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Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 10:19
La inmigración no es un problema que se deba afrontar poniendo el énfasis en detener y prohibir. Es más bien un síntoma de que hay cosas importantes en nuestra sociedad que no funcionan, y a resolver esos problemas debería dedicarse el esfuerzo prioritario, sin descuidar el control de fronteras y los acuerdos de inmigración regulada.
La inmigración nos está diciendo que vivir en occidente (y sobre todo en España) es demasiado caro y requiere demasiado esfuerzo económico, por lo que las familias han disminuido drásticamente su natalidad, única alternativa para disminuir su carga económica. Eso provoca una relativa escasez de mano de obra, lo que propicia la inmigración. El origen de esto está paradójicamente en los impuestos necesarios para conseguir el "estado del bienestar" y en los altos precios inmobiliarios (en realidad una especie de impuesto en especie de las capas maduras sobre las jóvenes).
Debido a todo eso, la natalidad se reduce, es más barato para las familias dejar la frontera semiabierta que dedicarse a la ímproba tarea de tener hijos (y pagarles todos los gastos hasta los 35 años).
No hace mucho, tener hijos era una suerte, económicamente hablando: más manos para trabajar y casi ningún gasto. Hoy son justo lo contrario, nada de ayuda y gastos sin fin. No es de extrañar que los términos se hayan invertido.
Con ello no quiero decir que tengamos que volver a lo de antes, pero si debemos ser conscientes que cada vez que introducimos la necesidad de un nuevo gasto para proteger el bienestar de las familias y los menores, eso tiene la consecuencia secundaria de reducir la natalidad un poco más.
Si es eso lo que queremos, nada que objetar. Pero no estaría bien darse cuenta de esto dentro de 20 años cuando ya no haya vuelta atrás.
Las medidas de protección social son siempre deseables, pero no pueden llevarse más allá del punto crítico en el que el exceso de impuestos hace disminuir la natalidad. No sería sensato querer un exceso de bienestar hoy para desaparecer mañana.
Probablemente la solución tampoco es aumentar el gasto público para subvencionar la natalidad, ya que por definición cada euro gastado por el sector público siempre produce menos que ese euro en manos privadas. Es por eso que más bien la vía debería ser bajar los impuestos, que ya sabrá mejor que nadie cada cual qué hacer con su dinero. Desde luego, subvencionar la natalidad con cargo al presupuesto siempre será mejor que tener altos impuestos y no subvencionar nada, como en España, con el resultado de record mundial negativo que tenemos. Lo mejor, bajar los impuestos y subvencionar la natalidad a la vez.
It is the birth rate, stupid...!
Saludos
La inmigración nos está diciendo que vivir en occidente (y sobre todo en España) es demasiado caro y requiere demasiado esfuerzo económico, por lo que las familias han disminuido drásticamente su natalidad, única alternativa para disminuir su carga económica. Eso provoca una relativa escasez de mano de obra, lo que propicia la inmigración. El origen de esto está paradójicamente en los impuestos necesarios para conseguir el "estado del bienestar" y en los altos precios inmobiliarios (en realidad una especie de impuesto en especie de las capas maduras sobre las jóvenes).
Debido a todo eso, la natalidad se reduce, es más barato para las familias dejar la frontera semiabierta que dedicarse a la ímproba tarea de tener hijos (y pagarles todos los gastos hasta los 35 años).
No hace mucho, tener hijos era una suerte, económicamente hablando: más manos para trabajar y casi ningún gasto. Hoy son justo lo contrario, nada de ayuda y gastos sin fin. No es de extrañar que los términos se hayan invertido.
Con ello no quiero decir que tengamos que volver a lo de antes, pero si debemos ser conscientes que cada vez que introducimos la necesidad de un nuevo gasto para proteger el bienestar de las familias y los menores, eso tiene la consecuencia secundaria de reducir la natalidad un poco más.
Si es eso lo que queremos, nada que objetar. Pero no estaría bien darse cuenta de esto dentro de 20 años cuando ya no haya vuelta atrás.
Las medidas de protección social son siempre deseables, pero no pueden llevarse más allá del punto crítico en el que el exceso de impuestos hace disminuir la natalidad. No sería sensato querer un exceso de bienestar hoy para desaparecer mañana.
