España
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Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:24
"Las lenguas no son de los territorios, son de las personas que las utilizan."
Permítanme que haga un reflexión, o que proponga que la hagamos todos, sobre esta afirmación, brillantemente expuesta por pelepatatas en otro hilo de este foro.
Es una frase bonita, contundente y aparentemente inapelable pero... ¿es totalmente cierta, o lo es sólo cuando se amolda a nuestros intereses?
¿Estamos preparados, por ejemplo, para dar respuesta a las exigencias lingüísticas del cada vez mayor número de ciudadanos españoles cuya lengua materna es el árabe?
Se podrá decir al respecto que la Constitución deja claro cuáles son las lenguas oficiales, y el árabe no está entre ellas, pero ¿no está la Carta Magna contradiciendo así precisamente la afirmación de que las lenguas no son de los territorios?
Perdonen la elucubración, pero tengo discusiones conmigo mismo sobre esta cuestión y todavía no tengo una respuesta clara. Quizás puedan ustedes, con sus opiniones, aportarme algo de luz sobre este asunto.
Saludos.
Permítanme que haga un reflexión, o que proponga que la hagamos todos, sobre esta afirmación, brillantemente expuesta por pelepatatas en otro hilo de este foro.
Es una frase bonita, contundente y aparentemente inapelable pero... ¿es totalmente cierta, o lo es sólo cuando se amolda a nuestros intereses?
¿Estamos preparados, por ejemplo, para dar respuesta a las exigencias lingüísticas del cada vez mayor número de ciudadanos españoles cuya lengua materna es el árabe?
Se podrá decir al respecto que la Constitución deja claro cuáles son las lenguas oficiales, y el árabe no está entre ellas, pero ¿no está la Carta Magna contradiciendo así precisamente la afirmación de que las lenguas no son de los territorios?
Perdonen la elucubración, pero tengo discusiones conmigo mismo sobre esta cuestión y todavía no tengo una respuesta clara. Quizás puedan ustedes, con sus opiniones, aportarme algo de luz sobre este asunto.
Saludos.
Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:42
La Constitución se contradice constantemente con varias ideas de pelepatatas y otros liberales. La Consti dice cúales son los idiomas oficiales y eso ya implica una imposición.
Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:46
Otro copy paste:
En cuanto al otro punto, una aclaración: no conozco el japonés y no puedo hablar con propiedad del tema, pero es posible ---tú me corriges si me equivoco--- que el japonés no disponga de medios para producir desde su propia lengua palabras equivalentes. Por lo que respecta al inglés y al español, hay diferencias notables entre ellos, como entre muchos idiomas. El inglés, por ejemplo, es rico en la manera de producir verbos por doquier, es también una lengua muy atada a las cosas, en el sentido de que tiene facilidad para producir palabras a partir de su materialidad (de ahí, entre otras peculiaridades, la gran cantidad de palabras onomatopéyicas). Y si seguimos con las comparaciones, el alemán disfruta de una gran capacidad para crear palabras mediante la composición. Etc.
Pero sin entrar en este tipo de consideraciones que darían lugar a muchísimas opiniones y divergencias, me basta con que aceptemos que cada lengua tiene su propia forma de ser y su propia forma de desarrollarse. Una lengua es un organismo vivo creado por sus hablantes a lo largo de la historia. Como tal es flexible, plástico, susceptible de transformarse y modificacarse. Pero ello no significa que todo valga.
En mi opinión una producción indiscriminada de neologismos o una adopción indiscrimanda de extranjerismos acabaría desvirtuándola. También esa parece ser de momento la opinión de los académicos. Se podrá discutir si la RAE tiene sentido o no. Hay muchas comunidades lingüísticas que carecen de una organización semejante y ---como bien dices--- gozan de buena salud. A mí, sin embargo, me gusta saber que un buen puñado de personas, cuyas lecturas me hacen disfrutar y paladear el sabor de mi lengua, se preocupan por que ella mantenga su idiosincrasia. A veces se equivocan, son humanos, por muy grandes que sean sus saberes; pero también rectifican.
