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¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolchevique?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:10
Una de las justificaciones que se ha hecho del franquiemo por parte de Moha, algunos autores de la FAES o Jiménez Losantos es que el franquismo fue el mal menor ante el peligro que estallase en España un Revolución bolchevique. Esta era la idea de Churchill y del prgamatismo americano de la grandes compañías petrolíferas. ¿Qué opináis amigos foristas?
En mi opinión este riesgo de que estallase una revolución bolchevique no era tan evidente en cuqanto que no toda la izquierda española era bolchevique.
Por cierto, para los más jóvenes, exaltados o ignaros. Es una pregunta lo que formulo, no una afirmación, ¿vale?. En mi opinión, el franquismo es la evolución directa de la decadente república española, una consecuencia directa del mismo. La tiranía una evolución del gobierno popular
En mi opinión este riesgo de que estallase una revolución bolchevique no era tan evidente en cuqanto que no toda la izquierda española era bolchevique.
Por cierto, para los más jóvenes, exaltados o ignaros. Es una pregunta lo que formulo, no una afirmación, ¿vale?. En mi opinión, el franquismo es la evolución directa de la decadente república española, una consecuencia directa del mismo. La tiranía una evolución del gobierno popular
Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolchevique?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:21
Ninguna dictadura tiene justificación...
Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolcheviqu
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:23
Solo la de la razón..
Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolche
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:31
Indudablemente, ninguna dictadura tienes razón de ser.
Pero tenemos la mala costumbre de juzgar hechoa acaecidos en los años 30 del siglo XX con la mentalidad y conocimiento de la situación del siglo XXI. Para opinar correctamente, deberiamos situarnos en octubre del 34 o en febrero del 36 para saber como vivía la sociedad española los hechos que desencadenaron la guerra más cruenta y despiadada que ha sufrido España a lo largo de la historia.
Ojalá no olvidemos nuestro pasado, para que no estemos condenados a volver a repetirlo.
Saludos cordiales
Imperio
Pero tenemos la mala costumbre de juzgar hechoa acaecidos en los años 30 del siglo XX con la mentalidad y conocimiento de la situación del siglo XXI. Para opinar correctamente, deberiamos situarnos en octubre del 34 o en febrero del 36 para saber como vivía la sociedad española los hechos que desencadenaron la guerra más cruenta y despiadada que ha sufrido España a lo largo de la historia.
Ojalá no olvidemos nuestro pasado, para que no estemos condenados a volver a repetirlo.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:50
Amigo Arasou:
---por una parte, se encuentra la justificación ideológica que se hace " a posteriori", como es el caso de los miembros de los FAES, el "tink tank" ligado al aznarismo.
---por otra, esta la situación histórica que determina unos determinados cauces de acción. En este sentido, como dice Imperio, la realidad de los años 30 era una,y que sucediera lo que sucedió era lógico. Cuando no hay orden y ley el tirano impòne la ley dictatorial. La España del 34 vivía en la anarquía, no se respetaban las leyes, econímicamnete hundida, como era el caso de la minería asturiana. Lo que es curioso, es que los franquistas en los años 40 hicieron lo que hubieran hecho los bolcheviques: nacionazalizar la minería
---por una parte, se encuentra la justificación ideológica que se hace " a posteriori", como es el caso de los miembros de los FAES, el "tink tank" ligado al aznarismo.
---por otra, esta la situación histórica que determina unos determinados cauces de acción. En este sentido, como dice Imperio, la realidad de los años 30 era una,y que sucediera lo que sucedió era lógico. Cuando no hay orden y ley el tirano impòne la ley dictatorial. La España del 34 vivía en la anarquía, no se respetaban las leyes, econímicamnete hundida, como era el caso de la minería asturiana. Lo que es curioso, es que los franquistas en los años 40 hicieron lo que hubieran hecho los bolcheviques: nacionazalizar la minería
Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolche
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:44
Esa tampoco.
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:50
Querido Arasou:
esa tampoco, ¿qué?.
Saludos cordiales
Imperio
esa tampoco, ¿qué?.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluci
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:56
¡Ya caigo!. Me imagino que se referirá a la de la razón.
Estoy de acuerdo en que la razón lleva a situaciones irreparables, pues no deja de ser un sentimiento subjetivo manipulable según los deseos del aplicador de la misma.
Saludos cordiales
Imperio
Estoy de acuerdo en que la razón lleva a situaciones irreparables, pues no deja de ser un sentimiento subjetivo manipulable según los deseos del aplicador de la misma.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:58
Concuerdo con usted(que raro me siento).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:58
Perdón, estaba tomando el cafelito.
Si, me refería a la razón. Además de ser solo un aspecto del ser humano, en su nombre también se cometen excesos...
Saludos, Imperio, Xurxo, Fedro...
Si, me refería a la razón. Además de ser solo un aspecto del ser humano, en su nombre también se cometen excesos...
Saludos, Imperio, Xurxo, Fedro...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluci
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:57
Además como he dicho el argumento que defiende el valor del franquismo como contrapeso de la revolución bolchevique es falaz en cuanto descansa sobre una hipótesis pretérita
"si no hubiera llegado el franquismo al poder habría triunfado la revolución bolchevique". Hacer hipótesis sobre lo que podría haber sucedido es eso: hacer hipótesis.
"si no hubiera llegado el franquismo al poder habría triunfado la revolución bolchevique". Hacer hipótesis sobre lo que podría haber sucedido es eso: hacer hipótesis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:59
Supongo que el razonamiento es anólogo al que subyace debajo de los ataques preventivos. Y, por lo tanto, igual de injustificable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:11
Querido Maestre de Campo del Tercio de Nápoles, Fedro:
Eso se llama Historia contrafáctica y los historiadores decimos de ella que sólo sirve para desvirtuar la realidad acaecida.
Saludos cordiales
Imperio
Eso se llama Historia contrafáctica y los historiadores decimos de ella que sólo sirve para desvirtuar la realidad acaecida.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:12
"Los historiadores decimos"? Eres historiador, Imperio? Es la primera vez que te leo decirlo.
Por cierto, hay un libro llamado "historia virtual", que tiene ya un tiempo. Entre otras cosas, trataba de imaginar cómo habría sido España sin guerra civil.
Por cierto, hay un libro llamado "historia virtual", que tiene ya un tiempo. Entre otras cosas, trataba de imaginar cómo habría sido España sin guerra civil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:22
Si, Arasou:
Creo que lo comenté en otra ocasión con Cincinato.
No conozco el libro, pero creo sinceramente que lo que se debe hacer es recuperar la historia de la guerra civil para las generaciones presenters y venideras, con el objetivo de evitar que se repita esa catástrofe fraticida del siglo XX enla Historia de España.
Ya sabes, "un pueblo que olvida su historia, está condenado a repetirla"
Saludos cordiales
Imperio
Creo que lo comenté en otra ocasión con Cincinato.
No conozco el libro, pero creo sinceramente que lo que se debe hacer es recuperar la historia de la guerra civil para las generaciones presenters y venideras, con el objetivo de evitar que se repita esa catástrofe fraticida del siglo XX enla Historia de España.
Ya sabes, "un pueblo que olvida su historia, está condenado a repetirla"
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden fren
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:27
Estoy de acuerdo.
También creo que sería sensato aceptar que los dos bandos de la guerra civil existieron hace 60 años...pero ya NO existen, por mucho que algunos pretendan erigirse en sus sucesores. Ya no existe "el" franquismo, de igual forma que el socialismo de ahora no es el de 1934.
Se imaginan que, en Gran Bretaña, alguien recordara los orígenes semiclandestinos de algunos sectores del laborismo? O, por ejemplo, la política imperialista de whigs y tories allá por el XVIII y XIX? Sería ridículo e inútil, pues ha habido una evolución en la sociedad y por ende en los partidos.
También creo que sería sensato aceptar que los dos bandos de la guerra civil existieron hace 60 años...pero ya NO existen, por mucho que algunos pretendan erigirse en sus sucesores. Ya no existe "el" franquismo, de igual forma que el socialismo de ahora no es el de 1934.
Se imaginan que, en Gran Bretaña, alguien recordara los orígenes semiclandestinos de algunos sectores del laborismo? O, por ejemplo, la política imperialista de whigs y tories allá por el XVIII y XIX? Sería ridículo e inútil, pues ha habido una evolución en la sociedad y por ende en los partidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:31
Arasou:
Se debe hacer de una manera aséptica, sin miedo a desacreditar a historiadores de uno u otro bando. Olvidarnos de las cortapisas y falsos mitos creados alrededor de lo ocurido en el 36 sin querer ver lo acaecido desde el 34, para así poder comprender embrionariamente el problema.
Saludos cordiales
imperio
Se debe hacer de una manera aséptica, sin miedo a desacreditar a historiadores de uno u otro bando. Olvidarnos de las cortapisas y falsos mitos creados alrededor de lo ocurido en el 36 sin querer ver lo acaecido desde el 34, para así poder comprender embrionariamente el problema.
Saludos cordiales
imperio
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluci
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:57
No , esa tampoco , los racionalistas son unos románticos y unos aburridos.Tiene razón arasou.
Me voy a recoger setas , adeus.
Me voy a recoger setas , adeus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:05
Para mi,el Franquismo es injustificable,y la simpleza con que se aborda la guerra civil está dejando de ser patrimonio de la izquierda gracias al entusiasmo maniqueo de algunas personas de derecha por reescribir la historia.Pasamos del blanco al negro en meses,por lo que se ve.Yo seré aburrido y romántico,porque creo ser muy muy racionalista(jejejeje),pero creo que cuando se habla de algunas cosas(ésta p.ej.)se ha de ser más racional,y olvidarse de mitos,que los hay,y muchísimos,en toda nuestra Guerra civil(en uno y otro lado).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:07
Si, siempre que me preguntan "por qué bando habría luchado en la guerra" (pregunta que ingenuamente presupone que todos podían elegir...), suelo decir: yo? por el suizo! me habría pirado al exilio, de haber podido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:12
Y aunque concuerdo con mi amigo Arasou en que en el nombre de la razón tambien se cometieron excesos,discrepo en cuanto han sido menos que en nombre de la irracionalidad(disfrazada de cuantos nombres se quiera),y en cuanto creer que el ser humano es perfecto me parece una idea bastante poco racional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:16
Eso es porque cuando un individuo es muy irracional, tiene a creer que sus pensamientos son precisamente racionales...Ya se sabe que los locos suelen pensar que los que están locos son los cuerdos...
Ciertamente como dice Tarrou el ser humano no es perfecto (afortunadamente), y quizá si al hablar de política tuviéramos esa idea bien presente atemperaríamos nuestro discurso y llegaríamos más fácilmente a acuerdos útiles para todos.
Esto viene a cuento tanto respecto del franquismo, con Estado confesional y moralizante, como de la República y sus pretensiones utópicas.
Ciertamente como dice Tarrou el ser humano no es perfecto (afortunadamente), y quizá si al hablar de política tuviéramos esa idea bien presente atemperaríamos nuestro discurso y llegaríamos más fácilmente a acuerdos útiles para todos.
Esto viene a cuento tanto respecto del franquismo, con Estado confesional y moralizante, como de la República y sus pretensiones utópicas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:15
Lo romántico suele ir separado de lo racional, va mas unido a lo emocional, no te parece Tarrou? Del romanticismo se llego al naturalismo y la vuelta a los orígenes y el surgimiento de los nacionalismos en varios paises europeos. Las emociones nos pueden llevar a realizar locuras pero también permiten que la creatividad y el progreso. Si todos fueramos solo racionales no existirian ni las artes, ni el entusiasmo por el progreso y el bienestar propio y colectivo. En otro tema de discusión ya lo he comentado. Es necesario que se nos enseñe la historia, TODA la historia de lo que ocurrio en la guerra civil en su contexto, sin emociones, aseptica, intentando comprender las emociones y las razones que movieron a todos los personajes de aquella epoca a realizar esa contienda y a entender la instauración del regimen franquista.
Saludos a todos, y cuidadin con las setas, no sea que luego te acusen de alucinar por su culpa.
Saludos a todos, y cuidadin con las setas, no sea que luego te acusen de alucinar por su culpa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:34
Discrepo con tarrou sobre si los excesos de la irracionalidad fueron peores que los de la razón. No porque piense lo contrario, válgame dios, sino porque lo peor que ha habido en el SXX fue esa extraña alianza entre objetivos obscenamente irracionales con métodos muy racionales. Por ejemplo: el nazismo. Los delirios milenarios y antisemitas del III reich no hubieran pasado de un mal chiste si no fuera porque, para hacerlo realidad, se pusieron a su disposición los medios técnicos más avanzados del mundo entonces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden fren
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:38
Jeje muy bueno lo de Marat, sí señor.
Creo que bastaría con decir que los desequilibrios y excesos, suelen causar siempre el mal.
Es que, si te pones a pensar, cosas que nos parecen aberrantes por un sentido de simple humanidad, son bien racionales.
Y otras cosas rayan en el absurdo, pero la vida sería insoportable sin ellas...
Creo que bastaría con decir que los desequilibrios y excesos, suelen causar siempre el mal.
Es que, si te pones a pensar, cosas que nos parecen aberrantes por un sentido de simple humanidad, son bien racionales.
Y otras cosas rayan en el absurdo, pero la vida sería insoportable sin ellas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:55
Asi es Arasou, la vida no es mas que una lucha constante entre lo racional y lo emocional...Si no existiera esa lucha y siempre ganase un bando hace tiempo que la humanidad se habría extinguido.
Logros del Franquismo.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:36
Empecemos a ver:
1-los pantanos ,los rojos se quejan , pero beben agua o whisky caro que se destila con agua.
2-la creación de algo vital ,para enteder la España de hoy .....LA CLASE MEDIA, la mesocracia donde se incluyen el 85% de la población Española ( de clase media-baja a Burguesia se entiende) , esto explica que IU solo tenga 3 diputados,y que el PSOE tenga un ministro de economia "liberal", lastima que no nos este sirviendo para frenar a Carod y su p madre.
OJO, aunque me declaro estudioso de Jose Antonio y de acuerdo con el espiritú reformista de Falange , la real , la de Imperio , yo hubiera combatido con la Republica Burguesa , es decir contra el POUM, la CNT ,los Comunistas y Companys, habria tratado de que se llegara a un acuerdo con los "AZULES".
Adelante por la España de todos !!!
1-los pantanos ,los rojos se quejan , pero beben agua o whisky caro que se destila con agua.
2-la creación de algo vital ,para enteder la España de hoy .....LA CLASE MEDIA, la mesocracia donde se incluyen el 85% de la población Española ( de clase media-baja a Burguesia se entiende) , esto explica que IU solo tenga 3 diputados,y que el PSOE tenga un ministro de economia "liberal", lastima que no nos este sirviendo para frenar a Carod y su p madre.
OJO, aunque me declaro estudioso de Jose Antonio y de acuerdo con el espiritú reformista de Falange , la real , la de Imperio , yo hubiera combatido con la Republica Burguesa , es decir contra el POUM, la CNT ,los Comunistas y Companys, habria tratado de que se llegara a un acuerdo con los "AZULES".
Adelante por la España de todos !!!
Re: Logros del Franquismo.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:48
Lo de la clase media es clave, Cincinatus.
Si en la II República hubiera habido una gran clase media, el comunismo y la extrema derecha no habrían tenido apoyo suficiente para hacer ninguna barbaridad...
Si en la II República hubiera habido una gran clase media, el comunismo y la extrema derecha no habrían tenido apoyo suficiente para hacer ninguna barbaridad...
Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:52
Que con el franquismo se hubiera desarrollado la clase media no quiere decir que sin el franquismo no hubiera habido clase media.
Con lo cual, no puede justificarse el franquismo ni de antemano ni a posteriori por esta razón.
Con lo cual, no puede justificarse el franquismo ni de antemano ni a posteriori por esta razón.
Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:56
Claro que no, pero si ahora hay democracia es precisamente por la amplia clase media que existe, bien es cierto que con diferencias en su seno...
Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:01
yo no digo que se pueda justificar el franquismo Marat, pero seamos un poco objetivo con nuestra Historia , se origino y expandio en esos 40 años y eso es asi, seguramente si la II republica hubiera durado 50 años ,se hubiera originado bajo ella,, pero no fue así, que quieres que te diga Marat!!!!
Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:03
Estoy de acuerdo. Si hubiera durado 50 años a lo mejor podría haberlo hecho, pero fue franco el que lo impidió.
Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:04
bueno, si la República hubiera derivado en un régimen socialista, como bien podría haber ocurrido, dudo mucho que hubiera surgido una clase media.
Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:06
Una duda no prueba nada, arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:08
con Dolores y Santiago !!! es una duda razonable , Azaña al fin y al cabo era intelectual Burgues, y la CEDA estaba ahi,al fin y al cabo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:10
Si nada como un pato, vuela como un pato y anda como un pato...seguramente sea un pato. Ciertamente no "prueba" nada, pero...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:11
Esa es exactamente la justificación que motivó este foro.
Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:07
probalemente , tb es problable que Aguirre y se hubiera salido de España con Guupuzcoa y la mitad de Vizcaya ,y que Dencas hubiera sido hijo predilecto de Catalunya y que la CNT fuera el principal sindicato del pais.
No existe el bien absoluto, Marat.
No existe el bien absoluto, Marat.
Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:10
No existe el bien absoluto. Vale.
Pero tampoco se justifica algo porque haya sido.
Pero tampoco se justifica algo porque haya sido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:16
Mira el padre de mi madre, sufrio dos expropiaciones una por empresario por una autoridad ilegitima "la CNT" y tras lograr pasarse al bando nacional con algunas cosas de valor ocultas , otra expropiación por tener ideas "socialistas" vamos por dos cafelitos que se tomo con el gobernador civil de Sevilla en 1935.... como dice Arasou ,idealizamos aquella Republica que pronto cayo en Manos de los Comunistas y anarquista , tan "democraticos" como Franco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:19
Ahora mismo me imagino que habrá un foro parecido en Rusia, donde la gente estará discutiendo que habría pasado si Trosky hubiera tenido los apoyos suficientes para ponerse a Stalin. Entonces habría iniciado la panrevolución, con lo cual se habría plantado en la Alemania capitalista y Hitler no existiría y no habría podido ayudar a Musolini ni Franco habría ganado la Guerra Civil.....Por favor, vale ya de Hipótesis, a lo hecho pecho, y ese es nuestro pasado, nos guste o no, ahora a hacerlo lo mejor que se pueda y sin matarnos entre nosotros.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:23
eso es lo que digo yo !!!
la clse media se origino con Franco nos gustara mas o menos ,pero es un hecho objetivo!!!Inmutable.
la clse media se origino con Franco nos gustara mas o menos ,pero es un hecho objetivo!!!Inmutable.
Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:02
Es que en mi humilde opinión la causa fundamental de que se diera la polarización de la sociedad española antes de la guerra civil fué las grandes desigualdades sociales que existían, las cuales provocaron extremismos por ambas partes.
Un saludo
Un saludo
Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:58
Cincinato, Pablo Escobar también construía polideportivos en Colombia y no por eso lo vamos a nombrar benefactor de la humanidad.
Un saludo mesocrático.
Un saludo mesocrático.
Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:04
Utilicemos la Mesocracia , para derrotar al Secesionismo!!!
vasco mira lo que bien que vives!!! no dejes que estos guarros jueguen con tu historia y tu "dinero"
que en España hay pobreza si que es verdad, que l amayoria del pais ,vive "meridianemente" bien tb .
por cierto en 1936 eramos la 7ª potencia economica del mundo ,puesto que no hemos recuperado aún ,ahora Australia no hecha la pata.
Salud Lego !!!
vasco mira lo que bien que vives!!! no dejes que estos guarros jueguen con tu historia y tu "dinero"
que en España hay pobreza si que es verdad, que l amayoria del pais ,vive "meridianemente" bien tb .
por cierto en 1936 eramos la 7ª potencia economica del mundo ,puesto que no hemos recuperado aún ,ahora Australia no hecha la pata.
Salud Lego !!!
Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:12
Cinci,
Antes que en medidas de potencia económica, me quedo con los indicadores de nivel de vida y de bienestar y que quieres que te diga, puede que seamos mas pobres que los yankees, pero te aseguro que aqui se vive y se disfruta más de la vida (aún con poco dinero) que en los USA. Eso no quiere decir que nos quedemos contemplandonos el ombligo sino que hay que conseguir progresar económica y socialemente no como nación sino como sociedad.
Descanse General, que vas a abollar la armadura de tantos y tan enérgicos golpes que le metes al saludar!!!!!
Antes que en medidas de potencia económica, me quedo con los indicadores de nivel de vida y de bienestar y que quieres que te diga, puede que seamos mas pobres que los yankees, pero te aseguro que aqui se vive y se disfruta más de la vida (aún con poco dinero) que en los USA. Eso no quiere decir que nos quedemos contemplandonos el ombligo sino que hay que conseguir progresar económica y socialemente no como nación sino como sociedad.
Descanse General, que vas a abollar la armadura de tantos y tan enérgicos golpes que le metes al saludar!!!!!
Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:22
lego , no puedo estar mas de acuerdo contigo.
la hermana de mi Novia-mujer ,me dice siempre que cuando estuvo en Bostón trabajando "no vivo , si no Existio", muy ilustrativo, tb que los españoles alli triunfan como el Avecrem , porque eso de saber hacer mas de dos cosas alli , es impensable. una educación completa y "humanista" es decir saber hacer varias cosas ,alli no existe.
si eres tecnico de aire acondicionado ,no sabes nada de refrigeración de Frigorificos.
Ave atque vale, con la palma abierta en la coraza!!! plaaaaassssssssssss !!!ayy ayyy
la hermana de mi Novia-mujer ,me dice siempre que cuando estuvo en Bostón trabajando "no vivo , si no Existio", muy ilustrativo, tb que los españoles alli triunfan como el Avecrem , porque eso de saber hacer mas de dos cosas alli , es impensable. una educación completa y "humanista" es decir saber hacer varias cosas ,alli no existe.
si eres tecnico de aire acondicionado ,no sabes nada de refrigeración de Frigorificos.
Ave atque vale, con la palma abierta en la coraza!!! plaaaaassssssssssss !!!ayy ayyy
Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:06
Imperio,
Los contrafácticos han sido estudiados hasta la extenuación por este escribiente, desde sus tiernos 18. Como decía la canación "si yo fuera presidente"
Los contrafácticos han sido estudiados hasta la extenuación por este escribiente, desde sus tiernos 18. Como decía la canación "si yo fuera presidente"
Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:33
Lo que está claro es que el levantamiento no estimuló el desarrollo de España, que en los gloriosos 40 nadó en la miseria absoluta y en la autarquía de la cartilla de raciomiento.
Se puede hacer un paralelismo con la Rusia revolucionaria, que después de su gloriosa revolución estaba peor que en la época zarista. Lo curioso es que Lenin después del "comunismo de guerra", la dieta espartana---cartilla de racionamiento "on the rocks, please" tan admirada por el primer Bujarin, intentó que las empresas extranjeras invirtiesen en la URSS. La NEP, en parte tiene un paralelismo con el desarrollismo y la apertura al mundo de España en los 50 y en los 60. El único problema es que los empresarios occidentales desconfiaron de Lenin, pues sospechaban que tras la implantación de las industrias y su desarrollo habría seguramnete una nacionalización de las mismas.
La apertura española a occidente fue paralelo al "enconchamiento" de Rusia y sus satélites. Claro que Jose Stalin con política de industralización forzosa y la conversión de los campesinos en siervos de la gleba, tras el oasis de la época de la NEP, donde los campesinos llegaron a tener tierras, puso la priemra piedra para que en los 60 se llegara a decir que los rusos eran la mayor potencia del mundo, o que podían llegar a serlo.
¿Qué hubiera supuesto para esta URSS un país satélite como España? Historia ficción, amigos. El pez nada, el hombre divaga, ¿no le parece así? , Imperio, ¡caro a los ojos de Heródoto y Tucídides!
Se puede hacer un paralelismo con la Rusia revolucionaria, que después de su gloriosa revolución estaba peor que en la época zarista. Lo curioso es que Lenin después del "comunismo de guerra", la dieta espartana---cartilla de racionamiento "on the rocks, please" tan admirada por el primer Bujarin, intentó que las empresas extranjeras invirtiesen en la URSS. La NEP, en parte tiene un paralelismo con el desarrollismo y la apertura al mundo de España en los 50 y en los 60. El único problema es que los empresarios occidentales desconfiaron de Lenin, pues sospechaban que tras la implantación de las industrias y su desarrollo habría seguramnete una nacionalización de las mismas.
La apertura española a occidente fue paralelo al "enconchamiento" de Rusia y sus satélites. Claro que Jose Stalin con política de industralización forzosa y la conversión de los campesinos en siervos de la gleba, tras el oasis de la época de la NEP, donde los campesinos llegaron a tener tierras, puso la priemra piedra para que en los 60 se llegara a decir que los rusos eran la mayor potencia del mundo, o que podían llegar a serlo.
¿Qué hubiera supuesto para esta URSS un país satélite como España? Historia ficción, amigos. El pez nada, el hombre divaga, ¿no le parece así? , Imperio, ¡caro a los ojos de Heródoto y Tucídides!
Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:39
Fedro,
En cierta medida debemos las inversiones extranjeras y el apoyo USA a Franco a la existencia de Stalin y sus continuadores. España era un punto estratégico y su anticomunismo le convenía al bloque occidental. Ya se sabe, "Es un H.P., pero es nuestro H.P.".
Saludos.
En cierta medida debemos las inversiones extranjeras y el apoyo USA a Franco a la existencia de Stalin y sus continuadores. España era un punto estratégico y su anticomunismo le convenía al bloque occidental. Ya se sabe, "Es un H.P., pero es nuestro H.P.".
Saludos.
Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:44
uhmmmmmm tus lecturas de Tucidides , te llevan al rango de "doctor en clasicas", yo solo he leido cosas de el de pasada.
hace no mucho le criticaba , que algo de culpa de la "hambruna de los 40" la tuvierón esos economistas falangistas ( de esa falange franquista, no la real) que en base de que eramos un Imperio ,pensaba que el imperio nos daria de todo, alguin escucho los "coches de metano" que solo alcanzaban 40 Km/h y explotaban!!!
yo les recrimino eso y el dar la independencia a Guinea ,ellos no la querian y ademas no subio el chocolate una barbaridad.
en 1966 Guinea tenia la myor renta de africa ,hoy es la tercera o cuarta mas baja!!! datos objetivos , verdades empiricas
hace no mucho le criticaba , que algo de culpa de la "hambruna de los 40" la tuvierón esos economistas falangistas ( de esa falange franquista, no la real) que en base de que eramos un Imperio ,pensaba que el imperio nos daria de todo, alguin escucho los "coches de metano" que solo alcanzaban 40 Km/h y explotaban!!!
yo les recrimino eso y el dar la independencia a Guinea ,ellos no la querian y ademas no subio el chocolate una barbaridad.
en 1966 Guinea tenia la myor renta de africa ,hoy es la tercera o cuarta mas baja!!! datos objetivos , verdades empiricas
Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:46
Salud Fedro , capiatn general de catalunya orientalis!!
la occidentalis es de Davmo.
la occidentalis es de Davmo.
Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:57
Cincinato,
Volvamos al arado y dejemos la guerra. Que descansen las armas en los museos para que nuestros descendientes comprendan lo vil que pudimos llegar a ser y la lección que aprendimos.
Genuflexión de cortesía.
Volvamos al arado y dejemos la guerra. Que descansen las armas en los museos para que nuestros descendientes comprendan lo vil que pudimos llegar a ser y la lección que aprendimos.
Genuflexión de cortesía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 18:32
ojala , maxime para nosotros que solo hemos conocido la paz, por eso defeco doblemente en esos nazionanistas como Carod , qu enos buscan sino la confrontación.
Re: Re: Re: Logros del Franquismo?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 18:39
Cierto Maestre de Campo Fedro:
El ser humano divaga y eleva lo accesorio a la categoría de crucial y viceversa.
¿Qué hubiera pensado Colón si hubiese visto como una estatua suya es derribada por descendientes de los que participaron en la misma empresa que él?.
Saludos cordiales
Imperio
El ser humano divaga y eleva lo accesorio a la categoría de crucial y viceversa.
¿Qué hubiera pensado Colón si hubiese visto como una estatua suya es derribada por descendientes de los que participaron en la misma empresa que él?.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:54
Si,Lego,claro,sólo hacía una pequeña broma a Xurxo creo que hablaba del romanticismo de la racionalidad,algo así,pero de buen rollo.Si estoy de acuerdo contigo,sólo digo que me parecen más peligrosos los excesos del irracionalismo,pero no lo niego ni lo condeno,ni mucho menos.Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden fren
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:59
No te enamores nunca, Tarrou, que ya verías lo que es el exceso de irracionalidad :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:04
Mejor me habría ido(guiño).Pero creo que me he explicado mal.Defiendo el equilibrio,pero creo que si bien se descuida la parte irracional el ser humano se mutila,si descuida la parte racional,es más probable(no es matemático,desde luego)que mutile a su prójimo.Arasou,por esa regla de tres...no mires antes de cruzar la carretera(es un ejemplo un poco tonto,pero no se me ha ocurrido ninguno mejor).Vaya,que irracionalistas estan hoy todos Ustedes.Ya hablaremos,amigos.Hasta la próxima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y or
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:06
Chao, Tarrou, cuídese en todas sus facetas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:33
Lo de Venezuela es increíble. Se derrumban a sí mismos. Se niegan a sí mismos. ¡Qué ceguera! Propongo a la CIA que eliminen a ese aberrante. ¡Qué asco!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 07:54
Saludos racionales y emocionales a Tarrou y Arasou, puesto que emocionan con sus razones y razonan sus emociones. No es muy original pero es que hoy no he dormio mucho asin que estoy espesito....Saludos también a los demas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo:
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 12:52
La racionalidad ligada indefectiblemente a nuestro consciente es la punta del iceberg de nosotros mismos.Podriamos repartirnos entre un 20% racional y un 80% irracional(subconsciente).
Nuestras necesidades básicas( la razón y el fin último de nuestra existencia) dirigen a ese subconsciente que NO controlamos y que posteriormente influye en las decisones racionales que a diario tomamos: en el trabajo ,relacionandonos , vistiéndonos,hablando ,etc...
Por lo tanto , todas nuestras decisiones, todas nuestras apetencias(en todos los sentidos),todas las direcciones que tomamos en esta vida, están influenciadas por nuestro subconsciente,las hacemos públicas mediante la razón pero están influenciadas en gran medida por la irracionalidad(nuestro instintos, por decirlo de alguna manera,nos dominan indiscutiblemente).
Esta es la esencia del ser humano de la que no podemos escapar.
A partir de aquí modelos como el Socialista puro y sobre todo el Anarquismo son de imposible aplicación: van contra natura.
Nuestras necesidades básicas( la razón y el fin último de nuestra existencia) dirigen a ese subconsciente que NO controlamos y que posteriormente influye en las decisones racionales que a diario tomamos: en el trabajo ,relacionandonos , vistiéndonos,hablando ,etc...
Por lo tanto , todas nuestras decisiones, todas nuestras apetencias(en todos los sentidos),todas las direcciones que tomamos en esta vida, están influenciadas por nuestro subconsciente,las hacemos públicas mediante la razón pero están influenciadas en gran medida por la irracionalidad(nuestro instintos, por decirlo de alguna manera,nos dominan indiscutiblemente).
Esta es la esencia del ser humano de la que no podemos escapar.
A partir de aquí modelos como el Socialista puro y sobre todo el Anarquismo son de imposible aplicación: van contra natura.
que es natural entonces?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 07:32
Hola Xurxo?
¿Si los regimenes socialistas o anarquistos son anti-naturales...Cuales son los naturales?.
¿Quizás aquellos en que la ley del mas fuerte e inteligente tenga sometido al mas debil o estúpido? ¿Un sistema de castas? ¿ Un moodelo darwiniano? ¿El fascismo individual regido solo por las leyes naturales?. No creo yo que el apoyo mutuo entre los seres humanos vaya contra la naturaleza irracional de estos. Los seres humanos son seres sociales porque desde siempre se dieron cuenta que formando grupos se cazaba, se defendía y se recolectaba de una manera más exitosa, y la especialización en tareas permitía ser mas eficiente en cada oficio y de hay surgiría el trueque, que no es otra cosa que el mercado. Creo que el ser humano, integrado en cualquier sistema, siempre va a adolecer de envidias, celos, cólera, pasión e incluso locura. Creo que deberíamos poner todos juntos nuestra fina corteza cerebral a trabajar de forma conjunta para que la irracionalidad que llevamos todos dentro de forma individual se atenúe en nuestro modos de convivencia en colectividad, para evitar que sean una mera prolongación de nuestra intrínseca parte animal.
¿Si los regimenes socialistas o anarquistos son anti-naturales...Cuales son los naturales?.
¿Quizás aquellos en que la ley del mas fuerte e inteligente tenga sometido al mas debil o estúpido? ¿Un sistema de castas? ¿ Un moodelo darwiniano? ¿El fascismo individual regido solo por las leyes naturales?. No creo yo que el apoyo mutuo entre los seres humanos vaya contra la naturaleza irracional de estos. Los seres humanos son seres sociales porque desde siempre se dieron cuenta que formando grupos se cazaba, se defendía y se recolectaba de una manera más exitosa, y la especialización en tareas permitía ser mas eficiente en cada oficio y de hay surgiría el trueque, que no es otra cosa que el mercado. Creo que el ser humano, integrado en cualquier sistema, siempre va a adolecer de envidias, celos, cólera, pasión e incluso locura. Creo que deberíamos poner todos juntos nuestra fina corteza cerebral a trabajar de forma conjunta para que la irracionalidad que llevamos todos dentro de forma individual se atenúe en nuestro modos de convivencia en colectividad, para evitar que sean una mera prolongación de nuestra intrínseca parte animal.
Re: que es natural entonces?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 11:53
Usted mismo lo ha dicho, la única posibilidad ,por el momento, es este modelo en el que nos movemos(Capitalista,de mercado,como lo quiera llamar).
Pretender que el ser humano no padezca de las miserias que le son propias por integrarse en un sistema me parece ciencia ficción(por desgracia para nosotros mismos).
Concuerdo con usted en que el ser humano es un animal social, que se une en grupos para trabajar,para convivir ,etc... Pero lo hace desde un interes individual, nunca social.
Por último, nuestro cerebro trabajando conjuntamente nos sigue identificando con una manada de lobos , solo hay que leer la prensa o salir a la calle.
Me gustaría ser optimista ,pero no lo consigo.
Pretender que el ser humano no padezca de las miserias que le son propias por integrarse en un sistema me parece ciencia ficción(por desgracia para nosotros mismos).
Concuerdo con usted en que el ser humano es un animal social, que se une en grupos para trabajar,para convivir ,etc... Pero lo hace desde un interes individual, nunca social.
Por último, nuestro cerebro trabajando conjuntamente nos sigue identificando con una manada de lobos , solo hay que leer la prensa o salir a la calle.
Me gustaría ser optimista ,pero no lo consigo.
Re: Re: que es natural entonces?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 12:06
Animese Xurxo,
No me sea tan pesimista, que los seres humanos ya hemos llegado a la conclusión de que por serlo merecemos una dignidad, solo hace falta llevarlo a la práctica. ¿Con el capitalismo?...Bueno, Intentémoslo, pero no me vale con decir que no es la panacea, ni que es el menos malo de los sistemas. No debemos conformarnos con eso, no le parece?. Yo personalmente pido un buen sistema...Como usted dice si lo que nos mueve un interes individual y no social , se trata de encontrar el "rumbo" adecuado para que todos los individuos "rememos" hacia éste en la búsqueda del bien de todos (que no es lo mismo que el bien común => comunismo).
Un saludo.
No me sea tan pesimista, que los seres humanos ya hemos llegado a la conclusión de que por serlo merecemos una dignidad, solo hace falta llevarlo a la práctica. ¿Con el capitalismo?...Bueno, Intentémoslo, pero no me vale con decir que no es la panacea, ni que es el menos malo de los sistemas. No debemos conformarnos con eso, no le parece?. Yo personalmente pido un buen sistema...Como usted dice si lo que nos mueve un interes individual y no social , se trata de encontrar el "rumbo" adecuado para que todos los individuos "rememos" hacia éste en la búsqueda del bien de todos (que no es lo mismo que el bien común => comunismo).
Un saludo.
Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolchevique?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:00
Desde mi punto de vista, despues de todo el tiempo que ha pasado, hago una lectura positiva del franquismo. En primer lugar,salvó la unidad de España durante la Guerra Civil; en segundo lugar, salvó a España del comunismo y por tanto de la pobreza y la ruina; y en tercer lugar, durante las décadas de gobierno de Franco se alcanzó la sanidad y educación para todos, de lo que se atribuyen los socialistas. Sin ninguna duda, se cometieron crímenes, no había un régimen de libertades y ahora tenemos una democracia, pero no podemos olvidar que la Transición la hicieron los franquistas y un rey puesto por Franco. la izquierda se sigue enorgulleciendo de la URSS, Cuba, China, etc, que son o han sido dictaduras mucho más duras que la franquista y con una calidad de vida mucho peor. en definitiva, no voy a criticar a Franco nada mientras toda la izquierda no critique los cien millones de muertos que tiene a sus espaldas
Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolcheviqu
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 12:00
Criticad el franquismo q ahora "disfrutareis" de la democracia.
Con el franquismo el nivel de vida mejoró. Con la democracia los jóvenes tienen q estar 30 años pagando un piso y sin hijos, han convertido a la clase media en esclava.
Eso sí, pueden ir a la universidad para q los adoctrinen bien lo bueno q es esto.
Creer en la democracia pq sí es la prueba de una manipulación. Se supone q hay democracia en los países no obstante todos van a la misma dirección gane quien gane: inmigración, delincuencia, ateísmo, agilipollamiento de la juventud...
Eso sí, cada 4 años podeis votar el ritmo al q sucede eso: rápido y por faena con el PSOE, o q dure y poco a poco con el PP
M puede decir alguien q s vota a LARGO PLAZO en democracia, si ya sabemos todos donde iremos a parar
Hala...a seguir criticando a Franco, Hitler y demás como loritos
briggy
Con el franquismo el nivel de vida mejoró. Con la democracia los jóvenes tienen q estar 30 años pagando un piso y sin hijos, han convertido a la clase media en esclava.
Eso sí, pueden ir a la universidad para q los adoctrinen bien lo bueno q es esto.
Creer en la democracia pq sí es la prueba de una manipulación. Se supone q hay democracia en los países no obstante todos van a la misma dirección gane quien gane: inmigración, delincuencia, ateísmo, agilipollamiento de la juventud...
Eso sí, cada 4 años podeis votar el ritmo al q sucede eso: rápido y por faena con el PSOE, o q dure y poco a poco con el PP
M puede decir alguien q s vota a LARGO PLAZO en democracia, si ya sabemos todos donde iremos a parar
Hala...a seguir criticando a Franco, Hitler y demás como loritos
briggy
Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolche
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 12:06
Lo que tú digas, pero en el franquismo a la gente como yo le pasaban cosas muy feas.
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 13:18
Respecto a la calidad de vida durante el franquismo un apunte:
Mi abuelo materno trabajaba quince horas al día y mi abuela tenía una tienda para poder criar tres hijos( mi madre nació en el 49). Con ello quiero decir que el supuesto nivel de vida no fue tal.
Desde mi punto de vista personal me veo un poco en la situación de Arasou. Me gusta que los militares me defiendan no que gobiernen un país. Por otra parte, me encanta el sistema grecolatino. Cuando un general victorioso se le subían los humos los griegos de la época clásica se lo cargaban, en cuanto que era un elemento peligroso para la sociedad, o tenía que marcharse al exilio condenado al ostracismo.
¿Y la inmigración? ¿y el hambre canina? ¿Y la represión? ¿Fue peor el remedio o la enfermedad?¿Y los conflictos de intereses de los dirigentes franquistas? ¿y el nacional-catolicisMo? ¿y la autarquía de los años cuarenta? El supuesto desarrollo de España era lógico después de su apertura y el reconocimiento del régimen por parte las instituciones internacionales?
Mi abuelo materno trabajaba quince horas al día y mi abuela tenía una tienda para poder criar tres hijos( mi madre nació en el 49). Con ello quiero decir que el supuesto nivel de vida no fue tal.
Desde mi punto de vista personal me veo un poco en la situación de Arasou. Me gusta que los militares me defiendan no que gobiernen un país. Por otra parte, me encanta el sistema grecolatino. Cuando un general victorioso se le subían los humos los griegos de la época clásica se lo cargaban, en cuanto que era un elemento peligroso para la sociedad, o tenía que marcharse al exilio condenado al ostracismo.
¿Y la inmigración? ¿y el hambre canina? ¿Y la represión? ¿Fue peor el remedio o la enfermedad?¿Y los conflictos de intereses de los dirigentes franquistas? ¿y el nacional-catolicisMo? ¿y la autarquía de los años cuarenta? El supuesto desarrollo de España era lógico después de su apertura y el reconocimiento del régimen por parte las instituciones internacionales?
Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbolche
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 13:09
No se puede juzgar al franquismo por la etapa de los 60-70, en la que España se desarrollo económicamente y la represión contra la oposición era "suave" (en comparación con el salvajismo de los años 40). El desarrollo no se debió a Franco y a los suyos que, tras el fracaso de la autarquía, simplemente dejaron hacer a otros, a partir del plan de estabilización, y la difuminación de los rasgos fascistas del régimen se debe por un lado a la derrota de las potencias del eje en la SGM, y a la aparación de una naciente clase media ante la que el franquismo no podía dar una imagen de garante de la "paz", si se estaba fusilando gente continuamente.
En toda valoración histórica de la dictadura, hay que colocar en primer lugar en la balanza la persecución y exterminio de decenas de miles de personas inocentes, solo por el hecho de tener unas ideas (que sí, que los republicanos hicieron lo mismo, pero aquí hablamos de Franco) su complicidad con las potencias fascistas, que de haber obtenido la victoria hubieran convertido el continente europeo en un infierno totalitario, laa negativa de Franco a abandonar el poder aún a costa de un bloqueo económico que aumentaba la miseria de un país que acababa de pasar por una atroz guerra civil, y que unida a una insensata política de autarquía casi nos mata de hambre.
Como vemos difícilmente se puede defender a Francisco Franco Bahamonede en algún sentido, el que su dictadura se volviese más o menos soportable se debió a un conjunto de afortunadas casualidades, no a la buena voluntad del tirano.
En toda valoración histórica de la dictadura, hay que colocar en primer lugar en la balanza la persecución y exterminio de decenas de miles de personas inocentes, solo por el hecho de tener unas ideas (que sí, que los republicanos hicieron lo mismo, pero aquí hablamos de Franco) su complicidad con las potencias fascistas, que de haber obtenido la victoria hubieran convertido el continente europeo en un infierno totalitario, laa negativa de Franco a abandonar el poder aún a costa de un bloqueo económico que aumentaba la miseria de un país que acababa de pasar por una atroz guerra civil, y que unida a una insensata política de autarquía casi nos mata de hambre.
Como vemos difícilmente se puede defender a Francisco Franco Bahamonede en algún sentido, el que su dictadura se volviese más o menos soportable se debió a un conjunto de afortunadas casualidades, no a la buena voluntad del tirano.
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 13:21
Prometeo:
me reconozco en sus palabras. Felicidades por su clara ua acertada exposición
Saludos cordiales
me reconozco en sus palabras. Felicidades por su clara ua acertada exposición
Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 01:23
Buena síntesis. Saludos.
Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluciónbo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 07:51
"chapo" prometeo,
Y además como apuntas tu bien, y como se te van a lanzar enseguida con lo de que la represión no fué en muchos casos mas que ajusticiamiento de crímenes cometidos por el bando republicano, me permite adelantarme y salir en tu ayuda diciendo que un ajusticiamiento que se hace por tribunales militares en una guerra donde lo de la "convención de Ginebra" debía sonar a marca de chocolatines, pues cuando menos suena irónico. Fué represión, pero no solo en el decenio siguiente al final de la guerra, sino que existió una represión social y cultural de 40 años que ha mi parecer ha dejado tal huella que aún harán faltan generaciones para que todo cambie. La desmovilización de las personas y sus pensamientos hace que seamos una de las sociedades donde el asociacionismo social, cultural y político sea de los mas bajos de Europa. El pensamiento de "Yo no me meto en jaleos" y "No te metas en política que no vas a sacar nada bueno" sigue inculcado en nuestro subconsciente y poco a poco tendrá que ir desapareciendo.
Un saludo a todos.
Y además como apuntas tu bien, y como se te van a lanzar enseguida con lo de que la represión no fué en muchos casos mas que ajusticiamiento de crímenes cometidos por el bando republicano, me permite adelantarme y salir en tu ayuda diciendo que un ajusticiamiento que se hace por tribunales militares en una guerra donde lo de la "convención de Ginebra" debía sonar a marca de chocolatines, pues cuando menos suena irónico. Fué represión, pero no solo en el decenio siguiente al final de la guerra, sino que existió una represión social y cultural de 40 años que ha mi parecer ha dejado tal huella que aún harán faltan generaciones para que todo cambie. La desmovilización de las personas y sus pensamientos hace que seamos una de las sociedades donde el asociacionismo social, cultural y político sea de los mas bajos de Europa. El pensamiento de "Yo no me meto en jaleos" y "No te metas en política que no vas a sacar nada bueno" sigue inculcado en nuestro subconsciente y poco a poco tendrá que ir desapareciendo.
Un saludo a todos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revoluci
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 18:35
Saludos.
Exacto, es justo lo que está pasando, el pensamiento único dirigido por los grandes intereses mediáticos periodísticos empresariales como el grupo risa, perdón Prisa, donde discrepar de la opinión mayoritaria izquierdista es de plano ser catalogado como fascista.
La historia española, está ahí con datos para todos, cada uno la interpreta y la interioriza en función de su ideología y muchas veces la justifica. Hoy en día, discrepar a favor de la guerra de Iraq, el defender el concepto de guerras preventivas, y el señalar a la república como el factor decisivo de la Guerra civil española, es peor que decir un pecado mortal, directamente la mayoría de la gente con la que entablo conversaciones bis a bis, no vía internet, te insultan cuando das dos o tres argumentos históricos, se echan las manos a la cabeza y te dicen, " rojos" de ira, vamos, vamos, que eres un facha.
Si ese es el concepto de libertad, y de cultura histórica que se están impregnando a la juventud española, en fín, vivan los fachas.
PD: Cuando quieras hablamos de las cifras de la represión republicana antes y durante la Guerra Civil española, igual nos llevamos una sorpresita histórica.
Exacto, es justo lo que está pasando, el pensamiento único dirigido por los grandes intereses mediáticos periodísticos empresariales como el grupo risa, perdón Prisa, donde discrepar de la opinión mayoritaria izquierdista es de plano ser catalogado como fascista.
La historia española, está ahí con datos para todos, cada uno la interpreta y la interioriza en función de su ideología y muchas veces la justifica. Hoy en día, discrepar a favor de la guerra de Iraq, el defender el concepto de guerras preventivas, y el señalar a la república como el factor decisivo de la Guerra civil española, es peor que decir un pecado mortal, directamente la mayoría de la gente con la que entablo conversaciones bis a bis, no vía internet, te insultan cuando das dos o tres argumentos históricos, se echan las manos a la cabeza y te dicen, " rojos" de ira, vamos, vamos, que eres un facha.
Si ese es el concepto de libertad, y de cultura histórica que se están impregnando a la juventud española, en fín, vivan los fachas.
PD: Cuando quieras hablamos de las cifras de la represión republicana antes y durante la Guerra Civil española, igual nos llevamos una sorpresita histórica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Una lectura positiva del franquismo: ley y orden frente a la revo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:09
Hola Maxtor,
Decir que los grupos mediáticos en su mayoría son de opinión izquierdista...uff, yo diría mas bien que es una exageración, porque, la verdad, no conozco ningún periódico de ámbito nacional que se pueda decir que es de "izquierdas".
Puedes discrepar sobre todo, y si te llaman facha o te insultan, que te justifiquen sus descalificativos, igual que si tu me empezaras a llamar "rojo" ingenuo, tendrías que darme razones para llamarme eso.
Nadie justifica ni lo que se hizo en el bando republicano ni en el bando contra-republicano (he querido ser politicamente correcto por que en otras discusiones he visto que llamar bando nacional, bando fascista, bando rebelde, bando sublevado o bando golpista levanta ampollas y polémica, tu me entiendes no Maxtor? ) , simplemente se constata que despues de acabada la contienda hubo represión, ahora bien, si a ti te parece que fue simple ajusticiamiento, bueno, será entonces que ambos tenemos distinto concepto de la justicia. Que hubo asesinatos y burradas durante la República con su complicidad por acción o por omisión, a estas alturas nadie lo discute. El alzamiento no se dió porque los militares de Africa necesitaran estirar las piernas. El ambiente prebelico se fue formando poco a poco por desmanes en ambos bandos, no voy a entrar a valorar quien mas o quien menos, porque el tema ahora es determinar si el legado del franquismo fue todo positivo o no.
Quien sabe Maxtor, si la gente se cree la historia contada por el bando de los vencidos puede que sea porque durante 40 años a la gente no se le enseño realmente su historia, a no ser que fuera de forma esperpéntica y patriotera, y por eso desconfíen de cualquier argumento positivo a favor de los contra-republicanos.
Sobre el borregismo de la juventud, me da igual que todos tuvieran que ir a hacer colonias con camisas azules y aprender el espíritu nacional o que lo "guay" sea llevar una camiseta del che y se antiglobalización. Lo que si me reitero en mi opinión es que 40 años de desmovilización social, política y cultural no se recuperan tan facilmente y dejan huellas en el subconsciente colectivo. Pasa aqui y pasa en los antiguos paises del bloque del Este y pasará en Cuba cuando el régimen de Casro Caiga.
Saludos.
Decir que los grupos mediáticos en su mayoría son de opinión izquierdista...uff, yo diría mas bien que es una exageración, porque, la verdad, no conozco ningún periódico de ámbito nacional que se pueda decir que es de "izquierdas".
Puedes discrepar sobre todo, y si te llaman facha o te insultan, que te justifiquen sus descalificativos, igual que si tu me empezaras a llamar "rojo" ingenuo, tendrías que darme razones para llamarme eso.