Probablemente la solución tampoco es aumentar el gasto público para subvencionar la natalidad, ya que por definición cada euro gastado por el sector público siempre produce menos que ese euro en manos privadas. Es por eso que más bien la vía debería ser bajar los impuestos, que ya sabrá mejor que nadie cada cual qué hacer con su dinero. Desde luego, subvencionar la natalidad con cargo al presupuesto siempre será mejor que tener altos impuestos y no subvencionar nada, como en España, con el resultado de record mundial negativo que tenemos. Lo mejor, bajar los impuestos y subvencionar la natalidad a la vez.
It is the birth rate, stupid...!
Saludos
Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 10:20
P.D: En cierto modo, vida y riqueza son conceptos contrapuestos. Es cierto que los españoles hoy somos mucho más ricos que hace poco. Pero, ¿no será que lo somos porque somos los mismos para repartir un producto mayor y porque nuestras propiedades inmobiliarias son ya imposibles de comprar? Seríamos mucho más ricos si disminuye la población a la mitad o a la cuarta parte. ¿Es eso deseable? ¿Es eso ser \"más rico\" como nación? ¿No será que somos más ricos porque tenemos vidas más miserables, que necesitan de sacrificios sobrehumanos para vivirlas?
Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 10:54
Me pregunto por qué vendrán tantos inmigrantes a España precisamente ahora, con un gobierno que ha conseguido arruinar a un país tan próspero hace un par de años. Alguien les ha debido contar que ahora tienen más oportunidades. ¡Que bobos!
Estos negritos es que no se enteran.
Estos negritos es que no se enteran.
Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 13:22
Un alguien llamado Caldera, que no desaprovecha la oportunidad cada vez que va a Marruecos para decir que el gobierno se está pensando nuevas regularizaciones, no ya efecto llamada sino efecto "todo el monte es orégano".
Y que la economía está tocada lo puedes ver con los índices de confianza de los consumifores. No es de extrañar, ¿quién va a invertir en un sitio que ni el gobierno sabe a dónde va?
Y que la economía está tocada lo puedes ver con los índices de confianza de los consumifores. No es de extrañar, ¿quién va a invertir en un sitio que ni el gobierno sabe a dónde va?
Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 13:35
Pero hablando en serio, yo no noto a efectos prácticos demasiada diferencia en mis carnes, en lo que respecta a mi modo de vida, poder adquisitivo etc., cuando gobernaba el PP a cuando lo hace el PSOE. Todo sigue más o menos igual, tanto me da uno como otro en ese aspecto, ni más rico ni más pobre. Debo añadir, aunque sea innecesario , que de economia (la macro, digo) no tengo ni puta_idea.
La pregunta es la siguente Jarabo, sin mal rollo:
¿Por qué dices que el PSOE es tan nefasto si tú tampoco estás arruinado? A mí me da más o menos igual uno que otro.
Evidentemente no me da igual, pero por otros motivos que son... digamos...¿afectivos?
La pregunta es la siguente Jarabo, sin mal rollo:
¿Por qué dices que el PSOE es tan nefasto si tú tampoco estás arruinado? A mí me da más o menos igual uno que otro.
Evidentemente no me da igual, pero por otros motivos que son... digamos...¿afectivos?
Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 13:54
Hombre, pues el PSOE es nefasto porque ha tirado por los suelos la imagen de todos nosotros. Ha deshecho en dos años (aunque antes con FG también se esforzaron lo suyo) un prestigio de país serio para los inversores que ha costado décadas conseguir. Y lo han hecho en el momento en que está más difícil mantener las inversiones extranjeras y que las nuevas inversiones no se vayan a países en desarrollo.
Míralo si quieres con un símil de un ama de casa de hace años. Sería como cambiar una mujer honrada trabajadora y honesta (el PP "administraba" bien la casa) por una pelandusca que ni trabaja ni estudia ni ayuda en casa. Que tu tendrás lo mismo para tus pingoneos, pero a la larga los niños te van a ir descalzos, no sabrán hacer la O con un canuto ni irán al médico. Gasta dinero a manos llenas en las tiendas de sus amigas, se pelea con el resto, nunca se la ha visto con un libro, escupe a la gente de bien, no te la admiten en ningún sarao porque va hecha unos zorros, sólo tiene amigas entre los marginales y además descubres que se acuesta con un moro y con uno con txapela...a veces puede que a la vez...
Bueno, toa pa tí...
