España

ibergótico: este tío no quiere negociar, evidentemente. igual que txapapote. los que quieren negociar son más discretos. en este asunto hay dos bloques: los terroristas y los demócratas. dentro de los terroristas hay algunos que no quieren negociar. dentro de los demócratas también. entre los demócratas la mayoría parece clara. dentro de los terroristas, espero que también.

castelar: no te has enterado? se trata del fin de eta.

saludos

Rafermon2. Sigo insistiendo. Si me lo explicas con 15 o 20 renglones seguro que me entero.

¿Qué es lo que hay que negociar para que sea el fin de ETA?

Si no lo sabes, me lo dices y no pasa nada

lo que siempre se negocia antes de poner fin a una organización terrorista:
a)"malos" dejan armas y se disuelven
b) los "buenos" conceden algún que otro beneficio penitenciario a "malos".
c) "malos" dejan de existir como organización terrorista: algunos se pasan a la política, como gerry adams; otros al periodismo sensacionalista, como pío moa, y algunos pasan a ser ciudadanos anónimos que se dedican a levantarse a las 6.30 para ir a trabajar. por supuesto, algunos "malos" deberán seguir un tiempo en la cárcel, de acuerddo con la pena que se les haya impuesto, aunque disfrutando de los beneficios penitenciarios de los que goza un preso común. también se corre el riesgo de que algún "malo" quiera seguir siendo "malo", pero, claro, ya no es lo mismo.

saludos

rafer, no sé por qué deduces que ese tipo no quiere negociar.
Existe la misma base para pensar que quiere negociar, como para pensar que no: Él no ha hablado de negociar, él ha hablado de despellejar a un juez y pegarle siete tiros.
Pero aunque aceptemos que no quiere negociar ¿Por qué los que quieren negociar no le han llamado al orden?
¿Será que esos tampoco quieren negociar?
Porque si mi familia y la tuya están en guerra, pero tú y yo queremos negociar, y yo me entero de que mi primo amenaza de muerte a tu prima en el mercado: Le llamo al orden, porque quiero negociar contigo.
¿No?
Imagina que Otegi saliera diciendo que ese tipo es un tarado y que así no se hacen las cosas. Yo te diría que sí, oye, que unos no quieren negociar pero otros sí.
Al menos parecería eso.
Lo de este sujeto: Ni con triple salto mortal.

ahí no te falta razón: estoy de acuerdo con que batasuna o eta debería pegarle un toque. supongo que una llamada al orden sería un poco impopular en el contexto ilusorio en el que están metidos, tan lleno de mitología guerrillera y lucha por las libertades y esas cosas que dicen. sin embargo, es cierto, lo comenté una vez con sertress: estaría bien un toque por parte aquel lado, igual que en este lado el pp y el psoe se están dando toques continuamente. yo creo que hay un componente de "aquenohayhuevos" en el asunto: tal vez una llamada de atención sería interpretado por algunos sectores abertzales como un gesto de debilidad.

saludos

de hecho, en eso último también establecería un paralelismo entre eta y el pp: cualquier gesto de acercamiento es interpretado como un signo de debilidad, como una rendición. pero, insisto, creo y sobre todo espero que sean mayoría y venzan quienes entren al trapo sin prejuicios y olviden todo este lenguaje.

saludos

Atinado el Rafer, lo que sucede es que hay etarras que nada tienen que perder, se van a comer las condenas mayores , tanto da lo que digan o hagan, así que se permiten el lujo de largar toda la mierda. Y si la cosa sale bien pues... a otra cosa. Entorpecen y a la vez se aprovechan. Yo creo que a los que actúan así no debieran aplicarles ningún beneficio, lo que sucede es que estaríamos en las mismas, son pocos pero meten mucho ruido, el 95% de los presos no sigue esa línea.

Complicado asunto, delicado muy delicado.

Aunque por de pronto el magistrado se ha visto obligado a denunciar al etarra por amenazas, con lo que deberá renunciar a juzgarle. Creo que es así, a falta de mejor opinión.

Pudiera ser una simple jugada. No sé...

El gobierno también se arriesga a parecer débil ante parte de sus representados (peperos) con tal de alcanzar la paz.
Debe ser el propio gobierno el que exija a ETA asumir los mismos riesgos ante sus bases, actuando con la coherencia propia del que pretende dialogar.
Es como si yo no le digo nada a mi primo. Lo normal es que te moleste, y es lógico que me digas: Yo contigo no tengo nada que hablar mientras tu primo amenace a mi familia.
Y yo te digo que no me quiero arriesgar a que los hermanos de mi primo piensen que hago lo que tú quieres.
Y lo normal es que tú me respondas que tu problema es tu prima, mientras que los hermanos de mi primo son problema mío.
De manera que o hablamos o nos peleamos, todo al tiempo no.

En definitiva, con eso da la impresión de que el gobierno es cada vez más débil.
A medida que pasa el tiempo desde el alto el fuego, el gobierno traga mucho (débil) y ETA perdona vidas (fuerte).
Yo creo que ETA no se fortalece con estas cosas, pero parece más fuerte porque las tragaderas gubernamentales le hace parecer mucho más débil al gobierno, parece incluso acongojado.
Acongojar es la forma de negociar de los asesinos, cuando no negocian matan.

