España

Pobrecillo! Víctima de la más vil opresión! Haz lo que yo propongo a todos los oprimidos del Estado español: no habléis nunca más una sóla palabra en español, negaros en rotundo a pronunciar una sola palabra en esa despreciable lengua. Pero ni una sóla, jodíos!!!!!! Ya veréis con que dureza nos castigaréis a los opresores. Podréis aislaros en vuestros pueblos y ciudades y por avión, sin tocar ni sobrevolar tierra española, mar adentro y volando sobre Francia visitad a vuestros hermanos en el dolor de las provincias vascongadas y catalanas!

Sin comentarios.

"El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha anunciado que el Grupo Socialista presentará mañana una proposición de ley que derogará la reforma del Código Penal aprobada por el PP en la que se establecían penas de cárcel para quienes convocaran un referéndum no autorizado por las Cortes Generales".

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/20/espana/10...

Este proceso es imparable ,y creo que hariamos bién en ir haciendonos a la idea de un Estado desmembrado de aquí a pocos años.

Xurxo, deberías saber que pese a retirarse ese tipo penal, el hecho sigue siendo punible, ya que dicho tipo no era más que una especificación del delito de rebelión, que sigue vigente y abarca las mismas conductas y otras más.

En fin, que no pueden convocar el referéndum y si lo hicieren sería delito.

Tiempo al tiempo.

Tiiiiiiiime is by my side...

Pues yo soy un simple espectador(en este caso), que espera que se consiga lo que desee la mayoría.

Arasou, de que canción es eso?

Saludos! Mis días están contados, if you know what I mean!

Buenas, he regresado de un breve viaje.

Me equivoqué, esa letra realmente decía "Time is ON my side", y es la cancioncilla que entonaba el demonio de la película FALLEN. Venía a simbolizar que el demonio, siendo inmortal, realmente tenía "el tiempo de su parte" para sus planes...

Rolling Stones, Time is on my side
Saludos!!

Desde luego, con la segregación de "tu" Galicia no cuentes, no seas iluso! Sois cuatro gatos afortunadamente. "Tu" lengua madre (?), el gallego se diferencia del castellano (o español) como lo hace mi "panocho" murciano aunque no tengamos (todavía) gramática, que de todos modos no sería menos "parda" que la vuestra. Cualquier intento de elevar a las alturas una lengua que se diferencia tan poquito (lo mismo pienso del catalán, claro) del español me parece en extremo ridículo.

Viva el español, la lengua más bella del universo y parte del extranjero!

ja!

Más de lo mismo, esta vez, cómo no, desde Cataluña:

"...Los encapuchados conminaron a Caja a marcharse de Cataluña, le acusaron de ser enemigo de Cataluña y le reprocharon traer a la Universidad a "fascistas" como Aleix Vidal-Quadras, Fernando Savater y Gotzone Mora. Se impone el silencio o la extrema discreción de los medios para que la estrategia opere según lo esperado. Que Caja se largue. Que Convivencia Cívica Catalana entienda lo que hay."

http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/12...

Me cago en el fascismo catalán!

Xurxo:

Además de lo comentado por Arasou en su post, deberias tener en cuenta que el derecho a convocar un referéndum, no implica que se deba aceptar el resultado de los mismos. Todo queda reflejado en la Constitución en un artículo que habla "de la unidad de España". Por otro lado, esa reforma es un arma de doble filo, pues deberiamos tener en cuanta que se abre la veda para hacer cualquier tipo de referémdum, es decir, PP, PSOE, IU o cualquier grupo representado en cortes, pueden hacerlo.

Sería curioso ver como responde el resto de los españoles ante preguntas como las siguientes: ¿Quiere usted que Las Vascongadas sean independientes?. ¿Debería actuar el Ejército en caso de rebelión y golpe de Estado ante el poder legítimo?. ¿Se deben anular las transferencias en materia de educación a las comunidades que utilizan métodos fascistas para la educación infantil?.

No estaría de más que reflexionaramos sobre ello.

En otro orden de cosas, apuesto 100 contra 1 que Ibarreche no convocará el manido referéndum ante el miedo ha perderlo. Ibarreche es una fascista, pero no es tonto.

Saludos cordiales

Imperio

arasou tiene razón: la aprobación de esa reforma por parte del gobierno de aznar fue un error, a mi parecer, ya que no castiga ninguna conducta nueva y únicamente supone un arma de confrontación sin ningún rédito práctico (bueno, tal vez electoral). me parece bien su derogación.
también estoy técnicamente contra la ley de partidos, pero eso es otra historia, aunque los motivos son parecidos.
tambieén estoy de acuerdo con imperio, y me sumo a la apuesta, pero en su bando.

y, efectivamente, la canción es time is on my side, y es de los primeros rolling stones. una de mis favoritas.

saludos

Convocar un referendum y no aceptar sus resultados no tiene mucho sentido.Creo que se llevará a cabo y , desde luego, creo que será vinculante (y estoy hablando del futuro , no me vengan con legislaciones actuales que sin duda serán cambiadas antes).

Siempre partiendo de una situación de legalidad(necesaria e imprescindible) , la intervención del ejército no sería tal.

Sigo pensando que en la consulta sobre el futuro de Euskadi solo deben opinar-votar los los propios vascos , que son los que se juegan su futuro.

Sobre la última parte me remito a sus palabras:

"no deja de ser una opinión más, ni minoritaria ni mayoritaria, simplemente una opinión . No existen datos para dar % al respecto"

"y , desde luego, creo que será vinculante".

Gran cambio en la legislación europea sería ese, pardiez.

"solo deben opinar-votar los los propios vascos"

Es decir, los que están empadronados allí (o en el padrón de residentes en el extranjero a título de vascos), que es el criterio para ser vasco.

Otra vez con el padrón y los lindes arasou...

Hombre, hay que recordarlo para evitar los delirios territoriales peneuveros...xurxo...

La verdad es que con algunos de vds. uno ya no se sorprende de nada. Cuanto más les oigo, más me doy cuenta de lo necesario que es una separación...civilizada...por supuesto. Cada uno en su casa y ...Sigan, sigan leyendo la razón de la sinrazón, juuuasss, pero que cuadrilla!!!

¿Qué cuadrilla?

No hombre, yo me leo el GARA, ya sabes que me gustan las comedias.

empezaré a hablar como el GARA: Otegui, el líder títere de Batasuna...

Sertress:

Le voy a decir lo que siento y opino de usted.