Míralo si quieres con un símil de un ama de casa de hace años. Sería como cambiar una mujer honrada trabajadora y honesta (el PP "administraba" bien la casa) por una pelandusca que ni trabaja ni estudia ni ayuda en casa. Que tu tendrás lo mismo para tus pingoneos, pero a la larga los niños te van a ir descalzos, no sabrán hacer la O con un canuto ni irán al médico. Gasta dinero a manos llenas en las tiendas de sus amigas, se pelea con el resto, nunca se la ha visto con un libro, escupe a la gente de bien, no te la admiten en ningún sarao porque va hecha unos zorros, sólo tiene amigas entre los marginales y además descubres que se acuesta con un moro y con uno con txapela...a veces puede que a la vez...
Bueno, toa pa tí...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 13:56
Igualito, jarabo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 14:16
Esto es to-to-to-todo. Así son las cosas y así nos las cuenta Jarabo.
Es lo que hay.
Es lo que hay.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 14:24
Dime que parte no es correcta, downfall.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 14:25
Sertress sigue a lo suyo, no entiende ni por lo finolis ni con telenovela. Quién me compra un mendrugo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 15:00
ya que por definición cada euro gastado por el sector público siempre produce menos que ese euro en manos privadas
Lastima que haya ejemplos de que esto, como regla, tiene excepciones.
Lastima que haya ejemplos de que esto, como regla, tiene excepciones.
Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 15:28
La causa de la inmigracion no es un problema de la sociedad receptora, como es obvio, es un problema de la sociedad emisora. El problema de la sociedad receptora seria si los necesitara, y ciertamente en España se mantiene un crecimiento economico gracias a ellos. Incluso con la reduccion de costes que supone la mano de obra barata, la inflacion se dispara. Ahi se observa que la sociedad esta aumentando su beneficio neto con la llegada de inmigrantes, y para detener la subida de precios o aumentar el beneficio neto habria que atraer aun mas. El problema es tener que hacerse cargo de ellos. Los sistemas publicos de proteccion social estan saturados, y para sufragar una sobresaturacion inmigratoria se deberian subir aun mas los impuestos, o dejar de invertir en otros lugares.
¿Como puede decir que los impuestos desincentivan la natalidad? Es sorprendentemente absurdo. Lo que desincentiva la natalidad es la cantidad de gastos que supone el cuidado de un hijo. La liberacion de la mujer (termino que me ha parecido siempre contradictorio) supuso un cambio de mentalidad, que se ha dado en todos los paises donde se ha producido. Este cambio es que ahora ya no hay nadie para cuidar a los hipoteticos niños, ya que los padres estan trabajando, y el poco tiempo que pasen con ellos no se invierte en educarlos sino en fortalecer el vinculo que de otra forma se debelitaria (y de hecho se debilita).
Para fortalecer este vinculo se hace lo que se puede, y lo que se puede es comprar. Los productos de ultima tecnologia, que no son precisamente baratos. Esto genera apatia, tanto en padres como en hijos, y esto genera todo lo demas: fracaso escolar, botellones...
Bajada de impuestos + subvenciones (gasto)= deficit. No le veo muy liberal en ese razonamiento.
¿Como puede decir que los impuestos desincentivan la natalidad? Es sorprendentemente absurdo. Lo que desincentiva la natalidad es la cantidad de gastos que supone el cuidado de un hijo. La liberacion de la mujer (termino que me ha parecido siempre contradictorio) supuso un cambio de mentalidad, que se ha dado en todos los paises donde se ha producido. Este cambio es que ahora ya no hay nadie para cuidar a los hipoteticos niños, ya que los padres estan trabajando, y el poco tiempo que pasen con ellos no se invierte en educarlos sino en fortalecer el vinculo que de otra forma se debelitaria (y de hecho se debilita).
Para fortalecer este vinculo se hace lo que se puede, y lo que se puede es comprar. Los productos de ultima tecnologia, que no son precisamente baratos. Esto genera apatia, tanto en padres como en hijos, y esto genera todo lo demas: fracaso escolar, botellones...
Bajada de impuestos + subvenciones (gasto)= deficit. No le veo muy liberal en ese razonamiento.
Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 17:24
Sr. Mister,
Gracias por discrepar en un tono cortés, algo que no es costumbre de todos aquí.
Tengo que hacer varias matizaciones.
