España
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¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:17
"El final de esta fase de la conocida como Segunda Guerra Púnica provoca que Hispania se convierta en Provincia romana "de facto".
En el año 197 a.C. la península fue dividida en dos provincias encomendadas a Pretores: Hispania Citerior e Hispania Ulterior, situándose el límite de ambas cerca de Cartagena.
Tras las revueltas de los lusitanos dirigidos por Viriato, la guerra celtibérica de mediados del II a.C. y la caída de Numantia en el año 133 a.C. a manos de un tercer Escipión, conocido como "Emiliano" y "Numantino", Roma envía a la península una comisión de diez senadores para establecer el sistema provincial definitivo y sus leyes. Desde entonces hasta finales del I a.C. la presencia romana es constante. Se conquistan las Baleares, comienza un período de paz, se fundan las colonias, se construyen calzadas y el latín entra a formar parte de la vida de los habitantes peninsulares."
Vemos como en una época tan temprana, toda Hispania, es decir, la Península e Islas Baleares, es conquistada por Roma y pasa a ser administrada por el Imperio, dándose la primera unidad política española, en el marco del Imperio Romano, con la primera lengua común a todos sus habitantes: el latín.
Es decir que en el año 100 de nuestra era, un habitante de Tarraco podía viajar hasta Cádiz sin atravesar más que fronteras provinciales, y al llegar hacerse entender la lengua que les era común, el Latín. Hay que hacer notar que la división provincial de la Hispania romana, para nada coincidía con lo que muchos siglos después se ha venido a llamar "nacionalidades históricas". Su "historicidad", por lo tanto, no proviene de la época tratada.
En el año 212, Caracalla extiende la Ciudadanía Romana a todos los habitantes libres del Imperio, con lo que todos los hispanos libres se convierten en ciudadanos de pleno derecho de Roma. Ya en el siglo anterior la Bética había dado origen a dos emperadores, Trajano y Adriano, dando pruebas de la ligazón tan fuerte y profunda entre Hispania y Roma.
En el año 197 a.C. la península fue dividida en dos provincias encomendadas a Pretores: Hispania Citerior e Hispania Ulterior, situándose el límite de ambas cerca de Cartagena.
Tras las revueltas de los lusitanos dirigidos por Viriato, la guerra celtibérica de mediados del II a.C. y la caída de Numantia en el año 133 a.C. a manos de un tercer Escipión, conocido como "Emiliano" y "Numantino", Roma envía a la península una comisión de diez senadores para establecer el sistema provincial definitivo y sus leyes. Desde entonces hasta finales del I a.C. la presencia romana es constante. Se conquistan las Baleares, comienza un período de paz, se fundan las colonias, se construyen calzadas y el latín entra a formar parte de la vida de los habitantes peninsulares."
Vemos como en una época tan temprana, toda Hispania, es decir, la Península e Islas Baleares, es conquistada por Roma y pasa a ser administrada por el Imperio, dándose la primera unidad política española, en el marco del Imperio Romano, con la primera lengua común a todos sus habitantes: el latín.
Es decir que en el año 100 de nuestra era, un habitante de Tarraco podía viajar hasta Cádiz sin atravesar más que fronteras provinciales, y al llegar hacerse entender la lengua que les era común, el Latín. Hay que hacer notar que la división provincial de la Hispania romana, para nada coincidía con lo que muchos siglos después se ha venido a llamar "nacionalidades históricas". Su "historicidad", por lo tanto, no proviene de la época tratada.
En el año 212, Caracalla extiende la Ciudadanía Romana a todos los habitantes libres del Imperio, con lo que todos los hispanos libres se convierten en ciudadanos de pleno derecho de Roma. Ya en el siglo anterior la Bética había dado origen a dos emperadores, Trajano y Adriano, dando pruebas de la ligazón tan fuerte y profunda entre Hispania y Roma.
Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:21
"Hacia el siglo V D.C. los visigodos eran ya un pueblo romanizado, que se consideraba a si mismo heredero del difunto poder imperial. Alrededor de la mitad de ese siglo, la triple incursión de los suevos por el Oeste (Galicia), los pastores cántabro-pirenaicos por el Norte y los bizantinos por el Sur, la Bética, les obligaron a establecer la capital en Toledo, en el centro de la Península. Esta decisión tenía implicaciones de gran significación: en primer lugar, porque, en lugar de un eje Este-Oeste peninsular, desde Lisboa a Cartagena, se creó uno Norte-Sur, de Cantabria al Estrecho de Gibraltar.
En segundo lugar, era significativo porque constituía un primer intento de unidad peninsular independiente del Imperio y, en consecuencia, se ha considerado prácticamente hasta nuestros días que los visigodos fueron los creadores del primer reino peninsular, y lo que es más, el reino visigodo sirvió una y otra vez como fuente de legitimación para cualquier poder que intentara unir a Hispania; y en tercer lugar porque los Pirineos y Gibraltar, que ya no eran considerados meros lugares de paso ni escalas de un gran circuito imperial, se convirtieron en límites o fronteras de un Estado que había que defender. "
"587: Recaredo, heredero de Leovigildo, se convierte al catolicismo y levanta las barreras que había entre los godos y los hispano-romanos.