Por gente como usted mueren personas que no son nacionalistas.

Por gente como usted, los familiares de las victimas de los asesinos etarras siguen perseguidas y al alcance de cualquier chivato.

Por gente como usted, que justifican los pagos a los terroristas, existen las extorsiones, mal llamadas "impuesto revolucionario".

Por gente como usted, se les llama a los vascos cobardes, cuando los únicos cobardes qué existen son los de la misma calaña que usted.

Por gente como usted, un pueblo orgullosos como el vasco ha pasado a ser una sociedad enferma y con difícil recuperación.

Por gente como usted, por gente como usted, por gente como usted...

Imperio

la verdad es que no conozco a nadie en este país que tenga otro método de trabajo... ;)

ahí va! tenía un viaje de trabajo el lunes a madrid y me lo han aplazado sine die (aunque probablemente sea pronto). me apetecía mucho ir. va haciendo ya un poco de fresco? me encanta el frío de madrid.

saludos

sí, ya hace fresco.

qué ganas tengo de ir. y qué pena que sea sólo por trabajo. posiblemente sólo esté unas horas.

¿Qué tendrá la capital y Villa qué nadie se siente extraño en ella?.

Abierta a todos, sin importar porcedencia, culto o condición. Baluarte del Imperio, rezumas Grandeza y sim embargo conservas ese caráter de barrio vecinal.

Madrid...villa de encuentros.

Saludos cordiales

Imperio

si a todo eso añadimos que he pasado allí algunos de los mejores momentos de mi vida, ya no hay excusa que valga para no tener ganas de ir, para no sentirme como en casa, para no ser feliz sólo con un paseo de cibeles a atocha, una caña en "los gatos", un vistazo al reina sofía, al prado, al thyssen, un bocadillo en la plaza mayor, una sesión de teatro en casi cualquier sala, una visita a la biblioteca, una noche europea en el bernabéu...

Si, ya sé qué soy muy pesado, pero amigo Rafermom, no sé olvide de visitar el mejor museo militar del mundo, el Museo del Ejército. Ahora más qué nunca, pues será trasladado en breve a Toledo, qué por otra parte, no es mal emplazamiento.

Saludos cordiales

Imperio

supongo que sabrá a estas alturas (aunque no soy un veterano del foro, que sólo visito desde hace un par de semanas) que lo militar no es santo de mi devoción, le digo que ha despertado mi curiosidad, y acepto su sugerencia. para ahorrarnos tiempo, ¿dónde está? prometo comentarios tras la visita, que, como dije más arria, todavía no sé cuándo será (seguramente antes de diciembre.

saludos cordiales

Una ciudad maravillosa. La primera vez que la visité quedé flechado: amor eterno le juré!

Lo contrario que Barselona es bona si la forsa sona. Una contaminaciób descomunal ya, hace cuarenta años. Unos mocos negros como el carbón y el aire irrespirable. La gente antipática como ella sóla. En un bar pedí un bocadillo de jamón y un vaso de leche. Aún lo estoy esperando! Como hablé en castellano, el camarero me ignoró hasta que ya cansado de esperar y ruborizado me marché del local. Yo era el único cliente en el bar!

Viva Madrid! Y la república de Chamberí, no faltaba más!

bueno, lo de barcelona debió de ser mala suerte, mandingo. es una ciudad agradable y, pienso, acogedora, pero madrid está a otro nivel, a mi parecer. gente seca y desagradable hay en todos los sitios.

un saludo

Compatriota Mandingo:

A pesar de los separatistas y en honor a la verdad, tengo que decir que Barcelona es un ciudad preciosa, aunque con costumbres diferentes a las de Madrid, ni mejores ni peores, sólo diferentes.

Saludos cordiales a nuestra avanzadilla en Suiza, parte del "camino español".

Imperio

Yo me siento extraño.

Marat:

eso es qué ha venido poco por aquí. Y si añadimos qué las veces qué ha venido no estuvo conmigo...

Saludos cordiales

Imperio

¿en barcelona? es cierto que es una ciudad un poco difícil, no entra a la primera. pero merece la pena insistir.

saludos

Rafermom:

Me imagino que estará usted ironizando al respecto, pero Marat seguro que se refería a Madrid.

Saludos cordiales

Imperio

no, de verdad, no ironizaba. pensé que, como marat contestó mi pregunta acerca del fresco en madrid, se encontraba allí. ya le digo, no llevo mucho tiempo aquí, sólo tengo ubicados geográficamente a unos cuantos.
marat, disculpe. y reconozco que cuanto más conozco madrid más me gusta, y que también me sentía un poco extraño allí en mis primeras visitas. ahora ya no.

saludos

Sí, sí, hablo de madrid.
No es que haya venido pocas veces, es que vivo aquí...
ya sé que para ser y sentirse madrileño no hace falta haber nacido aquí, pero qué quieren que les diga: ni soy ni me siento madrileño, y sí emigrante.
Reconozco que tiene muchas cosas buenas (servicios, empleo...) pero también algunas malas. En resumen: no es mi tipo de ciudad ideal.

Se me olvidaba: no tiene mar; sobre todo el mar...

Cierto, a mi no me gustan las grandes ciudades , pero puestos a elegir me quedo con Barcelona (reconociéndole a Madrid cosas buenas).

Anímate Marat (es cierto lo del mar, solo te das cuenta cuando te alejas de el).

Es cierto, me encanta ir al puerto de Cartagena a ver el mar, y cuando estoy fuera lo echo de menos.

Y después ir al Taibilla a tomarse un vinillo y un lomo o magra con tomate , verdad arasou?

Hum, soy menos de campo, eso me lo tomaría en el bar de la plaza de los carros :D

Y usted estaría invitado.

¿No hay un bar qué se llama así, en la calle Mayor?
¿Ya no está?

Es posible, recuerdo unas Bodegas Taibilla. Pero no suelo tomármelas por la calle mayor, más bien en plaza de España, plaza de los carros, o ya en el puerto.

Pensaba que te referías al parque de los canales del Taibilla, a donde va la gente a merendar, correr, gandulear, etc.

es cierto, en madrid se echa de menos el mar. es curioso: fui a hacer un curso a la autónoma (esa es la que está en cantoblanco, ¿no?). en valencia, cuando coges un tren, hacia el norte o hacia el sur, por muy lejos que estés del mar siempre se ve una franja azul a lo lejos.
en el viaje de chamartín al campus noté que faltaba esa franja en la ventana del vagón en el que iba.