Nadie justifica ni lo que se hizo en el bando republicano ni en el bando contra-republicano (he querido ser politicamente correcto por que en otras discusiones he visto que llamar bando nacional, bando fascista, bando rebelde, bando sublevado o bando golpista levanta ampollas y polémica, tu me entiendes no Maxtor? ) , simplemente se constata que despues de acabada la contienda hubo represión, ahora bien, si a ti te parece que fue simple ajusticiamiento, bueno, será entonces que ambos tenemos distinto concepto de la justicia. Que hubo asesinatos y burradas durante la República con su complicidad por acción o por omisión, a estas alturas nadie lo discute. El alzamiento no se dió porque los militares de Africa necesitaran estirar las piernas. El ambiente prebelico se fue formando poco a poco por desmanes en ambos bandos, no voy a entrar a valorar quien mas o quien menos, porque el tema ahora es determinar si el legado del franquismo fue todo positivo o no.
Quien sabe Maxtor, si la gente se cree la historia contada por el bando de los vencidos puede que sea porque durante 40 años a la gente no se le enseño realmente su historia, a no ser que fuera de forma esperpéntica y patriotera, y por eso desconfíen de cualquier argumento positivo a favor de los contra-republicanos.
Sobre el borregismo de la juventud, me da igual que todos tuvieran que ir a hacer colonias con camisas azules y aprender el espíritu nacional o que lo "guay" sea llevar una camiseta del che y se antiglobalización. Lo que si me reitero en mi opinión es que 40 años de desmovilización social, política y cultural no se recuperan tan facilmente y dejan huellas en el subconsciente colectivo. Pasa aqui y pasa en los antiguos paises del bloque del Este y pasará en Cuba cuando el régimen de Casro Caiga.
Saludos.
¿Riesgo? ¡Ninguno!
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 22:46
Enviado por fedro desde España el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:10
“En mi opinión este riesgo de que estallase una revolución bolchevique no era tan evidente en cuanto que no toda la izquierda española era bolchevique”.
El riesgo era tan evidentísimo que no era un riesgo, era un hecho, pues la revolución bolchevique había estallado ya: el 1 de octubre de 1934. Simplemente había sido derrotada, dejando los que la derrotaron a los organizadores en la más absoluta impunidad para que volvieran a la carga, lo que anunciaron por fas o por nefas durante todo 1935 y la campaña electoral de 1936 y justamente porque explícita y abiertamente la preparaban el PSOE no entró en el gobierno, primero de Azaña y luego de Casares Quiroga, porque, como decía Largo Caballero, el PSOE no iba a desgastarse lo más mínimo gobernando con “burgueses” cuando tenía una revolución socialista por hacer.
“En mi opinión este riesgo de que estallase una revolución bolchevique no era tan evidente en cuanto que no toda la izquierda española era bolchevique”.
El riesgo era tan evidentísimo que no era un riesgo, era un hecho, pues la revolución bolchevique había estallado ya: el 1 de octubre de 1934. Simplemente había sido derrotada, dejando los que la derrotaron a los organizadores en la más absoluta impunidad para que volvieran a la carga, lo que anunciaron por fas o por nefas durante todo 1935 y la campaña electoral de 1936 y justamente porque explícita y abiertamente la preparaban el PSOE no entró en el gobierno, primero de Azaña y luego de Casares Quiroga, porque, como decía Largo Caballero, el PSOE no iba a desgastarse lo más mínimo gobernando con “burgueses” cuando tenía una revolución socialista por hacer.
Re: ¿Riesgo? ¡Ninguno!
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Estimado ex-estalinista:
usted habla del PSOE. Concedamos que todo el PSOE quería la revolución, me reconocerá que el anarquismo y parte de la izquierda republicana no estaba por lo mismo.
Le reconozco que 1934 fue un período prerevolucionario,pero no toda la izquierda era bolchevique...
usted habla del PSOE. Concedamos que todo el PSOE quería la revolución, me reconocerá que el anarquismo y parte de la izquierda republicana no estaba por lo mismo.
Le reconozco que 1934 fue un período prerevolucionario,pero no toda la izquierda era bolchevique...
Re: Re: ¿Riesgo? ¡Ninguno!
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
El periodo que Meslier y demás revisionistas olvidan siempre es el mismo: de 1939 en adelante y la terrible represión que siguió. Plantear como mal menor lo que sucedió en España, y Buchenwald, y Mathausen, y Dachau, es simple y llanamente defender que el fascismo y el nazismo eran un mal menor. Al terminar la guerra no se buscó una superación de lo ocurrido por parte de los vencedores sino una eliminación física sistemática y planeada de los vencidos, por otro lado representantes del legítimo gobierno republicano. Le guste o no al señor Meslier.
Los textos y discursos mitineros de Largo no se los creía ni él. O en todo caso Stalin no estaba, ni de coña, por fomentar una revolución ni en España ni en ningún otro lugar de Europa occidental. El señor Meslier ha oido hablar de sobra de la política de frentes populares, del "socialismo en un solo país". Sabe muy bien que quienes se erigieron como defensores de la ortodoxia bolchevique y fomentaron un proceso revolucionario similar al de Petrogrado en 1917 fueron lisa y llanamente exterminados por Stalin mientras los comunistas españoles se hacían los suecos. Sabe que la consigna era aparcar la revolución en favor del antifascismo. Lo sabe pero se hace el loco.
Y sí, en 1934 los obreros españoles se armaron. Con la que caía desde los primeros 30 en Alemania o Austria no me extraña, la verdad.
Mire señor Meslier, la República de Weimar era muy débil, las posturas estaban muy polarizadas, los obreros también protagonizaron procesos revolucionarios...¿Justificaría usted por eso la toma del poder por los nzis y la quema del Reichstag? Pues eso es lo que están haciendo en España. Justificar un régimen fascista primero, nacionalcatólico después. Quítese la careta señor Meslier. Su amigo Jarabo ya lo ha hecho en otro post justificando el franquismo. Esto es, justificando los campos de concentración, las ejecuciones, torturas, prisión, exilio, Buchenwald, Dachau, Mathausen...
Salud y República en este mes de abril.
Los textos y discursos mitineros de Largo no se los creía ni él. O en todo caso Stalin no estaba, ni de coña, por fomentar una revolución ni en España ni en ningún otro lugar de Europa occidental. El señor Meslier ha oido hablar de sobra de la política de frentes populares, del "socialismo en un solo país". Sabe muy bien que quienes se erigieron como defensores de la ortodoxia bolchevique y fomentaron un proceso revolucionario similar al de Petrogrado en 1917 fueron lisa y llanamente exterminados por Stalin mientras los comunistas españoles se hacían los suecos. Sabe que la consigna era aparcar la revolución en favor del antifascismo. Lo sabe pero se hace el loco.
Y sí, en 1934 los obreros españoles se armaron. Con la que caía desde los primeros 30 en Alemania o Austria no me extraña, la verdad.
Mire señor Meslier, la República de Weimar era muy débil, las posturas estaban muy polarizadas, los obreros también protagonizaron procesos revolucionarios...¿Justificaría usted por eso la toma del poder por los nzis y la quema del Reichstag? Pues eso es lo que están haciendo en España. Justificar un régimen fascista primero, nacionalcatólico después. Quítese la careta señor Meslier. Su amigo Jarabo ya lo ha hecho en otro post justificando el franquismo. Esto es, justificando los campos de concentración, las ejecuciones, torturas, prisión, exilio, Buchenwald, Dachau, Mathausen...
Salud y República en este mes de abril.
Re: Re: Re: ¿Riesgo? ¡Ninguno!
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 06:50
En 1936 el ejército actuó por unas causas determinadas, que no fueron exclusivamente ejercer el poder a cualquier precio si no finiquitar una República democrática en la que las invasiones de propiedad privada, y la quema de templos y curas eran el pan de cada día, y los golpes de Estado y las elecciones anticipadas se sucedían cada dos años.
El levantamiento militar es condenable como cualquier otro. La IIªRepública tal vez no sea condenable, pero no existen motivos para felicitarse por ella. No sólo fue un fracaso, fue además un desastre y desencadenó una guerra nacional.
El alzamiento no fue otro Golpe de Estado, fue una de las pocas revoluciones donde la derecha se impuso a la izquierda. Y digo revolución porque los golpes militares no duran 3 años. Fue una revolución en toda regla, con familiares luchando entre sí por un ideal, mientras los políticos y los caciques les azuzaban por un interés.
La forma de hacer política en la IIªRepública condujo a una revolución en España, y la consecuencia somos los españoles de hoy. El español que quiera creer que la Guerra Civil se debió al alzamiento militar no se equivoca, pero no es un genio del análisis.
Tan fácil es admitir que republicanos de derechas murieron por la república, como admitir que no todos los rebeldes eran fascistas. Un golpe dura lo que dura, un conflicto suele durar más, y una revolución acaba resultando en un statu quo que puede durar 40 años o más.
Reflexión de Ortega y Gasset:
"El progreso no consiste en aniquilar hoy el ayer, sino, al revés, en conservar aquella esencia del ayer que tuvo la virtud de crear ese hoy mejor".
La esencia del ayer puede ser que los españoles se dejaron matar por sus ideas, y el hoy mejor sería aceptar que todos fueron unos valientes y que todos procedemos de unos abuelos y bisabuelos cojonudos. Se aceptaría que los errores políticos de aquella época no se deben repetir (me refiero a lo de promover la quema de iglesias o azuzar el alzamiento militar), y eso sería positivo, productivo e inofensivo.
Para tareas productivas, por ejemplo, se puede celebrar el aniversario de la IªRepública y pregonar el ejemplo de Nicolás Salmerón, que dejó la presidencia por principios.
Es mejor celebrar los principios de quiénes quemaban iglesias: Pues al menos no sigan el ejemplo.
El levantamiento militar es condenable como cualquier otro. La IIªRepública tal vez no sea condenable, pero no existen motivos para felicitarse por ella. No sólo fue un fracaso, fue además un desastre y desencadenó una guerra nacional.
El alzamiento no fue otro Golpe de Estado, fue una de las pocas revoluciones donde la derecha se impuso a la izquierda. Y digo revolución porque los golpes militares no duran 3 años. Fue una revolución en toda regla, con familiares luchando entre sí por un ideal, mientras los políticos y los caciques les azuzaban por un interés.
La forma de hacer política en la IIªRepública condujo a una revolución en España, y la consecuencia somos los españoles de hoy. El español que quiera creer que la Guerra Civil se debió al alzamiento militar no se equivoca, pero no es un genio del análisis.
Tan fácil es admitir que republicanos de derechas murieron por la república, como admitir que no todos los rebeldes eran fascistas. Un golpe dura lo que dura, un conflicto suele durar más, y una revolución acaba resultando en un statu quo que puede durar 40 años o más.
Reflexión de Ortega y Gasset:
"El progreso no consiste en aniquilar hoy el ayer, sino, al revés, en conservar aquella esencia del ayer que tuvo la virtud de crear ese hoy mejor".
La esencia del ayer puede ser que los españoles se dejaron matar por sus ideas, y el hoy mejor sería aceptar que todos fueron unos valientes y que todos procedemos de unos abuelos y bisabuelos cojonudos. Se aceptaría que los errores políticos de aquella época no se deben repetir (me refiero a lo de promover la quema de iglesias o azuzar el alzamiento militar), y eso sería positivo, productivo e inofensivo.
Para tareas productivas, por ejemplo, se puede celebrar el aniversario de la IªRepública y pregonar el ejemplo de Nicolás Salmerón, que dejó la presidencia por principios.
Es mejor celebrar los principios de quiénes quemaban iglesias: Pues al menos no sigan el ejemplo.
Re: Re: Re: Re: ¿Riesgo? ¡Ninguno!
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 07:22
Ninguna dictadura tiene jusstificación...
Y en democracia todo se puede justificar. ¿Verdad señor Arasou?
Desgraciadamente las dictaduras son las consecuencias de comportamientos más cerriles que las mismas dictaduras.
Y en democracia todo se puede justificar. ¿Verdad señor Arasou?
Desgraciadamente las dictaduras son las consecuencias de comportamientos más cerriles que las mismas dictaduras.
Enviado por fedro_ desde Francia el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 07:57
Observo, señor fedro_, que es usted una persona con sentido del humor y le gusta hacer chanza de acontecimientos sangrientos (humor negro, se llama eso).
¿Que el anarquismo no estaba en lo mismo? Claro que no, estaba por una revolución más radical e inmediata que el propio PSOE. Sus repetidos intentos le son conocidos a usted. Entre otras cosas contribuyeron a descabalgar a Azaña.
¿Qué los partidos de Azaña y de diego Martínez Barrio no estaban en lo mismo? ¿Y qué peso tenían? ¿Me va usted a recordar los diputados con que contaban? Yo le recordaré el peso que tuvieron durante la guerra, que fue algo menos que nada. Tan poco, tan poco que sólo dio para producir las jeremiadas y lloriqueos de Azaña. ¿Qué como se metieron en la boca del lobo? Pues la estupidez es una de las características definitorias de los humanos. Luego lo pagaron.
¿Que el anarquismo no estaba en lo mismo? Claro que no, estaba por una revolución más radical e inmediata que el propio PSOE. Sus repetidos intentos le son conocidos a usted. Entre otras cosas contribuyeron a descabalgar a Azaña.
¿Qué los partidos de Azaña y de diego Martínez Barrio no estaban en lo mismo? ¿Y qué peso tenían? ¿Me va usted a recordar los diputados con que contaban? Yo le recordaré el peso que tuvieron durante la guerra, que fue algo menos que nada. Tan poco, tan poco que sólo dio para producir las jeremiadas y lloriqueos de Azaña. ¿Qué como se metieron en la boca del lobo? Pues la estupidez es una de las características definitorias de los humanos. Luego lo pagaron.
Re: Enviado por fedro_ desde Francia el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 11:29
Sencillamente Moha y algunos de las Faes, lo que quieren es justificarse en democracia, ya que se nota clarito su ideario politico.
Re: Enviado por fedro_ desde Francia el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 12:18
“Ninguna dictadura tiene jusstificación...
Y en democracia todo se puede justificar”
Castelar, o cómo confundir el tocino con la velocidad.
Y en democracia todo se puede justificar”
Castelar, o cómo confundir el tocino con la velocidad.
Re: Enviado por fedro_ desde Francia el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 12:37
Piense en una cosa dilecto Meslier:
el material bélico aportado por su ex-camarada Stalin fue una muestra de lo que le importaba el triunfo en España de la revolución bolchevique.
Además como es ávido lector y experto, a su manera, en estos menesteres referidos al pasado, le pregunto: ¿cree usted que ESpaña era un primer objetivo para S.?
el material bélico aportado por su ex-camarada Stalin fue una muestra de lo que le importaba el triunfo en España de la revolución bolchevique.
Además como es ávido lector y experto, a su manera, en estos menesteres referidos al pasado, le pregunto: ¿cree usted que ESpaña era un primer objetivo para S.?
Re: Re: Enviado por fedro_ desde Francia el día 21 de Abril de 2006 a las 01:07
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 17:59
Claro que no era España un primer objetivo para Stalin (ni probablemente para sus agentes del tipo Ýlvarez del Vallo o Dolores Ibarruri), pero sí lo era para Largo Caballero y su charpa, para Prieto, para Negrín y para la CNT. Los miles de “burgueses” malagueños asesinados a mansalva para colectivizar, tal y como nos cuentan Norton (horrorizado testigo) o el mismo Brenan (complaciente testigo), no debieron sentir mucho consuelo cuando los llevaban a matar porque en el fondo la guerra estaba ganada por los suyos, porque Stalin no se iba a mojar hasta el fondo. Ni creo que los consolara que sus asesinos fueran generalmente cenetistas enemigos jurado de Stalin.
Cuando Largo Caballero llamaba a la guerra civil e invocaba la dictadura del proletariado no parece que fuera sensato dejarlo hacer “porque ni él mismo se lo creía” (yo creo que sí se lo creía); bastaba con que se lo creyeran sus oyentes que, precisamente, entre febrero y julio de 1936 se dedicaron a actuar como quienes se lo habían creído (¡que inocentes!, ¿verdad?, ¡tomarse en serio las bromas de don Francisco en los mítines!).
Los “enemigos del pueblo”, la “burguesía”, los que tenían una zapatería o un trozo de tierra en el Bierzo no tenían por qué preocuparse; cuando los fueran a matar para robarles sus propiedades se podían decir a sí mismos: no tiene importancia; al final todo va a quedar en nada, porque Stalin no tiene a mi país como objetivo prioritario.
Cuando Largo Caballero llamaba a la guerra civil e invocaba la dictadura del proletariado no parece que fuera sensato dejarlo hacer “porque ni él mismo se lo creía” (yo creo que sí se lo creía); bastaba con que se lo creyeran sus oyentes que, precisamente, entre febrero y julio de 1936 se dedicaron a actuar como quienes se lo habían creído (¡que inocentes!, ¿verdad?, ¡tomarse en serio las bromas de don Francisco en los mítines!).
Los “enemigos del pueblo”, la “burguesía”, los que tenían una zapatería o un trozo de tierra en el Bierzo no tenían por qué preocuparse; cuando los fueran a matar para robarles sus propiedades se podían decir a sí mismos: no tiene importancia; al final todo va a quedar en nada, porque Stalin no tiene a mi país como objetivo prioritario.
Enviado por juanalejandro desde México el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:00
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:05
Efectivamente, esa es la cuestión. ¿A qué demonios seguirle la corriente al rojerío que pierde el culo por su Alberti, su Dolores Ibarruri o su Largo Caballero y no ha dado ni un paso en el camino de la autocrítica? ¿Que Franco los machacó? ¡Ellos se lo buscaron! Y más se jugaba Franco contra un régimen que tenía en sus manos todas las zonas industriales y el tesoro de la nación que la pandilla de ladrones que atracó el Banco de España y todos los demás para engrosar las arcas de Stalin.
Re: Enviado por juanalejandro desde México el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:00
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:26
Pues yo en cambio no creo que España fuera el objetivo prioritario de Stalin, pero si uno de ellos. El poder de la URSS en ese momento le permitía con facilidad ser "multitarea" en varias regiones del globo casi con seguridad.
Si no, explíquenme la ensalada de fusilamientos de sus colaboradores al volver a la URSS por el fracaso cosechado. Debía importarle, y el cabreo tuvo que ser mayúsculo. Se cerraba la puerta de sudamérica. De hecho el comunismo ha llegado allí tardíamente y no ha tenido grandes "logros", faltaba la "cabeza de playa", el mango de la sartén...
El que no enviase su mejor material puede deberse a motivos varios: escasez real de armamento de calidad, que gran parte del dinero se perdiera por el camino, o que se reservaran el armamento de calidad para ellos ante los vientos de guerra que soplaban en Europa. O una mezcla.
De hecho, es posible que Stalin ya hubiera comenzado a usar España como cabeza de playa con hispanoamérica: el asesino de Trosky (que murió en México, a donde había escapado huyendo) era del PSUC creo recordar. Los partidos socialistas catalanes tenían estrechos lazos con la URSS, con ellos colaboraban los más siniestros "asesores" soviéticos de la época. Creo que esa acción contra Trosky se puede considerar un encargo de Stalin, al menos es verosímil.
Si no, explíquenme la ensalada de fusilamientos de sus colaboradores al volver a la URSS por el fracaso cosechado. Debía importarle, y el cabreo tuvo que ser mayúsculo. Se cerraba la puerta de sudamérica. De hecho el comunismo ha llegado allí tardíamente y no ha tenido grandes "logros", faltaba la "cabeza de playa", el mango de la sartén...
El que no enviase su mejor material puede deberse a motivos varios: escasez real de armamento de calidad, que gran parte del dinero se perdiera por el camino, o que se reservaran el armamento de calidad para ellos ante los vientos de guerra que soplaban en Europa. O una mezcla.
De hecho, es posible que Stalin ya hubiera comenzado a usar España como cabeza de playa con hispanoamérica: el asesino de Trosky (que murió en México, a donde había escapado huyendo) era del PSUC creo recordar. Los partidos socialistas catalanes tenían estrechos lazos con la URSS, con ellos colaboraban los más siniestros "asesores" soviéticos de la época. Creo que esa acción contra Trosky se puede considerar un encargo de Stalin, al menos es verosímil.
Re: Re: Enviado por juanalejandro desde México el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:00
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:31
Una aportación a lo comentado:
El asesino de Trosky (Ramón Mercader) fue reclutado por su propia madre (Caridad) que desde 1.936 era agente secreta de la URSS.
Saludos cordiales
Imperio
El asesino de Trosky (Ramón Mercader) fue reclutado por su propia madre (Caridad) que desde 1.936 era agente secreta de la URSS.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Enviado por juanalejandro desde México el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:00
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 20:10
Este asunto de las masacres en el seno de los partidos comunistas, siendo habitual, creo que no está todavía claro. En cada caso debe ser diferente, pero quedan muchos puntos oscuros. Todo son hipótesis, salvo en el caso de Cuba, donde un cómplice lo ha aclarado bastante.
Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 19:54
El revisionista lo será usted. Yo no reviso nada, aprendo y juzgo. Para revisar ya me revisé a mí mismo a mediado de los ochenta. Eso de “revisionistas” es una palabreja del neoestalinismo para asimilarnos a los españoles que no tragamos las ruedas de molino del colectivismo con los epígonos del nacional socialismo (sus otrora aliados dilectos) que niegan el holocausto.
Lo que sucedió Buchenwald, Mathausen, y Dachau nada tiene que ver con lo que pasó en España. Mi padre estaba en la cárcel en la posguerra y lo sé de primera mano. Ni en los penales de Burgos o Pamplona ocurrían las cosas que sabemos por los que sobrevivieron a los campos nacional socialistas. Donde sí ocurrían cosas así de espantosas era en su (de ustedes) Vorkutá, Kolimá o Karaganda, lo cual es muy lógico dado que ustedes son socialistas, como Theodoro Eicke, Ilse Koch o John Demjanuk.
Por lo que se refiere a “terrible represión” franquista, conociendo la calaña de Negrín (a través de su correspondencia con Stalin y de sus actos), pues sí, fue terrible la de Franco, pero pone los pelos de punta imaginar una victoria de Negrín y sus asesores de la GPU. ¿Habrían convocado elecciones libres y ofrecido una amplia amnistía inmediatamente después de su victoria? No le voy a decir: “permita que me ría”; lo que se me ocurre es demasiado horrible. Justamente ustedes eran las personas capaces de ganarle a Franco en espíritu “justiciero”, y por varios cuerpos (lo vienen demostrando desde 1917 hasta ahora mismo). ¿Que se buscó la eliminación física sistemática y planeada de los vencidos? Falso. Yo estoy aquí precisamente porque eso es falso. Pero es que casi todos los amigos de mi padre, a los que conocí muy vivitos y coleando, lo eran del ejército del Frente Popular o de la cárcel. Se fusiló mucho, qué duda cabe, pero política de exterminio para nada. Política de exterminio la del campo de Vorkutá del que se sacaban cada día cien prisioneros para fusilarlos detrás de una loma, de forma que no se veían las masacres pero se oían los disparos.
¿Legítimo gobierno republicano? El gobierno republicano salió de estampida detrás del miserable Portela y la faena la remataron los frentepopulistas, primero con la “Comisión de validez de las actas parlamentarias”, que hizo mangas y capirotes, y segundo con la destitución del lunático Alcalá Zamora, no por lunático sino porque podía ser un freno a los planes de los que tomaron el poder en la calle la misma noche del 16 de febrero, de forma arto fraudulenta y mediante la amenaza y la coacción, de la que algunos (Dolores Ibarruri) todavía tuvieron tiempo de alardear en la TVE a su vuelta a España.
Lo que sucedió Buchenwald, Mathausen, y Dachau nada tiene que ver con lo que pasó en España. Mi padre estaba en la cárcel en la posguerra y lo sé de primera mano. Ni en los penales de Burgos o Pamplona ocurrían las cosas que sabemos por los que sobrevivieron a los campos nacional socialistas. Donde sí ocurrían cosas así de espantosas era en su (de ustedes) Vorkutá, Kolimá o Karaganda, lo cual es muy lógico dado que ustedes son socialistas, como Theodoro Eicke, Ilse Koch o John Demjanuk.
Por lo que se refiere a “terrible represión” franquista, conociendo la calaña de Negrín (a través de su correspondencia con Stalin y de sus actos), pues sí, fue terrible la de Franco, pero pone los pelos de punta imaginar una victoria de Negrín y sus asesores de la GPU. ¿Habrían convocado elecciones libres y ofrecido una amplia amnistía inmediatamente después de su victoria? No le voy a decir: “permita que me ría”; lo que se me ocurre es demasiado horrible. Justamente ustedes eran las personas capaces de ganarle a Franco en espíritu “justiciero”, y por varios cuerpos (lo vienen demostrando desde 1917 hasta ahora mismo). ¿Que se buscó la eliminación física sistemática y planeada de los vencidos? Falso. Yo estoy aquí precisamente porque eso es falso. Pero es que casi todos los amigos de mi padre, a los que conocí muy vivitos y coleando, lo eran del ejército del Frente Popular o de la cárcel. Se fusiló mucho, qué duda cabe, pero política de exterminio para nada. Política de exterminio la del campo de Vorkutá del que se sacaban cada día cien prisioneros para fusilarlos detrás de una loma, de forma que no se veían las masacres pero se oían los disparos.