633: El IV Concilio de Toledo se atribuye el derecho a confirmar a los reyes electos. Se obligó a los judíos a bautizarse. La lengua vernácula, de origen latino, prevalece sobre la de las visigodos. "
Los Visigodos, pueblo de origen germánico, logran unir bajo su poder a todos los territorios de la antigua Hispania romana, y han de adaptarse a la situción cultural que encuentran para legitimarse ante los hispanorromanos:
adopción de la religión hispana, la Católica
adopción de la lengua hispana: Latín vulgar
En segundo lugar, era significativo porque constituía un primer intento de unidad peninsular independiente del Imperio y, en consecuencia, se ha considerado prácticamente hasta nuestros días que los visigodos fueron los creadores del primer reino peninsular, y lo que es más, el reino visigodo sirvió una y otra vez como fuente de legitimación para cualquier poder que intentara unir a Hispania; y en tercer lugar porque los Pirineos y Gibraltar, que ya no eran considerados meros lugares de paso ni escalas de un gran circuito imperial, se convirtieron en límites o fronteras de un Estado que había que defender. "
"587: Recaredo, heredero de Leovigildo, se convierte al catolicismo y levanta las barreras que había entre los godos y los hispano-romanos.
633: El IV Concilio de Toledo se atribuye el derecho a confirmar a los reyes electos. Se obligó a los judíos a bautizarse. La lengua vernácula, de origen latino, prevalece sobre la de las visigodos. "
Los Visigodos, pueblo de origen germánico, logran unir bajo su poder a todos los territorios de la antigua Hispania romana, y han de adaptarse a la situción cultural que encuentran para legitimarse ante los hispanorromanos:
adopción de la religión hispana, la Católica
adopción de la lengua hispana: Latín vulgar
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:24
Marcial, cuando vuelvan Giant, Marat y Front te van a poner a caldo. Yo te bendigo, hijo mío...
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:31
Sólo se puede objetar a la profunda unidad cultural y religiosa de los territorios hispanos desde épocas tan remotas, la pervivencia de elementos prerromanos en la franja situada al norte de la Cordillera Cantábrica. Aunque políticamente estos territorios habían formado parte tanto del Imperio Romano como del Reino Visigodo, sus habitantes conservaban rasgos como lengua y religión supervivientes de la época prerromana, debido a la situación remota y aislada de la zona.
Todo ésto cambia radicalmente cuando:
"Solo los pueblos del norte habían mantenido su independencia, hasta que Tarik, en el año 714, ataca y destruye la plaza fuerte de Amaya, motivando la huida de los nobles visigodos allí instalados, como Pedro, duque de Cantabria. En Amaya parece que encontró mucho oro y alhajas de los huídos de Toledo.
Estos y los habitantes de la ciudad debieron refugiarse en las montañas cántabras, donde Tarik ya no se aventuró. Ese éxodo masivo de gente supone el fin del pueblo cántabro como tal, perdiéndose definitivamente su identidad con la mezcla cultural. Es el caso de nobles visigodos como Pelayo, que se instala en Cangas de Onís. "
Todo ésto cambia radicalmente cuando:
"Solo los pueblos del norte habían mantenido su independencia, hasta que Tarik, en el año 714, ataca y destruye la plaza fuerte de Amaya, motivando la huida de los nobles visigodos allí instalados, como Pedro, duque de Cantabria. En Amaya parece que encontró mucho oro y alhajas de los huídos de Toledo.
Estos y los habitantes de la ciudad debieron refugiarse en las montañas cántabras, donde Tarik ya no se aventuró. Ese éxodo masivo de gente supone el fin del pueblo cántabro como tal, perdiéndose definitivamente su identidad con la mezcla cultural. Es el caso de nobles visigodos como Pelayo, que se instala en Cangas de Onís. "
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:37
se te olvida que Cartago uniformaba a todos los hispanos de la misma forma , paño blanco con bordes morados , honderos baleares incluidos ,porque no apreciaban grandes diferencias entre Ilergetes o Oretanos ( lerida a Jaén)
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 20:37
La lengua y la religión hispanas, paradójicamente alcanzaron los últimos reductus con la huída al norte de la población tras la conquista musulmana, que llegó prácticamente hasta la costa Cantábrica, y cruzó los Pirineos.
En el año 714, el único hecho diferencial existente entre los hispanos era el vivir bajo dominación musulmana, o por el contrario intentar continuar la legitimidad del reino visigodo.
Castilla y Cataluña...aún quedaban 200 años para que aparecieran en la Historia.
En el año 714, el único hecho diferencial existente entre los hispanos era el vivir bajo dominación musulmana, o por el contrario intentar continuar la legitimidad del reino visigodo.
Castilla y Cataluña...aún quedaban 200 años para que aparecieran en la Historia.
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:03
"lA PRIMERA PRESENCIA CONSISTENTE DE ROMANOS EN LA PENÝNSULA IBERICA DATA DEL 218 A.C.en el decurso de las guerras contra cartago. La población del resto de iberia, fue primero aplastada y luego romanizada, pero el país vasco resultó mucho más difícil de conquistar. Las rebelines se sucedían en vasconia, no tan sólo de vascones, sino tambi´en de los invasores previos, los celtas. Los romanos destacaron legiones suplementarias, y en 194 a.c., derrotaron definitivamente a los celtas, que nunca pudieron domeñar a los vascos. Al poco, los romanos derrotaron también a los vascos.
