mentira que se desliza por sus labios: yo, el estado, soy el pueblo".
El estado es el objetivo de muchos nacionalismos para preservar sus identidades nacionales. Es cierto. Desconfío del estado como el que más, pero es lo menos malo que hay. Bien que mal, al presidente del gobierno todavía lo elegimos entre todos. Al presidente del BCSH, que manda tanto o más que el presidente del gobierno, no.

Si a la actual integración te refieres a la de la UE, estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta que esa integración se está haciendo sin perder la identidad nacional: los franceses se juntan con los alemanes (quién lo diría hace 100 años!), y ambos se sienten y son europeos, pero un alemán sigue siendo un alemán y un francés, un francés.
Por otra parte, la integración nacionalsocialista no es cosa de tiempos remotos: la integración "à la tito" de yugoslavia ya vimos cómo acabó. Cuando se quiere integrar a la fuerza...
Por cierto: ¿eslovenia cuándo fue independiente? ¿Ahora no forma parte de la UE? ¿Son unos egoístas porque no quisieron compartir el proyecto común yugoslavo? A lo mejor es que el estado yugoslavo no se afianzó lo suficiente en eslovenia con prácticas militares...

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 16:29
Marat:

El Estado español existía ya antes de su división en reinos (reino visigodo, y antes como división del imperio romano en unas pocas provincias calificadas genéricamente como Hispania), no como Eslovenia, que aparece como tal cuando llegan los pueblos eslavos y sólo se une a Yugoslavia posteriormente. Y que esté integrada en la UE no es equiparable a España, que como tal es miembro desde el 86, mientras que Yugoslavia no lo ha sido nunca. Lógicamente: no respetaba los derechos humanos, entre otros requisitos que debía, y debe, cumplir.

Otra cosa: el liberalismo económico no es egoísta: deja a la moral, y no a la coacción jurídica, el altruismo. En eso es mucho más generoso que el comunismo, que obliga a ser altruista a la fuerza, es decir, "impone" ser bueno, mientras que el liberalismo "permite" ser bueno.

Que el presidente de un banco "mande más" que el del Estado es un tópico delicioso de la izquierda, que detesta todo poder que no sea el propio.

Que se lo digan al pobrecito del sr. Conde. O al pobrecito del sr. Ruiz Mateos. Un banco no puede expropiar, el gobierno sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 16:53
España existió, según algunos, por lo menos desde atapuerca. El estado español, en cambio... su existencia va a ser muy difícil de justificar antes del XIX.
Lo de eslovenia sólo era a título de ejemplo de lo que pasa cuando se quiere integrar a la fuerza a quien no quiere integrarse, por mucho paraíso común que le prometan.

El liberalismo económico sí es egoísta porque sólo ve individos en vez de comunidades. Supongo que se usted acuerda del "a la sociedad no tengo el gusto de conocerla; sólo conozco individuos...".
Prefiero el liberalismo filosófico. Definitivamente.

¿"Tópico de la izquierda"? El gobierno puede expropiar (quizás injustamente) un banco. Pero no me niegue que una petrolera también puede meter a su país en una guerra. Me resulta curioso que los que más hablan de que la administración no se entrometa en los negocios, son los primeros en entrometerse en los asuntos de estado (para defender sus intereses egoístas, claro). En fín, sería un asunto muy interesante para discutirlo con usted (compruebo que sólo ve el mundo en blanco y negro -¿o es sólo una impresión?-, pero la verdad es que hay una infinita gama de grises), pero no es el de este foro y no quiero que me acusen de desviar el tema.

Un saludo,

PD: Si le gusta unir palabras, pruebe con catolicismo y nacionalismo, y le saldrá nacionalcatolicismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 16:40
Marat:

Debe ser que no me explique con corrección. Cuando dije que decía lo que queria, me refería dentro del contexto del debate, pero lo suyo, además de una salida de tono, es un intento de provocación, que no necesita calificación.