Es curioso como a cada uno lo suyo. Yo sin embargo, cuando paso una etapa prolongada en una ciudad con mar, me da un poco la "depre" de no tener un clima seco, y cuando esa etapa prolongada es en verano, ya ni os cuento.

Saludos cordiales

Imperio

en realidad creo que es la humedad la causa última de los nacionalismos periféricos. a ver si para llegar a un acuerdo vamos a tener que fomentar el cambio climático.

saludos

Rafermom:

De momento llamemos a los nacionalistas por su nombre, separatistas, ya que estoa, pertenecen a una nación, España. Lo del cambio climático... ¿A qué va a llevar razón, Rafermom?.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, coincido con lo que dices. He pasado muchas temporadas de mi vida justo donde el Atlántico se encuentra con Andalucía, y es cierto que el mar deprime, siempre igual, marcando límite, con sus vientos constantes y esa humedad que impide las variaciones de temperatura...

Siento decirte, Rafaermom, que para mi el Mediterráneo no es un mar, sino un charco de agua salada. Es cierto que puede pasar por mar, con algo de imaginación, pero un solo contacto con el Atlántico y su olor, sus mareas, su oleaje, marca la diferencia.

En cuanto al aire seco de Madrid, después de un verano en la costa o en los países oceánicos (Francia, Reino Unido...)revive a un muerto y anima a cualquiera. Sobre todo esos días de invierno soleados y azules, de viento gélido, cuando la sierra se distingue clara y pura con todos sus matices y sus cumbres redondeadas por la nieve...

O las tardes de primavera, después de un chaparrón, con el aire limpio y fresco de después de la tormenta.

Sin duda yo soy de interior. Siempre recordaré en mi primer viaje por Europa la alegría que me causo llegar a Praga en verano, después de dos semanas aguantando el aire mohoso, maloliente y pegajoso de París y Amsterdam, reencontrarme con el calor seco de la tarde y el frío vivificante de la mañana... era como Madrid pero con un poquito menos de calor...

Querido Marcial, Compatriota y ciudadano de la Repulica de Chamberí:

¡Que caro se vende usted últimamente!. si, ya sé qué su encomiable labor de la preparación de Independencia de nuestra Republica, le ocupa la mayor parte de su tiempo, cosa qué agradezco sobremanera.

Coincido con usted en la descrición de lo qué siente un castellano de secano como usted o yo.

Bienvenido de nuevo.

Saludos cordiales

Imperio

Gracias Imperio, no sabía que se me echara tanto de menos, pero una combinación de obligaciones profesionales y hartazgo de la discusión con los separatistas me habían alejado del foro estos últimos tiempos...

Ahora mismo estoy extasiado ante la vista que me ofrece la ventana desde donde trabajo, en Gran Vía mirando hacia el norte...

Veo los tejados antiguos, los famosos tejados de Madrid, salpicados de chapiteles y algunas cúpulas de las iglesias de las calles que suben hacia nuestra querida patria Chamberinesa, las medianeras encaladas brillando al sol de la tarde, y más lejos, alzándose sobre azoteas y áticos de nuestra República, los edificios de Azca, el BBVA, Torre Europa, y Torre Picasso más blanca que nunca.

Y luego está el cielo... azul, recorrido por nubecillas pintorescas, que se hacen más apretadas y oscuras hacia la sierra, que hoy se adivina, más que verse.

Unos apuntes literarios: las mejores descripciones de Madrid, su luz y sus colores, en dos de los grandes amantes que ha tenido esta ciudad, uno canario y otro vasco: Galdós y Baroja.

La mejor descripción de su carácter, la de Calderón de la Barca:
"es Madrid patria de todos, pues en su mundo pequeño, son hijos de igual cariño naturales y extranjeros".

Y de la pluma de Byce Echenique, la comparación de los tejados de Madrid con los del Cuzco, que no tengo la suerte de conocer, pero que según el escritor peruano, son iguales.

Saludos cordiales.

Querido compatriota:

Plas, plas, plas... ¡Me he emocionado al leer sus palabras.

Marcial, nuestro Antonio Machado de Chamberí, qué Dios Nuestro Señor, le guarde a usted mucho años.

Saludos cordiales

Imperio

Conseguirá que me ruborice, Imperio.

De todos modos, aunque no haya escrito, he seguido más o menos el foro estos días, y una cosa cada vez me queda más clara, los españoles de bien, no sólo llevamos la razón en muchas cosas, sino que también somos mejores personas.

No hay más que ver el odio y el resentimiento que limitan el razonamiento de los separatistas para comprender la maldad intrínseca de su causa y la ruindad de sus actuaciones.

Lo de los niños en el patio del colegio me parece una aberración propia de las mentes torturadas que inventaron aquello tan espeluznante de la "socialización del sufrimiento".

saludos cordiales.

Marcial:

El asunto es qué ellos no son conocedores de ese odio y resentimiento, sólo siguen los dictados de un grupo de fascistas qué intentan hacer de un territorio español, su rancho particular.

Por otro lado, me alegra ver qué cada vez somos más los qué utilizamos el término "separatista" para denominar a los qué se autodenominan nacionalistas. ¿De qué nación?.

Saludos cordiales

Imperio

De todas maneras, el que la convocatoria de un referéndum de esas características deje de constituir delito de secesión, no significa que las decisiones que adopte una comunidad autónoma en virtud de su resultado en el sentido de decidir su separación del Estado sean legales. En ese caso estaríamos en un supuesto de actuación desleal que, con la Constitución en la mano, determinaría la suspensión del régimen autonómico

Jodó, porqué no se limitan a aceptar lo que la mayoría del pueblo vote en las urnas. A eso se le da el nombre de dremocracia...vamos...eso creo...no sé...digo yo...No es que sea un sistema perfecto, pero no conozco otro método mejor. En ausencia de consenso se imponen las urnas. Así de claro. Y si no les gusta, se rascan donde les pique.

los dos últimos posts son de este hilo?

Por cierto Imperio, en relación con el post de arriba. Por gente de su calaña, su querida nación española ha sido gobernada por tiranos durante siglos. Métasela donde le quepa y quédese en ella quietecito, y déje que los demás decidamos lo que queremos sin que vd. meta sus sucias narices en asuntos que no le competen. Esta es la tierra en la que he nacido yo y todos mis antepasados. Váyase a cagar a su pta casa, fascista de mierda. A ver si se piensa que voy a dejar que una escoria de su clase venga a mi casa a decirme lo que soy o dejo de ser. Idiota!!!