Esta derrota ante los romanos marca el principio en que los vascos toleraron una ocupación sin oponer resistencia armada. Pero parece que se debió a que los romanos, pensando en las partes más fértiles de iberia, aprendieron a convivir con los vascos, y los vascos entendieron que la ocupación romana no amenazaba su lengua, cultura o tradiciones legales. Los romanos acabaron por darse cuenta que podían pacificar a los vascos mediante condiciones de autonomía especiales. Los vascos no pagaban tributos y no sufrieron ocupación militar. Lo más importante: no los rigió directamente el código legal romano, sino que se les concedió un autogobierno, basado en su sistema de leyes consuetudinarias. Los romanos apenas sí pedían a los vascos que les dieran paso franco entre el sur de la Galicia y las tierras más allá del Ebro.
Los vascos se podían entregar sin limitaciones a su querido sentido de identidad, rodeados por un imperio al que no pertenecían, hablando una lengua que ninguno de sus vecinos entendía".
Como verán, historia hay para todos. ¿Por donde empezamos a contarla?
Esta derrota ante los romanos marca el principio en que los vascos toleraron una ocupación sin oponer resistencia armada. Pero parece que se debió a que los romanos, pensando en las partes más fértiles de iberia, aprendieron a convivir con los vascos, y los vascos entendieron que la ocupación romana no amenazaba su lengua, cultura o tradiciones legales. Los romanos acabaron por darse cuenta que podían pacificar a los vascos mediante condiciones de autonomía especiales. Los vascos no pagaban tributos y no sufrieron ocupación militar. Lo más importante: no los rigió directamente el código legal romano, sino que se les concedió un autogobierno, basado en su sistema de leyes consuetudinarias. Los romanos apenas sí pedían a los vascos que les dieran paso franco entre el sur de la Galicia y las tierras más allá del Ebro.
Los vascos se podían entregar sin limitaciones a su querido sentido de identidad, rodeados por un imperio al que no pertenecían, hablando una lengua que ninguno de sus vecinos entendía".
Como verán, historia hay para todos. ¿Por donde empezamos a contarla?
Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:05
"no los rigió directamente el código legal romano, sino que se les concedió un autogobierno, basado en su sistema de leyes consuetudinarias"
Esto no es precisamente motivo de orgullo: las leyes romanas son la base de la sociedad occidental moderna. De hecho, se las ha llegado a llamar "ratio scripta", razón escrita. La mayoría del derecho romano civil sigue en vigor hoy...
Lo prefiero al "derecho consuetudinario" de cualquier pueblo prerromano.
Esto no es precisamente motivo de orgullo: las leyes romanas son la base de la sociedad occidental moderna. De hecho, se las ha llegado a llamar "ratio scripta", razón escrita. La mayoría del derecho romano civil sigue en vigor hoy...
Lo prefiero al "derecho consuetudinario" de cualquier pueblo prerromano.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:09
Si las leyes romanas son la base de esta sociedad, no sé muy bien donde cagarme, si en la sociedad o en las leyes romanas.
Un saludo prerrománico Arasou.
Un saludo prerrománico Arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:11
Son, por ejemplo, las que permiten prestar dinero, comprar y vender de forma segura, contratar trabajadores, alquilar viviendas, la herencia, el matrimonio, la protección de los hijos, la creación de sociedades, de asociaciones y fundaciones, la organización racional de la agricultura, la defensa de la propiedad, la indemnización de daños y perjuicios...
Hasta los japoneses lo han puesto en práctica.
Saludos románicos, Sertress.
Hasta los japoneses lo han puesto en práctica.
Saludos románicos, Sertress.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:21
Pero eso que significa. Evidentemente que es cierto Arasou. ¿Y qué?
Lo de prestar dinero está muy bien, yo procuro no tener nunca deudas con el banco, de hecho no las tengo.´Puajj... El matrimonio protección de los hijos...Que quieres decir?
Lo de prestar dinero está muy bien, yo procuro no tener nunca deudas con el banco, de hecho no las tengo.´Puajj... El matrimonio protección de los hijos...Que quieres decir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:30
Pues significa que cuando en el país vasco se habla con orgullo de "no haber sido romanizados", equivale a que una persona se muestre orgullosa de no haber aprendido a leer o a escribir, para conservar su personalidad intacta. En mi modesta opinión, claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:39
Ya, claro...vamos...que somos unos ígnaros (el palabro lo aprendí de robespierre, vaya tío!). No te pases Arasou, que yo sea poco cultivado no hace extender esa cualidad a todos los vascos.
Saludos contemporáneos.
Saludos contemporáneos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:43
No eres poco cultivado, Sertress, tontaina :D. Cuando dices eso, parece que yo vistiera de encajes y andara con bastón recitando a Bécquer. Con lo ceporro que soy.
