España

No olvidemos que Europa es una civizacion cristiana, Turquia esta en plena fase de expansion islamica y si no queremos perder nuestras libertades, no debemos renunciar a nuestros valores.
En cuanto a la pertenencia de Turquia a la OTAn es conveniente y de rigor decir, que el padre fundador del estado laico turco fue Kemar Atatur y este fue un ferviente admirador de la occidentalizacion del pais, de ahi su pertenencia a esta institucion

la verdad que Erdogan es demasiado felpudo de Bush como para ser calificado de "islamista"........

Sabeis que en Turquia el velo esta prohibido en las universidades?. Si Erdogan fuese un islamizador lo primero que hubiese hecho seria retirar tal prohibición, vamos digo yo.

No es cierto, en Turquia existen mujeres con velo y sin el, y ademas en las escuelas, el velo es un elemento mas de la indumentaria en un pais que se islamiza por momentos. No conoces Turquia.

si para ti Erdogan es un felpudo de Bush ¿por que no autorizo el despege de aviones de EEUU en territorio turco, en la guerra de Irak?
Rigor, es lo que os falta a muchos

Hola.

Nairu1. A mi me resulta difícil justificar los impedimentos para que las personas se muevan con facilidad por cualquier pais. Pero leyendo tus mensajes, se puede ver como por un lado pides limitar la libertad de los turcos en la UE, pero pides libertad de mercado (y supongo que libertad para ir allí y vender o comprar -comerciar-).

En el fondo creo que estás aplicando la ley del embudo, lo ancho para mi, y lo estrecho para lo demás. ¿No te parece una contradicción?

Saludos.

¿comercio libre? Bien, fuera aranceles y subvenciones


Pero estoy en contra de la integracion de un pais donde no se respetan los derechos humanos y se impone una sociedad musulmana, contraria a la libertad individual, Turquia encarna todo esto.

Ronald, por una vez estoy completamente de acuerdo contigo. Meter a Turquía en la UE sería un disparate total.

Un disparate que proveeria de petroleo y gas baratos a la UE, de un mercado de 80 millones de habitantes con un rapido desarrollo, mano de obra barata, mayor influencia en oriente medio y en asia central, etc etc.

Todo esto de "no aliarse con el turco" es muy nuevo. Cuando estaba la URSS no habia esas reticencias, y durante la I Guerra Mundial media Europa se alió con ellos.

En cuanto a derechos humanos, ¿creeis que se defienden en la Europa del Este recien incorporada a la UE?

turquía, a nivel de cultura dederechos humanos, está donde españa hace unos 30 años. queramos o no, directa o indirectamente, la entrada de españa en la ue ha supuesto un avance en ambos aspectos.

saludos

fe de ratas y ratones:

"turquía, a nivel de cultura democrática y de derechos humanos...".

saludos

Rafer:

en las zonas rurales de Anatolia hay una tasa de analfabetismo superior a la que había en España hace 30 años.

Puede que Turquía esté relativamente cerca de lo que era España ¿hace 30 años?, mejor 40.

Pero la cuestión no es esa sino si a partir de ese discutible punto la evolución es en el mismo sentido que lo hicimos nosotros o justamente todo lo contrario. Y todos los indicios apuntan a esta segunda posibilidad.

No a la integración de Turquía en la UE. En cuanto a la OTAN, puede permanecer, faltaría más, pero me temo que sin resultados prácticos, o sea que dará lo mismo si llega la hora de la verdad.

Decir que Turquia es comparable con la España de hace 30 años, es no conocer ni a España ni a Turquia.

España dejo hace siglos de ser musulmana, la mujer aunque no muy bien representada, lo estaba infinitamente mas y mejor en aquella España que la que tiene en estos dias la mujer turca y existen muchos mas ejemplos que ilustrarian un poco a quien hace tal comparacion

Nunca fue musulmana en el fondo... siempre se resistió con grandeza, sin que la ocupación nos impregnara de la barbarie islámica... ornamentación aparte. De hecho, si tenemos en cuenta que en el Siglo XI, la suerte de la guerra cambió decisivamente a favor de Hispania, realmente ocupación, ocupación, en la mayoría del territorio, sólo hubo hasta el Siglo XI. Y considerar "presencia musulmana", la época 1212-1492, resulta un tanto excesivo, porque era una sola población ocupada por los islamistas, rodeada y dispuesta para ser tomada en cualquier momento. O sea que, sometidos por la fuerza sí, pero nunca fuimos suyos. Igual que la violada es sometida, pero nunca es realmente, del violador. Los Musulmanes nos vencieron temporalmente, pero nunca nos convencieron, luego nunca fuimos suyos.

"siempre se resistio con grandeza"

Quiza por eso solo el 90% de los hispanorramanos se convirtieron al islamismo, incluida gran parte de la nobleza y casi todo el pueblo llano, salvo en la cornisa cantabrica y pirenaica.