Sertress:

Lo qué es usted, todos lo sabemos, un cobarde qué se ampara en el imperio del terror y el chantaje. Lo qué quieres ser, todavía no lo sé.

En esa tierra qué usted ensucia con su nacimiento, también han nacido valientes, como Pagazaurtundua, Iturgáiz, San Gil y muchisimos a los qué intentais tener subyugados, con escaso éxito, pues ellos no son miserables y conocen la dignidad y la integridad humana.

Sertess, tú no eres ni idiota, ni tan siquiera me dan ganas de insultarte. El pensar en tí, lo único qué me produce es pena y lástima.

Imperio

Váya se a mamarla por ahí y déjeme en paz. Imbécil.

No, si en paz está usted dejado, a los chivatos y pasivos no les ocurre nada. Todo lo contrario qué les ocurre a otros qué defienden su libertad e integridad humanan y condición de españoles.

Imperio

Sertress, veo que usted no evoluciona como persona. Desaparezco dos semanas y le encuentro enquistado en sus mismas obsesiones de siempre.

Deje el valle, los efluvios industriales mezclados con la humedad constante y el txacolí nacionalista le tienen agarrotadas las nueronas y bloqueada la voluntad.

Con lo feliz que he sido sin tener que aguantar la cantinela separatista durante este tiempo. Además, ustedes ya no interesan, ya no nos matan. Los moritos les han quitado el puesto. Ahora se trata de ver que pasa en Topas, y si la Audiencia Nacional tendría que trasladarse a Tres Cantos y rodearse por una valla electrificada ahí en mitad del campo, o si existen copias de seguridad de los sumarios judiciales antiterroristas.


Y también el tema candente es si la famosa paridad de sexos nos obliga a tener que aguantar a semejantes incompetentes: la Directora de Prisiones y la Ministra de la Vivienda.

Con lo bonito que quedó el desfile del 12 de octubre, se me había olvidado que ustedes todavía existían. Envidiénle la frescura a Castro, que a pesar de ser lo que es, les da mil vueltas a todos ustedes. Olé sus cojones.

Vaya forma de argumentar , admirable su cordialidad Marcial...

Marcial:

¿Por qué has vuelto?. ¿Es qué no has sido feliz durante estas dos semanas?.

Bienvenido de nuevo a la misma cantinela qué arrojan los tuburios separatistas.

Saludos cordiales

Imperio

Por cierto, por razones profesionales he tenido estos días contacto con una joven viuda del 11 de marzo.

Hay que reconocer la diabólica y brutal presencia que el terrorismo impone en nuestras vidas tan a pesar nuestro.

Después de ver estas cosas, uno se reafirma en que la dureza policial y judicial es la única vía digna para enfrentarse con la maldad asesina.

Cualquier cesión a las demandas peregrinas de los criminales es un insulto a la memoria de los muertos y al sufrimiento de los familiares.

Desde aquí mi total apoyo y simpatía hacia todos los que han perdido un ser querido víctima del fanatismo demencial de esas bestias salvajes.

También me heló la sangre el otro día en la cripta de la catedral de la Almudena (bastante más interesante que la catedral propiamente dicha, tan kistch) el descubrir la lápida de la tumba de un chico que nació en 1983 y que fue asesinado el 11 de Marzo en Madrid. Un minuto de silencio ante ella fue mi sentido homenaje.

Imperio, la verdad es que aparte del homenaje al canalla de Companys, cuyo único mérito fue el haber sido fusilado por los franquistas, me he sentido totalmente ajeno al chirriar desagradable del separatismo destructor.

El mundo se mueve en muchas direcciones pero ellos siguen estancados en su miseria. Que les aproveche.

Si me reintegro al foro desde luego no es para ser de nuevo vanguardia de acción frente a sus mentiras, que ahora me resbalan, sino pq echaba de menos el ingenio y la cordialidad de los que usted ya sabe, y entre los que usted se encuentra, por supuesto.

Saludos cordiales.

Marcial:

Hoy estoy parco en palabras. Simplemente bienvenido de nuevo y gracias por el cumplido, que por supuesto no merezco.

Saludos cordiales

Imperio

Ya salió el maestrillo sabiondo, evolucionado hacia la gloriosa españa imperial, unidad de destino en lo universal.

La cantinela separatista la tendrán que aguantar vds. todo lo que sea necesario, por lo menos hasta que dejemos de escuchar su cantinela unionista, así que empates a uno en ese aspecto.


Esta es buena:
" Además, ustedes ya no interesan, ya no nos matan. Los moritos les han quitado el puesto."

Pobre hombre, o es vd. un inmoral o un necio. O quizás las dos cosas, suelen ir unidas a menudo.

Por cierto, las neuronas agarrotadas las tendrá su madre de usted, señor.

Epi oinopa ponton.

Ya tardaba en salir la basura patriotera, nacionalista, separatista, terrorista y demás.

Estoy cansado de que siempre sea lo mismo.

Ponton: camino de caminos.

No sé por qué no salió mi nombre.

Se ve que he metido el dedo en la llaga Sertress...

Ya se cansarán de hacer el payaso usted y los suyos. Sin su brazo armado y asesino, ustedes quedan en lo que son, una panda de payasos, como aquellos batasunos que enseñaban euskera a los niños de pueblo en pueblo haciendo payasadas...no se qué eta porrotz se llamaban...

Por muy baja autoestima que tenga, por mucho complejo de paleto con boina que le atenace, no debe rebajarse tanto y ser tan autodestructivo Sertress. Tenga un poquito de orgullo y no esconda sus carencias personales tras la Ikurriña y las patéticas algaradas de separatismo cateto.

Preocúpese por usted como individuo e intente superar sus limitaciones, tan evidentes.

No piense que fundiéndose en la masa patriotera rural y periférica va a conseguir que pasen desapercibidas las profundas lagunas de su personalidad.

El triste lamento del separatismo militante no le redime de nada, sino que le hunde cada vez más en el lodo de la mediocridad.

Marcial:

Le da usted mucha chanza a tipos como Sertress.

Permitamé decirle simplemente son cobardes por no hacer nada ante el asesinato y extorsión de algunos ciudadanos vasco que no comulgan con los separatistas; y chivatos al servicio de los asesinos para denunciar si hace falta hasta su propio vecino por no ser separatista.

Marcial, a cada uno por su nombre.