Yo critico que se elogie "no romanizarse". Hoy día encima eso es mentira, porque las costumbres vascas ya no rigen como antes, sino que hay leyes, vascas, y en todo asimilables a las europeas actuales...
Yo critico que se elogie "no romanizarse". Hoy día encima eso es mentira, porque las costumbres vascas ya no rigen como antes, sino que hay leyes, vascas, y en todo asimilables a las europeas actuales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 22:01
Pero Arasou, yo no elogio nada, ni creo nada, me limito a constatar una "múltiple" realidad que está delante de mis narices. Los prerrománicos me importan una mierrda (con respeto a la historia).
Je, je, cuando leo las diatribas de Robespierre luchando a navaja, la verdad es que me pierdo entre tanto dato y tanta cita, nada más.
Saludos ilustrados.
Je, je, cuando leo las diatribas de Robespierre luchando a navaja, la verdad es que me pierdo entre tanto dato y tanta cita, nada más.
Saludos ilustrados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:14
Yo creo que los Estados-Nación se crean en el s.XIX y que ese es el origen(pero por otro lado es incuestionable que compartimos muchos lazos).Así que ya veis,empate a 1,una cosa y su contraria.Ayyy.Saludos a todos,especialmente a arasou de tarrou,que ayer fue ayay.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:28
Bienvenido de nuevo, Tarrou, un abrazo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:30
\\\"Saludos prerománicos\\\" de Sertress. Ahí esta el romanticismo vasco, el apego al terruño, a las leyes patriarcales. De hecho, seguro que muchos vascos se sienten orgullosos de ser uno de los pueblos menos romanizados en su época. El \\\"fatalismo\\\" de Setress, \\\"este mundo es una mierrrda\\\" es el sentimentalismo vasco del patriarcado, el de la vida auténtica apegada a la tierra y a la \\\"casa de su padre\\\". Es el espíritu del carlismo, del tradicionalismo y del resentimiento ante el mundo moderno. Las leyes, las antiguas las del caserío, el Dios, el Zeus del caserío,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:35
Exactmente, el estado liberal-burgués es el ennemigo de los tradicionalistas, de los vascos sentimentales, de Arana y demás. Pero el estado tendrá siempre medios de perpetuarse, incluso donde se rinde culto al Zeus de los caseríos. Si ya lo decían los ideólogos de la primera Eta: los vascos descienden de los indoeuropeos y apenas fueron romanizados. Como decían en "La vida de Bryant":
-¿Qué nos han dado los romanos?
- Nada, solo las leyes, los acueductos, las vías, la lengua, el circo
-¿Qué nos han dado los romanos?
- Nada, solo las leyes, los acueductos, las vías, la lengua, el circo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:37
Defender las tradiciones está bien, pero cuando se puede adoptar algo mejor, como el derecho romano, o la técnica romana...pues no es lógico.
Imagínense que en Córdoba siguieran rigiéndose por la "sharia", debido a la tradición.
O que en Lugo rigieran las normas celtas, permitiéndose la esclavitud :D
Imagínense que en Córdoba siguieran rigiéndose por la "sharia", debido a la tradición.
O que en Lugo rigieran las normas celtas, permitiéndose la esclavitud :D
Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:48
¡Voto a bríos!.¿Pero qué habéis hecho en mi ausencia?
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:49
¿tu ausencia? pero si eres omnipresente, Fedro!!
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:51
No es Fedro! Es Front, sertress. La diferencia es sustancial.
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:54
Tus palabras son sensatas Sertress, pero la cabra tira la monte. Tengo un amigo que escribe poemas en bable, muy bonitos, que tiene ese sentimiento de apego al verde,a "la tierrina",a las olas del Cantábrico. Lo tengo que reconocer como una debilidad -...me gusta que se pierda mi mirada sentado a orillas del Catábrico...Por cierto me has confundido con Front.....ayyyy
Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 21:59
Que sí, que sí, que España existe desde el Paleozoico, no te jode.
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 22:04
En ese caso Cataluña existiría desde el jurásico.
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 00:06
Es más, Dios es catalán.
Y para los ateos, deciros que la mecha del Big Bang la encendió un catalán.
No, ahora en serio, en la cueva de Atapuerca se han encontrado graffitis rupestres que dicen: ¡Viva España! o ¡Antes una España orangután, que rota!
Y para los patrioteros retrógrados que quieran ver el nacimiento de España en los visigodos, pues nada, allá ellos y su ignorancia…
Y para los ateos, deciros que la mecha del Big Bang la encendió un catalán.
No, ahora en serio, en la cueva de Atapuerca se han encontrado graffitis rupestres que dicen: ¡Viva España! o ¡Antes una España orangután, que rota!
Y para los patrioteros retrógrados que quieran ver el nacimiento de España en los visigodos, pues nada, allá ellos y su ignorancia…
Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 09:15
Jeje!
Ya lo puse en otro foro, pero lo repito aquí porque viene a cuento: en un telediario de una conocida tv que se ven en toda españa, por otra parte no muy peperil que digamos, se dijo que en atapuerca se habían encontrado los huesos de los primeros españoles. Y se quedaron tan anchos.
A mí casi se me cae la cara de vergüenza ajena ante tal disparate.