¿Legítimo gobierno republicano? El gobierno republicano salió de estampida detrás del miserable Portela y la faena la remataron los frentepopulistas, primero con la “Comisión de validez de las actas parlamentarias”, que hizo mangas y capirotes, y segundo con la destitución del lunático Alcalá Zamora, no por lunático sino porque podía ser un freno a los planes de los que tomaron el poder en la calle la misma noche del 16 de febrero, de forma arto fraudulenta y mediante la amenaza y la coacción, de la que algunos (Dolores Ibarruri) todavía tuvieron tiempo de alardear en la TVE a su vuelta a España.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 11:37
"Lo que sucedió en Mathausen, Buchenwald o Dachau nada tiene que ver con lo que pasó en España." Pues claro que tiene que ver, señor Meslier, pues claro. Qué aficionados sois a conjurar al diablo y después haceros los locos. A tirar la piedra y esconder la mano:
http://www.memoriacatalunya.org/articles/art50.htm
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/serrano1...
http://site.voila.fr/espana36/exil/mathau01.html
http://www.nodo50.org/foroporlamemoria/noticias/ra...
http://www.lainsignia.org/2005/noviembre/ibe_076.h...
http://www.afar2rep.org/memoria/albacete.htm
Que nada tiene que ver dice. ¿Acaso quiere ejercer como un nuevo Serrano Suñer y negar tanto la nacionalidad como el motivo que condujo a estas personas a la muerte en los campos de concentración nazis? Porque su salvador favorito, Franquito, era el amiguito de Hitler y Mussolini, al menos hasta 1943 (muy listo el Franquito), mientras los republicanos seguían luchando en Europa contra el fascismo. Así son las cosas.
Por otro lado, celebro que su padre y amigos saliesen con vida y buena salud. Cientos de miles de personas no pueden decir lo mismo. O murieron, o vivieron con secuelas el resto de sus vidas. Tristemente célebres son aquí en Valencia el cementerio de Paterna o el penal de San Miguel de Los Reyes. Lo de Negrín, perdóneme usted, pero no son más que contrafactuales.
http://www.memoriacatalunya.org/articles/art50.htm
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/serrano1...
http://site.voila.fr/espana36/exil/mathau01.html
http://www.nodo50.org/foroporlamemoria/noticias/ra...
http://www.lainsignia.org/2005/noviembre/ibe_076.h...
http://www.afar2rep.org/memoria/albacete.htm
Que nada tiene que ver dice. ¿Acaso quiere ejercer como un nuevo Serrano Suñer y negar tanto la nacionalidad como el motivo que condujo a estas personas a la muerte en los campos de concentración nazis? Porque su salvador favorito, Franquito, era el amiguito de Hitler y Mussolini, al menos hasta 1943 (muy listo el Franquito), mientras los republicanos seguían luchando en Europa contra el fascismo. Así son las cosas.
Por otro lado, celebro que su padre y amigos saliesen con vida y buena salud. Cientos de miles de personas no pueden decir lo mismo. O murieron, o vivieron con secuelas el resto de sus vidas. Tristemente célebres son aquí en Valencia el cementerio de Paterna o el penal de San Miguel de Los Reyes. Lo de Negrín, perdóneme usted, pero no son más que contrafactuales.
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 11:55
El razonamiento contrafáctico es caro al "revisionismo soft" franquista.
Si no hubiera habido un levantamiento nacional España habría sido un páis comunista
Es la que yo denomino ,con sarcasmo, la "teoría del mal menor". Lo curioso es que la defiendan, en muchos casos, los paladines del liberalismo. Esta "teoría del mal menor" ejerce la función de una justificación del franquismo a posteriori por parte de algunos que lucharon contra él. Parece un delirio, pero es así.
El revisionismo "soft" obvia lo evidente: el fraquismo no fue sólo anticomunista, sino también profundamente antiliberal y antidemócrata. Ya ven: Franco nos salvó al convertir a España en un cuartel...Cosas
Si no hubiera habido un levantamiento nacional España habría sido un páis comunista
Es la que yo denomino ,con sarcasmo, la "teoría del mal menor". Lo curioso es que la defiendan, en muchos casos, los paladines del liberalismo. Esta "teoría del mal menor" ejerce la función de una justificación del franquismo a posteriori por parte de algunos que lucharon contra él. Parece un delirio, pero es así.
El revisionismo "soft" obvia lo evidente: el fraquismo no fue sólo anticomunista, sino también profundamente antiliberal y antidemócrata. Ya ven: Franco nos salvó al convertir a España en un cuartel...Cosas
Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:45
Y siempre terminan la historia en 1939. Se olvidan del periodo 1939-1945, especialmente sangriento.
Esa "teoría del mal menor" es la misma que llevó al poder a Hitler y Mussolini. O a las dictaduras latinoamericanas de los 70. Tal cual.
Esa "teoría del mal menor" es la misma que llevó al poder a Hitler y Mussolini. O a las dictaduras latinoamericanas de los 70. Tal cual.
Párese a pensar...
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 16:02
Sin la intervención inglesa Grecia habría sido un país comunista.
Esto es una realidad fáctica. Lo que uno sea o no sea, desee o deje de desear, ¿qué tiene que ver?
Esto, aplicado a España, no es defender ni atacar a Franco. Es simplemente el conocimiento claro y distinto de un hecho histórico.
¿Y qué tiene que ver con males menores? Yo pienso que fuen un mal menor que el otro mal, pero el mal menor, menor, fue el que lograron don Salvador de Madariaga o don Claudio Sánches Albornoz: irse y no volver. Es igual que ahora. España es un país para irse y no volver. Ya quisiera yo...
Esto es una realidad fáctica. Lo que uno sea o no sea, desee o deje de desear, ¿qué tiene que ver?
Esto, aplicado a España, no es defender ni atacar a Franco. Es simplemente el conocimiento claro y distinto de un hecho histórico.
¿Y qué tiene que ver con males menores? Yo pienso que fuen un mal menor que el otro mal, pero el mal menor, menor, fue el que lograron don Salvador de Madariaga o don Claudio Sánches Albornoz: irse y no volver. Es igual que ahora. España es un país para irse y no volver. Ya quisiera yo...
Sandeces...
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 15:56
No, equivalentes de Treblinka o Kolimá no hubo en la España de Franco y me sobran testimonios y a usted, si fuera de familia de rojos y tuviera mi edad, también le sobrarían. Nada equivalente a Treblinka o Kolimá, digo, pero claro, es que yo hablo con precisión y sé de los que hablo y usted hace demagogia y seguramente ni sabe de los que habla ni le importa. En cuanto a atrocidades sí que conozco, para dar y regalar, asesinatos “sencillos”, asesinatos sádicos, asesinatos con nocturnidad, violaciones, violaciones y posterior asesinato de la violada, etc., etc. Los conozco en varios casos con nombres y apellidos, y en los dos bandos. Ocurre que yo no tengo memoria hemipléjica. Sus portales no tengo que repasarlos, ya los había hojeado. Naturalmente, como las obras del bueno de Moa, que los trae a mal traer a todo el rojerío, no me han dicho nada que yo no supiera. Como digo, por cada atrocidad de un bando que usted me mencione yo le puedo mencionar otra del contrario, lo mismo me da que vaya usted de rojo que de blanco; y, como digo, yo no tengo memoria hemipléjica. Ustedes se pueden permitir tener memoria hemipléjica porque trabajan contra una derecha (la española) que no sólo no está dispuesta a responderles con las armas que ustedes emplean contra ella, sino que les vota cuanta moción de apología del crimen le presentan ustedes en las Cortes o en los parlamentillos taifeños. Pero como yo no sólo no soy de esa derecha sino que no tengo ni un átomo de afinidad con ella ni le tengo el más mínimo respeto no tengo por qué callarme. Una buena fuente para ahondar en los procedimientos colectivistas a este respecto (al de lo atroz) es precisamente el otro “presidente” de la República (igual de enajenado que el primero); sí Azaña. Así sé que algunos colectivistas secuestraban jovencitas “burguesas” (burguesa era la que al colectivista de turno se le antojaba), las violaban y las asesinaban, que es justo lo mismo que hacían algunos alzados, por ejemplo uno que llegué a conocer en mi juventud.
Ahora bien, todas aquellas barbaridades fueron el producto de la guerra, lo que no las justifica sino que sólo da cuenta de qué situaciones convierten a los hombres en fieras. Y como no olvido que las dos guerras civiles las prepararon e iniciaron desde el PSOE, sin quitar su culpa a chiflados como Alcalá Zamora, Miguel Maura o Manuel Azaña, sé que los que más trabajaron por convertir a España en un infierno fueron Francisco Largo Caballero e Indalecio Prieto. Justo dos sujetos que tienen estatuas en espacios públicos de Madrid. Y como los que están gobernando son precisamente los que han erigido esas estatuas pues tomo nota. Y como quienes alientan el guerracivilismo del PSOE son mequetrefes de la hechura de Esperanza Aguirre, Mariano Rajoy o José María Aznar, que le bailan el agua, pues los denuncio.
Ahora bien, todas aquellas barbaridades fueron el producto de la guerra, lo que no las justifica sino que sólo da cuenta de qué situaciones convierten a los hombres en fieras. Y como no olvido que las dos guerras civiles las prepararon e iniciaron desde el PSOE, sin quitar su culpa a chiflados como Alcalá Zamora, Miguel Maura o Manuel Azaña, sé que los que más trabajaron por convertir a España en un infierno fueron Francisco Largo Caballero e Indalecio Prieto. Justo dos sujetos que tienen estatuas en espacios públicos de Madrid. Y como los que están gobernando son precisamente los que han erigido esas estatuas pues tomo nota. Y como quienes alientan el guerracivilismo del PSOE son mequetrefes de la hechura de Esperanza Aguirre, Mariano Rajoy o José María Aznar, que le bailan el agua, pues los denuncio.
Re: Sandeces...
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Borroso discurso. Aclárese señor Meslier. No se trata de contabilizar el número de crímenes, esa estadística está malamente documentada, poco importa si fueron ocho que ochenta.
No es una competición.
No es una competición.
Enviado por santarra desde España el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 09:37
¡Hombre, el señor despreciable que tiene problemas de comprensión lectora!
Todas estas absurdas discusiones, resultado del empeño de resucitar la Guerra Civil por parte del PSOE-PCE como parte de su estrategia de eternizarse en el poder se resumen en dos verdades:
1. El PSOE proyectó, planificó y desencadenó la Guerra Civil en dos ocasiones para hacer una revolución colectivista al modo de Lenin, robó el tesoro de la nación y los bienes de decenas de miles de particulares para engrosar las arcas de Stalin, trajo miles de sicarios de Stalin, bajo el nombre de Brigadas Internacionales para matar españoles, permitió la libérrima acción de la GPU para llevar a cabo los programas de exterminio que se iban ordenando desde Moscú, planificó y realizó genocidios, como el de Paracuellos, y llenó la zona que controlaba de checas en las que se aplicaban los métodos hoy muy conocidos de la Lubianka y la Butirka por especialistas formados por expertos de la GPU.
2. El Partido Popular, y estoy pensando muy particularmente en Esperanza Aguirre, José María Aznar y Mariano Rajoy, avalan la estrategia de hacer pasar todo lo anterior por una lucha en defensa de la libertad y la democracia.
Todas estas absurdas discusiones, resultado del empeño de resucitar la Guerra Civil por parte del PSOE-PCE como parte de su estrategia de eternizarse en el poder se resumen en dos verdades:
1. El PSOE proyectó, planificó y desencadenó la Guerra Civil en dos ocasiones para hacer una revolución colectivista al modo de Lenin, robó el tesoro de la nación y los bienes de decenas de miles de particulares para engrosar las arcas de Stalin, trajo miles de sicarios de Stalin, bajo el nombre de Brigadas Internacionales para matar españoles, permitió la libérrima acción de la GPU para llevar a cabo los programas de exterminio que se iban ordenando desde Moscú, planificó y realizó genocidios, como el de Paracuellos, y llenó la zona que controlaba de checas en las que se aplicaban los métodos hoy muy conocidos de la Lubianka y la Butirka por especialistas formados por expertos de la GPU.
2. El Partido Popular, y estoy pensando muy particularmente en Esperanza Aguirre, José María Aznar y Mariano Rajoy, avalan la estrategia de hacer pasar todo lo anterior por una lucha en defensa de la libertad y la democracia.
Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 19:57
Ýtem más las palabras del propio Alcalá Zamora, casualmente presidente de la República: “A pesar de los refuerzos sindicalistas, el "Frente Popular" obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia. Primera etapa: Desde el 17 de febrero, incluso desde la noche del 16, el "Frente Popular", sin esperar el fin del recuento del escrutinio y la proclamación de los resultados, lo que debería haber tenido lugar ante las Juntas Provinciales del Censo en el jueves 20, desencadenó en la calle la ofensiva del desorden, reclamó el Poder por medio de la violencia. Crisis: algunos Gobernadores Civiles dimitieron. A instigación de dirigentes irresponsables, la muchedumbre se apoderó de los documentos electorales: en muchas localidades los resultados pudieron ser falsificados. Segunda etapa: Conquistada la mayoría de este modo, fue fácilmente hacerla aplastante. Reforzada con una extraña alianza con los reaccionarios vascos, el "Frente Popular" eligió la Comisión de validez de las actas parlamentarias, la que procedió de una manera arbitraria. Se anularon todas las actas de ciertas provincias donde la oposición resultó victoriosa; se proclamaron diputados a candidatos amigos vencidos. Se expulsaron de las Cortes a varios diputados de las minorías. No se trataba solamente de una ciega pasión sectaria; hacer en la Cámara una convención, aplastar a la oposición y sujetar el grupo menos exaltado del "Frente Popular". Desde el momento en que la mayoría de izquierdas pudiera prescindir de él, este grupo no era sino el juguete de las peores locuras. Fue así que las Cortes prepararon dos golpes de estado parlamentarios. Con el primero, se declararon a sí mismas indisolubles durante la duración del mandato presidencial. Con el segundo, me revocaron. El último obstáculo estaba descartado en el camino de la anarquía y de todas las violencias de la guerra civil”.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:12
Electores -----------------13.553.710
Votantes ------------------ 9.864.783 72,0%
Frente Popular------------- 4.555.401
Frente Popular+Centro------ 98.715
___________
34,3%
Nacionalistas vascos----- 125.714
Centro------------------- 400.901
_______
5,4%
Derecha----------------- 1.866.981
Dcha. con Centro-------- 2.636.524
__________
32,2%
Diputados electos:
Derecha y centro-derecha:
Ceda, 101; Tradicionalistas, 15; Centristas, 21; Liberales Demócratas, 1; Agrarios, 11; Progresistas, 6; Radicales, 9; Independientes de derecha, 10; Renovación Española, 13; Monárquicos independientes, 2; Conservadores, 2; Lliga, 12; Nacionalistas vascos, 5; Nacionalista español, 1; Católico, 1.
Total derecha-------------133
Total centro-derecha------ 77
_____
210
Frente Popular:
Izquierda Republicana, 79; Unión Republicana,34; PSOE, 88; PCE, 14; Federales, 2; POUM, 1; Partit Català Proletari, 1; Esquerra Catalana, 22; Acció Catalana, 5; Unió Socialista, 3; Estat Català, 1; Nacionalista Revol. Català, 1; Unió de Rabassaires, 2; Sindicalista independiente, 1; Partido sindicalista, 1; Galleguistas, 1; Esquerra valenciana, 1; Independientes de izquierda, 4.
Total izqda. burguesa: 151
Total izqda. proletaria: 112
___
263
Número total de diputados: 473
El Frente Popular vence en 37 circunscripciones y en TODAS las ciudades de más de 150.000 habitantes.
¡Ah! Me baso en Tusell.
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:29
Mazag, ¿te suena de algo el golpe de estado que intento el PSOE contra el legítimo gobierno de la República?.
No porque millones de moscas coman mi.erda la mi.erda es buena, ese es el problema que existe en las llamadas democracias populares...
No porque millones de moscas coman mi.erda la mi.erda es buena, ese es el problema que existe en las llamadas democracias populares...
Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 13:01
Si te refieres a 1934, me refiero a ello en varios posts. Es díficil entenderlo si no atendemos a lo sucedido en Alemania en 1933, así como a la experiencia austriaca:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www....
Las organizaciones obreras veían en Gil Robles a un Dollfuss y actuaron en consecuencia.
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www....
Las organizaciones obreras veían en Gil Robles a un Dollfuss y actuaron en consecuencia.
Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 19:58
¿Los textos y discursos mitineros de Largo no se los creía ni él? Pues todo lo que aconteció indica que mucha gente se lo creyó. Por ejemplo, parece que la UGT de Asturias se lo creyó en 1934 (¿qué cosas, verdad?). Por lo que hicieron los guardaespaldas de Prieto, que fueron a casa de Gil Robles el día 12 de julio y, no encontrándolo, se dirigieron a casa de Calvo Sotelo, cualquiera diría que hasta el mismísimo Prieto se los había creído. Parece que sus potenciales víctimas también se los creyeron. Se diría que se los creyó todo el mundo, menos don Francisco. Cuanto menos, este otro Paquito se traía un juego un tanto peligroso con sus excesos verbales (y no verbales: octubre del 34): ¿usted qué opina?
¿Los defensores de la ortodoxia bolchevique ... fueron ... exterminados por Stalin? ¿Kamenev y Zinoviev, que facilitaron el laminado de los trotskistas no representaban esa ortodoxia? ¿Rykov, Tomski y Bukharin que facilitaron el aplastamiento de lo que quedaba de trotskismo, y de los zinovietistas no representaban esa ortodoxia? ¿Mikhail Kalinin no ingresó en el “Partido” en 1898?, ¿por qué él no representa la ortodoxia? ¿Vyacheslav Molotov no se adhirió a la fracción bolchevique del “Partido” en 1906?, ¿y este por qué no es ortodoxo? Y oiga, ¿ustedes tienen “ortodoxias”, como don Joseph Ratzinger? ¿No será usted, casualmente, el que distribuye las patentes de ortodoxia?
¿En 1934 los obreros españoles se armaron? Para nada. Mentira podrida. El PSOE se armó. Los socialistas y los obreros no son el mismo conjunto, Hay una intersección y punto. ¿O es que la señora de la Vega, con su bonito guardarropas es una obrera? ¿O es que yo, ganando 200.000 pesetas al mes me puedo permitir un guardarropas como el de la señora de la Vega? Ese cuento está muy gastado. El PSOE se armó, el PSOE desencadenó la guerra civil. ¿Qué “llevaba razón”? Claro, desde su punto de vista. ¿Qué se embarcó en una empresa criminal? Calro, desde mi punto de vista.
¿Con la que caía en Alemania o Austria no le extraña? Con la caía en Rusia, Ucrania, el Cáucaso, Asia Central o Siberia a mí no me extraña que las derechas se alzaran en julio del 36 en vez de esperar a que fueran a sacarlos de su casa para darles la oportunidad de escribir los “Relatos de Kolimá”, como Varlam Shalamov.
¿Los defensores de la ortodoxia bolchevique ... fueron ... exterminados por Stalin? ¿Kamenev y Zinoviev, que facilitaron el laminado de los trotskistas no representaban esa ortodoxia? ¿Rykov, Tomski y Bukharin que facilitaron el aplastamiento de lo que quedaba de trotskismo, y de los zinovietistas no representaban esa ortodoxia? ¿Mikhail Kalinin no ingresó en el “Partido” en 1898?, ¿por qué él no representa la ortodoxia? ¿Vyacheslav Molotov no se adhirió a la fracción bolchevique del “Partido” en 1906?, ¿y este por qué no es ortodoxo? Y oiga, ¿ustedes tienen “ortodoxias”, como don Joseph Ratzinger? ¿No será usted, casualmente, el que distribuye las patentes de ortodoxia?
¿En 1934 los obreros españoles se armaron? Para nada. Mentira podrida. El PSOE se armó. Los socialistas y los obreros no son el mismo conjunto, Hay una intersección y punto. ¿O es que la señora de la Vega, con su bonito guardarropas es una obrera? ¿O es que yo, ganando 200.000 pesetas al mes me puedo permitir un guardarropas como el de la señora de la Vega? Ese cuento está muy gastado. El PSOE se armó, el PSOE desencadenó la guerra civil. ¿Qué “llevaba razón”? Claro, desde su punto de vista. ¿Qué se embarcó en una empresa criminal? Calro, desde mi punto de vista.
¿Con la que caía en Alemania o Austria no le extraña? Con la caía en Rusia, Ucrania, el Cáucaso, Asia Central o Siberia a mí no me extraña que las derechas se alzaran en julio del 36 en vez de esperar a que fueran a sacarlos de su casa para darles la oportunidad de escribir los “Relatos de Kolimá”, como Varlam Shalamov.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:34
Efectivamente, compañeros de Castillo (asesinato que usted omite junto con los demás cometidos por el terrorismo falangista, quién sabe con qué intención) fueron a casa de Antonio Goicoechea, primero, y a la de Gil robles después. Al no encontrarlos acabaron asesinando a Calvo Sotelo. Si estos hechos tienen relación directa con la retórica mitinera de Largo Caballero, aplicando la misma regla de tres podríamos buscar la relación entre la apología mussoliniana de Gil Robles y el ametrallamiento de obreros por parte de los terroristas joseantonianos. Digo yo. O aceptar que determinados actos de violencia se le escapaban al gobierno.
"Los defensores de la ortodoxia bolchevique...fueron...(...)" Señor Meslier, hablaba de España y me refería al POUM. Centremonos.
¿Me pide que matice? Muy bien. Las organizaciones de la clase obrera se armaron. Y la verdad es que no me extraña teniendo en cuenta que en Alemania y Austria, así como en Italia unos años antes, les estaban cayendo chuzos de punta. ¿A qué viene la señora De la Vega ahora? No, no desencadenaron la guerra civil. La guerra civil la provoca parte del ejército, los monárquicos y los fascistas, mediante una conspiración que se inicia el mismo 14 de abril de 1931.
"Los defensores de la ortodoxia bolchevique...fueron...(...)" Señor Meslier, hablaba de España y me refería al POUM. Centremonos.
¿Me pide que matice? Muy bien. Las organizaciones de la clase obrera se armaron. Y la verdad es que no me extraña teniendo en cuenta que en Alemania y Austria, así como en Italia unos años antes, les estaban cayendo chuzos de punta. ¿A qué viene la señora De la Vega ahora? No, no desencadenaron la guerra civil. La guerra civil la provoca parte del ejército, los monárquicos y los fascistas, mediante una conspiración que se inicia el mismo 14 de abril de 1931.
Lo que omito y "los obreros".
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 14:28
Yo no omito el asesinato de Castillo, un pistolero e instructor de pistoleros al servicio del PSOE por muchos galones que tuviera. Pero no, no fueron “compañeros de Castillo”. Fueron pistoleros guardaespaldas de Indalecio Prieto y funcionarios de policías del gobierno de Casares Quiroga. ¿Usted me dice que “muchas cosas” se les iban de las manos a Casares Quiroga? Claro que se le iban, estaba en ello. Como con lo de la quema de iglesias y conventos: “más vale la vida de un “republicano” (de un pistolero o un pirómano del PSOE, que es lo que quería decir) que todo el Estado de Derecho”. El PSOE era un partido con pistoleros muy activos y también la falange, aunque, como explica bien Payne, los falangistas tuvieron un sin número de víctimas antes de decidirse a responder (FE = Funeraria Española), pero la PRR de Lerroux y la CEDA no eran partidos de pistoleros. La equivalencia aquí sería entre la Falange y el PSOE, con la diferencia que el PSOE tenía capacidad para intentar conquistar el Estado, cosa que había intentado y que había garantizado volver a intentar y la falange era un grupúsculo sin un solo diputado.
Usted dice que “determinados actos de violencia se le escaparon al gobierno”, pero como yo he leído las memorias de los que estaban en el gobierno cuando los incendios de 1931 sé que no se escapaban sino que, en 1931, con Miguel Maura y Alcalá Zamora en el ejecutivo se toleraban y que el 1936, en un gobierno monocolor de azañistas se actuaría como Azaña en el 31: con gran entusiasmo ante las manifestaciones de barbarie. Si un gobierno con Miguel Maura y Alcalá Zamora actuó como actuó, ¿qué barbaridades no se tramarían en un gobierno de devotos de don Manuel?
¿Ah, en lo de la ortodoxia usted va de pseudotrotskista? Bien, pues lo mismo me da. No imaginará que voy a tomar partido en esas heterodoxias: me da igual un asesino trotskista, que pseudotrotskista, que zinovietista, que maoísta o que lo que usted quiera.