Si le parece y después de aclarado el mal entendido, le invito a continuar el debate.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: A la calidad del debate, también contribuye usted, siga así, que será bien leido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 16:44
Y ahora, Marat, volvamos con el tema de las voluntades políticas una vez aclarado el mal entendido.

Le vuelvo a repetir que voluntades políticas tenemos todos, unos de izquierda, otros de derecha, "otro" joseantoniano... y precisamente para regular nuestras voluntades, constituimos un referéndum que diera rienda suelta a todas esas voluntades de las que hablamos. Y de ese referéndum nació la Constitución del 78. ¿Me imagino que en eso está de acuerdo, ¿verdad?.

Saludos cordiales

Imperio

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:03
Me he perdido el sentido original de esta hebra, yo y mi manía de solo leer lo último que se escribe...

Bueno, marat antes criticaba el liberalismo por su individualismo y afirmaba la existencia de la "sociedad" como sujeto comparable al individuo, de lo cual se deduce que debe ser socialista o comunista, o eso creo.

Imperio ahora habla de la constitución y su suma de voluntades, un tema tratado en otras hebras y que creo que no va a ningún lado porque los nacionalistas nunca reconocerán legitimidad a esa constitución, que no les otorga más poder a ellos que al resto de los españoles ni les permite separarse unilateralmente del Estado.

En mi opinión, la única voluntad que cuenta es la de los sujetos individuales, y éstos apoyaron mayoritariamente esta constitución. No "los nacionalistas" y los "no nacionalistas", no "los territorios" ni "las naciones", sino las personas, la gente, que es lo que existe y tiene realidad material, y como tal votan. La sociedad, la iglesia, las empresas, todos esos entres supraindividuales (y por ello, ficciones legales), no votan.

Pero insisto en que esta discusión es futil cuando hay nacionalistas de por medio, que lo que pretenden es separarse de España porque sí y a cualquier precio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:07
Imperio:

Le pido disculpas si se sintió ofendido.

¿A dónde pretende llegar con lo de la constitución?
Yo no la voté.
Muchos como yo tampocó.
Nuestras voluntades se regulan en las urnas.
Muchos vascos votaron a un partido (ahora en el gobierno autonómico) que quiere replantearse su relación con el estado español.
Y lo mismo pasa con los catalanes y su reforma del estatuto. Que yo sepa, Maragall y ERC lo llevaban en el programa con el que acudieron a las elecciones. Si quisieran dejarlo como está, hubieran votado al pp.
Esa es su voluntad política.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:16
Marat:

Realmente la pregunta es a la inversa, ¿qué pretenden hacer los separatistas de la Constitución del 78?. Yo tampoco la voté y la respeto. Ese argumento lleva a votar cada año, o cada día como ya se ha comentado en este foro.

La reforma del Estatuto llevada por Maragall y ERC, está prevista, pero siempre desde el marco legal de la Constitución y usted lo sabe.

Vuelvo a repetir que usted confunde deseos con razones.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:25
Imperio:

Su argumento lleva a no votarla nunca.
¿Pero es tan difícil de entender que una constitución es el ORIGEN de un marco legal?

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:28
Arasou:

El individuo es otra construcción cultural.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:30
La constitución no es la primera norma ni el origen del ordenamiento, sino que lo es la decisión del sujeto soberano y su tradición jurídica, en eso sigo a Kelsen y a Lasalle.

Marat: filosófica y reliosamente estoy de acuerdo con que el individuo es una construcción cultural (y psicológica, añado). Pero creo que eso debe ser irrelevante en política. Sólo tiene efectos morales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:30
Marat:

Mi argumento es que se debe cambiar por consenso de la mayoría que la aprobó, esto es, el conjunto de las voluntades "individuales" de todos los españoles. Usted promulga cambiarla cada vez que un grupo de personas con un interés x, decida que se debe cambiar a su antojo y beneficio, sin contar con la mayoría de personas que la aprobó.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:39
Arasou:

Pues yo sigo a Hannah Arendt.

¿Irrelevante en política? Sus "ficciones legales", tal y como usted las denominó, vaya si tienen relevancia política!!!