Así que la suposición de giant tampoco es tan surreal: a lo mejor tenían ya una copia de la constitución del 78 y un grafiti de la bicolor.
Ya lo puse en otro foro, pero lo repito aquí porque viene a cuento: en un telediario de una conocida tv que se ven en toda españa, por otra parte no muy peperil que digamos, se dijo que en atapuerca se habían encontrado los huesos de los primeros españoles. Y se quedaron tan anchos.
A mí casi se me cae la cara de vergüenza ajena ante tal disparate.
Así que la suposición de giant tampoco es tan surreal: a lo mejor tenían ya una copia de la constitución del 78 y un grafiti de la bicolor.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 09:18
Como los llamarias?
Los primeros "burgaleses"?
Los primeros "bípedos implumes peninsulares"?
Los primeros "tipos que pasaban por esto que está entre el atlántico, el mediterráneo y los pirineos"?
Si aparecen en Gerona, fijo que para Avui y cía son los "primeros catalanes". Como si lo viera.
Los primeros "burgaleses"?
Los primeros "bípedos implumes peninsulares"?
Los primeros "tipos que pasaban por esto que está entre el atlántico, el mediterráneo y los pirineos"?
Si aparecen en Gerona, fijo que para Avui y cía son los "primeros catalanes". Como si lo viera.
Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 08:47
¿Cómo va a existir desde los visigodos si ni en 1850 tenían claro que eso de España fuera en serio?
http://members.fortunecity.com/antifatxa/espanya18...
http://members.fortunecity.com/antifatxa/espanya18...
España existe desde mucho antes que los visigodos.
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 09:17
¿O a qué llamaban Hispania los romanos? O ¿quiénes eran los iberos entonces?
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 12:46
Front que poca vergüenza tienes!
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 12:54
Marat,estaba incluida Lusitania,pero yo sería lusitano y no soy portugués.Ya se que lo sabes,sólo es un ejemplo de que las discusiones sobre historia...son la leche,las 2 posturas creo que tienen parte de verdad.
Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 13:14
Si a alguno no le gusta vivir en España, que se vaya a francia que tambien se vive muy bien, pero que nos dejen en paz con independentismos y estupideces varias, que todos los dias escribiendo sobre lo mismo ya cansa.
Por mucho que os emperreis, en vuestra p.ta vida vais a ver a cataluña ni al Pais Vasco independientes, por mucho que os joda a unos pocos.
Asi que,¡ a mamarla !
Ahora ya podeis seguir escribiendo sobre si el hombre de cromañon estaba a favor del estatuto de guernica o si era un opresor del pueblo catalan.
batman.
Por mucho que os emperreis, en vuestra p.ta vida vais a ver a cataluña ni al Pais Vasco independientes, por mucho que os joda a unos pocos.
Asi que,¡ a mamarla !
Ahora ya podeis seguir escribiendo sobre si el hombre de cromañon estaba a favor del estatuto de guernica o si era un opresor del pueblo catalan.
batman.
Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 13:40
Algunas zonas pobladas por vascos fueron totalmente romanizadas en la edad media (gran parte de Navarra, Ýlava, comarcas de Vizcaya). El resto lo fueron entre los siglos XIX y XX. Hoy, los vascos están completamente romanizados.
Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 13:47
Lo único que quiero decir con todo esto es que el concepto de unidad de España es totalmente legítimo, y que es mucho más antiguo que la época en que vascos o catalanes se tuvieran por tales o pretendieran tener un estado propio.
El invento de la idea de estados catalán y vasco es algo que viene de finales del siglo XIX, mientras que la pertenencia a una misma entidad política de los hispanos se remonta a hace 2000 años.
Esto es indiscutible.
así pues quienes defendemos la unidad de España, no fundamos nuestra ideología ni en la constitución del 78 ni en el franquismo, sino en la conquista romana.
por si quedan dudas, Portugal claro que es España. Cada vez van desapareciendo más las barreras estatales que nos separan, y en la última cumbre hispano portuguesa, se ha puesto de relieve que Portugal ha de tener por interlocutores a las CCAA, y no al gobierno central.
El gobierno central queda para hablar con China o Tailandia.
El invento de la idea de estados catalán y vasco es algo que viene de finales del siglo XIX, mientras que la pertenencia a una misma entidad política de los hispanos se remonta a hace 2000 años.
Esto es indiscutible.
así pues quienes defendemos la unidad de España, no fundamos nuestra ideología ni en la constitución del 78 ni en el franquismo, sino en la conquista romana.
por si quedan dudas, Portugal claro que es España. Cada vez van desapareciendo más las barreras estatales que nos separan, y en la última cumbre hispano portuguesa, se ha puesto de relieve que Portugal ha de tener por interlocutores a las CCAA, y no al gobierno central.
El gobierno central queda para hablar con China o Tailandia.
Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 13:57
Otra cosa: el catolicismo español, más que un tema religioso, es cultural. Por el permanece el vínculo que nos sigue uniendo 2000 años después, a Roma.
El Papa, como heredero de la Dignidad Imperial, el Pontifex Maximus.
España al ser católica, a pesar del arrianismo visigodo o de la conquista musulmana, no hace más que reclamar su romanidad.