A mi me resulta difícil justificar los impedimentos para que las personas se muevan con facilidad por cualquier pais.

Entonces no tendrás inconveniente en que todos los africanos que quieran se vengan a vivir a España.
Es un discurso muy bonito y humanista, pero cuando tuviésemos a media Ýfrica aquí, tal vez cambiaríamos de opinión.


por un lado pides limitar la libertad de los turcos en la UE, pero pides libertad de mercado (... )(y supongo que libertad para ir allí y vender o comprar -comerciar-).
¿No te parece una contradicción?

Pues no. No veo ningún sentido a las restricciones al libre comercio, salvo el interés del poder político en favorecer a determinados grupos económicos en detrimento del resto de la sociedad; pero a las restricciones al movimiento de personas por el mundo sí que les veo sentido. Si no, estaríamos en el papeles para todos y tendríamos que asumir la llegada de cientos de millones de emigrantes a Europa. ¿ Podríamos asumirlo ?

Por otra parte, si los turcos no quieren que los europeos viajemos libremente a Turquía están en su derecho de poner las restricciones que estimen oportunas. Ellos verán si les convie o no. Y también verán si se conforman con comerciar libremente con la UE o no.


Un disparate que proveeria de petroleo y gas baratos a la UE

En ese caso integremos también a Argelia en la UE.



un mercado de 80 millones de habitantes con un rapido desarrollo, mano de obra barata

Es que para acceder a un mercado no hace falta integrarse en una unión como la europea, basta un Tratado de Libre Comercio o una unión aduanera.
Y la mano de obra barata es un recurso superabundante en el mundo. Tenemos toda la que queramos sin tener que integrar a ningún país en la UE.

Claro, a la fuerza... Pero mira qué rápido fueron bajando... En el año 1085, cambio el signo de la Guerra, se produjo la toma de Toledo. Acuérdate de lo de "devuélveme moro a mi patria", y lo de "hizo guerra a los moros", etc. Rectifico lo de siempre: casi siempre. Es verdad que la división interna, la indignidad y la corrupción del siglo VIII y la fortaleza del enemigo, propiciaron la invasión, pero rápidamente empezaron Pelayo y los suyos, etc. Cierto que luego vino Almanzor, ese gran pacifista y "convivió" a lo grande, pero las victorias del Cid y la toma de Toledo en el siglo XI, prácticamente aniquilaron a los musulmanes... ¿Ocho siglos? ¡Menudo mito! Cinco de ellos fueron de absoluto dominio cristiano... Y los últimos tres... ¡De una generosidad excesiva, pero ya... agonizando! No los rematamos por exceso de piedad. ¡Las cosas como son! Si no, mira los mapas de 1085 y de 1212... Es de risa lo de ocho siglos...

Argaysou, ¿por qué no dices que se convirtieron para evitar el pago del tributo que se imponía a los no musulmanes? yo te lo digo en serio, tu tendencia a la insidia, a las medias verdades y a querer ir siempre a contracorriente es preocupante.

Por otra parte, la chorrada esa de la convivencia pacífica no se la cree nadie, nadie que no tenga el cabolo atrofiado por la progresistosis. Eso sí, los moros del siglo XI eran tan españoles como los cristianos de arriba. La mierrda vino después con Yusuf y sus follacabras.

Sí, porque un musulmán se parece a un mozárebe, lo que un huevo a una castaña. Y ya digo: casi 300 años, no fueron nada islámicos en lo del dominio. Con mucha generosidad, puedo decir que la ventaja que había en 1085, no era decisiva, aunque sí, sustancial. Y aún admitiendo el periodo 1085-1212 como ocupación, ¡hostia! Ocho siglos es... una intoxicación. Para la mayoría de España, no llegaron ni a 400 años. (711-1085) de dominio... no me salen las cuentas. Yo cuando lo estudiaba con los manuales de Polanco, me daba la risa... Y decía: ¡profe! ¿Me pasará algo en la vista? O leo muy mal, o veo muy mal el mapa, o se han equivocado... o esto no es lo que parece... o nos están tomando el pelo... No se corresponde... Si me sale un examen... ¿qué pongo? ¿Lo del mapa, esta cosa rara, paso del mapa...? ¿Qué hago?

Es evidente y asi lo atestigua la historia que la reconquista no se hubiera producido sin la aspiracion y conciencia de lo español y lo cristiano de los ciudadanos sometidos al islamismo de los sacamantecas como Almanzoe y otros, solo y por motivos mas estrategicos que de conviccion , estuvo la figura del morisco, los cuales, aprovechando cualquier oportunidad para escapar de las garras musulmanas, y con el pretexto de comerciar con los crisitanos del norte, huian de las huestes del turbante.