Yo no le pido a un “defensor de los logros de octubre” que matice. Ni siquiera que piense. Deseo que se cure. Usted no tiene nada que matizar. Las organizaciones de la clase obrera no se armaron. El PSOE no era la “organización de la clase obrera”. A eso viene la señora de la Vega. Lo que ustedes llaman “partidos obreros” no son partidos obreros. Es un cuento chino viejísimo. El PSOE y el PCE no son “los obreros”. Los obreros votan a todos los partidos, como los potentados. Así la señora de la Vega, que nada en la abundancia, vota socialista y yo, que apenas puedo llegar a fin de mes, voto contra el PSOE (no al PP, cuidado, contra el PSOE). Ni el PSOE es “los obreros” ni los obreros se armaron. Los socialistas se armaron y desencadenaron la guerra, primero en octubre del 34 y luego en febrero del 36, aunque las operaciones bélicas no empezaran hasta julio.
Usted dice que “determinados actos de violencia se le escaparon al gobierno”, pero como yo he leído las memorias de los que estaban en el gobierno cuando los incendios de 1931 sé que no se escapaban sino que, en 1931, con Miguel Maura y Alcalá Zamora en el ejecutivo se toleraban y que el 1936, en un gobierno monocolor de azañistas se actuaría como Azaña en el 31: con gran entusiasmo ante las manifestaciones de barbarie. Si un gobierno con Miguel Maura y Alcalá Zamora actuó como actuó, ¿qué barbaridades no se tramarían en un gobierno de devotos de don Manuel?
¿Ah, en lo de la ortodoxia usted va de pseudotrotskista? Bien, pues lo mismo me da. No imaginará que voy a tomar partido en esas heterodoxias: me da igual un asesino trotskista, que pseudotrotskista, que zinovietista, que maoísta o que lo que usted quiera.
Yo no le pido a un “defensor de los logros de octubre” que matice. Ni siquiera que piense. Deseo que se cure. Usted no tiene nada que matizar. Las organizaciones de la clase obrera no se armaron. El PSOE no era la “organización de la clase obrera”. A eso viene la señora de la Vega. Lo que ustedes llaman “partidos obreros” no son partidos obreros. Es un cuento chino viejísimo. El PSOE y el PCE no son “los obreros”. Los obreros votan a todos los partidos, como los potentados. Así la señora de la Vega, que nada en la abundancia, vota socialista y yo, que apenas puedo llegar a fin de mes, voto contra el PSOE (no al PP, cuidado, contra el PSOE). Ni el PSOE es “los obreros” ni los obreros se armaron. Los socialistas se armaron y desencadenaron la guerra, primero en octubre del 34 y luego en febrero del 36, aunque las operaciones bélicas no empezaran hasta julio.
Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 20:04
La toma del poder por los nacional socialistas alemanes no la justifico, aunque ganaron repetidamente las elecciones, el presidente Hindenburg les puso mil trabas para no ofrecer la chancillería al “cabo lancero austriaco”, al que despreciaba para colmo nombró canciller, como último recurso, al general Kurt von Schleicher para que lo parara mediante un golpe de estado en connivencia con los socialdemócratas, cosa a la que el SPD se negó. No sólo no justifico la toma del poder por el nacional socialismo sino que opino que el desdichado Schleicher, que pagó con la vida su intento, debería haber triunfado. ¿Y sabe por qué opino esto? Porque entre los nacional socialistas y los que defienden los “logros de octubre”, como usted, yo no hago diferencias.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:37
Lo acabas de justificar en un post anterior, porque la defensa del golpe del 36 se basa en los mismos motivos que llevaron a la derecha alemana a considerar a los nazis un mal menor.
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:58
¿Si te dan a elegir entre morir de cáncer o de sida qué eliges...?ese es el dilema entre los nazis y los "defensores" de los logros de octubre...
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 13:14
La situación en España en esos años era prerevolucionaria: la crisis económica acentuó la lucha de clases, y como consecuencia de esto se formó un bando revolucionario y otro contrarevolucionario. La República quedó en medio.
Si justifico algo que atufe a socialista
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 13:58
Primero, yo no voy a aprobar nada que haga o pergeñe en su magín un socialista porque un socialista es una peste desde que se levanta hasta que se acuesta y hay que ser muy humanista para buscar una forma de convivir con ellos dada su continua acechanza, en el mejor de los casos cleptómana y en el peor asesina.
Segundo, que una parte de la derecha alemana viera en el nacional socialismo una forma de detener a Ernst Thälmann y el KPD no fue sino un garrafal error que pagó caro esa parte de la derecha y la otra parte de la derecha, como por ejemplo el general Kurt von Schleicher, al que asesinaron a la vez que a Ernst Rohm; y fue también un error garrafal del SPD que negó su auxilio a Schleicher para acabar con los dos fascismos, el rojo y el pardo. Pero todo esto nada tiene que ver con España. En España no había fascismo, como se empeñaba el miserable Lluis Companys frente al enviado de Stalin que intentaba convencerlo de que, a efectos de la propaganda era imprescindible extender el bulo del alzamiento “fascista”. Como Companys, además de un miserable era un zote, no entendía los argumentos del ruso y se empeñaba en hacerle ver que los fascistas eran cuatro gatos y que los que se habían alzado eran la derecha de toda la vida, que de fascista no tenía nada, porque nada tenía de socialista, precisamente. Naturalmente el nacional socialismo era eso, nacional y socialismo. Por eso Hitler, Röhm o Goebbels no estaban en el Centro Católico (Z), en el Partido Popular Nacional Alemán (DNVP), Partido Popular Bávaro (BVP) ni en ninguno de los otros partido que denominaban reaccionarios. Por eso el Frente Alemán del Trabajo no fue una ficción, como aquí los sindicatos falangistas, y Robert Ley pudo aportar millones de votos que oscilaban entre el KPD y NSDAP y finalmente se decantaron, y en tres elecciones sucesivas, por Hitler. Y por eso, por ser un partido socialista, pudo el NSDAP llegar a copiar los métodos de la URSS, pues el invento de los campos de concentración y de exterminio para millones de personas no fue nacional socialista sino socialista soviético. Los nazis, simplemente, los copiaron. Lo que nunca se les pasó por la cabeza a las gentes del Z, del DNVP o del BVP los nacional socialistas lo llevaron a cabo precisamente por su condición de socialistas. Los sindicatos nacional-sindicalistas fueron un remedo de la organización del doctor Ley que se quedó en mera tramoya. Ya se vio a la muerte de Franco que eran una cáscara vacía. Franco no era socialista. Por eso existo yo.
Un socialista hará mal incluso cuando lleva razón, porque cuando lleve razón será que se ha equivocado.
Segundo, que una parte de la derecha alemana viera en el nacional socialismo una forma de detener a Ernst Thälmann y el KPD no fue sino un garrafal error que pagó caro esa parte de la derecha y la otra parte de la derecha, como por ejemplo el general Kurt von Schleicher, al que asesinaron a la vez que a Ernst Rohm; y fue también un error garrafal del SPD que negó su auxilio a Schleicher para acabar con los dos fascismos, el rojo y el pardo. Pero todo esto nada tiene que ver con España. En España no había fascismo, como se empeñaba el miserable Lluis Companys frente al enviado de Stalin que intentaba convencerlo de que, a efectos de la propaganda era imprescindible extender el bulo del alzamiento “fascista”. Como Companys, además de un miserable era un zote, no entendía los argumentos del ruso y se empeñaba en hacerle ver que los fascistas eran cuatro gatos y que los que se habían alzado eran la derecha de toda la vida, que de fascista no tenía nada, porque nada tenía de socialista, precisamente. Naturalmente el nacional socialismo era eso, nacional y socialismo. Por eso Hitler, Röhm o Goebbels no estaban en el Centro Católico (Z), en el Partido Popular Nacional Alemán (DNVP), Partido Popular Bávaro (BVP) ni en ninguno de los otros partido que denominaban reaccionarios. Por eso el Frente Alemán del Trabajo no fue una ficción, como aquí los sindicatos falangistas, y Robert Ley pudo aportar millones de votos que oscilaban entre el KPD y NSDAP y finalmente se decantaron, y en tres elecciones sucesivas, por Hitler. Y por eso, por ser un partido socialista, pudo el NSDAP llegar a copiar los métodos de la URSS, pues el invento de los campos de concentración y de exterminio para millones de personas no fue nacional socialista sino socialista soviético. Los nazis, simplemente, los copiaron. Lo que nunca se les pasó por la cabeza a las gentes del Z, del DNVP o del BVP los nacional socialistas lo llevaron a cabo precisamente por su condición de socialistas. Los sindicatos nacional-sindicalistas fueron un remedo de la organización del doctor Ley que se quedó en mera tramoya. Ya se vio a la muerte de Franco que eran una cáscara vacía. Franco no era socialista. Por eso existo yo.
Un socialista hará mal incluso cuando lleva razón, porque cuando lleve razón será que se ha equivocado.
Re: Si justifico algo que atufe a socialista
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 14:56
Pos yastá todo dicho, señor Meslier. Su grandiosa boutade lo explica todo.Un socialista hará mal incluso cuando lleva razón, porque cuando lleve razón será que se ha equivocado.
Vamos que Franco no tenía denominación de origen "fascista" sólo era un "conservador autoritario".
Franco no era socialista. Por eso existo yo.
El señor Meslier está agradecido al dictador, si es que se me permite llamarle así, por haberle perdonado la vida. Es una lástima que otros no puedan agradecérselo, es lo que tiene estar muerto.
Vamos que Franco no tenía denominación de origen "fascista" sólo era un "conservador autoritario".
Franco no era socialista. Por eso existo yo.
El señor Meslier está agradecido al dictador, si es que se me permite llamarle así, por haberle perdonado la vida. Es una lástima que otros no puedan agradecérselo, es lo que tiene estar muerto.
Re: Re: Si justifico algo que atufe a socialista
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 15:16
Todo se reduce a una sóla consideración: mejor fascista que comunista. Y si transformamos el primer término amortiguando su crudo significado, miel sobre ojuelas.
Meslier y la teoría del mal menor: repugnante.
Rojo, azul o marrón,
un cabrón es un cabrón.
Meslier y la teoría del mal menor: repugnante.
Rojo, azul o marrón,
un cabrón es un cabrón.
Efectivamente
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 16:10
Si Franco hubiera sido socialista habría matado a todos sus prisioneros. En los años cuarenta, los que llegaban al GULAG se encontraban que ya no había trotskistas. Todos habían sido asesinados. Por eso no hay más que mafia criptocomunista en Rusia. Todos los demás fueron asesinados, si no escaparon a tiempo.
Eso es socialismo.
En cuanto a mi boutade no hay intención de tal. El socialismo ha sido, en el siglo XX, en sus formas roja y parda, el mal absoluto. Nadie en su sano juicio puede denominarse a sí mismo con tal palabra.
Eso es socialismo.
En cuanto a mi boutade no hay intención de tal. El socialismo ha sido, en el siglo XX, en sus formas roja y parda, el mal absoluto. Nadie en su sano juicio puede denominarse a sí mismo con tal palabra.
Re: Efectivamente
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 16:21
Sí.
La nota esencial del socialismo es que en él actúa una sola voluntad, siendo indiferente quién sea el sujeto de esa voluntad. Puede ser un rey ungido o un dictador que gobierna en virtud de su carisma, un führer o una junta de jerarcas designados por sufragio universal. Lo fundamental es que un solo agente cvontrola los destinos de todos. Una sola voluntad elige, dirige, ctúa, ordena. Una organización y un orden planificado.
La nota esencial del socialismo es que en él actúa una sola voluntad, siendo indiferente quién sea el sujeto de esa voluntad. Puede ser un rey ungido o un dictador que gobierna en virtud de su carisma, un führer o una junta de jerarcas designados por sufragio universal. Lo fundamental es que un solo agente cvontrola los destinos de todos. Una sola voluntad elige, dirige, ctúa, ordena. Una organización y un orden planificado.
Re: Efectivamente
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 16:27
Ya le digo más arriba que no se trata de competir en cuestión de cantidad. Si son todos o una parte o son un goteo constante ( véase euskadi ta askatasuna). Stalin era un asesino... pero sin adjetivos. Ni grande ni pequeño, ni mejor ni peor que un violador de una sóla niña.
Creo que jesucristo algo habó al respecto. Confunde usted las cosas, señor Meslier.
Por este motivo me resulta usted repugnante.
Creo que jesucristo algo habó al respecto. Confunde usted las cosas, señor Meslier.
Por este motivo me resulta usted repugnante.
Re: Si justifico algo que atufe a socialista
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Claro, los fascismos europeos no ayudaron militarmente a su Franquito, el salvador. Estaban en España de picnic.
"Franco no era socialista. Por eso existo yo". Muy bien, Sr. Meslier. Los 30.000 fusilados entre 1939 y 1943 no pueden decir lo mismo. Ni muchos de los 270.000 presos políticos, o los cientos de miles de integrantes de "batallones de trabajo", muchos de los cuales murieron por enfermedad o sufrieron secuelas el resto de sus vidas. En España a partir de 1939 se practicó un exterminio planificado contra los perdedores basado en el terror. A partir de 1940 la represión la regulaba nada menos que una Ley de represión de la masonería y el comunismo. Por otro lado se mantuvo el "estado de guerra" hasta 1943, lo que justificaba la represión a manos de tribunales militares. Toda una "dictablanda", Sr. Meslier, diga que sí. Pero no, Franco no era socialista, ni Hitler, ni Mussolini, ni Dollfuss. Eran fascistas o filofascistas. Los socialistas, los comunistas, los anarquistas, los republicanos, fueron quienes lucharon en las resistencias europeas contra los aliados fascistas de su salvador favorito, Franquito. Fueron quienes entraron en el París liberado con la División Leclerc. Fueron quienes acabaron sus días en los campos de concentración nazis con la colaboración del cuñado de su salvador favorito, Franquito.
http://www.memoriacatalunya.org/noticies/not420.ht...
Pero nada, usted siga con su dogma de fe. Con su semana- de- odio.
"Franco no era socialista. Por eso existo yo". Muy bien, Sr. Meslier. Los 30.000 fusilados entre 1939 y 1943 no pueden decir lo mismo. Ni muchos de los 270.000 presos políticos, o los cientos de miles de integrantes de "batallones de trabajo", muchos de los cuales murieron por enfermedad o sufrieron secuelas el resto de sus vidas. En España a partir de 1939 se practicó un exterminio planificado contra los perdedores basado en el terror. A partir de 1940 la represión la regulaba nada menos que una Ley de represión de la masonería y el comunismo. Por otro lado se mantuvo el "estado de guerra" hasta 1943, lo que justificaba la represión a manos de tribunales militares. Toda una "dictablanda", Sr. Meslier, diga que sí. Pero no, Franco no era socialista, ni Hitler, ni Mussolini, ni Dollfuss. Eran fascistas o filofascistas. Los socialistas, los comunistas, los anarquistas, los republicanos, fueron quienes lucharon en las resistencias europeas contra los aliados fascistas de su salvador favorito, Franquito. Fueron quienes entraron en el París liberado con la División Leclerc. Fueron quienes acabaron sus días en los campos de concentración nazis con la colaboración del cuñado de su salvador favorito, Franquito.
http://www.memoriacatalunya.org/noticies/not420.ht...
Pero nada, usted siga con su dogma de fe. Con su semana- de- odio.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:29
¡Hombre, Tusell! Así que usted se piensa que emigré al Paraguay hace veinte años y, sin volver a leer nada sobre España, acabo de regresar, que no tengo ni idea de quien ha sido cada uno... ¡Tusell, la “derecha” democrática! ¡Tusell, el historiador por antonomasia del Régimen! ¡Tussell, el avalista del cuento chino sociata! ¡Tusell, el perro de presa del grupo empresarial propietario del PSOE! ¡Tusell! ¡Qué bonito! Venirme con Tusell... Oiga lamento tener que decirlo, pero..., bueno, mejor me callo, o lo diré de otra manera: diga usted que soy canalla, pero tan memor como para tragarme nada que venga de Tusell, ¡vamos hombre!
Bueno, aquí tiene usted otros resultados:
Resultado de las elecciones
La elecciones del 16 de febrero se produjeron con relativa calma a pesar de la crispación progresiva de los últimos años. Se movilizarón aproximadamente unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto que garantizaron el orden. Los resultados presentados el día 20, fueron:
Censo de 13.553.710 electores
Votantes: 9.683.335 (71,4%)
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Otros (como el PNV: 525.714 (5,4%)
http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Popular_(Espa%C3%B1a)
Y otros:
9.716.705 votos emitidos
4.430.322 fueron para el Frente popular
4.511.031 para las derechas
682.825 para el centro.
91.641 votos fueron emitidos en blanco o resultaron destinados a candidatos sin significación política.
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Bueno, aquí tiene usted otros resultados:
Resultado de las elecciones
La elecciones del 16 de febrero se produjeron con relativa calma a pesar de la crispación progresiva de los últimos años. Se movilizarón aproximadamente unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto que garantizaron el orden. Los resultados presentados el día 20, fueron:
Censo de 13.553.710 electores
Votantes: 9.683.335 (71,4%)
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Otros (como el PNV: 525.714 (5,4%)
http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Popular_(Espa%C3%B1a)
Y otros:
9.716.705 votos emitidos
4.430.322 fueron para el Frente popular
4.511.031 para las derechas
682.825 para el centro.
91.641 votos fueron emitidos en blanco o resultaron destinados a candidatos sin significación política.
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:34
Y otros:
España acudió a las urnas el 16 de febrero. Unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto garantizaron el orden. Los resultados, dados a conocer el 20 de febrero, fueron los siguientes en lo que refiere a bloques nacionales:
Electores..................13.553.710
Votantes.....................9.683.335 (71,4%)
Frente Popular...........4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional.........4.503.505 (33,2%)
Centro y vascos............525.714 (5,4%)
Es imposible dar cifras de votos por partidos puesto que los electores votaron a alianzas y no a partidos aislados. Pero las principales formaciones se repartieron los escaños de la siguiente manera:
http://www.guerracivil1936.galeon.com/fpopular.htm
Y otros, de Murcia Republicana:
El 16 de febrero, tras una campaña electoral apasionada, se celebraron los comicios y a primeras horas de la noche ya se conocían los resultados. El Frente Popular ganó las elecciones, obteniendo4.654.116 votos, frente a los 4.503.524 votos conseguidos por la derecha, mientras que los partidos de centro se hundían, recogiendo solamente 526.615 votos. Es cierto que la diferencia entre izquierdas y derechas fue pequeña, pero la victoria electoral era indiscutible.
http://www.murciarepublicana.info/Historia/Archivo...
Y así hasta mañana. Ni los suyos se tragan las cifras de Tusell. Pero además en aquella situación ¿qué importaban los resultados de las elecciones. El PSOE ya había anunciado a lo que iba y que le importaban tres pimientos las elecciones. De ahí que sea necesario pensar que Alcalá Zamora estaba para ir al frenopático al disolver las Cortes.
España acudió a las urnas el 16 de febrero. Unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto garantizaron el orden. Los resultados, dados a conocer el 20 de febrero, fueron los siguientes en lo que refiere a bloques nacionales:
Electores..................13.553.710
Votantes.....................9.683.335 (71,4%)
Frente Popular...........4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional.........4.503.505 (33,2%)
Centro y vascos............525.714 (5,4%)
Es imposible dar cifras de votos por partidos puesto que los electores votaron a alianzas y no a partidos aislados. Pero las principales formaciones se repartieron los escaños de la siguiente manera:
http://www.guerracivil1936.galeon.com/fpopular.htm
Y otros, de Murcia Republicana:
El 16 de febrero, tras una campaña electoral apasionada, se celebraron los comicios y a primeras horas de la noche ya se conocían los resultados. El Frente Popular ganó las elecciones, obteniendo4.654.116 votos, frente a los 4.503.524 votos conseguidos por la derecha, mientras que los partidos de centro se hundían, recogiendo solamente 526.615 votos. Es cierto que la diferencia entre izquierdas y derechas fue pequeña, pero la victoria electoral era indiscutible.
http://www.murciarepublicana.info/Historia/Archivo...
Y así hasta mañana. Ni los suyos se tragan las cifras de Tusell. Pero además en aquella situación ¿qué importaban los resultados de las elecciones. El PSOE ya había anunciado a lo que iba y que le importaban tres pimientos las elecciones. De ahí que sea necesario pensar que Alcalá Zamora estaba para ir al frenopático al disolver las Cortes.
Re: Enviado por mazag desde España el día 21 de Abril de 2006 a las 03:11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:37
Largo Caballero (PSOE), 20 de enero de 1936: “Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la guerra civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos”.
Largo Caballero (PSOE), 20 de enero de 1936: “... la clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
Largo Caballero (PSOE), 10 de febrero de 1936: “... la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
González Peña (PSOE): “... la revolución pasada (la de Asturias) se había malogrado, a mi juicio, porque más pronto de lo que quisimos surgió esa palabra que los técnicos o los juristas llaman “juridicidad”. Para la próxima revolución, es necesario que constituyéramos unos grupos que yo denomino “de las cuestiones previas”. En la formación de esos grupos yo no admitiría a nadie que supiese más de la regla de tres simple, y apartaría de esos grupos a quienes nos dijesen quiénes habían sido Kant, Rousseau y toda esa serie de sabios. Es decir, que esos grupos harían la labor de desmoche, de labor de saneamientos, de quitar las malas hierbas, y cuando esta labor estuviese realizada, cuando estuviesen bien desinfectados los edificios públicos, sería llegado el momento de entregar las llaves a los juristas” (podrían ser palabras de Pol Pot).
Largo Caballero (PSOE), 20 de enero de 1936: “... la clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
Largo Caballero (PSOE), 10 de febrero de 1936: “... la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
González Peña (PSOE): “... la revolución pasada (la de Asturias) se había malogrado, a mi juicio, porque más pronto de lo que quisimos surgió esa palabra que los técnicos o los juristas llaman “juridicidad”. Para la próxima revolución, es necesario que constituyéramos unos grupos que yo denomino “de las cuestiones previas”. En la formación de esos grupos yo no admitiría a nadie que supiese más de la regla de tres simple, y apartaría de esos grupos a quienes nos dijesen quiénes habían sido Kant, Rousseau y toda esa serie de sabios. Es decir, que esos grupos harían la labor de desmoche, de labor de saneamientos, de quitar las malas hierbas, y cuando esta labor estuviese realizada, cuando estuviesen bien desinfectados los edificios públicos, sería llegado el momento de entregar las llaves a los juristas” (podrían ser palabras de Pol Pot).
Enviado por santarra desde España el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:44
¡Hombre, el señor despreciable que tiene problemas de comprensión lectora!
Todas estas absurdas discusiones, resultado del empeño de resucitar la Guerra Civil por parte del PSOE-PCE como parte de su estrategia de eternizarse en el poder se resumen en dos verdades:
1. El PSOE proyectó, planificó y desencadenó la Guerra Civil en dos ocasiones para hacer una revolución colectivista al modo de Lenin, robó el tesoro de la nación y los bienes de decenas de miles de particulares para engrosar las arcas de Stalin, trajo miles de sicarios de Stalin, bajo el nombre de Brigadas Internacionales para matar españoles, permitió la libérrima acción de la GPU para llevar a cabo los programas de exterminio que se iban ordenando desde Moscú, planificó y realizó genocidios, como el de Paracuellos, y llenó la zona que controlaba de checas en las que se aplicaban los métodos hoy muy conocidos de la Lubianka y la Butirka por especialistas formados por expertos de la GPU.
2. El Partido Popular, y estoy pensando muy particularmente en Esperanza Aguirre, José María Aznar y Mariano Rajoy, avalan la estrategia de hacer pasar todo lo anterior por una lucha en defensa de la libertad y la democracia.
Todas estas absurdas discusiones, resultado del empeño de resucitar la Guerra Civil por parte del PSOE-PCE como parte de su estrategia de eternizarse en el poder se resumen en dos verdades:
1. El PSOE proyectó, planificó y desencadenó la Guerra Civil en dos ocasiones para hacer una revolución colectivista al modo de Lenin, robó el tesoro de la nación y los bienes de decenas de miles de particulares para engrosar las arcas de Stalin, trajo miles de sicarios de Stalin, bajo el nombre de Brigadas Internacionales para matar españoles, permitió la libérrima acción de la GPU para llevar a cabo los programas de exterminio que se iban ordenando desde Moscú, planificó y realizó genocidios, como el de Paracuellos, y llenó la zona que controlaba de checas en las que se aplicaban los métodos hoy muy conocidos de la Lubianka y la Butirka por especialistas formados por expertos de la GPU.
2. El Partido Popular, y estoy pensando muy particularmente en Esperanza Aguirre, José María Aznar y Mariano Rajoy, avalan la estrategia de hacer pasar todo lo anterior por una lucha en defensa de la libertad y la democracia.
Re: Enviado por santarra desde España el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:55
Se repite, se repite, se repite.
No se lo digo otra vez, otra vez,....:P
Ya sabemos sus historietas. Ahora nos vendrá con lo de la memoria histórica, la memoria histórica, la memoria histórica....
No se lo digo otra vez, otra vez,....:P
Ya sabemos sus historietas. Ahora nos vendrá con lo de la memoria histórica, la memoria histórica, la memoria histórica....
Re: Re: Enviado por santarra desde España el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 10:57
Despreciable es quien defiende/ defendió a Stalin...