El Papa, como heredero de la Dignidad Imperial, el Pontifex Maximus.
España al ser católica, a pesar del arrianismo visigodo o de la conquista musulmana, no hace más que reclamar su romanidad.
Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 13:58
O de la reforma protestante....
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 15:13
Saludos Sertress.
Los orígenes del pueblo vasco es una asunto controvertido, sobre todo, por los intereses de D. Javier Arzalluz, que confunde el término vascones y vascos, en su continua diatriba esquizofrénica dich ilustre político español, llega a decir que son el pueblo más antiguo de Europa. Cuando cualquier aficionado a la historia conoce que el concepto de separatismo vasco, nace a finales del s. XIX, y se apoya en los escritos de D. Sabino Arana.
Si seguimos al historiador Menghin, experto en la prehistoria, historiador extranjero para más señas austriaco, señala que posiblemente al final del Neolítico llegaron a España emigrantes caucasianos a través de las islas y las tierras del Mediterráneo y tras desembarcas en el Sureste se mezclaron con los primitivos pobladores para dar orgigen a iberos y vascones. Otrs historiadores, admiten el parentesco étnico y lingüístico entre iberos y vascones. Los historiadores Bosch y Tovar, de máximo prestigio, señalan que los vascones son pirenaicos iberizados por los protoiberos africanos. Nada es seguro, ya que debes entender que el historia de los años a los que nos referimos, viene basado en los descubrimientos arqueológicos que continuamente van apareciendo.
Lo que sí dejan claro, cualquier historiador decente, salvo los del PNV, es que los vascos tienen un intimo parentesco con gran parte de la población primitiva de Hispania, es decir, con lo que se ha llamdo el conjunto ibérico, por lo cual la gran tesis doctrinal de Arzallus, al considerar que los vascos son el pueblo más antiguo y primordial de Europa cae por su base. El factor determinante para señalar dicho aspecto, es que no existen diferencias arqueológicas entre vasconia y el resto de España, en el paleolítico superior penetra allí la cultura franco-cantábrica u después las demás del Paleolítico final y el Neolítico. Los historiadores identifican a várdulos, caristios y autrigones como miembros de la gran familia cántabra, diferenciados de los vascones, situados más al oeste, tanto por los yacimientos arqueológicos, la geografía y la historia. Los romanos incluyeron a los vascones en la demarcación administrativa ( conventus iuridicus ) de Cesaraugusta y a várdulos, caristios, austrigones y cántabros en el conventus iuridicus de Clunia. De dichos estudios se deja claro, que es obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzkadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros, esto es, los vascones primigenios, o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos y estaban profundamente iberizados y los habitantes de la depresión vasca ( lo que hoy es Euzkadi), várdulos, caristios y autrigones si no eran cántabros estaban muy emparentados con ellos. Unos y otros fueron preceltizados primero y luego celtizados, intensamente.
Los orígenes del pueblo vasco es una asunto controvertido, sobre todo, por los intereses de D. Javier Arzalluz, que confunde el término vascones y vascos, en su continua diatriba esquizofrénica dich ilustre político español, llega a decir que son el pueblo más antiguo de Europa. Cuando cualquier aficionado a la historia conoce que el concepto de separatismo vasco, nace a finales del s. XIX, y se apoya en los escritos de D. Sabino Arana.
Si seguimos al historiador Menghin, experto en la prehistoria, historiador extranjero para más señas austriaco, señala que posiblemente al final del Neolítico llegaron a España emigrantes caucasianos a través de las islas y las tierras del Mediterráneo y tras desembarcas en el Sureste se mezclaron con los primitivos pobladores para dar orgigen a iberos y vascones. Otrs historiadores, admiten el parentesco étnico y lingüístico entre iberos y vascones. Los historiadores Bosch y Tovar, de máximo prestigio, señalan que los vascones son pirenaicos iberizados por los protoiberos africanos. Nada es seguro, ya que debes entender que el historia de los años a los que nos referimos, viene basado en los descubrimientos arqueológicos que continuamente van apareciendo.
Lo que sí dejan claro, cualquier historiador decente, salvo los del PNV, es que los vascos tienen un intimo parentesco con gran parte de la población primitiva de Hispania, es decir, con lo que se ha llamdo el conjunto ibérico, por lo cual la gran tesis doctrinal de Arzallus, al considerar que los vascos son el pueblo más antiguo y primordial de Europa cae por su base. El factor determinante para señalar dicho aspecto, es que no existen diferencias arqueológicas entre vasconia y el resto de España, en el paleolítico superior penetra allí la cultura franco-cantábrica u después las demás del Paleolítico final y el Neolítico. Los historiadores identifican a várdulos, caristios y autrigones como miembros de la gran familia cántabra, diferenciados de los vascones, situados más al oeste, tanto por los yacimientos arqueológicos, la geografía y la historia. Los romanos incluyeron a los vascones en la demarcación administrativa ( conventus iuridicus ) de Cesaraugusta y a várdulos, caristios, austrigones y cántabros en el conventus iuridicus de Clunia. De dichos estudios se deja claro, que es obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzkadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros, esto es, los vascones primigenios, o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos y estaban profundamente iberizados y los habitantes de la depresión vasca ( lo que hoy es Euzkadi), várdulos, caristios y autrigones si no eran cántabros estaban muy emparentados con ellos. Unos y otros fueron preceltizados primero y luego celtizados, intensamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 15:17
( continuo).