No puede haber papeles para todos, es demagogico y los efectos de ello son perversos, incluso para los que supuestamente han de ser beneficiados por ello.

El comercio exterior, tiene muchas aristas, pero tambien principios por los que se rigen los paises, no se puede comerciar con una amenaza, ejemplos Corea del Norte, y depende de que con otros como Iran, Siria y algun que otro pais mas que el concepto de democracia sea tan vacuo como la estima a sus ciudadanos

La irresponsabilidad de Zapatero en este y otros temas es significativa, es el unico jefe del gobierno de un pais occidental que no se ruboriza lo mas minimo cuando hace el ridiculo y ademas es consciente de ello.

Por cierto que los cristianos que se quedaron en zona musulmana acabaron abrazando la herejía adopcionista.

En algunas zonas fueron los señores cristianos los que, hartos de las disputas dinásticas visigodas, se pasaron rapidamente al bando islámico, como la Cora de Tudmir (Teodomiro) en Murcia.

Eso fue al principio, bajo coacción, pero... ¿cuántos mantuvieron la "fe musulmana"? En cuanto fueron bajando y reorganizándose, rápidamente cambió esa correlación.

La mantuvieron durante siglos. Los cristianos forzaban asimismo a la conversion, una vez ocupado el territorio.

Aparte, los arrianos encontraban mas facil hacerse musulmanes que catolicos, por el asunto de la trinidad y la primacia romana. Los musulmanes llamaban a los catolicos "politeistas", eran ferreamente unitarios, lo que les acercaba al arrianismo.

El cristianismo tambien usó la coaccion para extenderse por el Imperio Romano, al igual que despues hizo el Islam.

Lo cierto es que los españoles se rebelaron y, partiendo de una manifiesta inferioridad, lograron una meritoria Reconquista...

"los españoles se rebelaron"?

Mande? Será que algunos reinos cristianos del Norte ganaron la guerra a otros reinos musulmanes del Sur.

Los musulmanes eran tan españoles como los cristianos del norte. Es más, durante varios siglos hubo bastantes más españoles musulmanes que cristianos.

Cristianos que no vacilaban en aliarse con los musulmanes cuando les interesaba guerrar contra otros cristianos.

Aparte, que si en el s X o Ix me dan a elegir entre vivir en una gran ciudad como córdoba, con agua corriente, baños públicos y educación y sanidad generalizadas, con unos jueces que conseguian imponer sus sentencias a los propios gobernantes (adelantandose ochocientos años al Estado de Derecho entre los cristianos), o vivir en un villorio asturiano...

La Reconquista española,a lo que mas se parece, es a la guerra de Yugoslavia en los 90.

Pensemos en lo que pasó en Murcia: cuando Alfonso X la toma, EXPROPIA a todos los musulmanes, que se rebelan inutilmente, y reparte sus tierras entre los soldados castellanos y aragoneses.

Por supuesto, los musulmanes de Murcia eran tan españoles como los invasores, pero fueron expropiados, masacrados o deportados.

Lo mismo que hacian los serbios en Bosnia.

No, los musulmanes eran invasores, que llevaban a cabo una guerra ilegal. ¿Voy bien? En consecuencia, España actuó en legítima defensa...

¿invasores?

Ya hemos dicho que la gran mayoria de musulmanes eran hispanorromanos conversos.

Con Tarik apenas entraron cinco mil musulmanes, y la emigración musulmana siempre fue muy pequeña en relacion a la poblacion autoctona. Quienes vivian en el territorio islámico descendian en su mayoria de los hispanorromanos.

Mal que te pese, la mayoria de españoles optaron por ser musulmanes.

Incluso en Zaragoza una dinastía visigoda conversa al Islam gobernó la ciudad una buena temporada.

Aparte, ¿quién pidió a Tarik que invadiera España? El partido visigodo contrario a Roderik (Rodrigo).

Claro, por eso bajaron rápidamente... querían volver a sus raíces, acuérdate de Pelayo, del Cid, etc. Si España no hubiera querido, no habría habido Reconquista... Con el Maquis, España no quiso y no hubo revolución. ¡Corto y cambio! Además: tampoco dices cuántos de los conversos lo hicieron bajo coacción y cuántos, por voluntad propia... "muchos" y "otros muchos."

"bajaron rapidamente" "volver a sus raices", madre mia...En consolidar la frontera del dueron tardaro casi dos siglos, y mas en repoblarla.

El Cid era un mercenario que luchó a sueldo de reyezuelos musulmanes sin pudor alguno.

¿Maquis? Los musulmanes fueron mayoria durante siglos, estamos hablando de generaciones y generaciones de españoles musulmanes.

Conversos bajo coaccion? Los cristianos hicieron lo mismo al perseguir el paganismo autoctono manu militari.