Imperio:

Sólo promulgo que cuando los representantes democráticamente elegidos lo lleven en su programa, como es el caso del PNV.

Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:43
No ha quedado claro:


Sólo lo promulgo cuando los representantes democráticamente elegidos lo lleven en su programa, como es el caso del PNV.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:49
Marat:

Si ha quedado claro. Pero igual de claro es que el PNV no tiene legitimidad ni potestad para convocar unilateralmente un referéndum sobre un hecho que concierne al interés de todos los españoles.

Saludos, Marat

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:44
Marat:

Una de las teorías de la personalidad jurídica de sujetos no humanos se llama así, de "la ficción legal", y es la que yo prefiero, las otras me parecen, por decirlo de algún modo, totalitarias.

Claro que tienen relevancia, yo expreso mi deseo de que no la tengan o al menos de que si la tienen sea sin merma de los derechos individuales de cada persona. Cosa que veo difícil en esa adoración de los nacionalistas por la "nación", adoración que justifica muchas cosas aun en contra de los individuos.

Por cierto, no creo que sea coincidencia el que en el País Vasco no haya NINGÚN nacionalista que se declare liberal, y que en Cataluña sólo Unió afirme serlo. Veo bastante incompatible el liberalismo con esos nacionalismos.

Cuando yo defiendo la unidad de España no lo hago porque crea en "nación", "pueblo", o similares: lo hago porque, para mí, es la mejor opción. Es una institución que defiende mis derechos como individuo mejor, creo, de lo que lo haría la sucesión de pequeños Estados fragmentados que desean los nacionalistas.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 18:41
Arasou, tus derechos como individuo se verán mejor defendidos desde un gobierno más próximo a tí, que desde otro que tenga sus intereses y miras en otros sitios. Puede que el estado sea más fuerte en tanto que más grande, pero el tamaño del estado no tiene relación directa con una mejor defensa de los derechos individuales. Simplemente no entiendo porqué ha de ser así.

Cuando dices que no crees en la nación o pueblo español, perdona que te lo diga, pero creo que no eres sincero. Tú eres tan nacionalista como cualquiera, tu nación es España y tu nacionalidad la española, y las defiendes con uñas y dientes,y la adoras, como has demostrado muchas veces en este foro. Simplemente a los nacionalistas españoles, NO OS DA LA GANA reconocer que lo sois, precisamente porque vuestra necesidad de ataque a los otros nacionalismos periféricos os obliga a ningunearlos, haciendolos desaparecer a fuerza de decir machaconamente que son vanos e inanes. De otra manera os veríais obligados a reconocer que vuestro nacionalismo tiene los mismos defectos y virtudes que cualquier otro.Adorais la nación; la vuestra claro.

Otra cosa, no comprendo como puedes decir que el liberalismo es incompatible con "esos" nacionalismos, ni con "esos" ni con el tuyo Arasou, vuelves a caer irremediablemente. Si el liberalismo proclama la libertad de decisión de los individuos como principio básico, es una contradicción negar a éstos la libertad de constituir una colectividad autodeterminada, independizada o libremente adherida.

Si me permites cito a John Locke, pensador tolerante y liberal:

"Libertad para los hombres bajo un gobierno, es el tener reglas existentes por las cuales vivir, común a todos los miembros de la Sociedad, y hechas por el poder legislativo, obligatorias; una libertad de aplicar mi propia voluntad en todo cuanto no se oponga a esas reglas, y el no estar sometido a la inconstante, incierta, desconocida y arbitraria regla de otro hombre"

Un saludo liberal.
Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:31
Marat, eres un demagogo asombroso, ¿alguna vez te paras a leer lo que escribes?

Hablas de la utopía que significa la creación de un estado-nación uniforme, y que los intentos hechos en los siglos XVIII y XIX por los países del occidente europeo estaban abocados al fracaso.

¡Pero si eso es ni más ni menos que lo que intentan hacer los nacionalistas hoy en día!