Mi opinión particular sobre el asunto es ésta: no hay que tener miedo a acoger palabras extranjeras cuando reflejan un mundo ajeno al que nuestra lengua pueda expresar, pero si existe una forma sencilla, clara y convincente de verterlo a ella, ¿por qué adoptar sin más una palabra extraña o producir una palabra nueva, pero fea o incomprensible? Y no me refiero, en concreto, al caso que ha dado pie a estas reflexiones, que es discutible y para eso estamos, para discutirlo, sino que matizo tu opinión general sobre el tema.
Es más ---y hago una confesión por todo lo alto, y que nadie se enfade---, por lo común prefiero leer los textos informáticos en inglés, a no ser que me tope con una muy buena traducción de ellos. Pues suelo entender mejor la palabra original que el neologismo arbitrario y suelo leer con más fluidez el original que un castellano plagado de extranjerismos, que al final resulta que no es ni inglés ni castellano.
En cuanto al otro punto, una aclaración: no conozco el japonés y no puedo hablar con propiedad del tema, pero es posible ---tú me corriges si me equivoco--- que el japonés no disponga de medios para producir desde su propia lengua palabras equivalentes. Por lo que respecta al inglés y al español, hay diferencias notables entre ellos, como entre muchos idiomas. El inglés, por ejemplo, es rico en la manera de producir verbos por doquier, es también una lengua muy atada a las cosas, en el sentido de que tiene facilidad para producir palabras a partir de su materialidad (de ahí, entre otras peculiaridades, la gran cantidad de palabras onomatopéyicas). Y si seguimos con las comparaciones, el alemán disfruta de una gran capacidad para crear palabras mediante la composición. Etc.
Pero sin entrar en este tipo de consideraciones que darían lugar a muchísimas opiniones y divergencias, me basta con que aceptemos que cada lengua tiene su propia forma de ser y su propia forma de desarrollarse. Una lengua es un organismo vivo creado por sus hablantes a lo largo de la historia. Como tal es flexible, plástico, susceptible de transformarse y modificacarse. Pero ello no significa que todo valga.
En mi opinión una producción indiscriminada de neologismos o una adopción indiscrimanda de extranjerismos acabaría desvirtuándola. También esa parece ser de momento la opinión de los académicos. Se podrá discutir si la RAE tiene sentido o no. Hay muchas comunidades lingüísticas que carecen de una organización semejante y ---como bien dices--- gozan de buena salud. A mí, sin embargo, me gusta saber que un buen puñado de personas, cuyas lecturas me hacen disfrutar y paladear el sabor de mi lengua, se preocupan por que ella mantenga su idiosincrasia. A veces se equivocan, son humanos, por muy grandes que sean sus saberes; pero también rectifican.
Mi opinión particular sobre el asunto es ésta: no hay que tener miedo a acoger palabras extranjeras cuando reflejan un mundo ajeno al que nuestra lengua pueda expresar, pero si existe una forma sencilla, clara y convincente de verterlo a ella, ¿por qué adoptar sin más una palabra extraña o producir una palabra nueva, pero fea o incomprensible? Y no me refiero, en concreto, al caso que ha dado pie a estas reflexiones, que es discutible y para eso estamos, para discutirlo, sino que matizo tu opinión general sobre el tema.
Es más ---y hago una confesión por todo lo alto, y que nadie se enfade---, por lo común prefiero leer los textos informáticos en inglés, a no ser que me tope con una muy buena traducción de ellos. Pues suelo entender mejor la palabra original que el neologismo arbitrario y suelo leer con más fluidez el original que un castellano plagado de extranjerismos, que al final resulta que no es ni inglés ni castellano.
Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:53
Algo sobre la Historia y el don de lenguas:
Toledo fue la primera gran ciudad musulmana reconquistada por los cristianos. Islamizada durante 370 años, la llegada de Alfonso VI en el 1085 trajo consigo - además de la devolución del culto católico - a los mozárabes, castellanos y francos que componían el ejército vencedor, y que convivirían desde entonces con los judíos y árabes que, hasta ese instante, poblaban la ciudad.
Como en otras capitales de Al-Ýndalus, los cristianos a su llegada encontraron grandes bibliotecas, repletas de obras cuyos contenidos eran desconocidos para ellos. Los árabes, en su expansión por el imperio bizantino, asimilaron, tradujeron, estudiaron y conservaron las obras más importantes de las culturas griega, persa e india, y las trajeron consigo hasta la Península Ibérica. Ese legado cultural, junto a los trabajos e investigaciones desarrollados por los grandes sabios árabes y judíos forjados a lo largo de los años de ocupación, así como el hecho de que durantes los siglos XI y XII gran cantidad de castellanos emigraron hacia la ciudad toledana, imponiendo finalmente su manera de hablar, crearon un caldo de cultivo que derivó en un movimiento cultural de alta importancia para la literatura y el conocimiento en la Península Ibérica y en el resto de Europa.
Alfonso VI
Palacio del rey don Pedro
Sede de la Escuela de Traductores de Toledo
Panorámica de la ciudad de Toledo
Como consecuencia de todo este ambiente cultural, a mediados del siglo XII, nace un fenómeno conocido como la Escuela de Traductores de Toledo, que no se trataba de un centro educativo, a pesar de su nombre, sino de un grupo de estudiosos cristianos, judíos y musulmanes que trabajaron conjuntamente en la investigación y traducción de todas estas obras encontradas de la cultura árabe y de la antigüedad, trasmitiéndolas posteriormente al resto de la Europa medieval, alimentada hasta ese instante única y exclusivamente por la cultura latina.
Toledo fue la primera gran ciudad musulmana reconquistada por los cristianos. Islamizada durante 370 años, la llegada de Alfonso VI en el 1085 trajo consigo - además de la devolución del culto católico - a los mozárabes, castellanos y francos que componían el ejército vencedor, y que convivirían desde entonces con los judíos y árabes que, hasta ese instante, poblaban la ciudad.
Como en otras capitales de Al-Ýndalus, los cristianos a su llegada encontraron grandes bibliotecas, repletas de obras cuyos contenidos eran desconocidos para ellos. Los árabes, en su expansión por el imperio bizantino, asimilaron, tradujeron, estudiaron y conservaron las obras más importantes de las culturas griega, persa e india, y las trajeron consigo hasta la Península Ibérica. Ese legado cultural, junto a los trabajos e investigaciones desarrollados por los grandes sabios árabes y judíos forjados a lo largo de los años de ocupación, así como el hecho de que durantes los siglos XI y XII gran cantidad de castellanos emigraron hacia la ciudad toledana, imponiendo finalmente su manera de hablar, crearon un caldo de cultivo que derivó en un movimiento cultural de alta importancia para la literatura y el conocimiento en la Península Ibérica y en el resto de Europa.
Alfonso VI
Palacio del rey don Pedro
Sede de la Escuela de Traductores de Toledo
Panorámica de la ciudad de Toledo
Como consecuencia de todo este ambiente cultural, a mediados del siglo XII, nace un fenómeno conocido como la Escuela de Traductores de Toledo, que no se trataba de un centro educativo, a pesar de su nombre, sino de un grupo de estudiosos cristianos, judíos y musulmanes que trabajaron conjuntamente en la investigación y traducción de todas estas obras encontradas de la cultura árabe y de la antigüedad, trasmitiéndolas posteriormente al resto de la Europa medieval, alimentada hasta ese instante única y exclusivamente por la cultura latina.
Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:54
En su primer periodo, impulsado por el arzobispo don Raimundo, se tradujeron fundamentalmente obras de filosofía y religión del árabe al latín. Las universidades europeas comenzaron a conocer las obras de Aristóteles, comentadas por filósofos árabes como Avicena y Alfarabí, de autores hispano-judíos como Ibn Gabirol, y también se tradujeron el Corán y los Salmos del Antiguo Testamento.
Tras una fase de transición, con la llegada de Alfonso X en el siglo XIII, comienza su segundo periodo; una etapa en la que se realizan las traducciones de los tratados de astronomía física, alquimia y matemáticas. El gran impulso que este monarca dio a la Escuela de Traductores de Toledo supuso que este organismo recopilara un gran caudal de conocimientos, que el rey encauzó a través de la edición y composición de algunas de sus obras, entre la que podemos destacar las Tablas Alfonsíes. Otras obras traducidas de gran importancia fueron los tratados de Azarquiel, de Ptolomeo y del médico y matemático árabe Abu Ali al-Haitam. También vieron la luz obras como los Libros de ajedrez, dados y tablas y recopilaciones de cuentos como Calila e Dimma y Sendebar.
En este segundo periodo, las traducciones no se hacen al latín sino al castellano, y los métodos de traducción evolucionaron con el tiempo. A diferencia del primer periodo donde un judío o un cristiano conocedor del árabe traducía la obra original oralmente al romance, ante un experto conocedor del latín, el cual redactaba posteriormente en esta lengua lo que había escuchado. En el segundo periodo, las obras eran traducidas por una única persona, conocedor de diversas lenguas, cuyo trabajo era finalmente revisado por un enmendador.
De entre todos los que compusieron y trabajaron en esta institución, cabe destacar la labor realizada por traductores como Gerardo de Cremona, Domingo Gundisalvo, o Abraham Alfaqui, quienes contribuyeron a la expansión por Europa de los grandes conocimientos descubiertos por los cristianos a la llegada a la ciudad de Toledo.
Tras una fase de transición, con la llegada de Alfonso X en el siglo XIII, comienza su segundo periodo; una etapa en la que se realizan las traducciones de los tratados de astronomía física, alquimia y matemáticas. El gran impulso que este monarca dio a la Escuela de Traductores de Toledo supuso que este organismo recopilara un gran caudal de conocimientos, que el rey encauzó a través de la edición y composición de algunas de sus obras, entre la que podemos destacar las Tablas Alfonsíes. Otras obras traducidas de gran importancia fueron los tratados de Azarquiel, de Ptolomeo y del médico y matemático árabe Abu Ali al-Haitam. También vieron la luz obras como los Libros de ajedrez, dados y tablas y recopilaciones de cuentos como Calila e Dimma y Sendebar.
En este segundo periodo, las traducciones no se hacen al latín sino al castellano, y los métodos de traducción evolucionaron con el tiempo. A diferencia del primer periodo donde un judío o un cristiano conocedor del árabe traducía la obra original oralmente al romance, ante un experto conocedor del latín, el cual redactaba posteriormente en esta lengua lo que había escuchado. En el segundo periodo, las obras eran traducidas por una única persona, conocedor de diversas lenguas, cuyo trabajo era finalmente revisado por un enmendador.
De entre todos los que compusieron y trabajaron en esta institución, cabe destacar la labor realizada por traductores como Gerardo de Cremona, Domingo Gundisalvo, o Abraham Alfaqui, quienes contribuyeron a la expansión por Europa de los grandes conocimientos descubiertos por los cristianos a la llegada a la ciudad de Toledo.
Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 22:59
¿el cero gracias al don de lenguas?
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 14:39
... me han convencido. Y los posteadores que preceden tienen toda la razón, por qué no rescatar una riquísima veta que dejó su pasado Ýrabe en un presente negado de cuajo, debido sobre todo a la rémora del prejuicio historico que pervive?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 16:51
Interesante hilo al margen de las habituales peleas políticas.
El lenguaje poco tiene que ver con el territorio. Su única relación es la percepción personal de pertenencia y en todo caso, la demarcación habitual de uso.