Re: Re: Re: Enviado por santarra desde España el día 22 de Abril de 2006 a las 16:16
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Y como el país estaba a punto de caer en manos de los rojos, quienes por otra parte habían ganado unas elecciones gracias al voto cenetista (digo yo que los anarquistas también eran y son ciudadanos con derecho a voto ¿no, Meslier?) justifican un golpe militar en colaboración con las potencias fascistas europeas, nada menos que con Hitler y Mussolini. Casi ná.
Y como siempre, ni una palabra sobre el sangriento periodo 1939-1943.
Y como siempre, poniendo a caer de un burro a cuanto historiador se nos ocurra citar. Ya sea Tusell, Jackson, Preston, Julià, Bevoir, o quien sea. Tendrá más credibilidad un ex-grapo que un día se paseó por los archivos de la Fundación Pablo Iglesias, incapaz de contrastar fuentes. ¡Ah no! Que siempre pueden recurrir a Payne. No te digo...
Fedro, yo creo que todo esto (Meslier, FJL, Moa, Vidal,...) responde a una estrategia política muy concreta. Si presentan al PSOE de los 30 como golpista y antidemocrático y lo conectan con el actual (pirueta más que complicada porque hasta los niños saben que el PSOE actual rompió hace mucho con el PSOE histórico, al menos su dirigencia), quizás puedan deslegitimar el gobierno Zapatero. Pero luego quienes hacen guerracivilismo son los demás, claro.
Es una maniobra política, y sobre todo extra-académica, por lo que no tiene ningún crédito desde el punto de vista historiográfico.
Y como siempre, ni una palabra sobre el sangriento periodo 1939-1943.
Y como siempre, poniendo a caer de un burro a cuanto historiador se nos ocurra citar. Ya sea Tusell, Jackson, Preston, Julià, Bevoir, o quien sea. Tendrá más credibilidad un ex-grapo que un día se paseó por los archivos de la Fundación Pablo Iglesias, incapaz de contrastar fuentes. ¡Ah no! Que siempre pueden recurrir a Payne. No te digo...
Fedro, yo creo que todo esto (Meslier, FJL, Moa, Vidal,...) responde a una estrategia política muy concreta. Si presentan al PSOE de los 30 como golpista y antidemocrático y lo conectan con el actual (pirueta más que complicada porque hasta los niños saben que el PSOE actual rompió hace mucho con el PSOE histórico, al menos su dirigencia), quizás puedan deslegitimar el gobierno Zapatero. Pero luego quienes hacen guerracivilismo son los demás, claro.
Es una maniobra política, y sobre todo extra-académica, por lo que no tiene ningún crédito desde el punto de vista historiográfico.
Es curioso el emperramiento que tienen con el señor Moa...
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 11:57
Cuando yo terminé con los comunistas el señor Moa ni existía para mí. Le doy bibliografía para que se ilustre y me encuentre a los \"fascistas\" y \"revisionistas\". Estudie, estudie, al menos la bibliografía:
PARA UNA BIBLIOGRAFÝA QUE PERMITA ENTENDER BIEN QUIENES SON LOS HÉROES DE RODRÝGUEZ ZAPATERO.
ESPAÑA
Léase lo que escribía el ministro socialista Prieto de los comunistas o de los socialistas Negrín o Ýlvarez del Vallo.
Léase lo que escribía el comunista Carrillo de los socialistas Largo Caballero, Besteiro o Wenceslao Carrillo (su padre).
Léase lo que escribía Azaña de casi todos sus compinches.
Léase lo que escribía el general comunista Líster de los anarquistas o del comunista Carrillo.
Léase lo que escribía el republicano Guillermo Cabanellas.
Léase lo que escribía el republicano Claudio Sánchez Albornoz.
Léase lo que escribía el republicano Salvador de Madariaga.
Léase lo que escribía el nacionalista vasco Irujo.
Léase lo que escribía el comunista Juan Manuel Vera (Julián Gorkin) refiriéndose al Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el ministro comunista Jesús Hernández Tomás de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el comandante comunista del Quinto Regimiento, Enrique Castro Delgado, de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el general comunista Valentín González de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el general anarquista Cipriano Mera, en sus memorias, de los comunistas en general y de Líster o Valentín González en particular.
Léase lo que escribía el ministro socialista Ýlvarez del Vallo de Indalecio Prieto.
PARA UNA BIBLIOGRAFÝA QUE PERMITA ENTENDER BIEN QUIENES SON LOS HÉROES DE RODRÝGUEZ ZAPATERO.
ESPAÑA
Léase lo que escribía el ministro socialista Prieto de los comunistas o de los socialistas Negrín o Ýlvarez del Vallo.
Léase lo que escribía el comunista Carrillo de los socialistas Largo Caballero, Besteiro o Wenceslao Carrillo (su padre).
Léase lo que escribía Azaña de casi todos sus compinches.
Léase lo que escribía el general comunista Líster de los anarquistas o del comunista Carrillo.
Léase lo que escribía el republicano Guillermo Cabanellas.
Léase lo que escribía el republicano Claudio Sánchez Albornoz.
Léase lo que escribía el republicano Salvador de Madariaga.
Léase lo que escribía el nacionalista vasco Irujo.
Léase lo que escribía el comunista Juan Manuel Vera (Julián Gorkin) refiriéndose al Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el ministro comunista Jesús Hernández Tomás de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el comandante comunista del Quinto Regimiento, Enrique Castro Delgado, de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el general comunista Valentín González de sus cómplices del Partido Comunista de España.
Léase lo que escribía el general anarquista Cipriano Mera, en sus memorias, de los comunistas en general y de Líster o Valentín González en particular.
Léase lo que escribía el ministro socialista Ýlvarez del Vallo de Indalecio Prieto.
Vamos a ver si consigo que me dejen de Moa, que es para ustedes, no para mí:
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 11:58
BIBLIOGRAFÝA (LOS ROJOS ESPAÑOLES)
“Mi fe se perdió en Moscú”, de Enrique Castro Delgado, fundador del mítico Quinto Regimiento, artífice de la defensa de Madrid;
“El país de la gran mentira", de Jesús Hernández, ministro de la República;
“Españoles en Rusia", de Rafael Miralles, miembro del Comité Central Comunista en España,
“Un anticomunista en Rusia", de Valentín González, “el Campesino",
Y PARA TENER UNA VISIÓN MÝS AMPLIA SOBRE CÓMO LAS GASTARON LOS AMIGOS DE RODRÝGUEZ ZAPATERO - LA IZQUIERDA EN SU SIGLO DE ORO (EL SIGLO XX) – COLECTIVISTAS, EXCOLECTIVISTAS, PARA-COLECTIVISTAS, META-COLECTIVISTAS, COMPAÑEROS DE VIAJE, TONTOS ÚTILES, “SIMPATIZANTES”, COLECTIVISTAS VÝCTIMAS DE LOS COLECTIVISTAS”
Alexander Berkman, “El mito bolchevique”, “Cartas desde una prisión rusa”
Emma Goldman, “My disillusionment in Rusia”
Otto Rühle, “The Struggle Against Fascism Begins with the Struggle Against Bolshevism”, “Report from Moscow”
Artur Londón, “La confesión”
Alexandre Weissberg, “El acusado”
Anatoli Martchenko, “Mi testimonio”
Philippe Robrieux, “La secte”
Juan Andrade, “El asesinato de Andrés Nin”
Eugenia Ginzburg, “El vértigo”
Charles Tillón, “Un «Proceso de Moscú» en París”
“Mi fe se perdió en Moscú”, de Enrique Castro Delgado, fundador del mítico Quinto Regimiento, artífice de la defensa de Madrid;
“El país de la gran mentira", de Jesús Hernández, ministro de la República;
“Españoles en Rusia", de Rafael Miralles, miembro del Comité Central Comunista en España,
“Un anticomunista en Rusia", de Valentín González, “el Campesino",
Y PARA TENER UNA VISIÓN MÝS AMPLIA SOBRE CÓMO LAS GASTARON LOS AMIGOS DE RODRÝGUEZ ZAPATERO - LA IZQUIERDA EN SU SIGLO DE ORO (EL SIGLO XX) – COLECTIVISTAS, EXCOLECTIVISTAS, PARA-COLECTIVISTAS, META-COLECTIVISTAS, COMPAÑEROS DE VIAJE, TONTOS ÚTILES, “SIMPATIZANTES”, COLECTIVISTAS VÝCTIMAS DE LOS COLECTIVISTAS”
Alexander Berkman, “El mito bolchevique”, “Cartas desde una prisión rusa”
Emma Goldman, “My disillusionment in Rusia”
Otto Rühle, “The Struggle Against Fascism Begins with the Struggle Against Bolshevism”, “Report from Moscow”
Artur Londón, “La confesión”
Alexandre Weissberg, “El acusado”
Anatoli Martchenko, “Mi testimonio”
Philippe Robrieux, “La secte”
Juan Andrade, “El asesinato de Andrés Nin”
Eugenia Ginzburg, “El vértigo”
Charles Tillón, “Un «Proceso de Moscú» en París”
¿Qué, se quedan con su Moa y me dejan a mí mis fuentes?
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 12:01
Eugen Löbl, “Proceso en Praga. Un superviviente del proceso Slansky habla”
Antón Ciliga, “Diez años detrás del telón de acero”
Robert Conquest, “El gran terror”
François Fejtö, “Historia de las democracias populares”
François Fejtö, “Budapest, 1956. La revolución húngara”
Gérard Rosenthal, “Memoria para la rehabilitación de Zinoviev”
Paul Ignotus, “Prisionero político”
Alexander Orlov, “Historia secreta de los crímenes de Stalin”
Walter Krivitsky, “Yo fui agente de Stalin”
Vicent Savarius, “Voluntarios para el patíbulo”
Alexandre Barmine, “Veinte años a servicio de la URSS. Recuerdos de un diplomático soviético”
Miklos Molnar, “Victoria de una derrota. Budapest, 1956”
Elinor Lipper, “Once años en las prisiones soviéticas”
André Gide, “Retour de l'URSS”, “Retouches a mon Retour de l'URSS”, “The God That Failed”
Victor Serge, “Treinta años después de la revolución Rusa”, “De Lenin a Stalin, Destino de una Revolución, Medianoche en el siglo”, “El caso Tulayev”, “Destino de una revolución”
Boris Suvarin, “Stalin”
Panaït Istrati,
Artur Koestler, “Oscuridad a mediodía”, “Flecha en el azul”, “La escritura invisible”, “El espíritu de la máquina”, “The God That Failed”
León Trotsky, “La Revolución traicionada”,
Amadeo Bordiga,
Margarette Buber-Neumann , "Prisionera de Hitler y Stalin"
Karl Korsch, “Marxisme et Philosophie”
George Orwell, “Homenaje a Cataluña”, “Rebelión en la granja”, “1984”
Bruno Rizzi, “La Bureaucratisation du Monde”
Antón Ciliga, “Diez años detrás del telón de acero”
Robert Conquest, “El gran terror”
François Fejtö, “Historia de las democracias populares”
François Fejtö, “Budapest, 1956. La revolución húngara”
Gérard Rosenthal, “Memoria para la rehabilitación de Zinoviev”
Paul Ignotus, “Prisionero político”
Alexander Orlov, “Historia secreta de los crímenes de Stalin”
Walter Krivitsky, “Yo fui agente de Stalin”
Vicent Savarius, “Voluntarios para el patíbulo”
Alexandre Barmine, “Veinte años a servicio de la URSS. Recuerdos de un diplomático soviético”
Miklos Molnar, “Victoria de una derrota. Budapest, 1956”
Elinor Lipper, “Once años en las prisiones soviéticas”
André Gide, “Retour de l'URSS”, “Retouches a mon Retour de l'URSS”, “The God That Failed”
Victor Serge, “Treinta años después de la revolución Rusa”, “De Lenin a Stalin, Destino de una Revolución, Medianoche en el siglo”, “El caso Tulayev”, “Destino de una revolución”
Boris Suvarin, “Stalin”
Panaït Istrati,
Artur Koestler, “Oscuridad a mediodía”, “Flecha en el azul”, “La escritura invisible”, “El espíritu de la máquina”, “The God That Failed”
León Trotsky, “La Revolución traicionada”,
Amadeo Bordiga,
Margarette Buber-Neumann , "Prisionera de Hitler y Stalin"
Karl Korsch, “Marxisme et Philosophie”
George Orwell, “Homenaje a Cataluña”, “Rebelión en la granja”, “1984”
Bruno Rizzi, “La Bureaucratisation du Monde”
Bien, ¿es suficiente para que me quiten a Moa de encima?
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 12:03
Isaac Deutscher, “Stalin”, “Russia after Stalin”, “Trotsky: The Prophet Armed”, “Heretics and Renegades”, “Trotsky: The Prophet Unarmed”, “Trotsky: The Prophet Outcast”, “Ironies of History, Essays on Contemporary Communism”
Alex Weissberg, “Conspiracy of silence”
Manes Sperber, “L'Analyse de la tyrannie”, “Et le buisson devint cendre”
Alexander Foote, “Manual para espías”
Walter Krivitsky, Yo fui un agente de Stalin”
Bruno Heiling, “Hombres crucuficados”
Ignazio Silone, “Pan e vino”, “The God That Failed”
Louis Fischer, “The God That Failed”
Stephe Spender, “The God That Failed”
Richard Wright, “El Dios que fracasó (The God That Failed)”
John dos Passos, “Aventuras de un joven”, “Número uno”, “El gran destino”
Milovan Djilas, “La nueva clase”, “Conversaciones con Stalin”
Alex Weissberg, “Conspiracy of silence”
Manes Sperber, “L'Analyse de la tyrannie”, “Et le buisson devint cendre”
Alexander Foote, “Manual para espías”
Walter Krivitsky, Yo fui un agente de Stalin”
Bruno Heiling, “Hombres crucuficados”
Ignazio Silone, “Pan e vino”, “The God That Failed”
Louis Fischer, “The God That Failed”
Stephe Spender, “The God That Failed”
Richard Wright, “El Dios que fracasó (The God That Failed)”
John dos Passos, “Aventuras de un joven”, “Número uno”, “El gran destino”
Milovan Djilas, “La nueva clase”, “Conversaciones con Stalin”
Re: Bien, ¿es suficiente para que me quiten a Moa de encima?
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 12:53
Y dale. Que Stalin era la tiña ya lo sé. Algunos de los libros que cita los he leido. Por cierto, muchas memorias personales y poca investigación historiográfica. Pero resulta que Stalin no sólo no representa el socialismo sino que para muchos fue su ejecutor.
A pesar de todos los "stalins", "ex-estalinistas anónimos" (hola, soy Meslier y adoré al padrecito Stalin), capitalistas que utilizan a todos los "stalins" y "ex-estalinistas anónimos" (hola, soy Meslier y adoré al padrecito Stalin) como comodín y lo sacan a pasear como si fuera un santo da igual para qué, resulta, le decía Sr. Meslier, que muchos seguimos estando por un mundo más libre y más justo en el que las relaciones humanas no se basen en la explotación de unos hombres por otros. Un mundo habitable alejado de la depredación capitalista de los recursos naturales y de los medios de vida. Llámeme como quiera, socialista, comunista, libertario, anticapitalista...pero no me hará comulgar con ruedas de molino. Stalin y derivados suponen una ruptura con los planteamientos más básicos del pensamiento marxista y no una continuidad.
Y la verdad, creo que tanto pasear al Koba se debe, más que a redenciones personales como la suya, a la percepción que tienen muchos de que el socialismo está débil pero no derrotado. Quizás esta vez el fantasma no recorre Europa sino América Latina...
"(...)Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.
¡Proletarios de todos los Países, uníos! ."
A pesar de todos los "stalins", "ex-estalinistas anónimos" (hola, soy Meslier y adoré al padrecito Stalin), capitalistas que utilizan a todos los "stalins" y "ex-estalinistas anónimos" (hola, soy Meslier y adoré al padrecito Stalin) como comodín y lo sacan a pasear como si fuera un santo da igual para qué, resulta, le decía Sr. Meslier, que muchos seguimos estando por un mundo más libre y más justo en el que las relaciones humanas no se basen en la explotación de unos hombres por otros. Un mundo habitable alejado de la depredación capitalista de los recursos naturales y de los medios de vida. Llámeme como quiera, socialista, comunista, libertario, anticapitalista...pero no me hará comulgar con ruedas de molino. Stalin y derivados suponen una ruptura con los planteamientos más básicos del pensamiento marxista y no una continuidad.
Y la verdad, creo que tanto pasear al Koba se debe, más que a redenciones personales como la suya, a la percepción que tienen muchos de que el socialismo está débil pero no derrotado. Quizás esta vez el fantasma no recorre Europa sino América Latina...
"(...)Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.
¡Proletarios de todos los Países, uníos! ."
Esa tiña es su tiña
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:28
Esa tiña es su tiña, de Lenin a Gorbachov pasando por Stalin, Jruschev, Breznev, Andropov y Chernenko.
Y no tiene cura.
Y no tiene cura.
Esa tiña es su tiña
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:38
Esa tiña es su tiña, de Antonio García Quejido a Julio Anguita, pasando por José Díaz, Dolores Ibárruri, Joan Comorera, Enrique Líster, Julián Grimau, Santiago Ýlvarez, Simón Sánchez Montero, Santiago Carrillo, Marcelino Camacho, Gregorio López Raimundo, Antoni Gutiérrez y Gerardo Iglesias.
No se ha inventado medicamento para ella. Tiene usted que lijarse. Yo lo hice. Da buenos resultados.
No se ha inventado medicamento para ella. Tiene usted que lijarse. Yo lo hice. Da buenos resultados.
Enviado por fedro_ desde Francia el día 23 de Abril de 2006 a las 10:43
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 11:27
Comprendo, señor fedro_, que mi prosa en este foro es muy engañosa. Para nada son las cosas como parecen. Le daré algunas claves.
Yo me muevo a partir de estas premisas:
2. La Letizia è il passare che avviene nell’Uomo da una minore a una maggiore perfezione.
14. Pertanto, sebbene gli umani regolino perlopiù i loro affari conformandosi alle loro mutevoli voglie, dal loro vivere in comunità derivano però assai più vantaggi che danni. Ragion per cui è preferibile, da parte nostra, sopportare con equanimità i torti che la gente può farci, e dedicare il nostro impegno alle cose che favoriscono l’instaurarsi di concordia e di amicizia.
Baruch de Spinoza “Etica dimostrata alla maniera geométrica” (partes III y IV)
Se lo pongo en italiano por mi poca afición a copiar. La edición en español desapareció de le web tiempo ha, ignoro por qué.
No son las cosas las que atormentan a los hombres, sino las opiniones que se tienen de ellas. Por ejemplo: la muerte (bien considerada) no es un mal; porque, si lo fuera, lo habría parecido a Sócrates como a los demás hombres. No, no; la opinión falsa que se tiene de la muerte la hace horrible. Por lo cual, cuando nos hallamos turbados o impedidos, debemos echar la culpa a nosotros mismos y a nuestras opiniones. Propio de ignorantes es el culpar a otros de las propias miserias. Aquel que a si mismo se culpa de su infortunio comienza a entrar en el camino de la sabiduría; pero el que ni se acusa a sí ni a los demás, es perfectamente sabio.
Epicteto, “Enquiridión”
Yo me muevo a partir de estas premisas:
2. La Letizia è il passare che avviene nell’Uomo da una minore a una maggiore perfezione.
14. Pertanto, sebbene gli umani regolino perlopiù i loro affari conformandosi alle loro mutevoli voglie, dal loro vivere in comunità derivano però assai più vantaggi che danni. Ragion per cui è preferibile, da parte nostra, sopportare con equanimità i torti che la gente può farci, e dedicare il nostro impegno alle cose che favoriscono l’instaurarsi di concordia e di amicizia.
Baruch de Spinoza “Etica dimostrata alla maniera geométrica” (partes III y IV)
Se lo pongo en italiano por mi poca afición a copiar. La edición en español desapareció de le web tiempo ha, ignoro por qué.
No son las cosas las que atormentan a los hombres, sino las opiniones que se tienen de ellas. Por ejemplo: la muerte (bien considerada) no es un mal; porque, si lo fuera, lo habría parecido a Sócrates como a los demás hombres. No, no; la opinión falsa que se tiene de la muerte la hace horrible. Por lo cual, cuando nos hallamos turbados o impedidos, debemos echar la culpa a nosotros mismos y a nuestras opiniones. Propio de ignorantes es el culpar a otros de las propias miserias. Aquel que a si mismo se culpa de su infortunio comienza a entrar en el camino de la sabiduría; pero el que ni se acusa a sí ni a los demás, es perfectamente sabio.
Epicteto, “Enquiridión”
Enviado por fedro_ desde Francia el día 23 de Abril de 2006 a las 10:43
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
De acuerdo con esto comprenderá que, en el fondo, todo esto no altera ni lo más mínimo mi buen humor y mi alegría. Pero usted puede decir: ¿entonces por qué dedica usted su tiempo a estas diatribas que suponen sin duda un cierto trabajo de estudio?
Bien, hay una base que está en el pasado. Después de atravesar el desierto rojo y mirando hacia atrás, sin ira pero con asombro me pregunté: ¿cómo puede una persona ser tan bestia como yo he sido durante todos estos años? (bastantes años después de la muerte de mi padre comprendí que él también se había hecho la pregunta, aunque nunca me lo comunicó, y que se había dado la misma respuesta; debe ser un fenómeno muy repetido). Esto me condujo a estudiar las cosas con cierta profundidad desde el nuevo punto de vista. Establecida la base es obvio que ahora me muevo en estos ámbitos con cierta soltura, lo que no ocurre, por ejemplo en el campo de la microfauna dulceacúicola (tema, sin duda, igualmente interesante). De forma que mi dedicación a este foro, entre paseo y paseo, entre lectura y lectura, entre polvo y polvo, se explica de esta manera:
“-Señor abate, dijo el señor de Anquetil, bebéis poco y desatináis mucho. Yo, en Italia, durante la Guerra de Sucesión, estuve a las órdenes de un alférez que traducía a Polibio. Y era un imbécil. ¿Por qué traducir a Zoísmo?
-Si queréis saberlo todo, respondió mi buen maestro, os diré que me procuro así una sensualidad.
Anatole France, La rôtisserie de la reine Pédauque (1893)
Bien, hay una base que está en el pasado. Después de atravesar el desierto rojo y mirando hacia atrás, sin ira pero con asombro me pregunté: ¿cómo puede una persona ser tan bestia como yo he sido durante todos estos años? (bastantes años después de la muerte de mi padre comprendí que él también se había hecho la pregunta, aunque nunca me lo comunicó, y que se había dado la misma respuesta; debe ser un fenómeno muy repetido). Esto me condujo a estudiar las cosas con cierta profundidad desde el nuevo punto de vista. Establecida la base es obvio que ahora me muevo en estos ámbitos con cierta soltura, lo que no ocurre, por ejemplo en el campo de la microfauna dulceacúicola (tema, sin duda, igualmente interesante). De forma que mi dedicación a este foro, entre paseo y paseo, entre lectura y lectura, entre polvo y polvo, se explica de esta manera:
“-Señor abate, dijo el señor de Anquetil, bebéis poco y desatináis mucho. Yo, en Italia, durante la Guerra de Sucesión, estuve a las órdenes de un alférez que traducía a Polibio. Y era un imbécil. ¿Por qué traducir a Zoísmo?
-Si queréis saberlo todo, respondió mi buen maestro, os diré que me procuro así una sensualidad.
Anatole France, La rôtisserie de la reine Pédauque (1893)
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 12:57
Primero. Quiénes y cuántos votaran a favor de un proyecto totalitario colectivista calcado del del Lenin es irrelevante. Frente a tal perversión un solo humano con sentido común estaba legitimado para defenderse. Por supuesto que los cenetistas tenían derecho (derecho natural, en el sentido de Spinoza) a actuar como les diese en gana con los ojos puestos en su utopía asesina, como sus víctimas tenían derecho a defenderse. Azaña, por ejemplo, se defendió de los cenetistas haciéndolos asesinar por la fuerza pública. Yo habría hecho los mismo.
Segundo. El notable éxito de Franco con Hitler y Mussolini es que les sacó mucho y no les dio nada, afrontando una situación ciertamente peliaguda, con las divisiones alemanas en los Pirineos. Todo lo contrario que el PSOE, que sacaron poco de Stalin y le dieron mucho: oro sin tasa y facilidades para asesinar a quien le pareciera. Igual pasó con los falangistas. Franco les sacó mucho a cambio de condenarles a muerte a su jefe y de mandarlos al ostracismo absoluto en 1956 (después de convertirlos en floreros tras la batalla de Stalingrado) y dejarlos en coros y danzas hasta el final (1975)
Segundo. El notable éxito de Franco con Hitler y Mussolini es que les sacó mucho y no les dio nada, afrontando una situación ciertamente peliaguda, con las divisiones alemanas en los Pirineos. Todo lo contrario que el PSOE, que sacaron poco de Stalin y le dieron mucho: oro sin tasa y facilidades para asesinar a quien le pareciera. Igual pasó con los falangistas. Franco les sacó mucho a cambio de condenarles a muerte a su jefe y de mandarlos al ostracismo absoluto en 1956 (después de convertirlos en floreros tras la batalla de Stalingrado) y dejarlos en coros y danzas hasta el final (1975)
Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:22
Respeto a los falangistas a partir de la fecha que usted dice se nota una pérdida de influencia, cierto es. Pero el pragmático Arrese,frenado a tiempo por Franco, impulsó los Principios del Movimiento NAcional de 1958. Oportunidad de oro para dar un impulso a la revolución pendiente, y comenzar también un pulso con los tecnócratas
Lo importante de este texto es el reconocimiento del"Movimiento", al que se le da un soporte jurídico. La burocratización de la Falange, convirtiéndola en elemento orgánico del Estado, fue uno de los grandes aciertos de Franco.