Cuando un nacionalista vasco habla de Euskalherría, habla de una imagen mental simplificadora y subjetiva que no tiene nada que ver con la realidad.

Te contaré una historia cierta: en la Guipúzcoa rural existe un personaje, el "olentzero", un carbonero que le trae regalos a los niños.

Bueno, pues los lumbreras ideólogos del abertzalismo pensaron que esa tradición era muy "vasca" y "diferente" y que sustituyendo la tradición de los Reyes Magos, demasiado española, en todo el territorio de la CAV, se podría crear por un lado la uniformización tan deseada por estos individuos, y por otro ahondar la "diferencia" que separa a los vascos del resto de españoles.

Pues idearon imponer en los colegios la figura del olentzero a los niños de corta edad, para convertir la fiesta de los RRMM en algo ajeno para ellos, y así obviando que tanto en Ýlava como en Vizcaya, jamás se oyó hablar del carbonero de marras, ahora los chavales sólo reciben regalos en navidad del carbonero, creando artificialmente una fractura en la tradición y entre la CAV y el resto de comunidades.

Pero para que hablar más, si los nacionalistas catalanes consideran que en Orihuela, Utiel o Requena habría que "catalanizar a los habitantes según el modelo del Payés de Vic...

Y a esa gente les quieres entregar pedazos de España. Quieres poner en manos de esos personajes siniestros la soberanía que nos corresponde a todos.
Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 17:56
Muy buena la historia del olentzero ese. No sé lo que pensarán los curas. A lo mejor ibarretxe también quiere separarse de la iglesia católica apostólica y romana para hacer una iglesia genuinamente vasca con el lehendakari como cabeza visible. Ya lo hicieron los ingleses, así que los vascos no serían los primeros.
Puestos a buscar tradiciones raras, lo de cortar troncos también lo es, y no la impuso ningún peneuvista malintencionado, ¿o sí?

No todos fracasaron. Los franceses se quedaron muy cerca. Los ingleses tuvieron la delicadeza de no confundir el reino unido con inglaterra (y aún así no les quedó más remedio que aceptar la independecia irlandesa). En españa no fue así, la confusión entre castilla y españa es total. Mire portugal, ¿o es que portugal no es españa?

Más siniestro es aznar, y lo tuvimos que aguantar democráticamente 8 años.
Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 18:11
"la confusión entre castilla y españa es total"

Este topicazo ya no se lo cree ni usted. Andaluces, extremeños, murcianos, asturianos, no se consideran castellanos (como de hecho no lo son culturalmente) y sí españoles.

Yo tengo media sangre castellana y media murciana, y vaya si noto las diferencias.
Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 18:20
Asturias es españa, y lo demás tierra conquistada.

Nota las diferencias entre murcia y castilla, y no las quiere ver con el país vasco.
¿Los murcianos se consideran ellos mismos región? ¿No es cierto?
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 18:27
También se notan las diferencias entre ambas Castillas y ese dato no aporta ningún atisbo separatista.

Por cierto, los alaveses son los más contrarios al Plan Ibarreche, ese dato si es significativo.

Si no recuerdo mal, la fuerza más votada en Alava es un partido de ámbito nacional.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:10
Si, nos consideramos una región DE ESPAÑA. Como, por otro lado, lo es geográficamente: esta tierra la vienen llamando España, o Hispania, desde los tiempos clásicos.

Si cataluña se independiza, vuestra primera tarea será convencer al resto del mundo que no os llame "españoles" ni diga que cataluña está en España. Ardua tarea.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:12
"Asturias es españa, y lo demás tierra conquistada".

Tierra "Reconquistada", que ya era España cuando el reino visigodo de Toledo, incluida cataluña y país vasco. Y ni siquiera eso, porque los musulmanes españoles se consideraban españoles (andalusíes), distintos de los musulmanes africanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 09:19
hispania, hispania...
Y portugal donde quedó? O no era hispania?