El lenguaje es la base de la cultura y de la humanidad. Sin lenguaje, no somos más que unos mamíferos más o menos espabilados.
Pero también tiene una faceta afectiva. Por medio del lenguaje adquirimos nuestra 'identidad' y nos socializamos. Como consecuencia, provoca los problemas que provoca.
El lenguaje es la característica esencial del ser humano. No hay otro animal que lo utilice como nosotros.
El lenguaje es, además, el instrumento que nos sirve para pensar, planificar nuestras acciones, organizar nuestra historia personal, dar sentido a la realidad, crear 'nuestra' propia realidad y desarrollar nuestras neuras personales.
El lenguaje poco tiene que ver con el territorio. Su única relación es la percepción personal de pertenencia y en todo caso, la demarcación habitual de uso.
El lenguaje es la base de la cultura y de la humanidad. Sin lenguaje, no somos más que unos mamíferos más o menos espabilados.
Pero también tiene una faceta afectiva. Por medio del lenguaje adquirimos nuestra 'identidad' y nos socializamos. Como consecuencia, provoca los problemas que provoca.
El lenguaje es la característica esencial del ser humano. No hay otro animal que lo utilice como nosotros.
El lenguaje es, además, el instrumento que nos sirve para pensar, planificar nuestras acciones, organizar nuestra historia personal, dar sentido a la realidad, crear 'nuestra' propia realidad y desarrollar nuestras neuras personales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 17:02
La cuestión es que el tema de la globalización afecta de forma mucho más rápida que nunca al lenguaje. Pero el tema es complejo, porque estos cambios para el ser humano no son fáciles de asimilar. Por la cuestión práctica y por la afectiva. Quizás las lenguas utilizadas por comunidades más pequeñas lo tengan más difícil, y las utilizadas por comunidades mucho más grandes se adapten más a los nuevos cambios. Quizás se generalicen las más flexibles y poderosas económicamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 17:12
Arrius, parece que desconoces que gran parte del vocabulario español tiene raíz árabe.
El prejuicioso pareces serlo tú, que ignoras muchas cosas sobre las que te atreves a opinar.
El prejuicioso pareces serlo tú, que ignoras muchas cosas sobre las que te atreves a opinar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 17:15
Ýrabe, pero no árabe puro, sino el que nos vino del Mahgreb, principalmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 17:40
cide_, no coincido con tu particular percepción respecto a un eventual desconocimiento del aporte árabe al Castellano, es básico. A lo que apunto es que históricamente ha existido una marcada tendencia a negar lo árabe y no en el sentido formal sino en el esencial, en el discurso oculto que hace del "moro" el enemigo, el fantásma del que se deshicieron pero cuya presencia es perceptible pero no reconocible ... es obvio que mi afirmación se constata por la afirmación tan contundente expresada por vos al pretender descalificarme para no poder opinar, vaya atrevimiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 17:53
Sigo sosteniendo que desconoces de lo que hablas. Para empezar, en España una cosa es árabe y otra es moro.
No puedes opinar sentando cátedra porque desconoces; y desconoces mucho, como queda patente cuando te refieres a una "particular percepción". Date una vuelta por aquí; más bien por el sur y el levante españoles y constatarás que en usos, costumbres,edificaciones, músicas, etc., existe todo lo contrario a "una marcada tendencia a negar lo árabe".
No puedes opinar sentando cátedra porque desconoces; y desconoces mucho, como queda patente cuando te refieres a una "particular percepción". Date una vuelta por aquí; más bien por el sur y el levante españoles y constatarás que en usos, costumbres,edificaciones, músicas, etc., existe todo lo contrario a "una marcada tendencia a negar lo árabe".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 18:45
Insisto de igual manera que es una muy particular y personal percepción en que ves las cosas ... es obvio también, que al ser parte de la crítica te veas impedido voluntaria o involuntariamente a percibir otras aristas de la realidad.