Lo cierto es que al final estos principios reflejaron también los ideales del humanismo cristiano. Es curioso que en el texto se reconocen la Pluralidad de los pueblos de ESpaña. Pienso que al no reconocerse la soberanía del pueblo español, se diluye a este como sujeto hablando de los "pueblos"
Lo importante de este texto es el reconocimiento del"Movimiento", al que se le da un soporte jurídico. La burocratización de la Falange, convirtiéndola en elemento orgánico del Estado, fue uno de los grandes aciertos de Franco.
Lo cierto es que al final estos principios reflejaron también los ideales del humanismo cristiano. Es curioso que en el texto se reconocen la Pluralidad de los pueblos de ESpaña. Pienso que al no reconocerse la soberanía del pueblo español, se diluye a este como sujeto hablando de los "pueblos"
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:06
Tercero. “Y como siempre, ni una palabra sobre el sangriento periodo 1939-1943”. Pero que manía de tergiversar, Si es el periodo que tengo más en “carne viva”. Justo el tiempo que mi padre estuvo en la cárcel, el que conozco de primera mano y no por los libros. ¿Qué decir de ese periodo? Pues que fue lo único que se podía esperar. A la mayoría de los prisioneros los pusieron en libertad en 4 ó 5 años con una pena de muerte pendiente, como a mi padre. A muchos los fusilaron. Los más implicados en el proyecto estalinista de Negrín no dudo en decir que se lo habían buscado y bien buscado. Los más implicados en las atrocidades del Frente Popular, perfectamente equivalentes a las del bando de los alzados (no voy a decir rebeldes ni fascistas mientras el Estado Español no haga una condena explícita del PSOE, de Largo Caballero y de Indalecio Prieto como golpistas contra la República), se lo buscaron igualmente: que la infinidad de asesinatos, robos, incendios, violaciones y otras depredaciones quedaran impunes sólo podría esperarse en caso de ganar. Así Franco tuvo que dar una amnistía para los suyos, porque de aplicar los códigos miles de sus partidarios tendrían que haber corrido la misma suerte que los frentepopulistas, y por las mismas razones. Pero el que gana, gana y al que pierde ¡vae victis! Antes de empezar una guerra hay que pensárselo mil veces. ¿Qué esperaban aquellos irresponsables? ¿Qué les dieran las gracias los parientes y amigos de los que habían masacrado? ¿Qué los malagueños refugiados en Gibraltar y que regresaron con las fuerzas de Queipo de Llano venían con Cristo (¡Señor, perdónalos, porque no saben lo que hacen!). Los más, que tuvieron suerte, salieron con la espada de Damocles de la condena pendiente: “como te volvamos a coger ya sabes lo que hay”. La mayoría entendieron el mensaje; lo sé porque los conocí.
Cuarto. Y a ver si me dejan de Moa. Mis fuentes las tengo aquí, en estanterías. Empezando por prieto y pasando por un montón de comunistas que vieron la luz. Lea mi bibliografía. Moa escribe para ustedes, no para mí.
Quinto. Para acabar este Post. El PSOE actual no rompió hace mucho con el PSOE histórico. Ha puesto en marcha todo ese tinglado de la memoria hemipléjica con deliberación y alevosía, valiéndose de su control de los mass media y de las universidades hábilmente planificada mientras la derecha se rascaba el trasero bajo la égida del impresentable Fraga. No tiene las calles llenas de nombres de los suyos, destacados elementos de la guerra civil, de manera que donde encontrábamos a Mola o Queipo hoy están Azaña o la Dolores y alza estatuas a Largo Caballero y Prieto (primeros fautores de la guerra) mientras quita las de Franco y compañía, que el propio PSOE nos trajo y al que tenemos que agradecer (digo al PSOE) la privación de los derechos ciudadanos de que hubimos de padecer durante 40 años.
Cuarto. Y a ver si me dejan de Moa. Mis fuentes las tengo aquí, en estanterías. Empezando por prieto y pasando por un montón de comunistas que vieron la luz. Lea mi bibliografía. Moa escribe para ustedes, no para mí.
Quinto. Para acabar este Post. El PSOE actual no rompió hace mucho con el PSOE histórico. Ha puesto en marcha todo ese tinglado de la memoria hemipléjica con deliberación y alevosía, valiéndose de su control de los mass media y de las universidades hábilmente planificada mientras la derecha se rascaba el trasero bajo la égida del impresentable Fraga. No tiene las calles llenas de nombres de los suyos, destacados elementos de la guerra civil, de manera que donde encontrábamos a Mola o Queipo hoy están Azaña o la Dolores y alza estatuas a Largo Caballero y Prieto (primeros fautores de la guerra) mientras quita las de Franco y compañía, que el propio PSOE nos trajo y al que tenemos que agradecer (digo al PSOE) la privación de los derechos ciudadanos de que hubimos de padecer durante 40 años.
Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:20
Don meisler, mis respetos ,hago mía esta frase de epicteto "pero el que ni se acusa a sí ni a los demás, es perfectamente sabio". ,nada más que decir,ese es mi lema de vida...
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:29
ja, ja...hay que reconocer que el señor Meslier es insumergible, no tanto por lo que dice sino por la verborrea ilustrada que nos ofrece. Al fin y a la postre se limita a señalarnos quienes son los buenos y quienes los malos.
Y mientras tanto Faras se nos acobarda...o quizás se nos aburre.
Y mientras tanto Faras se nos acobarda...o quizás se nos aburre.
Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:38
No vayamos a caer en el relativismo de negar que exite bien y mal.
Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:44
Es totalmente relativo, amigo Agente. Usted votaba hace años a IU y ahora al PP. Los muertos de Stalin no cambiaron. Mire a Meslier: Stalin era su papaíto, el bien encarnado en un hombre y ahora ya no. Lo que es el bien y el mal parece que depende del momento histórico. Ahora no toca ser rojo
Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:38
Mazag lo ha dicho: mucha autobiografía, poca historiografía, pero no deja de tener gracia su ajuste de cuentas personal con Largo Caballero, Prieto, etc..
Un proceso revolucionario es un proceso revolucionario.El lo tiene que saber como buen exestalisnista...
Un proceso revolucionario es un proceso revolucionario.El lo tiene que saber como buen exestalisnista...
Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:41
Y evidentemente toda revolución una contrarevolución...
Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:42
Quien nos ilustra sobre Larto y Prieto nos está advirtiendo acertadamente sobre zETAp y Rubalcaba.
Un pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla.
Un pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla.
Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:47
Eso no tiene ni pies ni cabeza, Agente, y lo sabe. No estamos en un período revolucionario, a pesar de sus ganas de que los tanques entren en BArcelona y un bigotes saque a Maragall de la Plaça de Sant Jaume maniatado
Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:50
Aquí se demuestra quién hace guerracivilismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:53
Además de evidenciar una ignorancia sobre la historia europea supina. Comparar los años 30 con la actualidad. Anda que...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a la
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:58
Pero esa es una ignorancia en muchos casos "dolosa": se construye un discurso sabiendo que es falso con objetivos concretos. Fedeggico es un maestro del "agit-prop", instrumento que del que se sirve por su debilidad admitida frente al imperio prisaico-victimismo-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:54
Exacto:
hay que sumar la coclusión de casi todos los "entitemas" del revisionismo "soft": el 11-m es el primer ejemplo de golpe de estado postmoderno (Fedeggico dixit)
hay que sumar la coclusión de casi todos los "entitemas" del revisionismo "soft": el 11-m es el primer ejemplo de golpe de estado postmoderno (Fedeggico dixit)
Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11:29
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:50
No sé quien es Larto. ¿Es un agente húngaro formado bajo el regazo de Stalin?
Supongo que se refiere a Largo...
Supongo que se refiere a Largo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 11
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 13:55
Yo sumo y escucho las diferentes opiniones,conociendo la izquierda cada vez me convenzo más cuanto nos ha mentido la Historia Oficial sociata...siempre mienten y aquí vemos como lo hicieron...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a la
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Eso. Propongo cerrar las universidades a cal y canto. Pero no sólo las españolas, todas las del mundo mundial. A partir de ahora que la titulación exigida para la investigación histórica se limite a la de "ex-estalinista resentido", con pasado en el GRAPO mejor que mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:06
Si la izquierda es mentirosa en todo ,en economía, en lo social y etc, si la II República nació como liberal y luego estropeo todo la izquierda, como siempre
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:13
¿Hay algo que la izquierda haya hecho bien? ....¡nada!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:23
Exacto, nada de nada, porque hasta el sindicalismo obrero lo inventó la derecha.
Vertical, eso sí.
Vertical, eso sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Ab
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:25
Prisionero parece un contertulio de Fedeggico de esos que tienen una sucripción para un lanzallamas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Ab
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:26
Estamos en liberalismo.org, ¿qué conio hay que hablar de sindicalismo en un sitio liberal?, como si no hubieran estafado a sus afiliados...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 d
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:30
¿Y por qué no se puede hablar? ¿No le parece que la lucha sindical favoreció la mejora de las condiciones materiales de existencia de la clase obrera?
¿Qué hay que tener el carné liberal para hablar aquí? :D
¿Qué hay que tener el carné liberal para hablar aquí? :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:36
Yo creo que si, bien harían en dejarnos en paz ,así podríampos discutir nuestras cosas, y no andar rebatiendo gili.polleces de la izquierda fracasada...si son unos fracasados que no tienen verguenza ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:38
Poderosa argumentación, Prisionero.
Buenas tardes
Buenas tardes
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 14:38
No le falta razón al amigo, lo de los sindicatos es una estafa...pero ese es otro tema. Lo dice un irredento afiliado a cocos.
Fracasados? Bien pudiera ser. Quizás institucionalizados, sería más exacto.
Fracasados? Bien pudiera ser. Quizás institucionalizados, sería más exacto.
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 15:27
“Propongo cerrar las universidades a cal y canto. Pero no sólo las españolas, todas las del mundo mundial” (mazag dixit).
Es una patología sin solución, a estas alturas, pero algunos sabemos cómo se proveen las plazas “docentes” en la Universidades españolas, de forma que, sin negar la condición de sinecura, tenemos claro que la condición de profesor universitario es mejor no irla difundiendo, por razones obvias que afectan al honor personal.
Es una patología sin solución, a estas alturas, pero algunos sabemos cómo se proveen las plazas “docentes” en la Universidades españolas, de forma que, sin negar la condición de sinecura, tenemos claro que la condición de profesor universitario es mejor no irla difundiendo, por razones obvias que afectan al honor personal.
Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 15:30
¡Aplausos!.
Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 20:56
Huye mazag,huye,pero la Historia Oficial sociata es una mentira como todo lo de vosotros.
La II República nació liberal y esto es algo innegable y los de izquierda fueron los que hicieron posible la dictadura de Franco.
Unamuno,Ortega y Gasset, la intelectualidad ,las clases medias ,Perez de Ayala,Marañon,el Himno de Riego..¿qué más hace falta?.
Tuvieron que llegar la izquierda y los idiotas útiles para que eso se perdiera y llegara Franco y su Dictadura.
Viva la Pepa y abajo los serviles!¡Viva 1812! ¡Viva el General Torrijos! ¡Viva el General Riego! ¡Vivan los españoles de ambos hemisferios!
¡Viva Monteagudo,San Martín, Belgrano! ¡Viva la Cádiz liberal!.
La II República nació liberal y esto es algo innegable y los de izquierda fueron los que hicieron posible la dictadura de Franco.
Unamuno,Ortega y Gasset, la intelectualidad ,las clases medias ,Perez de Ayala,Marañon,el Himno de Riego..¿qué más hace falta?.
Tuvieron que llegar la izquierda y los idiotas útiles para que eso se perdiera y llegara Franco y su Dictadura.
Viva la Pepa y abajo los serviles!¡Viva 1812! ¡Viva el General Torrijos! ¡Viva el General Riego! ¡Vivan los españoles de ambos hemisferios!
¡Viva Monteagudo,San Martín, Belgrano! ¡Viva la Cádiz liberal!.
Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 21:10
No huyo, simplemente es que para discutir con la claca de Meslier, prefiero hacerlo con él directamente.
Buenas noches.
Buenas noches.
Re: Re: Re: Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 21:59
Si no tienes recursos para rebatir mis dichos...admítelo;si te sientes abrumado por mis verdades,reflexiona y procura ser intelectualmente honesto alguna vez en tu vida, pero no te pongas en ridículo utilizando la técnica sociata de hablar de claque o tonterías por el estilo cuando más de uno te contradice...
Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 14:00
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 21:03
No sé cómo se proveen las plazas docentes. Lo que sí sé es que la investigación histórica requiere un método. Y que no todo el que escribe sobre historia es historiador.
Y ahora les dejo con sus discusiones de taberna sobre lo "mangantes que son los sociatas". Lo digo por poner la cuestión al nivel de Prisionero. Pero, por favor, no eructen que hace feo.
Y ahora les dejo con sus discusiones de taberna sobre lo "mangantes que son los sociatas". Lo digo por poner la cuestión al nivel de Prisionero. Pero, por favor, no eructen que hace feo.
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 22:51
Se necesita, realmente, tener poca vergüenza para ir mencionando cifras de asesinados o ejecutados (que yo diferencio, porque tengo razones) desde uno de los bandos, dadas las circunstancias. Se necesita tener poca vergüenza para haber puesto en marcha ese horror de la “memoria histórica” (memoria hemipléjica) desde el Gobierno y andar sacando muertos a estas alturas cuando se tienen las manos chorreantes de sangre (si no las propias las de los “camaradas” valetudinarios o fallecidos, porque, que yo sepa el PSOE y el PCE no han cambiado de nombre ni han reconocido sus crímenes). Se necesita tener poca vergüenza para haber dado el espectáculo de apología y exaltación del asesinato, el secuestro y la tortura, por parte del bando rojo, que nos han ido dando las Cortes Generales y los parlamentillos de las taifas. Se necesita poca vergüenza para andar tirando piedras al tejado de los demás cuando se tiene el propio de vidrio. Y se necesita algo peor que poca vergüenza para, desde el Partido Popular, haber votado todas y cada una de las iniciativas en ese atroz sentido le ha puesto delante el PSOE o el PCE.
Me dice usted 30.000. Bueno, pues dígame 300.000, no hay problema. Eso de tú eres todavía más asesino que yo se queda para asesinos. Usted se coloca ahí; bueno, estupendo, con su pan se lo coma.
Cuando un grupo de civiles, miembros de la CEDA, se presentaron en casa de mis abuelos, sin mandamiento judicial alguno, secuestraron a mi tío y se lo llevaron para asesinarlo, habiendo sido tomada la ciudad por los alzados el mismo 18 de julio y sin haber tenido tiempo mi tío de participar en acción de guerra de ningún tipo, lo hicieron bajo la cobertura del coronel Cascajo, que se había apoderado de la plaza. Ni los cedistas en cuestión, conocidos perfectamente por mi familia, ni el coronel de marras tuvieron que responder de su crimen. Con sólo eso ya está todo el asunto sentenciado. No necesito más.
Me dice usted 30.000. Bueno, pues dígame 300.000, no hay problema. Eso de tú eres todavía más asesino que yo se queda para asesinos. Usted se coloca ahí; bueno, estupendo, con su pan se lo coma.
Cuando un grupo de civiles, miembros de la CEDA, se presentaron en casa de mis abuelos, sin mandamiento judicial alguno, secuestraron a mi tío y se lo llevaron para asesinarlo, habiendo sido tomada la ciudad por los alzados el mismo 18 de julio y sin haber tenido tiempo mi tío de participar en acción de guerra de ningún tipo, lo hicieron bajo la cobertura del coronel Cascajo, que se había apoderado de la plaza. Ni los cedistas en cuestión, conocidos perfectamente por mi familia, ni el coronel de marras tuvieron que responder de su crimen. Con sólo eso ya está todo el asunto sentenciado. No necesito más.
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 22:54
Ahora bien, el crimen del PSOE está en haber planificado y desencadenado la guerra civil que hizo posibles cosas como esas dos veces (1934 y 1936) y estar trabajando activamente por resucitar esos odios desde hace años. Esos hechos eran impensables en 1930. El PSOE, mediante su concienzuda siembra del odio para conseguir apoyos suficientes para su demencial revolución los hizo posibles. Ahora ha vuelto a la tarea, con el apoyo entusiasta (al menos de cara a la galería) del Partido Popular, y el silencio aquiescente de la Jefatura del Estado, del Ejército y de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado.
Así me veo yo en la situación de tener que poner de manifiesto las atrocidades que se cometieron con los enemigos de mi familia. Porque yo no soy aquiescente. Yo encuentro esa política infame (sin contar lo peligrosa, y a sus instigadores los tengo por ruines, viles y miserables. A los afiliados a Partido Popular que han votado lo que han votado aquí y allá los tengo por mucho peores.
Me voy a quedar con un solo botón de muestra. Las masacres de Madrid. Veamos algunos testimonios de los fautores:
Mijais Koltstov, agente de Stalin: “Limpiar un poco Madrid; echar aunque no sean más a 30.000 fascistas; fusilar, aunque solo sea a un millar de bandidos” (Diario de la guerra de España). Como se sabe esta bestia fue asesinada a su regreso a Rusia. La escena de su recepción por Stalin está registrada. Vale la pena. Creo que está en Volkogonov, pero no estoy seguro.
Enrique Castro Delgado, ministro comunista: “Aquí no se pretende hacer justicia, sino implantar el terror; por eso, ¡no te importe equivocarte!... Vale más matar de más que de menos” (Hombres madre in Moscú)
Así me veo yo en la situación de tener que poner de manifiesto las atrocidades que se cometieron con los enemigos de mi familia. Porque yo no soy aquiescente. Yo encuentro esa política infame (sin contar lo peligrosa, y a sus instigadores los tengo por ruines, viles y miserables. A los afiliados a Partido Popular que han votado lo que han votado aquí y allá los tengo por mucho peores.
Me voy a quedar con un solo botón de muestra. Las masacres de Madrid. Veamos algunos testimonios de los fautores:
Mijais Koltstov, agente de Stalin: “Limpiar un poco Madrid; echar aunque no sean más a 30.000 fascistas; fusilar, aunque solo sea a un millar de bandidos” (Diario de la guerra de España). Como se sabe esta bestia fue asesinada a su regreso a Rusia. La escena de su recepción por Stalin está registrada. Vale la pena. Creo que está en Volkogonov, pero no estoy seguro.
Enrique Castro Delgado, ministro comunista: “Aquí no se pretende hacer justicia, sino implantar el terror; por eso, ¡no te importe equivocarte!... Vale más matar de más que de menos” (Hombres madre in Moscú)
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 22:56
Robert Garland Colodny, matarife comunista enviado por Stalin (brigadista internacional que dicen ustedes y los del Partido Popular): “Los presos más peligrosos… la mayor parte de ellos fueron fusilados… Exterminar o ser exterminado se convirtió en la consigna de Madrid” (Asedio a Madrid)
El 28 de octubre se inicia la masacre. Entre el 7 y el 27 de noviembre tiene lugar el holocausto en la vega del Jarama (término municipal de Paracuellos del Jarama) y en la vega del Henares (término municipal de Torrejón de Ardoz). Nunca se sabrá cuantos. Yo voy a decir 8.000 y usted los rebajará a lo que quiera. ¿Qué le parece 80? ¿Tusell se lo avalaría? De Tusell se puede esperar todo. Ahora, como era católico, estará en el cielo. Yo, como soy ateo, espero no encontrarlo nunca. Por lo tremendo del genocidio el eco de los hechos, pese a la nocturnidad y alevosía, alcanzó al Cuerpo Diplomático de Madrid que, además de reclamar al Gobierno -que contestó con una nota negando todo-, hizo venir de Ginebra a un representante del Comité Internacional de la Cruz Roja, el doctor Henny, quien logró obtener de la Junta de Defensa la lista de los 1.600 sacados en un solo día de la cárcel Modelo, de los que solamente unos 300 llegaron a la de Alcalá de Henares; los 1.300 restantes fueron eliminados en masa en Paracuellos, como ensayo, digo yo, de lo que luego se haría en Katyn por los Kameraden.
¿Le echamos la culpa a Santiago Carrillo Solares, de las Juventudes Socialistas, que tenía 21 años? Yo no, al menos la fundamental.
¿Le echamos la culpa a Segundo Serrano Poncela, de las Juventudes Socialistas, que tenía 24 años? Pues tampoco. ¿Estaría bien echársela, eh? Pues no puede ser.
El 28 de octubre se inicia la masacre. Entre el 7 y el 27 de noviembre tiene lugar el holocausto en la vega del Jarama (término municipal de Paracuellos del Jarama) y en la vega del Henares (término municipal de Torrejón de Ardoz). Nunca se sabrá cuantos. Yo voy a decir 8.000 y usted los rebajará a lo que quiera. ¿Qué le parece 80? ¿Tusell se lo avalaría? De Tusell se puede esperar todo. Ahora, como era católico, estará en el cielo. Yo, como soy ateo, espero no encontrarlo nunca. Por lo tremendo del genocidio el eco de los hechos, pese a la nocturnidad y alevosía, alcanzó al Cuerpo Diplomático de Madrid que, además de reclamar al Gobierno -que contestó con una nota negando todo-, hizo venir de Ginebra a un representante del Comité Internacional de la Cruz Roja, el doctor Henny, quien logró obtener de la Junta de Defensa la lista de los 1.600 sacados en un solo día de la cárcel Modelo, de los que solamente unos 300 llegaron a la de Alcalá de Henares; los 1.300 restantes fueron eliminados en masa en Paracuellos, como ensayo, digo yo, de lo que luego se haría en Katyn por los Kameraden.
¿Le echamos la culpa a Santiago Carrillo Solares, de las Juventudes Socialistas, que tenía 21 años? Yo no, al menos la fundamental.
¿Le echamos la culpa a Segundo Serrano Poncela, de las Juventudes Socialistas, que tenía 24 años? Pues tampoco. ¿Estaría bien echársela, eh? Pues no puede ser.
Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 23:01
¿Qué tal el general derechista (miembro de la UME), colaborador íntimo del PSOE y el PCE, José Miaja Menant, de 58 años, presidente de la Junta de Defensa de Madrid, héroe republicano de la lucha contra el “fascismo”, “un hombre completamente embrutecido por el alcohol y por la droga”. Palmiro Togliatti, “Escritos sobre la guerra de España”. Este parece mejor candidato, ¿no cree? Reúne muchas cualidades para llegar a héroe del la “revolución proletaria”, un individuo a la medida de Lenin.
¿Y por qué no mejor Ýngel Galarza Gago, ministro de la Gobernación, del PSOE? Al fin y al cabo los ejecutores, Santiago Carrillo y Segundo Serrano era de su cuerda en todos los aspectos, incluso eran camaradas, de las Juventudes Socialistas.
¿Y no se podría hacer responsable, aún con más razón, al Presidente del Gobierno, don Francisco Largo Caballero, jefazo del PSOE y autor de muy abundantes llamamientos al asesinato? Oiga, parece más decente que echarles la culpa a dos niñatos de 21 y 24 años. Además el Presidente del Gobierno era el Presidente del Gobierno, y todo un señor de 67 años, y encima era el Lenin español. ¿Usted cree que los niñatos mataban a miles de personas a escondidas de su abuelo? Yo no.
Bueno, pues quedamos en eso: Miaja, Galarza Gago y Largo Caballero. Ya está bien de buscar cabezas de turco entre la chiquillería, eso lo dejamos para fascistas ignaros.
Por cierto, semana, mes, año y lo que le apetezca del odio los suyos. Yo no tengo ningún portal de la memoria hemipléjica. Eso es cosa de ustedes, los justicieros.
¿Y por qué no mejor Ýngel Galarza Gago, ministro de la Gobernación, del PSOE? Al fin y al cabo los ejecutores, Santiago Carrillo y Segundo Serrano era de su cuerda en todos los aspectos, incluso eran camaradas, de las Juventudes Socialistas.
¿Y no se podría hacer responsable, aún con más razón, al Presidente del Gobierno, don Francisco Largo Caballero, jefazo del PSOE y autor de muy abundantes llamamientos al asesinato? Oiga, parece más decente que echarles la culpa a dos niñatos de 21 y 24 años. Además el Presidente del Gobierno era el Presidente del Gobierno, y todo un señor de 67 años, y encima era el Lenin español. ¿Usted cree que los niñatos mataban a miles de personas a escondidas de su abuelo? Yo no.
Bueno, pues quedamos en eso: Miaja, Galarza Gago y Largo Caballero. Ya está bien de buscar cabezas de turco entre la chiquillería, eso lo dejamos para fascistas ignaros.
Por cierto, semana, mes, año y lo que le apetezca del odio los suyos. Yo no tengo ningún portal de la memoria hemipléjica. Eso es cosa de ustedes, los justicieros.