Saludos cordiales

Imperio

De mi columnista favorito:

http://www.periodistadigital.com/object.php?o=3373...

Voy a ponerme el casco y a buscar tapones para los oídos porque presiento que Sertress se avecina con un bate de béisbol y un vocabulario soez debidamente ampliado para la ocasión.

Ay! ay! así no sé....! ay! ay! así no...! ay! ay! así....! ay! ay...!

Querido Mandingo:

Para esta gente, la verdad es un arma arrojadiza que se utiliza en contra de ellos y la únicas armas que tienen ante la verdad es el asesinato, la extorsíon y subyugar a todo aquel que no sea separatista, poniendo un servicio de chivatos a sus órdenes para denunciarlos.

Saludos cordiales

Imperio

vaya, qué crudo se ha puesto esto. sé que es el objetivo del foro hablar de política y todo eso, pero la última vez que miré esto se hablaba de la belleza de algunas ciudades de este, nuestro país.

país.

saludos

Hola de nuevo, Rafermom:

Si, la mayoría de las veces se tienen la suficiente educación para no saltar, pero hay declaraciones de algunos foristas que claman al cielo.

Saludos cordiales

Imperio

imperio:

estaré en la villa dentro de trece días, un fin de semana entero. hábleme de ese museo que tanto le entusiasma, véndame un poco la moto, y, si es tan amable, dígame dónde está, haga er favó.

muchas gracias adelantadas, y saludos cordiales.

rafermom

Rafermom:

En el Museo del Ejército de Madrid encontrará armas, trofeos, banderas, uniformes, maquetas, miniaturas... que le permitiran comprender mejor una buena parte de la historia militar de España. Entre otras muchas piezas de excepcional valor, destaca Tizona, la túnica de Boabdil, múltiples banderas victorias de los invencible Tercios de Infantería o la armadura de uno de sus mejores genrales; El Gran Capitán.

La dirección es: Méndez Nuñes, 1. Está justo al lado del Casón del Buen Retiro. Su horario es de martes a domingo de 10 a 14.

Ya me contarás al respecto.

Saludos cordiales

Imperio

Además, si tiene tiempo y quiere matar dos pájaro de un tiro, en el Pseo del Prado, 5 y con el mismo horario, tiene el Museo Naval, que está a menos de 300 metros del Museo del Ejército. Encontrará también diversos objetos de toda condición pertenecientes a la Armada y recorren diferentes siglos, arrancando desde el XV para llegar a la actualidad.

Saludos cordiales

Imperio

Hola Imperio,

Me reconocerá que al menos resulta paradójico que el museo de la Armada esté en una ciudad donde la tradición marinera brilla por su ausencia. Es triste ver que lo único que tiene que aportar la historia de España sean batallas y armas del pasado. ¿Para cuando un museo de los inventores y los cientificos españoles?. Seamos esclarecedores, España fue un imperio militar pero nunca fue un imperio económico, nunca hizo grandes cosas por el avance de la humanidad y por el progreso científico. Ya se que muchos me vais a mencionar a Servet, Severo Ochoa, Ramon y Cajal, el Talgo y el autogiro..., pero nunca se les ha rendido un homenaje por su trabajo que muchas veces tuvo que hacerse en el extranjero y las otras veces tuvo que hacerse con grandes dificultades. Cuna de grandes artistas si, pero muchos de ellos pasando grandes dificultades económicas (si, ya se, lo artístico y lo bohemio han ido indisolublemente unidos de la mano y no solo en este pais). Hay más sombras que luces en la historia de España y creo que por ello hay mucha gente que recela de ella. Cambiemos el pensamiento de un pais que tiene historia por el de un pais que quiere hacer historia, sin patriotismos, simplemente siendo un modelo de progreso y entendimiento de sus multiples culturas e idiosincracias. La Historia esta ahi, se puede borrar o manipular pero siempre sale a flote lo que fueron nuestros antepasados. No tiene este pais un buen balance, tiene la oportunidad de inclinar la balanza y demostrar que puede hacer cosas por el bien de la humanidad sin matarse entre ellos.

Un saludo a todos.

Lego

Lego:

El Museo Naval, no es el único Museo que tiene la Armada, es uno más. Respecto a los Museos citados, ya comenté a Rafermom que se trata de museos para conocer la historia militar de España, no la historia general, pero no podemos dejar de reconocer que para tener tan gran fondo museistico, has tenido que ser la primera potencia mundial en todos los aspectos. Como digo, España fue el mayor imperio mundial, (económico, militar, cultural...) durante al menos desde finales del siglo xv, hasta bien pasada la segunda mitad del XVII. Esto no es sólo reconocido por nosotros, es tambieén ampliamente reconocido por los paises de nuestro entorno. Como ejemplo, he de decirte que en el siglo XVII, las costumbres, modas, avances en Medicina, modelos administrativos, económicos... eran seguidos con pasión por los paises citados(franceses, ingleses, holandeses, alemanes...) de tal forma, que la flor y nata de dichos paises recalaban en España para conocer de primera mano todo lo que España desarrollaba.

El idioma que todos lo paises aprendian y estaba de moda era el español, los franceses vestían a la española, los modelos administrativos para las colonias francesas, inglesas y holandesas, estaban copiados del modelo español para sus posesiones de ultramar.

En fin Lego, dices que en nuestra historia hay más sombras que luces, si en realidad fuese así, yo me apuntaría a la oscuridad infiníta que aporto España a la historia universal, jamás superada por ningún otro país hasta la fecha.

El olvidar nuestra historia es retroceder mil años avanzados para la humanidad por nuestros antepasados. Esta bien que hagas un ejercicio de autocrítica, pero debes hacerlo comparandolo con el entorno que te rodea. En este aspecto nuestra historia no difiere de la de Francia, Inglaterra, etc, con la diferencia que la mayoría de los paises le fueron a la zaga a España en todos los aspectos históricos.

Yo no olvido, ni olvidaré lo que hicieron nuestros antepasados por España, ellos fueron los artífices de que tengamos un presente para preparar un prometedor futuro.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Por cierto, el TALGO debe su nombre a los dos ingenieron que lo crearon; Goicoechea y Oriol, así como el inventor del autogiro fue Juan de la Cierva.

gracias, imperio.
prometo comentario si finalmente los acontecimientos y las obligaciones laborales y personales me permiten la visita. precisamente el otro día leí un comentario positivo acerca del museo en un arículo, me parce que de javier marías. es curioso, nunca me había planteado la visita a ese museo y ahora todo son señales que me llevan hacia el casón del buen retiro.

saludos

En Cartagena tenemos un museo del ejército, un museo naval y otro de arqueología submarina...