Si la tarea principal de los catalanes independientes va a ser que no les llamen españoles, seguro que no les importa demasiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 09:22
La tarea principal será convencer a sus empresarios de que no se piren. Imagínate la sede del grupo de Lara en Madrid, teniendo en cuenta que su fundador fue un soldadito falangista...O a SEAT cerrando en Barcelona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:35
Sí, sí... el día siguiente a la independencia de cataluña, ésta se habrá convertido por arte de birlibirloque en albania.
Pos vale.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:37
Bueno, por algo las grandes empresas no apoyan el independentismo en ninguna parte. Debe ser mal negocio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:44
¿Y si lo apoyaran? ¿entonces qué? ¿Sería bueno?

Ni a favor ni en contra, lo que digan una pandilla de empresarios me resbala. Yo no hago de sus opiniones criterio de valor para nada: sólo están preocupados por sus empresas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:47
Me alegra leer que la opinión de los que dan empleo a la mayoría de catalanes se la suda.

A mí en cambio, fíjese, me parece interesante, ya que de ellos depende (salvo que adopten una autarquía comunista) el futuro de los trabajadores del país. Futuro que supongo usted sacrificaría con gusto en aras de "la nación", "el pueblo" y demás abstracciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:51
"Ni a favor ni en contra, lo que digan una pandilla de empresarios me resbala. Yo no hago de sus opiniones criterio de valor para nada: sólo están preocupados por sus empresas".

Bueno Marat, es posible que los empresarios sólo esten preocupados por sus empresas, pero que duda cabe que los trabajadores se preocupan si los empresarios deciden cerrar en una zona y abrir en otra,¿no crees?. Y si esto es así, me imagino que será también un problema social de la comunidad catalana. Y entonces, primaran más las necesidades básicas que los deseos separatistas.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:46
Marat:

Si no recuerdo mal, el peso de la editoriales en lengua española, se focalizaba en la comunidad catalana en más del 70% hasta hace dos años. En la actualidad representa menos del 55% y la tendencia es a la baja.

Creo que es un dato significativo, como para hacer reflexionar a las grandes editoriales, ¿no crees?

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:48
El mayor grupo editorial de España, el grupo Planeta de la familia Lara, está en Barcelona. Y los Lara no son "precisamente" nacionalistas. Y dan trabajo, y riqueza, a muchos catalanes. El amigo Marat, en cambio, parece que no le da importancia a ese enorme grupo mediático y empresarial. Hay que ser miope...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 12:53
Marat no es alguien que se deje influir por lo real, lo sensato o lo conveniente.

Rinde adoración a su utopía, pase lo que pase y caiga quien caiga, incluso si cae él mismo.

El placer de ver su sueño realizado le hará sobrellevar el hambre, el aislamiento y el rechazo. Hasta una guerra pasaría con tal de ver a los "Paisos Catalans" con silla en la ONU.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatistas
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:07
Pobres catalanes... independientes serían los parias de la tierra, sin trabajo, sin dinero, sin libros que leer, viviendo en cuevas, sin que nadie les hable... unos desgraciados.

Repito: escriban ustedes el nuevo apocalipsis, porque el viejo está obsoleto y ustedes tienen una imaginación prodigiosa.

Hasta ahora pensaba que el tono de este foro era: los catalanes son unos aprovechados malintencionados que están chupando la energía vital (y el dinero) del resto de españoles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:10
Me encanta el argumento. Luego os quejáis de la deslocalización. En el fondo os gusta y la queréis fomentar. Pues mira, si el grupo Planeta se va a mi pueblo y paga allí sus impuestos, y contrata alli a su gente, incluso me pensaría apoyar vuestra causa.

Aún no has rebatido nada de lo que te han dicho aqui, solo haces burla de ello, con una despreocupación alarmente en lo relativo a la economía y al empleo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:15
Tranquilo Marat, como Cataluña va a continuar en España, no tienes pq temer por tu nivel de vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separatist
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:27
Marat:

De sobra sabe que el tono no es ese. El tema trata de que ustedes den las razones y argumentos(no deseos) por los cuales un grupo minoritario de personas se quiere separar de España. Ese es el tema que estamos trantando y creo que hasta ahora, era cordial, pero parace ser que no quiere refutar ninguna opinión en contra, como las del empleo,...