La causa de la inmnigración es un problema en la sociedad emisora y/o en la receptora. Si aquí todos los puesot estuvieran cubiertos y no hubiese un interés de algunos políticos en alterar el cuerpo electoral, bastaría con una buena vigilancia de fronteras, algo perfeectamente posible cuando hay satélites capaces de leer su periódico en un parque.
La inflación tiene y no tiene que ver con la inmigración. La inflación actual viene inducida por los precios del petróleo y por la subida de tipos de interés que dictan las autoridades monetarias para frenar esa inflación. Los inmigrantes contienen una parte de la inflación manteniendo un nivel de sueldos más bajos que si ellos no estuvieran, pero también aumentan el consumo interno de alimentos, ropa, etc y hacen subir los precios de los inmuebles, por la mayor demanda también.
Está claro que los impuestos directos que Ud. paga (otra cosa son los indirectos, gasolina, tabaco, etc) no desincentivan la natalidad. Pero los impuestos no sólo los paga Ud. sino todos los fabricantes que le venden todos esos productos infantiles tan caros. Ahora ya sabe por qué son tan caros: esos productores tienen unas altas cuotas de seguridad social, un impuesto sobre el beneficio alto y un sinfín de costes más. No creerá que son ellos los que sufren las consecuencias de esos impuestos, imagino. Ellos se los traspasan a Ud. por via de unos precios muy altos, entre otros de los artículos infantiles. Eso es lo que desincentiva la natalidad.
Estoy a favor de que la mujer tenga las mismas oportunidades que los hombres en el mercado de trabajo. Aunque eso lo que ha significado es un negocio redondo pàra las empresas y muy malo para las familias: antes sólo trabajaba uno de los cónyuges /es cierto que gneralmente el hombre) y sólo con su sueldo las familias se compraban su pisito. Hoy la incorporación de la mujer al mercado de trabajo ha supuesto casi duplicar la fuerza de trabajo, razón por la que ha habido unos años de sobreabundancia de mano de obra. Consecuencia: sueldos estancados. Como prueba de que los sueldos se han estancado mientras los pisos han seguido subiendo se comprueba que hoy se necesitan dos sueldos para pagar un piso, y a veces ya ni eso basta. Lo que ha pasado es que lo que antes se pagaba con un sueldo, ahora casi ni con dos. Es decir, los sueldos han bajado en términos reales. Muy mal negocio para las fanilias, porque ahora los dos tienen que trabajar fuera de casa y no queda nadie para ocuparse del hogar. A esto se suma un estado totalmente inoperante y perdido en sus contradicciones que no es capaz de dotar a la sociedad de la infraestructura urbana necesaria a la velocidad necesaria. Añada la avalancha de gente, y tiene Ud. un problema serio, como ahora.
Gracias por discrepar en un tono cortés, algo que no es costumbre de todos aquí.
Tengo que hacer varias matizaciones.
La causa de la inmnigración es un problema en la sociedad emisora y/o en la receptora. Si aquí todos los puesot estuvieran cubiertos y no hubiese un interés de algunos políticos en alterar el cuerpo electoral, bastaría con una buena vigilancia de fronteras, algo perfeectamente posible cuando hay satélites capaces de leer su periódico en un parque.
La inflación tiene y no tiene que ver con la inmigración. La inflación actual viene inducida por los precios del petróleo y por la subida de tipos de interés que dictan las autoridades monetarias para frenar esa inflación. Los inmigrantes contienen una parte de la inflación manteniendo un nivel de sueldos más bajos que si ellos no estuvieran, pero también aumentan el consumo interno de alimentos, ropa, etc y hacen subir los precios de los inmuebles, por la mayor demanda también.
Está claro que los impuestos directos que Ud. paga (otra cosa son los indirectos, gasolina, tabaco, etc) no desincentivan la natalidad. Pero los impuestos no sólo los paga Ud. sino todos los fabricantes que le venden todos esos productos infantiles tan caros. Ahora ya sabe por qué son tan caros: esos productores tienen unas altas cuotas de seguridad social, un impuesto sobre el beneficio alto y un sinfín de costes más. No creerá que son ellos los que sufren las consecuencias de esos impuestos, imagino. Ellos se los traspasan a Ud. por via de unos precios muy altos, entre otros de los artículos infantiles. Eso es lo que desincentiva la natalidad.