Y si es patente, sobre todo en el sur de España, un hálito de racismo en la calificación de lo "morisco" ... ahora bien, el fondo del tema es meramente cultural de ahí la relación moro-árabe, ya que hablamos de un sustrato eminentemente cultural.
Volviendo al tema de la negación ¿como es asumido lo "arabesco"?, aunque un tanto complejo, podemos decir como una realidad superada, parte del imaginario heroico colectivo en la construcción de la "españolidad" que no es permeable a la cultura "arabesca" en proporción similar a una UO impermeable a Turquía - otra vez, culturalmente hablando -.
Vamos, no digo que sea malo o bueno lo que si rescato del iniciador de este posteo es la posibilidad del rescate de una historia viva de entre los desechos de una historia que muestra trofeos y cita eventos beligerantes ... tan sencillo como eso.
Y si es patente, sobre todo en el sur de España, un hálito de racismo en la calificación de lo "morisco" ... ahora bien, el fondo del tema es meramente cultural de ahí la relación moro-árabe, ya que hablamos de un sustrato eminentemente cultural.
Volviendo al tema de la negación ¿como es asumido lo "arabesco"?, aunque un tanto complejo, podemos decir como una realidad superada, parte del imaginario heroico colectivo en la construcción de la "españolidad" que no es permeable a la cultura "arabesca" en proporción similar a una UO impermeable a Turquía - otra vez, culturalmente hablando -.
Vamos, no digo que sea malo o bueno lo que si rescato del iniciador de este posteo es la posibilidad del rescate de una historia viva de entre los desechos de una historia que muestra trofeos y cita eventos beligerantes ... tan sencillo como eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 20:01
La invasión árabe-magrebí sirvió de vehículo para dejar en buena parte de España un rastro reseñable a nivel lingüístico, arquitectónico, agrícola, culinario, foclórico...Pero no olvides que gran parte de dichos elementos fueron adoptados por los árabes de otras culturas mucho más desarrolladas de oriente como fueron la persa y la bizantina. Por eso es más prudente diferenciar entre arabización, islamización y orientalización.
Luego los diferentes reinos cristianos constituidos en el norte, en su proceso de conquista feudal hacia el sur, adoptarían y adaptarían estos elementos de los cuales bien se sirvieron desde entonces a esta parte. Sin embargo, la organización económica, social, política y mental de aquella España "reconquistadora" era perfectamente equiparable a la de cualquier país del occidente europeo. Por otra parte, es muy comprensible que se haya forjado el mito en contraposición a lo islámico, y creo que no hace falta que nos extendamos en las explicaciones en lo referente a este punto.
Un logro muy bueno de la España musulmana y del cual se habla muy poco, y ya que estamos en un foro liberal, fue el mayor respeto por el libre comercio del que gozaban sus habitantes frente a los de la España cristiana.
Saludos
Luego los diferentes reinos cristianos constituidos en el norte, en su proceso de conquista feudal hacia el sur, adoptarían y adaptarían estos elementos de los cuales bien se sirvieron desde entonces a esta parte. Sin embargo, la organización económica, social, política y mental de aquella España "reconquistadora" era perfectamente equiparable a la de cualquier país del occidente europeo. Por otra parte, es muy comprensible que se haya forjado el mito en contraposición a lo islámico, y creo que no hace falta que nos extendamos en las explicaciones en lo referente a este punto.
Un logro muy bueno de la España musulmana y del cual se habla muy poco, y ya que estamos en un foro liberal, fue el mayor respeto por el libre comercio del que gozaban sus habitantes frente a los de la España cristiana.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 21:07
Sin duda se debe rescatar la cualidad que se tuvo en la interrelación que existieron entre los reinos cristianos e islámicos, el flujo del comercio y por ende de la cultura que fue mucho más beneficiosa que el periodo oscurantista que se vivió con la cerrazón hacia un catolicismo inquisitorial.
Otra vez, existe una beta que debería ser explotada más allá de la lectura petrea de la historia de reconquista ...