En el caso de los vascones, más abiertos a influencias externas por su situación física, la celtivización y la iberización están mucho más claras.
Así, la doctrina histórica, señala que el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales que los otros pueblos españoles: los vascos continuaron la gran navegación de la historia española junto al resto de pueblos españoles ibéricos. Y así siguieron hasta la romanización pusieron pie en España, y se dió comienzo a la romanización. Por lo tanto, tal y como intentan los políticos e intelectualoides fascistoides del PNV, encontrar motivaciones separatistas en la historia o mejor dicho en la protohistoria es puro ejercicio de magia borrás.
En el caso de los vascones, más abiertos a influencias externas por su situación física, la celtivización y la iberización están mucho más claras.
Así, la doctrina histórica, señala que el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales que los otros pueblos españoles: los vascos continuaron la gran navegación de la historia española junto al resto de pueblos españoles ibéricos. Y así siguieron hasta la romanización pusieron pie en España, y se dió comienzo a la romanización. Por lo tanto, tal y como intentan los políticos e intelectualoides fascistoides del PNV, encontrar motivaciones separatistas en la historia o mejor dicho en la protohistoria es puro ejercicio de magia borrás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:02
¿Se inició el Big Ben en Castilla León?
¿El hombre de Atapuerca era aficionado a la tauromaquia y dormía la siesta?
¿Sería posible que el Sol calentase el nuestro sistema solar si España no estuviera en el planeta Tierra?
¿Es España el Pueblo elegido?
Les rogaría, a los intérpretes de la historia, que contestasen a estas preguntas.
Gracias por adelantado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:12
Xurxo:
Tú sólo te respondes con las preguntas que formulas...
Saludos cordiales
Imperio
Tú sólo te respondes con las preguntas que formulas...
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:24
No se ofenda (era una broma).
No me diga que las interpretaciones de la historia no son como para tomarselo todo a guasa.
No me diga que las interpretaciones de la historia no son como para tomarselo todo a guasa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:29
Pues creo que a quién hay que tomar a guasa son a los que la interpretan sin datos e intentando llevarse la sardina a su cesto.
Afortunadamente, la historia está escrita y las interpretaciones falsas son efímeras por necesidad intelectual.
Saludos cordiales
Imperio
Afortunadamente, la historia está escrita y las interpretaciones falsas son efímeras por necesidad intelectual.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:30
Este es un debate interminable , la historia es susceptible de ser interpretada a gusto del consumidor, sin tener ni perder nunca del todo la razón.
Creo que deberiamos dejar un poco de lado todas estas discusiones estériles que no conducen a nada productivo(ni positivo), y centrarnos en la realidad , en la situación actual que a mi personalmente me parece mucho más importante.
Creo que deberiamos dejar un poco de lado todas estas discusiones estériles que no conducen a nada productivo(ni positivo), y centrarnos en la realidad , en la situación actual que a mi personalmente me parece mucho más importante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:34
La historia se reescribe día a día , no existe una verdad absoluta ni una historia verdadera e inamovible.Existen datos , fechas , nombres que se pueden conjugar de múltiples formas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:32
España ni se crea ni existe en la época visigótica,me parece,pero creo que compartimos desde entonces(y desde antes)muchísima historia,aunque no seamos idénticos.Hemos sufrido los mismos reyes,los mismos gobiernos,las mismas guerras,las mismas derrotas....
Pero tambien hemos compartido las mismas aventuras(descubrimiento de América),las mismas victorias(quien apresó al rey Francisco I de Francia en la batalla de Pavía era un guipuzcuano...)
hemos ido de la mano muchas veces...,el nombre es lo de menos.
Ah xurxo,que Castilla y León no te ha hecho nada!!!!!!jejeje
Pero tambien hemos compartido las mismas aventuras(descubrimiento de América),las mismas victorias(quien apresó al rey Francisco I de Francia en la batalla de Pavía era un guipuzcuano...)
hemos ido de la mano muchas veces...,el nombre es lo de menos.
Ah xurxo,que Castilla y León no te ha hecho nada!!!!!!jejeje
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:35
Tarrou, no sólo hemos compartido mucho, sino que nos hemos mezclado y movido mucho.
El 40% de los madrileños tiene algún apellido de origen vasco...
El 40% de los madrileños tiene algún apellido de origen vasco...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:37
No, en absoluto era un ejemplo y una broma.Puse Castilla león porque fue el primer nombre que se me vino a la cabeza , no pretendía ofender , y si lo logré pido disculpas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:41
No xurxo,no en absoluto!!jajaja,lo entendí así.
De todas estoy contigo de acuerdo en que es más importante hablar de la situación actual que del pasado,no tanto en que la historia se pueda ver de muchas maneras.Tambien estoy de acuerdo en que nos hemos mezclado mucho,para matarnos y para tener hijos,somos así.