Arasou,

Si me paso por Cartagena me ire al de arqueología, que creo que será mas instructivo para poder conocer todas las culturas que hicieron puerto en la ciudad que vives.

Un saludo.

De nada Rafermom, a mandar y...¡que disfrutes del momento histórico!.

Saludos cordiales

Imperio

Si Imperio, tienes razón que el Imperio Español existió, sin embargo su bonanza económica fue despilfarrada por la Metropoli. España no supo explotar las riquezas que le aportaban sus colonias ni supo descolonizarse de una forma aceptable para sus intereses. Siempre ha vuelto la cabeza por ese orgullo insano a las que fueron sus colonias, en vez de intentar seguir manteniendo lazos comerciales y culturales.

Imperios ha habido muchos en la historia de Europa, todos ellos militares con ansias expansionistas y depredadoras. A lo que yo me refiero es al escaso influjo que ha tenido la ciencia y la tecnologia propia en la evolución de esta sociedad. Fuimos y seguimos siendo importadores de tecnología. Vender lana y tener que pagar con oro americano paños hechos en el extranjero no es la mejor forma de hacer evolucionar una sociedad.
Eso nos hizo debiles y nos seguirá haciendo debiles. España fabrica coches, pero no es capaz de hacer coches, de diseñarlos, de idearlos. España es una potencia media dedicada al turismo (fluctuante según clima, modas y situación internacional) y con pocas actividades donde su avance tecnológico aporte un valor añadido reseñable. Las potencias emergentes empiezan a fabricar productos con el mismo escaso valor añadido que los productos españoles. Y todo esto no es achacable a una legislatura o gobierno. Lo venimos arrastrando desde siglos donde Razón y Ciencia han sido palabras "alergénicas" para nuestras anteriores generaciones.
España tuvo acojonado a medio mundo durante varios siglos pero de ese periodo a nivel mundial solo ha quedado la expansión del cristianismo y la cultura hispana en América. Se cargaron la "Pepa" y todo intento de modernizar el pais.
La diferencia de España con sus paises del entorno fue su incapacidad para saber atesorar sus riquezas y saber generar riquezas dentro de la metrópoli. España perdió el tren de la Razón y entró en el último vagón de la Revolución Industrial y ha vivido casi un siglo enrocado en la visión de su propio ombligo. Se parte de una posición de desventaja por una mala historia, ¿y qué?, lo importante es recuperar el tiempo y cambiar esa inercia en nuestras mentes.

P.D. : Si, mencione los inventos en vez de sus inventores para hacer mas facil su comprensión. Por cierto, sabia que en una escuela pública de Bizkaia (creo que en su localidad natal) cambiaron el nombre del colegio GOICOECHEA por otro para evitar reminiscencias a la guerra civil, ya que Goicoechea fue el que se paso al bando de Franco y entrego los planos del Cinturon de Acero defensivo de Bilbao?

Lego:

España nunca volvió la cara a las colonias, la prueba la tienes que fueron las últimas en independizarse de todos los potencias europeas del XVI y XVII. Siempre se ha criticado el aparato administrativo español, pero el caso es que fue válido durante más de tres largos siglos, lo que demuestra que los ataques del resto de las potencias son infundados, como así lo reconocen actualemten hispanistas extranjeros tan prestigiosos como Kamen, Elliot, Braudel, Parker... sin nombrar a los historiadores españoles para no caer en el chovinismo, que por otra parte nunca hemos tenido. No obstante, si vemos las cifras actuales, España ha pasado a ser el primer país inversor en actualmente en Hispanoamérica, por delante del mismisimo EE.UU. En cuanto a lazos culturales... no sé por dónde empezar a relatar, pero son infinitos, Lego.

Lego, creo que confundes los principios de la industrialización y creo que deberiamos dividir el debate en dos:

El antes de la revolución industrial.
El después de la revolución industrial.

A partier de ese análisis se puede comprender la actualidad de España, pero no podemos achacar nuestros males a la España imperial, cuando lo que aportó fueron más luces que sombras en todos sus aspectos.

Saludos cordiales

Imperio

Vaya por delante que me ha encantado el link que me recomendaste, gracias de nuevo.
Por otro lado, ¿no piensas que la inmersión de España en los planes imperiales(Habsburgo) trajo más inconvenientes que beneficios?. España hizo mucho por el Imperio, y éste no se comportó de igual manera con nosotros, a mi humilde entender.
Saludos y espero tu opinión impaciente

De nada Pelepatatas.

Totalmente de acuerdo contigo en análisis que has realizado. Pero no debemos olvidar que España era la que marcaba la pauta de las posesiones de lo Austrias y como tal, se considero paladín del Imperio.

La estratégia y el éxito de los austria, se sustento en dos pilares básico y férreos.

La diplomácia, principalmente española y la mejor Infantería del mundo; los Tercio españoles, que eran dados que marcaban la diferencia en el tablero de juego de Europa.

También hay que reconocer la sangría que sufrió Castilla (hombres,economía, perdida de privilegios) por el mantenimiento del Imperio, esa Castilla floreciente que empezó a dar sintomas de cansancio en la última década del siglo XVI.

Saludos cordiales

Imperio

Una anécdota, Imperio:
Estuve de vacaciones en Escandinavia hace un año, y durante mi estancia en Copenague un amigo que trabaja en la embajada española me dijo que había apellidos de origen español en Dinamarca. Yo contrariado, le pregunté la razón, a lo que me contestó que fueron fruto de las relaciones que mantuvieron los soldados acantonados en Jutlandia con las nativas durante el siglo XVII.
A los suecos (hay que ver la imagen que muchos tienen de nosotros), cuando rememoraban su aventura bélica durante la guerra de los 30 años, les sacaba a relucir Nordlingen y les sabía a cuerno quemado.
Saludos cordiales

Bueno, no es extraño que los suecos recelen de Nördlingen, ya que tras esa batalla, se frenaron para siempre los deseos a suecia de ser un potencia europea. También se desmoronó el mito de tener la mejor infantería del momento, siendo arrasados por la mejor destilación de lo tercios viejos de Flandes. La "fulgurante" carrera de los suecos de Gustavo Adolfo comenzo con la batalla de Lutzen y termino en Nördlingen, en total tres efimeros años de éxitos militares, comparados con la trayectoria de casi siglo y medio de imbatibilidad en todos los frentes de nuestros famosos y temidos Tercios de Infantería.