Estoy a favor de que la mujer tenga las mismas oportunidades que los hombres en el mercado de trabajo. Aunque eso lo que ha significado es un negocio redondo pàra las empresas y muy malo para las familias: antes sólo trabajaba uno de los cónyuges /es cierto que gneralmente el hombre) y sólo con su sueldo las familias se compraban su pisito. Hoy la incorporación de la mujer al mercado de trabajo ha supuesto casi duplicar la fuerza de trabajo, razón por la que ha habido unos años de sobreabundancia de mano de obra. Consecuencia: sueldos estancados. Como prueba de que los sueldos se han estancado mientras los pisos han seguido subiendo se comprueba que hoy se necesitan dos sueldos para pagar un piso, y a veces ya ni eso basta. Lo que ha pasado es que lo que antes se pagaba con un sueldo, ahora casi ni con dos. Es decir, los sueldos han bajado en términos reales. Muy mal negocio para las fanilias, porque ahora los dos tienen que trabajar fuera de casa y no queda nadie para ocuparse del hogar. A esto se suma un estado totalmente inoperante y perdido en sus contradicciones que no es capaz de dotar a la sociedad de la infraestructura urbana necesaria a la velocidad necesaria. Añada la avalancha de gente, y tiene Ud. un problema serio, como ahora.
Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 17:25
Como ya demostró el PP, bajada de impuestos = aumento de la actividad = incremento de los ingresos (se puede recaudar más con tipos impositivos inferiores si el pastel ha crecido).
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Inmigración, ¿origen o síntoma de problemas?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 18:57
En realidad, una buena vigilancia es inutil cuando, por ejemplo, hay una avalancha de cayucos. Un satelite que lea el periodico tiene que enfocarse hacia algo, para observar la costa entera de un continente necesitariamos millones de satelites. Tiene una solucion liberal, por supuesto: eliminar los subsidios y subvenciones a la agricultura europea y abrir las fronteras a los productos primarios africanos. Esto haria que hubiera mayor demanda de mano de obra en Africa y evitaria que mucha gente arriesgara la vida cruzando el mar.
Aun con el mayor precio del crudo, este es igual de caro para todos los paises. España tiene un nivel de inflacion mayor que el resto de Europa, lo que indica que aqui ocurre algo particular. La inflacion es una prueba de un beneficio neto para el pais porque, quitando el petroleo, los sueldos reales estan congelados y los inmigrantes aportan mano de obra semiesclava. Luego habria que delimitar quien en concreto disfruta de ese beneficio neto. Seguramente la desaparicion del deficit publico sea una prueba de que el Estado es uno de ellos.
Por supuesto, las empresas repercuten los impuestos en los precios. Sin embargo, no considero que sea tan determinante como para desincentivar la natalidad.
En realidad, la demanda que añaden los inmigrantes es insignificante, su nivel adquisitivo es notablemente inferior no solo por tener sueldos menores sino porque tambien envian parte del dinero que ganan en forma de remesas. Prueba de ello es que se hacinan en pisos cantidades impensables de ellos. Por lo demas, estoy de acuerdo en su ultimo parrafo, y añadiria que esa es la causa principal de la baja natalidad (en realidad, ya lo habia añadido en mi primer mensaje).
Aun con el mayor precio del crudo, este es igual de caro para todos los paises. España tiene un nivel de inflacion mayor que el resto de Europa, lo que indica que aqui ocurre algo particular. La inflacion es una prueba de un beneficio neto para el pais porque, quitando el petroleo, los sueldos reales estan congelados y los inmigrantes aportan mano de obra semiesclava. Luego habria que delimitar quien en concreto disfruta de ese beneficio neto. Seguramente la desaparicion del deficit publico sea una prueba de que el Estado es uno de ellos.
Por supuesto, las empresas repercuten los impuestos en los precios. Sin embargo, no considero que sea tan determinante como para desincentivar la natalidad.
En realidad, la demanda que añaden los inmigrantes es insignificante, su nivel adquisitivo es notablemente inferior no solo por tener sueldos menores sino porque tambien envian parte del dinero que ganan en forma de remesas. Prueba de ello es que se hacinan en pisos cantidades impensables de ellos. Por lo demas, estoy de acuerdo en su ultimo parrafo, y añadiria que esa es la causa principal de la baja natalidad (en realidad, ya lo habia añadido en mi primer mensaje).