Otra vez, existe una beta que debería ser explotada más allá de la lectura petrea de la historia de reconquista ...
Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 16:51
"es posible ---tú me corriges si me equivoco--- que el japonés no disponga de medios para producir desde su propia lengua palabras equivalentes."
Pues si,el japones si dispone de los medios para producir palabras equivalentes, solo tiene que saber el significado,buscar los "kanjis" (ideogramas) correspondientes y crear la palabra en cuestion,ademas, el sonido de la palabra sera dado a traves de los sonidos de los kanjis utilizados.
Ejemplo:
la palabra cenicero consta de dos kanjis
灰(hai)=ceniza
皿(sara)=plato, resultado 灰皿(haisara)=cenicero.
Sin embargo es posible que a veces la palabra este en la calle antes de que se cree el equivalente en Japones, o bien que sea una palabra intraducible (vease toponimos,apellidos,etc),en cuyo caso la escribiran con una escritura paralela (katakana) en lugar del hiragana y/o kanji, para que siempre este claro de que se trata de un extranjerismo y no de una palabra autoctona.
Pues si,el japones si dispone de los medios para producir palabras equivalentes, solo tiene que saber el significado,buscar los "kanjis" (ideogramas) correspondientes y crear la palabra en cuestion,ademas, el sonido de la palabra sera dado a traves de los sonidos de los kanjis utilizados.
Ejemplo:
la palabra cenicero consta de dos kanjis
灰(hai)=ceniza
皿(sara)=plato, resultado 灰皿(haisara)=cenicero.
Sin embargo es posible que a veces la palabra este en la calle antes de que se cree el equivalente en Japones, o bien que sea una palabra intraducible (vease toponimos,apellidos,etc),en cuyo caso la escribiran con una escritura paralela (katakana) en lugar del hiragana y/o kanji, para que siempre este claro de que se trata de un extranjerismo y no de una palabra autoctona.
Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 19:57
Cynodon, no hay contradicción alguna. La lengua pertenece a las personas que la hablan, no al territorio. Y la constitución no es más que el reflejo de la voluntad de unas personas. Es decir, esas personas que hablan un cierto idioma/s reflejan ese idioma en la constitución que se dan. El idioma sigue siendo de las personas a través de una constitución, que adicionalmente va asociada a un territorio, pero de forma meramente circunstancial en la relación entre idioma y territorio.
O dicho de otra manera, que cuando haya una mayoría de 3/5 de árabes o éstos convenzan a 3/5 de los diputados se podrá modificar la constitución para que el árabe sea cooficial. Así es el juego democrático, y por eso es tan necesario el respeto a sus reglas, porque de lo contrario aparecen situaciones indeseables.
Saludos.
O dicho de otra manera, que cuando haya una mayoría de 3/5 de árabes o éstos convenzan a 3/5 de los diputados se podrá modificar la constitución para que el árabe sea cooficial. Así es el juego democrático, y por eso es tan necesario el respeto a sus reglas, porque de lo contrario aparecen situaciones indeseables.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 19:59
Los estatutos de autonomía también podrían reconocer al árabe cooficial en sus respectivos territorios sin necesidad de reforma constitucional. P. ej., los futuros Estatutos de Ceuta y Melilla.
Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 21:32
En todo caso sería el bereber antes que el árabe, pues es la lengua materna de la gran mayoría de los habitantes de origen marroquí de ambas ciudades españolas. Tengo entendido que buena parte de ellos desconocen totalmente el idioma de Mahoma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lengua y territorio
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 21:42
Esta dinámica es muy interesante ... hasta antes del post de agente t, se había focalizado el tema solo en el legado árabe en la península pero no se había reparado en la realidad actual del norte de Ýfrica, mucho más interesante si se sigue con la línea de recuperar historia que pervive y no solamente la relación cronologica de sucesos pasados y convenientemente contados y clasificados ... un exelente aporte, sin duda.