¡Honor a la mejor infantería jamás conocida, los Tercios Españoles!.

Saludos cordiales

Imperio

No sé que opinará Imperio, pero yo creo que España se equivocó al querer ser a la vez potencia continental y ultramarina.

Los asuntos europeos son los que más dinero, esfuerzo y ejércitos consumieron, cuando lo esencial para nosotros se jugaba en Ultramar y en el norte de Ýfrica.

¿Que nos iba a los españoles en Flandes? ¿En Alemania? ¿En Italia? ¿En Borgoña?...

¿No es cierto que la decadencia de Castilla desde finales del siglo XVI coincidió con una crisis europea en su conjunto?

¿No fue la guerra de los Treinta Años una sangría demogáfica para Alemania?

¿No fue el siglo XVII un siglo de retroceso en toda Europa?

Yo pienso que los españoles perdimos el carro mucho más tarde, con la revolución burguesa e industrial. Y con la Ilustración, que fue mucho ruido y pocas nueces. En 1808 el país estaba corrompido hasta la médula, y la serie de guerras posteriores acabaron de decolgarnos de Europa: guerra de la Independencia, guerras de emancipación americanas, guerras carlistas...

Bah, historia, historia...

Toda esa gente que vivió y protagonizó la Historia llevan muertos mucho tiempo...Más nos vale pensar en la historia que hacemos ahora...

Leguleyo:

Cuida tus modales, pues tú profesión o licenciatura se basa en el conocimiento del pasado.

Saludos cordiales, Arasou

Imperio

jajaja te herí en lo más hondo, oh Imperial Historiador.

Bromas aparte, me da la impresión de que los españoles tendemos a recordar la historia siempre para mal, es decir, pensamos en las glorias pasadas (y perdidas) y en los errores (que seguimos padeciendo)...

Es todo muy melancólico, no sé.

En cuanto a mi carrera, se basa en tratar de buscar la solución justa y después, sólo después, ver cómo el legislador ha hecho todo lo posible para entorpecerla...

Si Arasou:

Pero todo eso sobre la base del conocimiento del pasado, ¿verdad?.

El último párrafo... la triste realidad.

Una pregunta, ¿Defendería a un etarra si estas convencido de su culpabilidad?.

Saludos cordiales

Imperio

Jeje bueno, disculpad mi salida de tono, era simplemente una broma. Aunque insisto en que, en este país, pocas veces oigo hablar de la historia en sentido optimista y esperanzador.

Bueno, sobre tu pregunta, afortunadamente no soy abogado, aunque nunca se sabe donde puedo parar. Pero, er, el deber ético de un abogado es defender a su cliente, supongo que tendría que hacerlo. Para mí, una promesa es una promesa.

Pero, afortunadamente, si tengo suerte no defenderé a etarras, sino que viviré entre papeles y expedientes en un simple ayuntamiento.

Muy bien Arasou... ¿y que propones?

Querido Marcial:

visto desde la óptica del siglo XXI, efectivamente se equivoco., pero deberíamos intentar pensar como era la sociedad de la Europa del siglo XVI. En aquella época lo que más prevalecía era las posesiones europeas y marcar la diferencía en el tablero de juego de las grandes potencias. España quiso estar en todos los frentes, unas veces religiosos, otros de lazos familiares y otros de simple prestigio a nivel europeo. En la e´poca, se consideraba el nuevo mundo como algo indigno de nobles y sólo se le prestaba atención para las ingentes cantidades de Oro y sobre todo plata que llegaban a la península.

Marcial, en el XVI, había dos palabras que predominaban ante cualquier interés estratégico: honor y prestigio. Y aún en loos inicios de la decadencia del imperio(principios del siglo XVII), España seguía siendo el que marcaba la pauta en europa y por supuesto en el mundo.

saludos cordiales

Imperio

Hola Imperio,

Una humilde pregunta. ¿Cree que fue determinante el pensamiento religioso a la hora de desarrollar diferentes formas de hacer riquezas y progresar durante los siglos de la Reforma y la ContraReforma y si tuvo su calado en los siglos posteriores?. Hago esta pregunta a colación del comentario de su post: "se consideraba el nuevo mundo como algo indigno de nobles y sólo se le prestaba atención para las ingentes cantidades de Oro y sobre todo plata que llegaban a la península.". ¿No cree que las religiones protestantes donde el sacrificio del trabajo se ve como una forma de honrar a dios, y donde la acumulación de riquezas mediante el trabajo y la reinversion era una forma de indicar el sacrificio que se hace para Dios, mientras que en el catolicismo se veía obsceno la acumulación de riquezas, teniendo ambos puntos de vista del cristianismo a la caridad como una virtud también a cultivar? ¿No cree que esa diferente concepción del trabajo permitió el florecimiento de una burguesia que no solo se implantaba en las colonias (Criollos) o que hacian negocios temporales hasta amasar una fortuna (Indianos), sino que surguieron hombres que mantenian relaciones comerciales con las colonias que permitian la transformación posterior de las riquezas obtenidas desde ultramar, y que fueron el humus donde enraizaron las primeras factorias de la Revolución Industrial, junto con la llegada de la mecanización de los trabajos?. Me gustaria saber la opinion de usted y del resto de foristas (¿o foreros? , que alguien también lo aclare por favor).

Saludos a todos.

Lego

Es una idea vieja la que expones, pero existen contraejemplos muy claros de que no siempre es así. Francia es un país católico que realizó sus desarrollo industrial de un modo mucho más seguro y equilibrado que Inglaterra, por ejemplo, y existen sociedades protestantes que fueron rurales y atrasadas hasta hace muy poco.

Además en hispanoamérica, por muy católicos que sean, existe una clase dirigente que sí que acumula riquezas verdaderamente obscenas. Conozco mexicanos que tienen un nivel de vida insultante.

Y en España , el Opus propugna el trabajo y la acumulación de poder y riquezas como un sacrificio a Dios.

Los protestantes, según creo, piensan que el vivir conforme a Dios es lo que lleva a la riqueza, que es el premio divino a la vida piadosa de trabajo y austeridad. Es un matiz de diferencia. para ellos el trabajo no es sacrificio, para los católicos sí.

Yo creo que tiene más que ver con la forma de producción de la riqueza que con la religión. Mira los estados esclavistas protestantes del sur de EEUU, son tterratenientes que usaron mano de obra esclava, sin cualificar, y de ahí sus subdesarrollo.