Eso de escribir un nuevo apocalípsis... Pues nada, si pide cordialidad y responde de esa forma...

saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los separa
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:49
El argumento fundamental es, por enésima vez: cuando el número suficiente de vascos, o catalanes, o de donde sea, decidan democráticamente ser independientes, lo serán, porque es su deseo y voluntad. Tendrán su propia constitución y punto.
Ustedes no quieren reconocer este derecho fundamental de los pueblos a gobernarse a sí mismos. Pues vale.

Lo del empleo: su deseo es que la CAV o cataluña les vaya mal siendo independientes. Reconózcanlo. Pero ese deseo no es una prueba en contra de la independencia.
A eslovenia no le va mal del todo.
Arasou: probablemente esa empresa no se iría a su pueblo, no se haga ilusiones, se iría antes a polonia.
No sé si ha quedado suficientemente claro: la deslocalización de empresas no tiene nada que ver con el tema de la independecia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 13:51
Ahora pregunto yo: ¿Por qué están tan preocupados por una cataluña o CAV en hipótesis independiente?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:02
No nos preocupa, nos preocupa que esa independencia se haga a espaldas a la voluntad democrática de los españoles y al derecho fundamental que tenemos a decidir el futuro de nuestro país, España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:04
España será lo que los españoles queramos, supongo Marat que no pondrá objeciones a ésto. Si queremos que siga unida, pues seguirá unida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:05
La voluntad del Estado subordina a sí misma las voluntades de los pueblos. Por otra parte, no es sino en el Estado donde los pueblos pueden ser libres. Disolver un estado en pocas ocasiones se hace de manera pacífica, y la mayoría de las ocasiones provoca grandes desgracias. Por ejemplo, en algunos estados bálticos hay cientos de miles de personas que han quedado sin derechos, al ser de origen ruso, con lo cual no tienen derechos ni a votar, siendo ciudadanos de segunda.

Por otra parte, como se ha dicho por activa y por pasiva el derecho de autodeterminación de los pueblos no se podría aplicar en el caso de Cataluña y el País Vasco.

Desde el punto de vista constitucional español tampoco sería posible.

Por lo tanto, no se a que salida democrática se refiere usted. ¿Nos la puede explicar? Como usted sabrá un cambio COnstitucional no se va a hacer a gusto de los nacionalistas secesionistas.

Por último,¿qué es para usted un número suficientes de vascos o catalanes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a los se
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:10
La deslocalizacion AHORA no tiene nada que ver.
Los pueblos no tienen derechos. Los derechos los tienen las personas. No hay nada más valioso que una persona.

Si se declara la independencia, al quedarse fuera de la UE, tendrá muuuucho que ver, créame.

De todas maneras nos han quedado claras sus prioridades: primero la independencia, después, y si se puede, el empleo.

Claro que a Eslovenia no le va mal: partiendo de la situación de salida, sólo podía mejorar. Aun así, yo no me mudaba allí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego a lo
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:36
Los independentistas tienen que tener en cuenta que los Estados actualmante constituidos que están en el seno de la UE quedarán reforzados en cuanto se apruebe su Contitución , que lo es de los Estados, y no de los pueblos.

Sin embargo, ayer Maragall, defendía un "patriotisme del drets"( patriotismo de los derechos) para poder dar un paso adelante--"fer un pas endevant". Todo esto fundamentado en la "ambición política". Lo que cabe preguntarse ¿qué es este paso adelante? y ¿cómo se encuadra en esa idea de la España plural? Al mismo tiempo me pregunto este paso adelante como se encuadra en la futura Constitución europea
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el juego
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 14:42

La Soberanía reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. (cONSTITUCIÓN, T.PRELIMINAR, ART.1,3)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seguirle el ju
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 15:26
Arasou: no confunda mis prioridades. He dicho que no tiene nada que ver una cosa con la otra, no que una vaya delante de la otra.