Identificar el diálogo con debilidad es algo que no entiendo. 3 años sin atentados mortales y casi uno de tregua sin extorsiones creo que son suficientes para empezar a hablar. ¿que hay dificultades? Por supuesto, nadie puede esperar otra cosa.

Pero estas son mediáticas y políticas, no de fondo. Pienso que su análisis es incorrecto, señor Ibergótico.

ibergótico, esa es la lógica de los terroristas, precisamente: diálogo igual a debilidad. nosotros somos distintos, hemos de serlo.

saludos

Lo que le está pidiendo el gobierno del PSOE a ETA (no tanto a Batasuna) es que sea capaz de "sujetar" a esos...¿discrepantes?, para lo cual los muestra en el escaparate (léase caja tonta).

ZP.- si tu no puedes controlarlos no me pidas que yo controle a los míos.

ETA.-es que son muy cabezones.

ZP.- Y yo también, o follamos todos o matamos a la puta.

Yo de este episodio me quedo con la idea de que si amenazas a un juez te cae más pena que si amenazas a un ciudadano de a pie. Es una vergüenza.

muchos delitos contra funcionarios públicos están más penados (igual que están más penados delitos cometidos por funcionarios públicos). en ambos casos se actúa contra una pluralidad de bienes jurídicos: si matas al rey, por ejemplo, estás atentando contra una persona, pero también contra el estado; si un policía mata está atentando contra la vida de una persona, pero también contra su especial deber como agente de la autoridad pública.

saludos

El rey, los maderos, los jueces... vaya ejemplos pones de grandes "trabajadores" :)

hombre, a juancarlosprimero no lo considero un trabajador propiamente dicho, pero los maderos y los jueces... dura faena.

chaludos

La petición de diálogo se interpreta como una debilidad en mitad de una contienda: Siempre ha sido así, eso que dice rafer me parece una verdad como un templo.
Basta ver que el PP acusó al PSOE de débil cuando propuso dialogar.
El Bilbao este de los siete tiros no ha dicho que ETA sea débil por dialogar (creo), luego no es comparable a los peperos que dijeron que el PSOE era débil por hacerlo.
Sería comparable si Iturgaiz le hubiera dicho a Otegui que le iba a pegar siete tiros, entonces sí.
Pero volviendo a lo de rafer, es lógico pues que en una organización de combatientes, la idea central sea que dialogar sea determinarse a claudicar con cierto honor; es decir dar el primer paso hacia la rendición.
En una contienda, se suele interpretar que el primero en pedir diálogo es el que está más cerca de perder.
Creo que los tiempos fueron los siguientes: El gobierno propuso, ETA aceptó, los miembros del PSOE que discrepan son llamados al orden (G. Mora, R. Díez), los miembros de ETA que sin discrepar siguen amenazando no son contestados por nadie.
ETA se crece y el gobierno se achica ¿Por qué ocurre eso?
Yo creo que lo mejor es evitar que siga ocurriendo, y después tal vez pensar por qué sucedió para que no vuelva a ocurrir.

Una vez le pregunté a un amigo filólogo si xeta (de cara) se escribía con j o con g.
Él me respondió que con jota de juancarlos, y me hizo mucha gracia.

Para mí, la debilidad no se deduce de quién pide diálogo primero. Esa cuestión da lugar a múltiples interpretaciones: por ejemplo, puede extraerse en conclusión que el gobierno, habiendo arrinconado a ETA en los últimos años, se muestra ahora magnánimo ofreciendo a los terroristas una salida semiairosa y éstos, como salen debilitados de la situación, procuran guardar las formas.

Lo que llamáis "debilidad" sólo puede verse al final de este proceso, cuando sepamos cuánto cede cada cual.

Saludos.

¿Cómo puedes hablar de un gobierno magnánimo?
Cualquier hipótesis que parta de la suposición de que este gobierno (o cualquiera) es magnánimo
carece de fundamento.
Pero este gobierno en concreto ¿Cuántos intentos de reconciliación con el PP hubiera intentado de ser magnánimo?

En cuanto al tema de la debilidad, no es que sea cierto, es que se interpreta de ese modo.
Se supone que un violento (un atracador o un asesino, por ejemplo) se impone por la fuerza.
Por el motivo que sea la violencia es el medio que usa para conseguir el fin.
Si lo hace es porque considera que es el modo que más le beneficia, para lo que necesita no tener escrúpulos y saberse fuerte.
¿Por qué iba a negociar?
Básicamente porque ha perdido fuerza, escrúpulos no tiene.
Así lo deben ver ellos.
El pacífico dialoga por naturaleza y el violento lo hace por necesidad.
Eso que dijo sertress es interesante, lo de las penas altas y el saberse bien jodidos. Puede tener que ver.
Pero el que se acuesta con niños se levanta meado. Es normal que pasen cosas así, pero insisto en que lo que no es normal es que el gobierno no demuestre que para huevos los nuestros.
Aunque se siga con el diálogo, pero al menos hacer entender a ETA que no les queda más remedio que aparentar, y que el sector derechista se quedará sin argumentos si escuchan a un ZP cabreado de veras.
Si ETA no puede callar a sus alimañas, debe admitir que es necesario que Madrid calme a las suyas.
Pero es que ni eso.
Si ni siquiera son capaces de convencer a ETA de algo así, me parece que la van a convencer de pocas cosas.