Tu inquina a la derecha no puede ir sola, tambien al crisitianismo y para ello, te abrazas al Islam, religion antidemocratica donde a la mujer se le denigra sistemanticamente, es un ser inferior, donde se preconiza la guerra santa, el sometimiento, se pena la apostasia, etc. eso es lo que te mola ¿verdad? pues vete con tu muslim a la mezquita a agradecer a Mahoma su existencia y su aportacion .

Nunca los cristianos segun tu, en tiempos de la reconquista, fueron masacrados, pues leete el asedio de Barcelona por Almanzor, borrando del mapa a la ciudad, degollando a todo el que se pusiera por delante.

Los baños, los canales, la educacion y la sanidad nada tienen que ver con los musulmanes, legados de romanos y de la etapa anterior a la invasion musulmana
Arasou no mas mentiras, que tu te las creas forma parte de lerdos universitarios que son mayoria en las universidades españolas

Arasou, muchos cristianos se convirtieron al islam para evitar el pago del impuesto que se imponía a cristianos, judios y en definitiva, no musulmanes. Por cierto, yo elegiría vivir sin duda en un "villorrio asturiano" antes que en Córdoba por muy esplendorosa que fuera.

ReyDavid, eres un romántico pero nada convincente. Tus alusiones a la "guerra ilegal" y a la "legítima defensa" utilizándolas con la mentalidad del siglo XXI para juzgar acciones del siglo VIII son majaderías, me vas a perdonar.

Aparte de esto, como bien te dicen, los invasores musulmanes fueron muy pocos y en modo alguno se dedicaron a colonizar la península sino simplemente a ejercer el poder sobre los naturales. Ya te dije ayer que la verdadera basura fueron los almorávides y almohades, follacabras infectos que entraron en España ante la "degradación moral" de los taifas musulmanes los cuales eran indudablemente españoles en sus costumbres y forma de vida. Esta gentuza vestida de negro y subida en dromedario no dudó en, por ejemplo, exiliar a Al-Mutamid, rey taifa de Zaragoza y gran amigo de el Cid porque se dedicaba a escribir poesías en sus ratos libres o sin ir más lejos, el conocido caso de Averroes. Afortunadamente, para cuando estos llegaron los reinos cristianos ya eran fuertes y lograron pararles los pies.

Para terminar, me reitero en que, por supuesto, la "tesis" por llamarla de alguna manera, de la "convivencia pacífica" no se la cree nadie que tenga más de media neurona sana.

Y por cierto que los judíos apoyaron mayoritariamente a los cristianos...

coup, te felicito, tu mensaje no puede ser mas brillante y esclarecedor de lo ocurrido. Yo lo llamria, PEDAGOGIA PARA PROGRES


Un saludo

Luego los judios fueron recompensados por los cristianos con la deportación, en efecto.

Por cierto, ¿Ronald llama "progre" a cualquiera no-reaccionario y no-conservador, como él, independientemente de sus ideas?

Si Coup preferiria vivir bajo el feudalismo asturiano en el siglo IX, rodeado de pastores apenas recien cristianizados, es muy llamativo...

se llama progre al que esta impregnado de una ideologia excluyente, como tu,el que cuenta una historia que no tiene ninguna base historica, que obedece a un lenguaje pre-establecido, por ejemplo
Das a entender que en tiempos de la Reconquista los ilustrados eran los musulmanes y los barbaros los cristianos, no siendo cierto, te empecinas en lo contrario, no importandote la base historica que sostiene que ese mundo era una involucion y que la aportacion al desarrollo por parte de la conmquista de la peninsula por los musulmanes fue nula, perdon, solo aportaron , el mercado de esclavos y el arte de la colombicultura para ser exactos, como ves, poco bagaje para tanto tiempo

Ser progresista para ti, es ser antiamericano, anticatolico, anti democracia liberal, ser condecendiente con los "movimientos de liberacion" comprensivo con las dictaduras del 3er. mundo, Fidel Castro etc. ¿me equivoco?

Hola.

Nairu1. Te preguntaba porque había entendido otra cosa.
Como verás tus ideas no difieren demasiado de las mias. http://www.liberalismo.org/foros/5/0/67351424/

Saludos.

Hay malas noticias... ¡muy malas para la democracia!

Ronald: la Historia que has leido es la mar de curiosa. Vente a Murcia a ver qué dejaron los musulmanes que no habia cuando llegaron, entre otras cosas, la propia ciudad de Murcia y todos los municipios colindantes...

En Cartagena no dejaron mas que un castillo, eso si. Pero es que Cartagena es otra cosa, Murcia (y casi toda la provincia) es islámica, Cartagena mastiena, púnica y romana.

Por otro lado, el ultimo parrafo del post, en particular las alusiones a Castro, son otro de tus multiples homenajes a la estulticia y la ignorancia que impregna tu ser...Bobo! Parece que no me hayas leido en la vida.