Re: Enviado por mazag desde España el día 23 de Abril de 2006 a las 03:38
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 00:37
Está haciendo trampa Meslier. A partir de 1939 ya no hay dos bandos. Hay asesinos y hay víctimas.
El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 07:54
haciéndose el lelo como si no tuviera ni idea de lo que supone una guerra revolucionaria de tres años. A partir de 1939 había vencidos, entre los cuales muchos asesinos, y vencedores, entre los cuales muchos asesinos, y los vencedores, como no podía ser de otra manera, se tomaron la justicia por su mano, es decir, se vengaron.
Esto es una cosa.
La otra es si el genocidio fue responsabilidad de un chaval de 21 años o del Presidente del Gobierno, cosa que usted intenta obviar pero que está sentenciada para todos los que no estamos en la inopia y conocemos las circunstancias de edad y autoridad de cada uno.
Esto es una cosa.
La otra es si el genocidio fue responsabilidad de un chaval de 21 años o del Presidente del Gobierno, cosa que usted intenta obviar pero que está sentenciada para todos los que no estamos en la inopia y conocemos las circunstancias de edad y autoridad de cada uno.
Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 10:31
Esa es la clave. Que ustedes quieren que sigan rindiendo cuentas los que ya rindieron cuentas como perdedores, mientras intentan que nunca rindan cuentas los que nunca lo hicieron, ni siquiera a la muerte del criminal Franco.
Seguiré su juego, así como su línea argumental. En los primeros meses de 1936 fracasa el golpe militar-fascista en Madrid. Son hechos muchos prisioneros acusados de colaborar con la sublevación. Las tropas franquistas están a escasos kilómetros de Madrid amenazando no sólo lo que queda de la República sino las vidas de quienes la defienden. Además, a Madrid llegaban noticias de los crímenes que los franquistas iban cometiendo a su paso, así que los defensores de Madrid se tomaron la justicia por su mano, es decir, se vengaron.
Como ve es más sencillo de lo que parece justificar lo injustificable. Es lo que usted hace.
Seguiré su juego, así como su línea argumental. En los primeros meses de 1936 fracasa el golpe militar-fascista en Madrid. Son hechos muchos prisioneros acusados de colaborar con la sublevación. Las tropas franquistas están a escasos kilómetros de Madrid amenazando no sólo lo que queda de la República sino las vidas de quienes la defienden. Además, a Madrid llegaban noticias de los crímenes que los franquistas iban cometiendo a su paso, así que los defensores de Madrid se tomaron la justicia por su mano, es decir, se vengaron.
Como ve es más sencillo de lo que parece justificar lo injustificable. Es lo que usted hace.
Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 10:33
Me refiero a los primeros meses tras el golpe de julio, por supuesto.
Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 10:33
Lo único claro es que las posiciones politicas de ambos bandos son hoy dia marginales en España. Ni el tato quiere ya el Estado fascista, el Estado socialista o el comunismo libertario. Lo que quiere la peña es ser clase media en un Estado del Bienestar y comprarse la PSP.
Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 10:39
Qué agudeza de análisis, Arasou.
Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:07
Creo que es bueno ser explícito para que nadie se llame a engaño.
Últimamente, además, como en un polígono industrial, y poca gente he visto más facha que los obreros...
Últimamente, además, como en un polígono industrial, y poca gente he visto más facha que los obreros...
Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:10
Me temo que la influencia de trabajar en dos instituciones regentadas por socialistas, le hace cómplice de los mismos.
¿Cómo le va en éste último?
Saludos cordiales
Imperio
¿Cómo le va en éste último?
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:15
Imperio es usted malvado...
Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:19
¡Qué agudeza! Y elevándose por encima de la chusma obrera...:P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:22
Es que en los poligonos los "menuses" del día suelen ser pantagruélicos, Fedro.
Imperio: me va mucho mejor, la verdad. Gracias por preguntar.
Fedro: tírate al Ródano con las Etimologías de S. Isidoro en cada brazo.
Imperio: me va mucho mejor, la verdad. Gracias por preguntar.
Fedro: tírate al Ródano con las Etimologías de S. Isidoro en cada brazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:24
Jajaja...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:29
Arasou:
Me alegra que le vaya bien. Ya me invitará a tomar algo en su nuevo destino.
Saludos cordiales
Imperio
Me alegra que le vaya bien. Ya me invitará a tomar algo en su nuevo destino.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:26
Era una cuestión de comidas. Vuesa mercé está a disgusto rodeado de obreros que huelen a ajo y a vino barato.¡¡EL altivo Arasou!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:30
"....aceituneros altivos,
decidme en el alma: ¿quién,
quién levantó los olivos?
No los levantó la nada,
ni el dinero, ni el señor,
sino la tierra callada,
el trabajo y el sudor..."
decidme en el alma: ¿quién,
quién levantó los olivos?
No los levantó la nada,
ni el dinero, ni el señor,
sino la tierra callada,
el trabajo y el sudor..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:32
Fedro:
Creo que le va al pelo el siguiente dicho:
"vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos"
Saludos cordiales
Imperio
Creo que le va al pelo el siguiente dicho:
"vive de tus padres hasta que puedas vivir de tus hijos"
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:37
Explíquese, amigo Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:45
Creo que ya me he explicado, amigo Fedro.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:47
GEnio y figura...
Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:30
Wellcome to the real world, Ara. Yo he comido en polígonos durante años. Simplemente no sé qué tiene que ver el tocino con la velocidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:32
Que ponernos a hablar de la República es una pamplina porque en España apenas nadie comparte los valores de los partidos de la época. A ver quién quiere ahora socializar las empresas, en España, o colectivizar el campo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:35
Estoy contigo, Arasou. Lo mismo que enredar a algunos con el fascio, por pensar de determinada manera...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:40
Bueno, el fascismo también es marginal en España, afortunadamente. De hecho, a veces es difícil distinguir a la extrema derecha de la extrema izquierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:41
Pues eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:47
Lo verdaderamente marginal son las ideas políticas y los principios que prmulgan los partidos.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:48
Bueno, es que casi nadie tiene ideas. Yo a veces tengo alguna, si bebo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:52
Yo creo que lo realmente marginal es que los partidos, cumplan y actúen de acuerdo con su ideario político, descrito en sus estatutos.
Traicionan a sus votantes, por tres duros de pipas.
Traicionan a sus votantes, por tres duros de pipas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:53
Y además deberiamos reparar en si las mismas aportan algún valor...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:09
Los valores eternos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El que hace trampas es usted...
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:16
Sí, Fedro. Un filósofo de prestigio en este foro, como tú, debería apreciarlos.
Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:22
Los que han hecho que tú estes escribiendo hoy aquí. Analiza.
QUID PRO QUO, Arasou.
QUID PRO QUO, Arasou.
Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:25
decir eso y nada es lo mismo...
Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:31
Que quieres que te diga ( cabreao ):
Honor.
Familia.
Patria.
Dios.
Pues te lo digo, y me fumo un puro.
Y el QUID PRO QUO: En materia de moral, la aplicación de la estricta justicia; o el dar a alguien exactamente lo que merece, no mas ni menos.
Vive L´Espagne.
Honor.
Familia.
Patria.
Dios.
Pues te lo digo, y me fumo un puro.
Y el QUID PRO QUO: En materia de moral, la aplicación de la estricta justicia; o el dar a alguien exactamente lo que merece, no mas ni menos.
Vive L´Espagne.
Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:38
Tu honor, no es el mio. Ni lo demás.
Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:40
Gracias a Dios esos valores hoy en día pueden ser elegidos o no por los individuos.Pero no son impuestos al menos en España...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:52
Honor, familia, patria, dios...
No sé cómo conseguimos ponernos de pie con tanto peso a las espaldas
No sé cómo conseguimos ponernos de pie con tanto peso a las espaldas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 12:58
Sólo la infinita bondad de dios debe de pesar unas cuantas toneladas.
la Patria: tropecientos siglos de Historia, a 40 kilos cada uno...
la Patria: tropecientos siglos de Historia, a 40 kilos cada uno...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 13:01
El paisaje es un valor supremo: hay que contemplarlo. "La cosa irá mal cuando la gente este con Internet y no mire los paisajes", la comida patria, "no me imagino los pueblos llenos de hamburgueserías", y de r&r americano sonando a todas las horas..
Valores muy conservadores, espíritu de tribu. ¿ A quién atribuís los anteriores valores mencionados en el párrafo anterior? Es muy fácil
Valores muy conservadores, espíritu de tribu. ¿ A quién atribuís los anteriores valores mencionados en el párrafo anterior? Es muy fácil
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 13:40
"Gracias a Dios esos valores hoy en día pueden ser elegidos o no por los individuos.Pero no son impuestos al menos en España..." Pues lo que trato de decir.
Marat, si no fuera por que me haces reir.... De todas formas te mueves menos que Epi y Blas en una cama de velcro.
Marat, si no fuera por que me haces reir.... De todas formas te mueves menos que Epi y Blas en una cama de velcro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 13:44
Estaría bien concretar cuál honor, qué familia, cuál patria y qué Dios son los valores eternos de España, para ver si puedo seguir viviendo aqui y esas cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Valores eternos.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 13:47
Bahhh! Es igual, si total ya...
Enviado por mazag desde España el día 24 de Abril de 2006 a las 10:31
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 20:07
Anda usted, a tientas, llegando al fondo del asunto. Injustificable es “que no se puede justificar” y justificar es “probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él”. No es posible “justificar los injustificable”, como no sea que ande usted empleando personalísimas metáforas, al modo de don Luis de Góngora en las Soledades o el Polifemo.
No se puede “probar la inocencia del Frente Popular en lo que se le imputa”, es decir, una política genocida, al modo de Stalin, dirigida a acabar con capas enteras de la sociedad que no encajaban en el modelo bolchevique defendido por Largo Caballero así como, igualmente, no se puede “probar la inocencia de la derecha alzada en armas en lo que se le imputa”, que es quebrantar a la parte organizada colectivista de la población hasta el punto de impedirle cualquier acción política por mucho tiempo. Ambas políticas eran únicamente posibles mediante una aplicación muy extensiva del asesinato o la pena de muerte, según los casos.
Lo injustificable no se puede justificar, de la misma manera que los indivisible no se puede dividir ni lo inconmensurable se puede medir. Se trata de una “contradictio in terminis”.
Lo que sí se puede, porque existen pruebas, es afirmar que la guerra civil la preparó concienzudamente el PSOE mediante una activa propaganda, que se alzó una vez contra la República con las armas en la mano (muy justificadamente, según ellos y usted; muy criminalmente, según yo); que prometió volver a alzarse y que las víctimas que había señalado para ese nuevo alzamiento le ganaron, primero por la mano y en segundo lugar por competencia señaladamente superior.
No se puede “probar la inocencia del Frente Popular en lo que se le imputa”, es decir, una política genocida, al modo de Stalin, dirigida a acabar con capas enteras de la sociedad que no encajaban en el modelo bolchevique defendido por Largo Caballero así como, igualmente, no se puede “probar la inocencia de la derecha alzada en armas en lo que se le imputa”, que es quebrantar a la parte organizada colectivista de la población hasta el punto de impedirle cualquier acción política por mucho tiempo. Ambas políticas eran únicamente posibles mediante una aplicación muy extensiva del asesinato o la pena de muerte, según los casos.
Lo injustificable no se puede justificar, de la misma manera que los indivisible no se puede dividir ni lo inconmensurable se puede medir. Se trata de una “contradictio in terminis”.
Lo que sí se puede, porque existen pruebas, es afirmar que la guerra civil la preparó concienzudamente el PSOE mediante una activa propaganda, que se alzó una vez contra la República con las armas en la mano (muy justificadamente, según ellos y usted; muy criminalmente, según yo); que prometió volver a alzarse y que las víctimas que había señalado para ese nuevo alzamiento le ganaron, primero por la mano y en segundo lugar por competencia señaladamente superior.
Enviado por mazag desde España el día 24 de Abril de 2006 a las 10:31
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 20:10
Primero que le ganaron por la mano. Efectivamente. Largo Caballero había prometido repetidamente volver a intentar una revolución colectivista según el modelo soviético, que es lo mismo que prometer una carnicería. Advirtió que cuando el PSOE prometía algo lo cumplía. Tenía el antecedente de octubre de 1934. No permitió la entrada de socialistas en los gobiernos de Azaña o de Casares Quiroga porque los socialistas no estaban interesados en la gestión de un “estado burgués” sino en derribarlo. Todo esto certifica que Mola le ganó por la mano.
Segundo que le ganaron por competencia señaladamente superior. Efectivamente. El desquiciado José Giral, al ser nombrado Presidente del Gobierno, controlaba una parte importante del ejército, contaba con el apoyo de una cantidad significativa de la oficialidad, tenía en sus manos las zonas que producían la mayor parte de la riqueza nacional y por último contaba con el tesoro de la Nación, que era en aquellos momentos una de las mayores reservas de oro del mundo (sin necesidad de recurrir al robo manu militari de los particulares. Incluso Prieto alardeo de que tenían la guerra ganada los primeros días teniendo en cuenta estas circunstancias. De haber mantenido el Estado de Derecho Giral contaba igualmente con el apoyo del Reino Unido y sobre todo de Francia. Lejos de aprovechar sus bazas Giral se echó en manos del PSOE, disolvió el ejército, entregó armas a los pistoleros socialistas y anarquistas (ustedes dicen milicianos) que las emplearon ante todo para iniciar una masacre indiscriminada de todos cuantos odiaban, mucho de ellos en absoluto objetivos militares, como sacerdotes, religiosos, monjas, intelectuales, profesionales liberales y tantos otros tan peligrosos como el famoso, Ceferino Giménez, «El Pelé», culpable de llevar un rosario en el bolsillo. Después de esto, ya con Largo Caballero al frente del ejecutivo, sin ejército, sin Estado de Derecho, con el Reino Unido y Francia empezando a sospechar lo que estaba pasando y nada dispuestas a mezclarse en semejante asunto, le hicieron entrega del principal arma que les quedaba (el oro) a la persona de más confianza para tales sujetos, a stalin, y recurrieron a suplir la falta de ejército con partidarios de la Cominter estalinista. Si a esto sumamos la más que notable eficacia de los sindicatos en la administración de empresas, todas robadas a sus propietarios, muchas veces asesinados, la guerra estaba perdida, como Prieto apreció bien.
Segundo que le ganaron por competencia señaladamente superior. Efectivamente. El desquiciado José Giral, al ser nombrado Presidente del Gobierno, controlaba una parte importante del ejército, contaba con el apoyo de una cantidad significativa de la oficialidad, tenía en sus manos las zonas que producían la mayor parte de la riqueza nacional y por último contaba con el tesoro de la Nación, que era en aquellos momentos una de las mayores reservas de oro del mundo (sin necesidad de recurrir al robo manu militari de los particulares. Incluso Prieto alardeo de que tenían la guerra ganada los primeros días teniendo en cuenta estas circunstancias. De haber mantenido el Estado de Derecho Giral contaba igualmente con el apoyo del Reino Unido y sobre todo de Francia. Lejos de aprovechar sus bazas Giral se echó en manos del PSOE, disolvió el ejército, entregó armas a los pistoleros socialistas y anarquistas (ustedes dicen milicianos) que las emplearon ante todo para iniciar una masacre indiscriminada de todos cuantos odiaban, mucho de ellos en absoluto objetivos militares, como sacerdotes, religiosos, monjas, intelectuales, profesionales liberales y tantos otros tan peligrosos como el famoso, Ceferino Giménez, «El Pelé», culpable de llevar un rosario en el bolsillo. Después de esto, ya con Largo Caballero al frente del ejecutivo, sin ejército, sin Estado de Derecho, con el Reino Unido y Francia empezando a sospechar lo que estaba pasando y nada dispuestas a mezclarse en semejante asunto, le hicieron entrega del principal arma que les quedaba (el oro) a la persona de más confianza para tales sujetos, a stalin, y recurrieron a suplir la falta de ejército con partidarios de la Cominter estalinista. Si a esto sumamos la más que notable eficacia de los sindicatos en la administración de empresas, todas robadas a sus propietarios, muchas veces asesinados, la guerra estaba perdida, como Prieto apreció bien.
Enviado por mazag desde España el día 24 de Abril de 2006 a las 10:31
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 20:13
No les voy a discutir el derecho natural de asesinar, ni a unos ni a otros. Lo mismo que los leones matan gacelas los colectivistas mataban a sus enemigos y los alzados mataban colectivistas. Todos esto, todas estas masacres, parecen ser muy del gusto de ustedes, ahora que no hemos llegado a ello. Yo, sin discutir el derecho natural al asesinato, tan del gusto de los españoles, considero que habría sido mejor seguir la ruta de los países en los que no se intentó una revolución socialista y así se libraron de tal órdago. Digo que son muy del gusto de ustedes porque las iniciativas de la izquierda van todas, desde hace años, en el sentido de revivir el clima de la preguerra civil mientras que el Partido Popular les vota las loas al estalinismo para apaciguarlos, lo que me hace pensar que teme el guerracivilismo como a la peste.
El problema de PP es que para votar ternuras hacia el periodo estalinista de nuestra izquierda ya tenemos al PSOE y al PCE, así que va a ir perdiendo votos, tal como el mío. Esto es muy útil para Zapatero, yo lo comprendo, pero así habrá de ser. Si la desmembración de España y la creación de una confederación de pequeños estados mejicanizados les sale bien, yo personalmente me alegraré, por puro egoísmo, que no estoy para muchos trotes. Si hay una reacción defensiva de una parte de los Españoles pasaremos por una experiencia a la yugoslava y que sea lo que Dios quiera.
El problema de PP es que para votar ternuras hacia el periodo estalinista de nuestra izquierda ya tenemos al PSOE y al PCE, así que va a ir perdiendo votos, tal como el mío. Esto es muy útil para Zapatero, yo lo comprendo, pero así habrá de ser. Si la desmembración de España y la creación de una confederación de pequeños estados mejicanizados les sale bien, yo personalmente me alegraré, por puro egoísmo, que no estoy para muchos trotes. Si hay una reacción defensiva de una parte de los Españoles pasaremos por una experiencia a la yugoslava y que sea lo que Dios quiera.
Y lo demás ya es repetirse en exceso
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 20:28
Resumiendo, no discuto el derecho natural de la izquierda ni de la derecha a convertir a España en un lodazal de sangre (observe que digo “derecho natural”, porque yo sé lo que digo cuando digo “derecho natural”, que nada tiene que ver con los que se estudia en las facultades de derecho), ni en 1934, ni en 1936 ni ahora. Simplemente preferiría que no ocurriera.
Me ratifico a que la guerra civil se debió a la iniciativa muy meditada y en infinidad de ocasiones anunciada del PSOE.
Y afirmo que el PSOE y sus satélites (al final el satélite fue el propio PSOE) perdió la guerra por incompetencia e irresponsabilidad manifiestas.
En cuanto a los fascista que era el gobierno Lerroux-Gil Robles, que es su coartada, no hay más que ver las medidas represiva que tomó y como permitió al PSOE preparar la segunda ofensiva. Yo, que aborrezco a fascismo en tato que lo tengo por una forma de socialismo y considero que todo lo colectivo es odioso (las naciones, las clases sociales, las etnias, las tribus y hasta los clubes de petanca) le puedo garantizar que, desde el más escrupuloso respeto al mantenimiento de España en el mundo libre, habría laminado a los rebeldes del 34, como lo fue la OAS en Francia, los confederados en los Estados Unidos o los espartaquistas en Alemania.
Me ratifico a que la guerra civil se debió a la iniciativa muy meditada y en infinidad de ocasiones anunciada del PSOE.
Y afirmo que el PSOE y sus satélites (al final el satélite fue el propio PSOE) perdió la guerra por incompetencia e irresponsabilidad manifiestas.
En cuanto a los fascista que era el gobierno Lerroux-Gil Robles, que es su coartada, no hay más que ver las medidas represiva que tomó y como permitió al PSOE preparar la segunda ofensiva. Yo, que aborrezco a fascismo en tato que lo tengo por una forma de socialismo y considero que todo lo colectivo es odioso (las naciones, las clases sociales, las etnias, las tribus y hasta los clubes de petanca) le puedo garantizar que, desde el más escrupuloso respeto al mantenimiento de España en el mundo libre, habría laminado a los rebeldes del 34, como lo fue la OAS en Francia, los confederados en los Estados Unidos o los espartaquistas en Alemania.
Re: Y lo demás ya es repetirse en exceso
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 20:50
Es decir y sacando mi conclusión: los socialistas,comunistas y anarquistas se cargaron la II República.
solipsismo radical
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 14:42
“los socialistas,comunistas y anarquistas se cargaron la II República”… y franco no tuvo nada que ver en el asunto. Ya.
A lo que voy. Dice meslier en su riada de palabras: “todo lo colectivo es odioso (las naciones, las clases sociales, las etnias, las tribus y hasta los clubes de petanca)”.
¿Entre las actividades colectivas odiosas se incluye el ir al fúrbol, tomarse una copa con los amigos, jugar al parchís, esperar el autobús, cenar en un restaurante o ir al cine? Debe de ser un aburrimiento estar todo el día solo...
A lo que voy. Dice meslier en su riada de palabras: “todo lo colectivo es odioso (las naciones, las clases sociales, las etnias, las tribus y hasta los clubes de petanca)”.
¿Entre las actividades colectivas odiosas se incluye el ir al fúrbol, tomarse una copa con los amigos, jugar al parchís, esperar el autobús, cenar en un restaurante o ir al cine? Debe de ser un aburrimiento estar todo el día solo...
Re: solipsismo radical
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 16:27
Pero es que un club de petanca nace de la libre asociación de sus miembros. El abuelo Meslier debe de jugar el solo a la petanca
Por lo que a mí respecta, efectivamente, con una compañía femenina
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 17:49
me sobra y me basta, en cuanto a usted, por mí como si se la machaca, con tal de que no me "quiera mejorar". Créame que no me aburro, pero precisamente porque soy individualista filosófico, político y temperamental me abstendré de darle consejos.
Re: Por lo que a mí respecta, efectivamente, con una compañía femenina
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:02
NO al colectivismo, NO a la solidaridad obligatoria, NO a la petanca
Cuando a alguien se le acerca en la calle y le pregunta qué hora es, meslier considera intolerable tal muestra de colectivismo coercitivo, tuerce la cabeza y sigue andando, pensando en las desastrosas consecuencias que el izquierdismo totalitario ha tenido en las mentes de la gente.
Se empieza preguntando la hora, y se acaban imponiendo los planes quinquenales y el gulag.
Cuando a alguien se le acerca en la calle y le pregunta qué hora es, meslier considera intolerable tal muestra de colectivismo coercitivo, tuerce la cabeza y sigue andando, pensando en las desastrosas consecuencias que el izquierdismo totalitario ha tenido en las mentes de la gente.
Se empieza preguntando la hora, y se acaban imponiendo los planes quinquenales y el gulag.
Re: Re: Por lo que a mí respecta, efectivamente, con una compañía femenina
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:04
El ser humano tiene una vertiente individual y otra comunitaria...
Re: Re: Por lo que a mí respecta, efectivamente, con una compañía femenina
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:35
La petanca es voluntaria ,la solidaridad es obligatoria...no al Colectivismo, si a la Colectividad.
no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:53
SÝ a la colectividad colectiva
NO a la colectividad colectivista
NO a la petanca insolidaria
SÝ a la petanca voluntaria
NO a la petanca obligatoria
NO a la obligación insolidaria
SÝ a la obligación voluntaria
NO a la solidaridad insolidaria
Sí al NO
NO a la colectividad colectivista
NO a la petanca insolidaria
SÝ a la petanca voluntaria
NO a la petanca obligatoria
NO a la obligación insolidaria
SÝ a la obligación voluntaria
NO a la solidaridad insolidaria
Sí al NO
Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:58
Se ha vuelto a ausentar el jefe...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 12:22
Pues aproveche para comentar algo, no se corte.
Re: Re: Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 12:30
Si lo de tonto no iba por mi...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 12:37
Podría volver a reprender (amistosamente) a su alter ego, imperio_1, que está dejando el falangismo a la altura de la cruz del valle de los caídos: por todo lo alto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 12:38
Eso sí, esperemos que no aparezca ningún imperio_2, y proponga ya abiertamente alguna solución final para el “problema ecuatoriano”.
Ya sabe: “por la defensa del trabajador nacional de las empresas Españolas por mas españa”.
Ya sabe: “por la defensa del trabajador nacional de las empresas Españolas por mas españa”.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no, o sí, no?
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 12:43
Ah, era eso... jajaja.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
otros vendrán, que bueno me harán
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 13:08
Imperio sólo hay uno. Esos advenedizos son falsificaciones torpes y, por lo que se ve, pelín analfabetos.
Un saludo.
Un saludo.
Re: otros vendrán, que bueno me harán
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 13:11
Eres tonto.
Re: Re: otros vendrán, que bueno me harán
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 13:17
Imperio solo hay uno y a ti te encontré en la calle...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: otros vendrán, que bueno me harán
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 13:36
Prisionero: Tonto es un insulto que se queda un poco corto en este foro. Podría haber utilizado “totalitario”, o “sectario”, o “equidistante”.
Siento decirle que ronald está más entrenado y lo hace con más estilo que usted.
Siento decirle que ronald está más entrenado y lo hace con más estilo que usted.