Si en las colonias españolas no hubiese habido oro y plata a raudales, productos exóticos como azúcar, cacao, café, especias, tan valorados en Europa, los conquistadores tendrían que haberse puesto a trabajar.

Marcial:

el concepto de trabajo en la època colonial no difería mucho de un país a otro. Hasta que no se produce la revolución francesa y emergue la burguesía de una forma más acelerada que en siglos anteriores, los estratos sociales estaban bien diferenciados.

Los conquistadore españoles, trabajaron, trabajaron y mucho. Bastante más que el resto de los conquistadores de otras nacionalidades, pues llegaban sobre tierra conocida, por lo que no debemos olvidar que la punta de lanza fueron insignes españoles que arriesgaban(en muchos casos) toda su fortuna por un sueño que estaba arraigado en la sociedad española que dejaban.

La nobleza, llegar a ser reconocidos socialmente, ya no importaba el dinero, sólo servía como fin para el objetivo del reconocimiento social. Ese reconocimiento social hasta 1492 se podía conseguir por las armas en la reconquista y en menor medida después alistandose a los Tercios, por lo que muchos de ellos hicieron hazañas dificilmente repetibles aún hoy en día. el ejemplo de Pizarro es extraordinario. abandona sus riquezas en la Isla para embarcvarse en una empresa totalmente desconocida y arriesgada que le lleva más de tres años de duros sacrificios con un puñado de hombres, sólo por conseguir eso que no tenian en sus lugares de origen, RECONOCIMIENTO SOCIAL.

Saludos cordiales

Imperio

Lego.

Entiendo que en el aspecto económico en nada influyó el pensamiento religioso.

No obatnete el tema que proponres en para desarrolarlo largo y tendido, pues mezclas conceptos religiosos, técnicos, culturales e industriales en uno sólo.

A mi modesto entender la pregunta recorre prácticamente la edad moderna y sería casi imposible resumir en muchos post una respuesta que se adecuara al tema expuesto.

pero si lo deseas, desgaja la pregunta e iremos respondiendo en base a la misma.

Saludos cordiales

imperio

Tienes razón Imperio, intentare ceñirme a una sola pregunta, que lanzo a todos. ¿Creeis que el desarrollo de una burguesía poderosa económicamente fue el factor determinante del desarrollo de muchas de las actuales potencias europeas, en comparación con el bajo peso específico y su distribución geográfica desigual que tuvo hasta recientemente la burguesía en España?. Otro tema ya lo podríamos plantear mas adelante y es la causas del surgimiento de dichas burguesias y su comportamiento en los diferentes paises de Europa. De todos modos tiene razón Arasou que de nada vale mirar con melancolía, simplemente se debe mirar atras para corregir errores y para aprender de otros paises.

Un saludo a todos.

Lego

Lego:

Desde mi punto de vista, el desarrollo de una burguesía fue importante pero no el factor determinante. Entiendo que el factor determinante fue la creación de los Estados modernos a partir del siglo XVIII, que eliminaron casi definitivamente el poder de la Aristrocrácia en muchos paises europeos y la concentración del poder en un aparato central del Estado, eliminando de esta forma las costosas relaciones administrativas y comerciales entre distintos reinos, en algunos casos dentro de un mismo reino, como es el ejemplo de España.

En cuanto a la melancolia sobre la historia. Yo hablo de ella sobre todo con passión y con ganas de aprender más y más sobre la misma, pero nunca con nostálgia o melancolía, ya que en gran medida, lo que somos y hemos desarrollado es gracias a los pasos dados por nuestros predecesores en el pasado, lo cual me llena de orgullo al pensar que por ellos, disfrutamos el presente y nos prepara para afrontar el futuro, en mayor o en menor medida, con mayor o menor éxito, pero con la firme convición de afrontarlo.

Saludos cordiales

Imperio

Discrepo ligeramente: la creación de los estados modernos fue fundamentalmente producto de los intereses de la burguesía. El factor determinante yo creo que está en la uniformización y delimitación de un mercado homogéneo en el que intercambiar mercancías. Que para conseguirlo tuvieran además que barrer del medio a la aristocracia, es una consecuencia del proceso, no su causa. Que el poder tuviera que concentrarse, también.
En definitiva, sí creo que la ausencia de una burguesía fuerte en españa tiene relación con nuestro descuelgue de la modernidad.

Buenas tardes Marat:

La burguesía se benefícia de la creación de los Estado modernos, cuyo principal valedor fue Luís XIV. A la Aristocracia la barre el Estado moderno como necesidad de concetración de poder, no por la presión de la burguesía que empezaba a tener protagonismo dentro de los motores de la economía.

Saludos cordiales

Imperio

Su comentario deja sin explicar las razones por las que debería darse esa concentración de poder. Yo creo que la respuesta está en la presión de la burguesía.

Marat:

Los motivos o razones se explican en la total "anarquía" con la que actúaban los nobles en sus repectivos feudos. Ante la falta de apoyos totales a la Monarquía y las constantes cospiraciones que se producian contra ella, se plantea el Estado moderno centralizado, limitando el poder periférico que tanto daño hace a los intereses generales del Estado.

Saludos cordiales

Imperio

Una pregunta para todos....¿En el resto de potencias europeas se produjo un proceso de "burguesación" de la nobleza, de manera que muchos invirtieron su capital en el comercio de materias de las colonias e incluso en su posterior transformación, o la nobleza europea siguió basando su fortuna sólo en la explotación de sus tierras y propiedades?.

Saludos a todos

Lego

Lego:

Es proceso se produce justo a la inversa. Los conquistadores invierten su fortuna en sus lugares de origen para conseguir ese "reconocimiento social" que les era denegado por la nobleza. Es más, la nobleza acepta el dinero de los conquistadores y entroncarse con ellos, con el único fin de conseguir sus riquezas para mantener sus posiciones de privilegio dentro de la soiedad.

El beneficio fue mutuo, los "nuevos nobles" consiguen reconocimiento social (Cortés, Marqués de Oaxaca, Pizarro, Marqués de la Conquista, etc) yla antigua nobleza revitaliza sus arcas decadentes.

En cuanto a la inversión extranjera en materias primas de las colonias, sirva como ejemplo el dato de que en 1590, el negocio de la Casa de Contratación de Indias, estaba en poder de manos foráneas en más del 90%.

Saludos cordiales

Imperio