De todas estoy contigo de acuerdo en que es más importante hablar de la situación actual que del pasado,no tanto en que la historia se pueda ver de muchas maneras.Tambien estoy de acuerdo en que nos hemos mezclado mucho,para matarnos y para tener hijos,somos así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:49
Lo que ocurre con España es que forma una península muy definida, separada de Europa por una cadena montañosa de primera magnitud, y claro, al revés de lo que ocurre en las llanuras del norte de Europa, aquí hace más de 2000 años que las cosas están demasiado claritas como para andar inventando.
Además no hemos tenido "épocas oscuras", desde el comienzo de nuestra Historia, es decir, que las cosas se encuentran codificadas, escritas con suficiente claridad, y los españoles del pasado han dejado pruebas, no sólo de lo que eran, sino también de lo que pensaban.
Toda ésta herencia es demasiado potente para que ahora nos metamos en berenjenales por culpa de la disparidad en los bailes regionales.
Además no hemos tenido "épocas oscuras", desde el comienzo de nuestra Historia, es decir, que las cosas se encuentran codificadas, escritas con suficiente claridad, y los españoles del pasado han dejado pruebas, no sólo de lo que eran, sino también de lo que pensaban.
Toda ésta herencia es demasiado potente para que ahora nos metamos en berenjenales por culpa de la disparidad en los bailes regionales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:53
Cierto querido compatriota:
Es curioso comprobar como nos unifican más desde el extranjero que dentro de nuestras fronteras. No obstante, muchas cosas hemos tenido que hacer en común y unidos, para que desde fuera nos identifiquen como españoles a todos, independientemente que seas de la comunidad catalana o de Las Vascongadas.
Saludos cordiales, republicano chamberiense.
Imperio
Es curioso comprobar como nos unifican más desde el extranjero que dentro de nuestras fronteras. No obstante, muchas cosas hemos tenido que hacer en común y unidos, para que desde fuera nos identifiquen como españoles a todos, independientemente que seas de la comunidad catalana o de Las Vascongadas.
Saludos cordiales, republicano chamberiense.
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:47
Querido Tarrou:
Siento tener que puntualizar que por aquel entonces(batalla de Pavía) toda persona nacida en Las Vascongadas, eran considerados como vizcainos y ellos se consideraban como tales. De hecho, zona la zona denominada Vascongadas, estaban bajo el Señorío de Vizcaya y este a su vez, rindiendo pleitesía a Castilla.
Pero es cierto, son más los acontecimientosd que nos unen, que los que nos separan.
Saludos cordiales
Imperio
Siento tener que puntualizar que por aquel entonces(batalla de Pavía) toda persona nacida en Las Vascongadas, eran considerados como vizcainos y ellos se consideraban como tales. De hecho, zona la zona denominada Vascongadas, estaban bajo el Señorío de Vizcaya y este a su vez, rindiendo pleitesía a Castilla.
Pero es cierto, son más los acontecimientosd que nos unen, que los que nos separan.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:54
Gracias Imperio,no lo sabía,el soldado se llamaba Juan de Urbieta.Si,yo tambien creo que es más lo que nos une que lo que nos separa.Pero bueno,cada uno tiene su opinión.Otra vez gracias por ese dato que desconocía totalmente.Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 18:01
Y no me hable de Pavía que me emociono.
Me emociono al recordar a la mejor Infantería del mundo, esa Infantería que Antonio Leyva manda salír del sitio de Pavía en ayuda de las tropas imperiales de refuerzo que acudían en su ayuda. Ese genila militar, que para arengar a sus tropas ante la falta de alimentos y la situación desesperada en Pavía, les dice a sus hombres: " señores soldados, ni todo el poder de el rey, nuestro señor, es capaz de enviarnos pan para saciar nuestra hambre, pero ¿sabeis donde podeis saciarla?. Allí, de frente, en el campamento francés".
Loor y gloria a la mejor Infantería del mundo; los Tercios de Infantería española.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: Pido disculpas, me vino la vena emotiva.
Me emociono al recordar a la mejor Infantería del mundo, esa Infantería que Antonio Leyva manda salír del sitio de Pavía en ayuda de las tropas imperiales de refuerzo que acudían en su ayuda. Ese genila militar, que para arengar a sus tropas ante la falta de alimentos y la situación desesperada en Pavía, les dice a sus hombres: " señores soldados, ni todo el poder de el rey, nuestro señor, es capaz de enviarnos pan para saciar nuestra hambre, pero ¿sabeis donde podeis saciarla?. Allí, de frente, en el campamento francés".
Loor y gloria a la mejor Infantería del mundo; los Tercios de Infantería española.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: Pido disculpas, me vino la vena emotiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 17:57
Por supuesto Imperio, pocos países en el mundo pueden presumir de haber tenido una historia común tan evidente desde los tiempos romanos, y unas vicisitudes tan parecidas de una esquina a otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existe España desde los visigodos?
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 21:10
De todas formas tienes razón Xurxo, hay que mirar al presente y al futuro, hoy en día la legalidad que nos configura es la CE de 1978, y deja el asunto clarísimo Estado unitario de las Autonomías. Si podéis cambiarlo de manera democrática reformando la Constitución.